Miksi wtc7 rakennuksesta ei ole tälläisiä kuvia?
Nämä kuvat ovat madridin pilvenpiirtäjäpalosta, missä rakennus ei romahtanut vaikka palot olivat selvästi pahempia kuin wtc 7:ssa
http://www.davesweb.cnchost.com/nwsltr69c.html
Kannattaa myös tutustua koko saittiin http://www.davesweb.cnchost.com/
Nämä kuvat ovat madridin pilvenpiirtäjäpalosta, missä rakennus ei romahtanut vaikka palot olivat selvästi pahempia kuin wtc 7:ssa
http://www.davesweb.cnchost.com/nwsltr69c.html
Kannattaa myös tutustua koko saittiin http://www.davesweb.cnchost.com/
Vastaukset 132
Vanhimmat
jälleen kysymys siitä kuka on kenenkin asialla miksi ja missä ja kuka veti mitä vai häh siellä??
Miksi WTC 7 sortui, vaikkei se edes vaurioitunut kovin pahasti? Muut tornien vieressä olevat rakennukset ovat yhä pystyssä vaikka ne kärsivät enemmän vaurioita. Jopa se jonka päälle toisen tornin huippu putosi. Johtuuko se siitä ettei Silverstein omistanut kuin tornit ja seiskan, jotka kaikki oli hiljattain ylivakuutettu?
Ja miksi 11.9.2001 turvallisuuspäällikkönä aloitti FBI:n entinen apulaisjohtaja, joka oli ottanut entisestä duunistaan loparit kun ketään ei kiinnostanut tehdä mitään al Qaidan suunnittelemien iskujen torjumiseksi? Outo sattuma vai järjestetty tapaus, jonka ansiosta hänen selitystä vaille jäänyt kuolemansa iskujen yhteydessä ei herättänyt huomiota juuri ollenkaan?
Ja miksi WTC:n turvallisuudesta aiemmin vastannut Marvin Bush, G.W.B:n pikkuveli, osasi päättää työsuhteensa 10.9.2001, jolloin iskut eivät rumentaneet hänen ansioluetteloaan? Yleisesti ei edes tiedetä siitä pestistä. Julkisuudessa se käväisi pikaisesti kun Marvinin äiti Barbara sattui mainitsemaan siitä kirjassaan.
Jos on jäänyt kysymyksiä kaivelemaan, niin täällä tulee vähän helpotusta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000007404838
On muuten varsin kummallista, että kysymykset joihin on aikoja sitten moneen kertaan vastattu, pyörivät täällä uudestaan ja uudestaan.
Sinulla on myös varsin mielenkiintoinen käsitys ylivakuuttamisesta. Tai no, jos se on ylivakuuttamista, että toinen kaksoistorneista oli kokonaan vakuuttamaton, (YLEn radiouutiset) niin olkoon sitten.
>Muut tornien vieressä olevat rakennukset ovat
>yhä pystyssä vaikka ne kärsivät enemmän
>vaurioita.
WTC7:n kärsi huomattavasti suurempia vaurioita, kuin monet muut ympäröivät rakennukset (pl. WTC3, WTC4, WTC6).
>Jopa se jonka päälle toisen tornin huippu
>putosi.
Mikähän rakennus se mahtoi olla?
>Johtuuko se siitä ettei Silverstein omistanut
>kuin tornit ja seiskan, jotka kaikki oli
>hiljattain ylivakuutettu?
Vaikuttaa siltä, että (ainakin) WTC7:n kohdalla mies teki tappiota:
http://www.lowermanhattan.info/news/7_wtc_to_receive_17470.asp
http://www.infowars.com/print/news/silverstein.htm
Tästä kuvasta näkyy että etelätornin huippu on selvästikin kaatumassa sivulle.
http://www.civil.usyd.edu.au/latest/images/wtc_collapse4.jpg
Tästä näkee kuinka lähellä etelätornia WTC-4 oli. Rakoa ei ole montaa metriä.
http://www.mlynch.org/ml/album/WTC/wtc_map.gif
Tästä näkee että huippu todella kaatui suoraan nelosen katolle.
http://www.tomgen.com/images/wtc/wtc091401-4.jpg
Ja kas kummaa, WTC-4 pysyi pystyssä ja remontin jälkeen se on taas käyttökunnossa, kun taas pienempiä vahinkoja kärsineet tornit ja WTC-7 sortuivat.
itsellesi jokin tornin kaatumisesta otettu video. Mielellään katso vähintää telkkarin kokoisesta ruudusta.
Mitäpä jos tunkisit pääsi vaikka mursun perseeseen? Sitten ei tarvitsisi nähdä eikä kuulla uskoa koettelevia todisteita.
se persees tänne, niin minä tungen sinne jotain.
annas kun arvaan: työntäisit sinne sen pienen ja velton lihan palan jolla tapaat rassata koirasikin tuhkaluukun?
mursulle mitään tuollaista. Kunnon mäntytukkia olisi tarjolla.
Jos olisit viitsinyt ottaa pikkuisen asioista selvää, olisit voinut riidan haastamisen sijaan esittää kunnon vastaväitteen, mutta eihän se skeptikkofanaatikolta onnistu :D
http://911research.wtc7.net/wtc/attack/wtc4.html
>Tästä kuvasta näkyy että etelätornin huippu on
>selvästikin kaatumassa sivulle.
Tornin yläosa tosiaan keikahti sivulle sortumisen alussa, mutta hajosi täysin osuessaan alempiin, vielä osittain ehjiin osiin:
http://images.indymedia.org/imc/ontario/--_close-up_of_south_tower_collapse.mpg
>Tästä näkee että huippu todella kaatui suoraan
>nelosen katolle.
> http://www.tomgen.com/images/wtc/wtc091401-4.jpg
Tuo rakennus ei ole WTC4. Etualalla näkyvä romu on peräisin WTC7:stä ja valkoinen vaurioitunut rakennus on talo WTC7:n takana (kaukana WTC1&2:sta). Vauriot on siis aiheuttanut WTC7:n sortuminen. WTC4 romahti melkein kokonaan. Pieni osa siitä jäi pystyyn.
En äkkiseltään löytänyt hyvää kuvaa WTC4:stä, mutta tässä jotakin:
Kuvassa alavasemmalla (pystyyn jäänyt osa):
http://www.terrorize.dk/911/wtc2dem8/911.wtc.4.jpg
Kuva ennen (WTC4 plazan alavasemmalla):
http://www.sshep.com/wtc_before_6_30_00.jpg
Kuva neljä päivää jälkeen:
http://www.sshep.com/wtc_after_9_15_01.jpg
>Miksi wtc7 rakennuksesta ei ole tälläisiä kuvia?
Tähän on muutama syy. Ensinnäkin Madridin palon kuvat on otettu pimeässä, jolloin tulen vaikutus entisestään tulee näkyvämmäksi.
Toinen on se, että WTC7:ssä tuli oli mitä ilmeisimmin huomattavasti lokalisoituneempi rakennuksen alaosaan (yläosat eivät juurikaan olleet tulessa). Rakennuksen eteläseinä oli suuresti vaurioitunut ja tiheä savu esti valtavien liekkien havaitsemisen. Myös tornin mahdollinen rakenne saattoi osittain estää tulen vapaan leviämisen (esim. pohjoispuolelle).
Mahdollisesti palanut diesel olisi lokalisoinut paloa huomattavasti (= äärimmäisen vaarallinen palo suhteellisen pienellä alueella).
>Nämä kuvat ovat madridin pilvenpiirtäjäpalosta,
>missä rakennus ei romahtanut vaikka palot
>olivat selvästi pahempia kuin wtc 7:ssa
Madridin tornista yläosa sortui osittain noin 7 tunnin palon jälkeen. Tämä edelleen vähensi "täydellisen sortumisen" riskiä. On täysin järjetöntä verrata WTC7:n (tai minkään muunkaan WTC-tornin) paloa esim. Windsoriin. Se oli huomattavasti pienempi (32 kerrosta, 106m vs. 47 krs., 174m), se oli betonirakenteinen (huom) ja muutenkin rakennusten rakenne oli valtavasti erilainen. Myös palojen sijainti ja laatu oli huomattavan erilaisia ( mahdolliset dieselin vaikutukset).
Madridin täysin hallitsemattoman tulipalon maksimilämpötilaksi mitattiin 800 astetta. Palaminen oli lähes täydellistä ja liekit löivät kymmenien metrien korkuisina rakennuksen ulkopuolella seinää pitkin ylös. Mitään vastaavaa ei sankasti savuttavien WTC tornien 1, 2 ja 7 kohdalla nähty, mutta silti virallinen sattumateoria kertoo lämpötilojen nousseen paloissa jopa 1000 asteeseen, joka heikensi riittävästi terästä sortumisen alullepanemiseksi.
Mikä sai WTC:n epätäydellisten palojen lämpötilat kohoamaan 200 astetta Madridin lähes täydellistä paloa korkeammaksi ilman, että siitä näkyi selviä merkkejä ulospäin?
Windsorissa tulella (ja kuumilla kaasuilla) oli hyvin vapaa pääsy ulos rakennuksesta. Vastaavasti kylmempi ilma kykeni jäähdyttämään ulkorakenteita melko hyvin. Rakennuksen sisällä vallinnutta lämpötilaa on vaikea arvioida ulkoa käsin. Vrt. esim. kynttilä, jossa kuumin osa on aivan sydämen vieressä, ei keltaisessa liekissä (joka ei ole järin kuuma).
WTC-tornien ulkoseinät eivät missään tapauksessa saavuttaneet laajalti kovin korkeita lämpötiloja (ilman jäähdytys). Rakennuksen sisällä tuli on hyvinkin saattanut paikoitellen saavuttaa sen 1000C lämpötilan. Tämä on täysin sopusoinnussa niin teräksistä tehtyjen tutkimusten, kuin simulaatioidenkin kanssa. Kuinka tällainen voitaisiin havaita ulkoa käsin?
Olisiko sinulla jokin uskottavampi selitys niille sortumisille?
Tuo 800 astetta tuntuu melkeimpä yläkantissa olevalta lämpötilalta, koska se Madridin talo oli remontin takia tyhjillään.
Britanniassa sen sijaan on päästy toimistotilojen polttokokeissa jopa 1213 asteen lämpötiloihin. Ja tämä kaikki ilman kerosiinia ja suuren matkustajakoneen palavia materiaaleja.
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/onfire/WTC_on_fire9.jpg
Millainen lämpötila tuolla pätsissä mielestäsi on?
Jos sinulla on uskottavampi teoria tornien sortumiselle, niin olemme pelkkänä korvana.
Vain kolmen teräsrakenteisen pilvenpiirtäjän tiedetään romahtaneen tulipalojen takia: WTC-tornit ja WTC-7.
Todella hassuksi yhteensattuman tekee se, että edelliset oli suunniteltu kestämään matkustajalentokoneiden törmäykset ja jälkimmäinen oli rakennettu viimeisen päälle vahvaksi, koska siellä oli New Yorkin komentokeskus katastrofien varalle.
Kummallista kuinka se Barcelonankin tavallisen heppoinen pilvenpiirtäjä roihusi pari päivää ja oli senkin jälkeen tukevasti pystyssä.
...että joku voi olla noin tyhmä. WTC-tornit oli kyllä tehty kestämään matkustajakoneen törmäys, mutta ei suinkaan matkanopeudella vaan tilanteessa jossa sumussa harhautunut kone törmää 300 kmh nopeudella torniin.
Tässäkään ei kuitenkaan ole huomioitu polttoaineen vaikutusta.
Tarkoitat ilmeisesti Madridin pilvenpiirtäjää?
Ilmeisesti vedit tuon ihan huumorilla?
Et varmaan muuten olisi ryhtynyt vertaamaan betonirakenteista ja kiinteäväliseinäistä kerrostaloa väliseinättömään teräspilvenpiirtäjään, jonka kerrokset olivat kevytrakenteisia teräsristikoita?
WTC-7 vaurioitui pahoin ykköstornin sortumisessa ja hirmuisessa tulipalossa.
Sinä kaiketi olet sitä mieltä, että nuo rakennukset räjäytettiin?
Onko sinulla jotain todisteita asiasta?
Yksikään teräsrakenteinen pilvenpiirtäjä ei vieläkään ole romahtanut (pelkästään) tulipalojen takia.
http://thewebfairy.com/911/pullit/
Ja rakennuksen omistajana hänellä saattaa periaatteessa olla hieman enemmän asiantuntemusta kuin kaiken maailman *känsäläisillä* ja Farewelleillä.
http://www.rense.com/Datapages/WTC7.htm
http://sirdave.com/pullit.mpg
se teksti esille ja tavaa tarkkaan mitä siinä lukee.
Löysikö skeptikkohihhuli asia- vai peräti kirjoitusvirheen?
Kerro ihmeessä että missä on luotettavat havainnot näiden kaikkien tornien sortumisen aikaansaaneista räjähdyksistä?
vaihtuu verbi. Kylä ne aikanaan yläasteella opettavat mitä se tarkoittaa.
Hän ei yksiselitteisesti sano, että torni tuhottiin räjäyttämällä.
Tarkoittaako se "pull it" susta että ne päätti vetää sen talon vähän syrjemmälle vai mitä? Mulle ei ainakaan tule mieleen muita uskottavia vaihtoehtoja kuin se räjäyttäminen. Se on sentään amerikan maalla slangisana purkuräjäytykselle.
Sanonta "pull it down" tarkoittaa slangissa räjäyttämistä. Pelkkä "pull it" ei, joskin sitä käytetään tästä lyhenteenä.
Sanoilla "pull it" Silverstein saattoi viitata sammutusoperaation lopettamiseen tai hän tarkoitti "pull out of it" = vetäytyä.
Siinä ei ole mitään järkeä, että Silverstein olisi moisen asian maininnut haastattelussa. Sitä paitsi, tällöin hänen sanojensa mukaan palomiehet olisivat tehneet päätöksen "räjäyttää" talo. Tällöin asia olisi muutenkin yleisessä tiedossa, eikä tällaisia kinasteluja tarvitsisi käydä. Kukahan palomies siellä sattui osaamaan talon räjäytyksen?
Silverstein sanoo videolla aivan selvästi että "pull it down".
Kenen kanssa päätös tehtiin? Missään ei vielä ole käkynyt ilmi nimiä. Kenen palomiesten kanssa selverstein teki päätöksen pull it down?
Voisitko tarkalleen kertoa, missä kohtaa.. Itse kuulen seuraavaa:
"...smartest thing is to do is..is pull it. aah..and they made that decision to pull and..tha we watched..."
http://thewebfairy.com/911/pullit/PULLIT.mp3
En tiedä.
Silverstein sanoo "fire department commander".
Kuka sitten lieneekään ollut vastuussa sammutusoperaatiosta... Eiköhän tuokin jostakin selviäisi.
Silverstein sanoo: "they made that decision" eli "he tekivät sen päätöksen"....
tekstiversiossa ei esiinny sanaa down.
Hieman kuvaa vetämisestä.
http://www.wtc7.net/videos.html
http://www.prisonplanet.com/articles/november2004/281104unmistakablecharges.htm
Vertailumateriaalia.
http://www.controlled-demolition.co.uk/web/explosive_home/explosive.asp
Mikään ei viittaa räjähteiden käyttöön tai mihinkään muuhunkaan epänormaaliin, päinvastoin.
Romahdus on yksi yhteen purkuräjäytyksen kanssa, mutta antisalaliittohihhuli ei kykene näkemään yhtäläisyyksiä, jota horjuttaisivat hänen uskoaan omaan viisauteensa. Häntähän ei kukaan pysty kusemaan silmään, koska hän on niin kauhea fiksu. Vaikka hän vain toistaa papukaijana sitä mitä on telkkarista kuullut, hän on silti luontaisen erehtymättömyytensä takia absoluuttisesti oikeassa.
Aloita vaikka siitä, että millä tavalla räjähdysalkuinen sortuma eroaa muulla tavoin alkaneesta sortumasta?
Kerro myös, että mitä on nimeltään räjähdysaine, jolla saatiin sortuma aikaiseksi niin, ettei kukaan kuullut mitään, nähnyt valtaisaa pölyn ryöpsähdystä rakennuksesta ennen sortumisen alkamista eikä maa tärähtänyt.
Kerro myös vielä, että missä muualla tällaista satumaista ihmeräjähdettä on käytetty rakennusten purkamiseen?
>Romahdus on yksi yhteen purkuräjäytyksen kanssa
WTC7:n romahdus muistutti hieman kontrolloitua tuhoamista (molemmissa rakennus sortuu maan tasalle). Tämä ei missään nimessä tarkoita, että se sitä oli.
Ikinä en ole nähnyt vastaavanlaista purkamista. Usein kaikki räjähdepanokset räjäytetään ennen kuin rakennus on romahtanut metriäkään. Nyt kuitenkin räjäyttäjät olivat kyenneet ennustamaan täsmällisen putoamisnopeuden ja panokset räjähtivät juuri ennen osumista maahan.
Räjähteistä ei ole mitään todisteita tai havaintoja. Miksi pitäisi siis uskoa, että sellaisia siellä oli?
>antisalaliittohihhuli ei kykene näkemään
>yhtäläisyyksiä
Mitä muita yhtäläisyyksiä, kuin että torni sortui, oli?
>Vaikka hän vain toistaa papukaijana sitä mitä
>on telkkarista kuullut
Perustan väitteeni siihen, mitä olen itse havainnut ja päätellyt (todisteiden ja tutkimusten tukemina). En missään nimessä perusta mitään siihen, mitä olen televisiossa kuullut.
>absoluuttisesti oikeassa
En missään tapauksessa ole absoluuttisesti oikeassa. Voin hyvinkin olla väärässä. Todisteita tästä ei kuitenkaan ole (vielä) esitetty.
Silverstein sanoo "I sad we have had such a terrible lost of life, maybe the smartest thing is to pull it. They made the decision to pull it. And the we watch the building collapse."
Onko tuossa jotain epäselvää??
Itse kuulin seuraavaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000007817243
>Onko tuossa jotain epäselvää??
Epäselvyys on kai se, että joidenkin mielestä Silverstein sanoo, että talo räjäytettiin...
"pull it" tarkoittaa alanmiesten slangissa rakennuksen hallittua "alasvetoa".
Räjäytettiin?.. tietysti. Narullako ne sen rakennuksen alas veti?
Eikö sinua yhtään ihmetytä sellainen räjäytys, josta ei ole mitään kuulo, näkö eikä tuntohavaintoa? Viimeksimainitulla tarkoitan tietysti räjähdyksen aiheuttamaa maan tärähtämistä juuri ennen sortumisen alkua.
Minulle tällainen hiljainen ja näkymätön räjäyttäminen on ainakin ihan uutta. Onko sinulle?
Kyllä, mutta tässä tapauksessa hänen sanomisensa ei ole täysin yksiselitteistä.
Sanoilla "pull it" hän saattoi tarkoittaa palomiesten vetäytymistä tai sammutusoperaation lopettamista.
Jos Silversteinin lausunto tosiaan oli "tunnustus", ei siinä ole mitään järkeä. Miksi hän olisi kyseisen asian möläyttänyt TV-haastattelussa, mutta ei sitten maininnut siitä missään muualla?
Hänhän puhui jonkun palopäällikön kanssa. Eiväthän he edes suorita mitään räjäytyksiä, vaan alan ekspertit sen tekevät. Ja Silversteinin sanojen mukaan palomiehet päättivät suorittaa "pull":n, ei hän itse.
>Räjäytettiin?.. tietysti. Narullako ne sen
>rakennuksen alas veti?
Jospa eivät vetäneetkään millään, vaan se sortui luonnollisten ilmiöiden aiheuttamana...
Jos olisit viitsinyt tutustua seismografien lukemia tarjoaviin linkkeihin, tietäist että useammankin yliopiston seismografian laitoksessa saatiin seiskankin räjäytyksestä selvät lukemat.
Kun skeptikkohihhulilla loppuvat vastaväitteet kesken, keksii hän vaikka uusia slangi-ilmauksia jenkkipalomiehien käyttöön.
En ole aivan väärillä raiteilla. Samasta asiasta kiistellään useilla amerikkalaisillakin palstoilla.
Etkö itse näe asian ongelmallisuutta?
Voisitko tässä vielä antaa kyseiset linkit...
"En ole aivan väärillä raiteilla. Samasta asiasta kiistellään useilla amerikkalaisillakin palstoilla.
"
Niin tuo ei kyllä kerro muuta kuin, että asiasta kiistellään. Ihminen joka ei halua tai ei voi uskoa että viranomaiset voivat valehdella kansalle, keksivät selville asioille uusia merkityksiä selittääkseen itselle asiasta esiin tulevia ristiriitoja.
Etkö sinä yhtään epäile Larryn lausuntoa?
Mikä saa sinut uskomaan moisen kiinteistöpisnesmiehen lausuntoon noin lujasti, kun räjähdyksestä ei ole mitään aistinvaraista havaintoa?
Eikö sinun yhtään tekisi edes mieli udella sen räjähdysaineen nimeä, jolla 47 kerroksinen pilvenpiirtäjä kyettiin tuhoamaan ilman että kukaan kuuli hirmuista jyrähdystä ja tärähdystä ynnä näki salamannopeaa pölypilven syöksähdystä rakennuksesta juuri ennen sortumisen alkamista?
Jos minä olisin sinä, ja noin vakuuttunut siitä, että Larry kertoi rakennuksen olevan räjäytetty, niin minä ainakin olisin valmis utelemaan paitsi tuon ihmeaineen nimeä, niin myöskin sitä, että onko samaista ainetta käytetty rakennusten tuhoamiseen muulloinkin kuin 11.9-2001?
>Niin tuo ei kyllä kerro muuta kuin, että
>asiasta kiistellään.
Mikä puolestaan kertoo sen, että hänen "pull it" - kommenttinsa ei ole yksiselitteinen. Mitä hän siis loppujen lopuksi tarkoitti.
>Ihminen joka ei halua tai ei voi uskoa että
>viranomaiset voivat valehdella kansalle,
>keksivät...
Hänen lausunnossaan (jos tarkoitti räjäyttämistä) ei ole mitään järkeä, eikä sitä tue mitkään todisteet. Tämän vuoksi minun on hankala uskoa sen tarkoittaneen kontrolloitua tuhoamista.
Koska lausunto voi hyvin tarkoittaa myös muuta (se olisi huomattavasti järkevämpää) ja todisteet tätä myös puoltavat, uskon tilanteen olevan näin...
>keksivät selville asioille uusia merkityksiä
En ole keksinyt mitään uusia merkityksiä millekään..
>selittääkseen itselle asiasta esiin tulevia
>ristiriitoja.
Jos lausunto tarkoitti vetäytymistä, ei ristiriitoja ole lainkaan. Jos se puolestaan tarkoitti räjäyttämistä, on niitä paljon. Kuinka itse selität nämä?
Voisiko olla, että kunnollisten todisteiden puuttuessa, tarraudutaan kiinni mitä heiveröisempiin asioihin?
Laitan vielä viimeisen kommentin tähän viestiketjuun. Jos joku haluaa vielä jatkaa tätä niin aloita uusi ketju
"Tämän vuoksi minun on hankala uskoa sen tarkoittaneen kontrolloitua tuhoamista."
Katso vielä se romahdus, niin silmäsi kertovat mitä tapahtuu. Vertaa sitten vielä muita talojen "alasvetoja".
"Jos lausunto tarkoitti vetäytymistä, ei ristiriitoja ole lainkaan"
Minkä takia palomiehet vetäytyisivät sammutustöistä, koska vielä kello 15 talossa ei ollut mitään halitsemattomia tulipaloja. Kuvia löytyy mutta en viitsi niitä enää kaivaa. Verratkaa vielä madridin kerrostalon paloa niin näette aivan omilla silmillä mitä tarkoitetaan hallitsemattomalla palolla ja sellaista ei nähty wtc7:ssa.
Olen näyttänyt seiskan tuhoutumisvideoita aika monelle ihmiselle kysyen, että mitä tuolle rakennukselle oikein tapahtuu (en ole maininnut, että kyse oli yhdestä WTC:n rakennuksesta, eikä juuri kukaan ole tunnistanutkaan sitä sellaiseksi -- johtuen varmaan siitä, ettei monikaan ole nähnyt filmiä seiskan tuhoutumisesta tai varmaan edes muista sellaisen tuhoutuneenkaan).
Yhtä lukuun ottamatta kaikki ovat sanoneet, että rakennus räjäytettiin ("Ja vieläpä erittäin taitavasti", kuten eräs jatkoi) tai jotain sellaista, että "no se varmaan räjäytettiin". Eräs arkkitehti alkoi videon nähtyään heti kertoa, miten rakennuksen panostaminen oli suoritettu. Hän oli varsin hämmentynyt, kun kerroin mistä rakennuksesta oli kyse ja että se väitteiden mukaan luhistui kuvatulla tavalla jostain muusta syystä kuin kontrolloidulla räjäytyspurulla.
Tämä ei tietenkään todista, että rakennus purettiin räjäyttämällä. Räjäytyspurkua kuitenkin tukevat lukuisat seikat, kuten
- rakennuksen luhistuminen käytännössä vapaan pudotuksen nopeudella
- sen luhistuminen symmetrisesti ja täysin pystysuoraan omalle kivijalalleen
- se, etteivät rakennuksen hajanaiset tulipalot tai vaurioituminen pohjoistornin luhistuessa olisi voineet aiheuttaa rakennuksen lähes kaikkien (=satojen) kantavien rakenteiden lähes samanaikaista pettämistä, mikä on tasaisen luhistumisen edellytys (muutoinhan luhistuminen ei noudattaisi heikoimman vastuksen periaatetta)
- se, ettei rakennuksessa näkynyt isoja liekkejä tai punahehkua, joka on merkki lämpötiloista, joissa teräs voi alkaa heikentyä
- rakennuksen katon painuminen keskiosastaan ja kattoterassin putoaminen hetkeä ennen muun rakennuksen luhistumista
- sulaneen ja jopa osittain höyrystyneen teräksen löytyminen rakennuksen raunioista (rakennusteräs sulaa vasta yli 1500 celsiusasteen lämpötiloissa, joita ei huoneistopaloissa koskaan saavuteta) sekä näitä löydöksiä tukevat NASAN:n lämpökartoituksen tulokset, jotka osoittavat, että raunioissa oli yli 700 celsiusasteen hot spotteja vielä viisi päivää tuhoutumisen jälkeen
Seuraavalla sivullani tarkastelen näitä seikkoja yksityiskohtaisemmin ja annan linkkejä:
http://11syyskuu.blogspot.com/
Näytitkö myös kaksoistornien sortumiset?
Sortuivatko mielestäsi kaksoistornitkin räjäytysten seurauksena?
Jos seiska mielestäsi räjäytettiin, niin miksi kukaan ei ole kuullut valtaisaa räjähdystä ennen sortumisen alkua?
Onko sinulla paljonkin esimerkkejä tällaisista äänettömistä, tärähdyksettömistä ja näkymättömistä rakennusten räjäytyksistä?
Onko niitä siis tehty muulloinkin kuin 11.9.2001?
" niin miksi kukaan ei ole kuullut valtaisaa räjähdystä ennen sortumisen alkua?"
Mistä tiedät ettei kukaan kuullut noita sinun peräänkuuluttamia räjähdyksiä. Monet palomiehet ovat raportoineet kaksoistornien kohdalla räjähdyksistä. Talon sortumiseen johtavat räjähdykset eivät aiheuta mitään valtaisaa räjähdystä. Riittää että tärkeät tukipilarit räjäytetään poikki.
Voisit sinäkin katsoa hallittujen talojen purkuviedoita ja verrata niitä seiskan romahdukseen. Ne näyttävä aivan samanlaisita. Rakennuksen omistaja on myös myöntänyt että talo purettiin hallitusti.
Kyllä minäkin tiedän, että kaksoistorneissa nestekaasuputket pamahtelivat kuumuuden takia, mutta mistään rakenteissa tapahtuvista räjähdyksistä ei ole mitään havaintoja yhdenkään tornin kohdalla.
Jos "tärkeät tukipilarit" olisi räjäytetty poikki, niin niistä olisi sekä kuulo että näköhavaintoja. Mutta kun niistä ei ole mitään havaintoja, niin eiköhän lopeteta paskan jauhanta.
Voisin ihan hyvin katsoa "hallittujen talojen" purkuvideoita ja verrata niitä seiskan romahdukseen.
Niistä näkyisi varmuudella se, mikä jäi seiskan kohdalla näkemättä. Nimittäin voimakas räjähdyspölyn syöksy rakennuksesta ennen sortumisen alkamista.
Luulisi, että palomiehet osaisivat erottaa nestekaasuputkien pamahdukset pommien räjähdyksistä. Joka tapauksessa useampikin palomies on kertonut kuulleensa räjähdyksiä rakennuksissa, esim:
"Another eyewitness, Louie Cacchioli, a 51 year old firefighter assigned to engine 47 in Harlem whose interview appeared in the September 24, 2001 edition of People Magazine had this to say,'We were the first ones in the second tower after the plane struck. I was taking firefighters up in the elevator to the 24th floor to get in position to evacuate workers. On the last trip up a bomb went off. We think there were bombs set in the building.' "
Heti tuhoutumisten jälkeen eräs räjähdysekspertti oli sitä mieltä, että tornien luhistumistapa viittasi räjäytyspurkuun:
"Televised images of the attacks on the World Trade Center suggest that explosives devices caused the collapse of both towers, a New Mexico Tech explosion expert said Tuesday. The collapse of the buildings appears 'too methodical' to be a chance result of airplanes colliding with the structures, said Van Romero, vice president for research at New Mexico Institute of Mining and Technology.
'My opinion is, based on the videotapes, that after the airplanes hit the World Trade Center there were some explosive devices inside the buildings that caused the towers to collapse,' Romero said.
Romero is a former director of the Energetic Materials Research and Testing Center at Tech, which studies explosive materials and the effects of explosions on buildings, aircraft and other structures."
Columbian yliopiston mittaukset osoittavat massiivisia järistyksiä silloin kun tornit *alkoivat* luhistua. Järistykset vaimenivat *ennen* kuin luhistuvat rakenteet iskeytyivät maahan:
"The seismic record from Columbia University’s observatory in Palisades, NY (21 miles away) provides indisputable proof that massive explosions brought down those towers. At the precise moment the South Tower began collapsing, a 2.1 earthquake registered on the seismograph. At the precise moment the North Tower began collapsing, a 2.3 earthquake registered; however, as the buildings started to crumble these waves disappeared. The two ‘spikes’on the seismograph, which both occurred at the exact instants the collapses began, are twenty times the amplitude, or more than 100 times the force of the other waves. If the buildings had simply collapsed, the largest jolts would have occurred when the massive debris struck the earth, not at the beginnings of the collapses. Seismologist Arthur Lerner-Lam of Columbia University stated, 'Only a small fraction of the energy from the collapsing towers was converted into ground motion. The ground shaking that resulted from the collapse of the towers was extremely small.' In other words, the collapsing did not cause 2.1 and 2.3 magnitude earthquakes."
Eivät kai nestekaasuputkien pamahdukset sentään ihan noin voimakkaita tärähdyksiä aiheuta?
Muuhunkin aineistoon olen törmännyt, mutta eiköhän tässä ole tarpeeksi yhdelle kertaa. Tekstit löytyvät helposti googlettamalla.
>Yhtä lukuun ottamatta kaikki ovat sanoneet,
>että rakennus räjäytettiin
Toki ensimmäisenä mieleen tulee, että rakennus räjäytettiin. Ennen syyskuun 11. tapahtumia ei pilvenpiirtäjä ollut millään muulla tavalla sortunut.
WTC7:n alastulo ei kuitenkaan muistuttanut kontrolloitua tuhoamista millään mulla tavalla, kuin että se sortui maan tasalle.
Ikinä en ole nähnyt räjähteiden ajastusta siten, että ne räjähtäisivät vasta kyseisen rakennuksen osan osuessa maahan. Tämä olisi myös melko hankala toteuttaa käytännössä.
Jos räjähteet pelkästään aloittivat sortumisen, niin olisi tällöin myös luonnollinen sortuminen ollut identtinen.
>rakennuksen luhistuminen käytännössä vapaan
>pudotuksen nopeudella
Tärkeiden kantavien tukirakenteiden pettäessä (riippumatta aiheuttajasta), ei rakennuksella ollut käytännössä mitään kantavaa voimaa. Seinät eivät juurikaan hidastaneet alastuloa:
http://911research.wtc7.net/talks/wtc/bdocs/b7_3.jpg
Kuin spagettia.
>sen luhistuminen symmetrisesti ja täysin
>pystysuoraan omalle kivijalalleen
Tämä ei vaadi muuta kuin kantavien rakenteiden melko samanaikaisen pettämisen. Tällöin rakennus tulee alas hyvin symmetrisesti. Erilaiset kaatumiset yms. vaatisivat vastakkaisen puolen tukirakenteilta suuren kantokyvyn. Tämä ei ole mahdollista, kuin äärimmäisen erikoisen rakenteen omaavan tornin tapauksessa.
>se, etteivät rakennuksen hajanaiset tulipalot
>tai vaurioituminen pohjoistornin luhistuessa
>olisi voineet aiheuttaa rakennuksen lähes
>kaikkien (=satojen) kantavien rakenteiden lähes
>samanaikaista pettämistä,
Tulipalot olivat vakavia ja hyvin lokalisoituneita (= äärimmäisen vaarallisia). WTC1:n romu aiheutti suurta tuhoa tornille. WTC7:n rakenne oli hyvin erikoinen. Useat kantavat pilarit yhtyivät 4. ja 5. kerroksen korkeudella. NISTin viimeisimpien tutkimusten mukaan yhden kokonaisuuden pettäminen olisi saattanut aiheuttaa niin suuren rasituksen muille osille, että kantavat pilarit olisivat ketjureaktiomaisesti pettäneet.
http://home.comcast.net/~skydrifter/wtc7.gif
Ei siis tarvita kuin yhden tukipilarinkokonaisuuden pettäminen. Pilarien kantokykvyt eivät nimittäin ole riippumatomia, kuten luulet.
WTC7:n ei sortunut täysin symmetrisesti.
http://thewebfairy.com/killtown/images/wtc7/wtc7_kink.jpg
>(muutoinhan luhistuminen ei noudattaisi
>heikoimman vastuksen periaatetta)
Voitko hieman tarkentaa...
>se, ettei rakennuksessa näkynyt isoja liekkejä
>tai punahehkua, joka on merkki lämpötiloista,
>joissa teräs voi alkaa heikentyä
Aivan. Liekkejä ei juurikaan näkynyt ulospäin, mutta savunmuodostus oli valtavaa. Tulen täytyi olla jossakin. Kenties juuri kantavien rakenteiden ympäristössä?
http://www.wtc7.net/articles/FEMA/WTC_ch5_files/fig-5-17.jpg
http://thewebfairy.com/911/7/Bld7.mov
Rakennuksessa ollut yli 160 000 litraa dieseliä (jopa 9. kerroksen korkeudella) on saattanut aiheutta hyvin vakavia lokaaleja paloja.
>rakennuksen katon painuminen keskiosastaan ja
>kattoterassin putoaminen hetkeä ennen muun
>rakennuksen luhistumista
Tämä kertoo vain sen, että koko sortumisprosessi alkoi jostakin rakennuksen alakerroksista (tutkimusten mukaan juuri 4./5. kerros), itäpuolen rakenteiden pettämisellä. Länsipuoli ei kyennyt kovin kauan kannattelemaan tornin painoa ja itäosa veti sen mukanaan alas. Kuinka tämä erityisesti viittaa räjähteisiin?
>sulaneen ja jopa osittain höyrystyneen teräksen
>löytyminen rakennuksen raunioista
Todisteet näistä ovat hyvin vajaavaisia. Kuinka paljon sulaa terästä edes väitetään löytyneen?
Kuinka tämä on todiste räjähteiden puolesta? Mikään räjähde ei kykene juurikaan sulattamaan terästä, saati sitten höyrystämään.
Useat asiantuntijat ovat spekuloineet erilaisien palavien materiaalien aiheuttaneen sulan teräksen.
>rakennusteräs sulaa vasta yli 1500
>celsiusasteen lämpötiloissa, joita ei
>huoneistopaloissa koskaan saavuteta)
Useat aineet palavat tietyissä oloissa hyvin kuumasti. Esim. kerosiini palaa adiabaattisesti (ei energiahukkaa) yli 2000C lämpötilalla.
>sekä näitä löydöksiä tukevat NASAN:n
>lämpökartoituksen tulokset, jotka osoittavat,
>että raunioissa oli yli 700 celsiusasteen hot
>spotteja vielä viisi päivää tuhoutumisen jälkeen
Kuinka kummassa tämä on todiste räjähteistä? Pitkään raunioissa ollut lämpö viittaa juuri päinvastaiseen. Räjähde vapauttaa energiansa hyvin nopeasti, eikä juurikaan kerkeä lämmittämään terästä (kaasujen suuri nopeus ja niiden lämpötila). Jos lämpötila on ollut korkea viisi päivää sortumisen jälkeen, täytyy myös lämpömäärän (lämpöenergia) olla melko suuri. Räjähteet eivät kykene tällaista teräkselle antamaan. Olettaen, että räjähteen energiasta esim. 10% menisi teräksen lämmittämiseen (todella reilusti yläkanttiin), lämmittäisi sata kiloa TNT:tä 130 kg terästä 700-asteiseksi.
>http://11syyskuu.blogspot.com/
Kylläpä olet esittänyt harhaanjohtavasti tietoa ja vetänyt vähintäänkin äärimmäisen kyseenalaisia päätelmiä. On hyvä, että tällaisia sivuja on, mutta toivoisin, että tällaisilla "asiantuntevilla sivuilla" asiat esitettäisiin vähintäänkin objektiivisesti ja todenmukaisesti. Tämä ei ole tilanne sivusi tapauksessa. Tästä jää suuhun se maku, että ainoana tarkoituksena on aivopestä asiaan perehtymättömiä ihmisiä.
Voin käydä sivusi ongelmakohdat tarkemmin läpi.
>Joka tapauksessa useampikin palomies on
>kertonut kuulleensa räjähdyksiä rakennuksissa
Entä miltä kuulostaa kymmenien tonnien teräsromun törmääminen kovalla vauhdilla hissikuilun pohjalle? Miksi 24. kerroksen korkeudella olisi räjähtänyt pommi?
Paksun teräspilarin katkaisu vaatii luokkaa kymmeniä kiloja räjähteitä. Tällainen räjähdys on jo aika massiivinen (vrt. telamiina 9,5 kg TNT).
>Heti tuhoutumisten jälkeen eräs
>räjähdysekspertti oli sitä mieltä, että tornien
>luhistumistapa viittasi räjäytyspurkuun:
Tässä pitkä lainaus Popular Mechanicsista:
CLAIM: As each tower collapsed, clearly visible puffs of dust and debris were ejected from the sides of the buildings. An advertisement in The New York Times for the book Painful Questions: An Analysis Of The September 11th Attack made this claim: "The concrete clouds shooting out of the buildings are not possible from a mere collapse. They do occur from explosions." Numerous conspiracy theorists cite Van Romero, an explosives expert and vice president of the New Mexico Institute of Mining and Technology, who was quoted on 9/11 by the Albuquerque Journal as saying "there were some explosive devices inside the buildings that caused the towers to collapse." The article continues, "Romero said the collapse of the structures resembled those of controlled implosions used to demolish old structures."
FACT: Once each tower began to collapse, the weight of all the floors above the collapsed zone bore down with pulverizing force on the highest intact floor. Unable to absorb the massive energy, that floor would fail, transmitting the forces to the floor below, allowing the collapse to progress downward through the building in a chain reaction. Engineers call the process "pancaking," and it does not require an explosion to begin, according to David Biggs, a structural engineer at Ryan-Biggs Associates and a member of the American Society of Civil Engineers (ASCE) team that worked on the FEMA report.
Like all office buildings, the WTC towers contained a huge volume of air. As they pancaked, all that air--along with the concrete and other debris pulverized by the force of the collapse--was ejected with enormous energy. "When you have a significant portion of a floor collapsing, it's going to shoot air and concrete dust out the window," NIST lead investigator Shyam Sunder tells PM. Those clouds of dust may create the impression of a controlled demolition, Sunder adds, "but it is the floor pancaking that leads to that perception."
Demolition expert Romero regrets that his comments to the Albuquerque Journal became fodder for conspiracy theorists. "I was misquoted in saying that I thought it was explosives that brought down the building," he tells PM. "I only said that that's what it looked like."
Romero, who agrees with the scientific conclusion that fire triggered the collapses, demanded a retraction from the Journal. It was printed Sept. 22, 2001. "I felt like my scientific reputation was on the line." But emperors-clothes.com saw something else: "The paymaster of Romero's research institute is the Pentagon. Directly or indirectly, pressure was brought to bear, forcing Romero to retract his original statement." Romero responds: "Conspiracy theorists came out saying that the government got to me. That is the farthest thing from the truth. This has been an albatross around my neck for three years."
Ts. kyseinen ekspertti on asiasta nykyisin täysin eri mieltä. Vaikka hän olisi ollut sitä mieltä, että sortuminen aiheutui räjähteistä, mihin hän sen perusti? Mitään havaintoja räjähteistä ei näy millään videolla.
>Columbian yliopiston mittaukset osoittavat
>massiivisia järistyksiä silloin kun tornit
>*alkoivat* luhistua.
Tornien sortuessa havaittiin 2,3 ja 2,1 Richterin järistyksiä vastaavat energiapurkaukset. 2,3 R järistys on energialtaan 1,78*10^8 J. Tämä vastaa 42,5 kg trotyylia. Siis täysin mitätön määrä koko tapahtumien kannalta.
Jos katsot seismogrammeja tarkemmin, huomaat, että piikit ovat itse sortumiset. Tämä johtuu aikaskaalasta.
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/palisades.jpg
Vieressä on myös toisen tornin romahdus venytettynä. Mitään piikkejä ei ollut.
Kerro nyt, että missä kohtaa torneja ne räjähdykset tapahtuivat? Sielläkö mistä sortumiset alkoivat vai jostain muualta.
On se kumma paikka kun eteläinen Manhattan oli täynnä ihmisiä, mutta en ole kuullut pahemmin juttua, että he olisivat raportoineet maata täräyttävistä räjähdyksistä ennen sortumisen alkamista.
En ole myöskään nähnyt kummassakaan tornissa minkäänlaista merkkiä räjähdyksestä juuri ennen sortumisen alkamista. Minulla on niitä sortumisia vidolla, mutta ei niissä kyllä mitään räjähdykseen viittaavaa näy. Eikö sinustakin niiden räjähdysten luulisi tapahtuvan siinä kohtaa torneja, josta sortuminenkin alkaa?
Tässäpä seikkoja, jotka omasta ja monien muiden mielestä viittaavat kaksoistornien räjäytyksiin:
Tornit luhistuivat tasaisesti ja lähes vapaan pudotuksen nopeudella, eli putoavat rakenteet eivät käytännössä kohdanneet lainkaan vastusta. Itse asiassa pohjoistorni luhistui 9/11-komission mukaan 8 sekunnissa, mikä olisi jo luonnonlakien vastaista, sillä vapaan pudotuksen aika on kaksoistornien tapauksessa 9,3 sekuntia. Kaikkien kolmen tornin tasainen luhistuminen maan tasalle *sekunneissa* tukee niiden hallittua purkua räjähtein, varsinkin kun seuraavat seikat otetaan huomioon.
Jos lähtökohdaksi otetaan FEMA:n edustama "pannukakkuteoria", luhistumisen alku olisi edellyttänyt sitä, että sadat liitokset 236:n ulko- ja 47:n sisäpylvään välillä olisivat ainakin alussa murtuneet lähes samanaikaisesti, sillä muutoin luhistuminen olisi alkanut ja edennyt epätasaisesti (=vähimmän vastuksen periaatteen mukaisesti). Tulipalot eivät olisi mitenkään voineet heikentää rakenteita niin tasaisesti, että näin olisi voinut tapahtua. Esimerkiksi etelätornissa suuri osa koneen polttoaineesta paloi tornin kahdella ulkoseinällä näyttävässä mutta nopeasti laantuneessa tulipallossa, ja sen jälkeen tulipalot jatkuivat huoneistopaloina tornin sillä reunustalla, johon kone oli tunkeutunut.
Palot eivät jatkuneet kovin voimakkaina pitkään. Pohjoistornista (jossa palot aluksi tosiaan olivat "infernaalisia") otetuissa kuvissa ja videossa ihmisiä näkyy katselemassa ulos koneen jättämästä aukosta. Etelätornissa ainakin 18 ihmistä kulki alas turvaan koneen iskeytymiskerrosten läpi, ja palomiehet olivat juuri hieman ennen tornin tuhoutumista saavuttaneet koneen iskeytymistason ja valmistautuivat sammuttamaan jäljellä olleita palopesäkkeitä. (Tämä ilmenee New York Timesin julkaisemalta palomiesten keskustelutallenteelta.) Jos ihmisiä kykeni kohtalaisen pian liikkumaan ja oleskelemaan pahimmin kärsineissä ja palaneissa kerroksissa, paloilla ei voinut olla käytännössä juurikaan heikentävää vaikutusta tornien massiivisiin teräsrakenteisiin. Ihmisruumiin haurastumislämpätila kun on aika paljon alhaisempi kuin teräsrakenteiden haurastumislämpötila.
Yhdessäkään kuvassa tai videossa torneista ei myöskään näy punahehkua, joka kertoisi lämpötiloista, jotka kykenisivät haurastuttamaan terästä. Teräshän paitsi kestää erinomaisesti kuumuutta, on myös loistava lämmönjohdin, ja lämmönjohtokykyähän teräsrakenteisessa pilvenpiirtäjässä riittää.
Ennen tai jälkeen syyskuun 11. päivän väitettyjen sortumien yksikään teräsrakenteinen kerrostalo ei ole luhistunut maahan tulipaloista. Minusta on hyvin epäuskottavaa, että tuona päivänä niin olisi tapahtunut peräti *kolmessa* tapauksessa -- ja vieläpä siitä huolimatta, että tulipalot olivat vähäisiä lukuisiin muihin kerrostalopaloihin verrattuna.
Toinen räjähdyksiä tukeva seikka on se, että tornien tuhoutuessa lähes kaikki muu aines kuin betoni pulverisoitui mikroskooppiseksi pölyksi. Putoava betoni ei *pulverisoidu* edes korkealta maahan iskeytyessään. Se lohkeilee, muttei hajoa hienon hienoksi pölyksi. WTC:ssä betoni kuitenkin alkoi pulverisoitua heti luhistumisen alussa. Koneiden iskeytymiskohdan yläpuoliset osat tornista alkoivat välittömästi romahtamisen alettua hajota rakennusromuksi (teräs) *ja* pulverisoitua pölyksi (betoni), joka sinkoutui räjähdysmäisesti tornien ulkopuolelle eikä siten voinut osallistua alempien rakenteiden hajottamiseen, saati sitten pulverisoimiseen. Tuli ei myöskään pysty pulverisoimaan betonia. Räjähdysaineet sen sijaan pystyvät.
Kuten toisaalla totesin, seismiset järistykset alkoivat samalla kuin luhistumiset alkoivat ja ne vaimenivat *ennen* kuin rakennukset olivat luhistuneet maahan asti. Jos järistykset olisivat aiheutuneet tornien romahtamisesta maahan, ne olisivat luonnollisesti tapahtuneet silloin kun rakennusromu iskeytyi maahan eivätkä ennen tätä.
Lopuksi voidaan mainita NASA:n lämpökartoitukset, jotka osoittavat reilusti yli 700 asteen lämpötiloja rakennusten raunioissa 5 päivää myöhemmin, sekä raunioista ja maan alaisista kerroksista löydetty sulanut teräs:
http://www.pastpeak.com/archives/2004/10/wtc7_a_part_7.htm
http://www.americanfreepress.net/09_03_02/NEW_SEISMIC_/new_seismic_.html
Rakennusteräksen sulaminen edellyttää yli 1500 celsiusasteen lämpötiloja, joita yksiselitteisesti ei saavuteta tulipaloissa. Räjähdysaineilla sellaisia lämpötiloja sen sijaan voidaan tuottaa.
Siinäpä muutamia räjäytyksiä tukevia seikkoja.
Mitä tulee WTC-7:n räjäyksiin, minä en tiedä, kuinka moni ehkä kuuli sellaisia. Tästäkin on hyvä koettaa löytää tietoa. Seismogragit näyttävät rekisteröineen tärähdyksiä senkin luhistumisen alkuvaiheessa, joskin paljon pienempiä kuin kaksoistornien tapauksessa. Mainittakoon vielä, että luhistumisen alkuvaiheessa rakennuksen yläosan ikkunoista -- kaukana alemmissa kerroksissa havaituista tulipaloista -- nousee yhtäkkiä lukuisia savupurkauksia (streamers of dust), jotka Don Paulin ja Jim Hoffmanin mukaan "are typical artifacts of the numerous small explosive charges used in controlled demolition".
http://www.wtc7.net/
Tuossa kuvassa näkyy myös massiivinen pilvi, joka nousee rakennuksen juurelta luhistumisen aikana. Se näkyy vielä selvemmin seuraavalla sivulla olevassa kuvasarjassa:
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/wtc7exp2.html
>Tornit luhistuivat tasaisesti ja lähes vapaan
>pudotuksen nopeudella, eli putoavat rakenteet
>eivät käytännössä kohdanneet lainkaan vastusta.
Otetaan nyt käsittelyyn vaikkapa pohjoistorni. Sen putoamisajaksi esim. 15 sek (saattoi olla enemmänkin). Tällöin vapaalla pudotuksella menee 400 metriin (yläosa ei tippunut maahan asti) aikaa 9 sek. Koska putoamisajat ovat neliölliset kiihtyvyyteen verrattuna, saadaan tornin romahdusnopeuden ja vapaan pudotuksen suhteeksi (aikojen neliöiden suhde) 0,36. Sortumisnopeus oli siis vain kolmanneksen vapaasta pudotuksesta (arvolla 15 sek). En missään tapauksessa kutsuisi tätä "lähes vapaaksi pudotukseksi". Arvolla 17 sek suhde on 0,28.
Vastaavasti kuvista voidaan havaita, että vapaasti putoava romu oli jopa lähes 200 metriä itse sortumaa edellä.
Sortumista hidastaneet voimat olivat siis ainakin 2/3 gravitaation voimakkuudesta. Valtavien massojen edetessä, ei niitä olisi voinut pysäyttää mikään. WTC-tornien rakenne oli hyvin erikoinen (laajat kerrosalat).
>Itse asiassa pohjoistorni luhistui 9/11-
>komission mukaan 8 sekunnissa
Tämä on selkeästi väärä arvio. Sen huomaa jo katsomalla sortumisvideot.
>Kaikkien kolmen tornin tasainen luhistuminen
>maan tasalle *sekunneissa* tukee niiden
>hallittua purkua räjähtein
Montako minuuttia niiden sortumisen olisi pitänyt luonnollisessa tapauksessa kestää?
>olisi edellyttänyt sitä, että sadat liitokset
>236:n ulko- ja 47:n sisäpylvään välillä
>olisivat ainakin alussa murtuneet lähes
>samanaikaisesti
Ei. Pohjoistornin tapauksessa sortuminen vaati central coren lähes samanaikaisen pettämisen. Tämäkään ei ole tavatonta, sillä heikentyneet palkit siirsivät kuormaansa muille, jolloin myös niiden pettämisen todennäköisyys kasvoi. Pilarien kantovoimat eivät olleet toisistaan riippumattomia.
Ulkoseinät pettivät välittömästi coren pettäessä, koska romahtavien kerroksien antamat poikittaisvoimat katosivat, ja ne vetivät niitä sisäänpäin. Videoiltakin havaitaan, että WTC1:ssä core petti ensimmäisenä. Ulkoseinien ei siis tarvinnut suuresti edes heikentyä palon tms vaikutuksesta.
Etelätornissa core puolestaan petti epäsymmetrisesti, jolloin koko rakennuksen yläosa keikahti. Vastakkaisen puolen pilarit eivät kuitenkaan kyenneet antamaan tarvittavia tukivoimia tarpeeksi kauan (yläosan kallistuessa), vaan myös ne pettivät, jolloin rakennus lähti tulemaan suoraan alaspäin.
Lisäksi ei saa unohtaa lentokoneiden törmäysten aiheuttamia vakavia vaurioita ulkoseinille, kerroksille ja central corelle.
NISTin simulaatioita:
http://www.arasvo.com/NIST_WTC.htm
>Tulipalot eivät olisi mitenkään voineet
>heikentää rakenteita niin tasaisesti, että näin
>olisi voinut tapahtua.
Ei tarvinnut.
>Esimerkiksi etelätornissa suuri osa koneen
>polttoaineesta paloi tornin kahdella
>ulkoseinällä näyttävässä mutta nopeasti
>laantuneessa tulipallossa, ja sen jälkeen
>tulipalot jatkuivat huoneistopaloina tornin
>sillä reunustalla, johon kone oli tunkeutunut.
Tämän takia sen sortuminen oli alussa niin epäsymmetristä.
>Palot eivät jatkuneet kovin voimakkaina pitkään.
Savunmuodostus oli valtavaa. Myös palojen täytyi olla suuria. FEMA arvioi noin 1,5 GW (perustuu simulaatioihin).
>otetuissa kuvissa ja videossa ihmisiä näkyy
>katselemassa ulos koneen jättämästä aukosta.
Siinä kohdin ei ilmeisesti palanut. Mutta tämähän tiedetään jo katsomalla kuvia. Itse ihmettelen, kuinka ihmiset pääsivät kyseiseen kerrokseen (porraskäytävät poikki).
>ja palomiehet olivat juuri hieman ennen tornin
>tuhoutumista saavuttaneet koneen
>iskeytymistason ja valmistautuivat sammuttamaan
>jäljellä olleita palopesäkkeitä.
Etelätornissa käyty radiokeskustelu meni näin:
Battalion Seven Chief: "Battalion Seven... Ladder 15, we've got two isolated pockets of fire. We should be able to knock it down with two lines. Radio that, 78th floor numerous 10-45 Code Ones."
Palomiehet olivat siis 78. kerroksessa. WTC-tornien 78. kerroksissa sijaitsi ns. Sky Lobbyt. Nämä näkyvät selvästi erilaisena ulkoseinän materiaalina. Törmäyskuvista havaitaan, että suurin osa lentokoneesta osui useita kerroksia ylemmäs. Palomiehet siis havaitsivat tuhoista pienimpiä kuvaillessaan paloja. Useita ihmisiä myös pelastui jonottaessaan hissiä alas kyseisessä kerroksessa.
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/onfire/WTC_on_fire5.jpg
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/onfire/WTC_on_fire8.jpg
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/wtc_fires_dscn1764.jpg
>Yhdessäkään kuvassa tai videossa torneista ei
>myöskään näy punahehkua, joka kertoisi
>lämpötiloista
Monessako kuvassa näkyy Central Core? Ulkoseinät tuskin saavuttivat kovin korkeita lämpötiloja (muutamia satoja). Ulkoilma jäähdytti niitä melko voimakkaasti.
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/onfire/WTC_on_fire7.jpg
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/docs/onfire/WTC_on_fire9.jpg
NISTin simulaatioiden mukaan palot saavuttivat lokaalisti jopa 1000C lämpötiloja.
>Teräshän paitsi kestää erinomaisesti kuumuutta
Se ei kestä kovin hyvin kuumuutta (menettää lujuutensa helposti), mutta sen ominaislämpökapasiteetti ja lämmöjohtavuus ovat korkeita.
>Ennen tai jälkeen syyskuun 11. päivän
>väitettyjen sortumien yksikään teräsrakenteinen
>kerrostalo ei ole luhistunut maahan
>tulipaloista.
Eikä ole myöskään syyskuun 11. päivänä. Ajattelet nyt asioita erillisinä tapahtumina, vaikka pitäisi miettiä kokonaisuutta (yhteisvaikutuksia).
>Toinen räjähdyksiä tukeva seikka on se, että
>tornien tuhoutuessa lähes kaikki muu aines kuin
>betoni pulverisoitui mikroskooppiseksi pölyksi.
Räjähteet eivät millään kykene selittämään pulverisoitumista (ainakaan pilareissa olleet räjähteet), ellei jokaisessa kerroksessa ollut 5 cm kerrosta räjähdyainetta.
Koska räjähteetkään eivät selitä pulverisoitumista, enkä usko tieteistarinoihin, kääntyy epäilys energialaskuihin ja alkudatan paikkansapitävyyteen.
Jotta laskut saataisiin kunnolla vietyä läpi, tulisi tietää tarkalleen betonin rakenne ja ominaisuudet (esim. runkoaineen koko, jota on 70% betonin tilavuudesta), sen määrä ja tarkka arvio pulverisoituneen betonin määrästä. En usko arvioon 90 000 tonnia per torni. Pitäisi myös saada arvio pulverisoinnin jakaumasta. Eli kuinka paljon suhteessa mitäkin partikkelikokoluokkaa oli. Laskujen kannalta on hyvin merkityksellistä tietää esim. kuinka paljon oli 75 mikrometrin partikkeleja verrattuna 300 mikrometriin ja vielä isompiin palasiin. Karkeasti arvioituna 75 mikrometrin partikkelikoko vaatii nelinkertaisen määrän energiaa (reaktiivisten pinta-alojen suhde).
Lisäksi rakennuksissa oli satoja tonneja muuta tavaraa, joka pulverisoitui. Esimerkiksi useat toimistohuonekalut, tietokoneet ja muut laitteet, paperi yms. pulverisoituvat paljon helpommin, kuin betoni. Paljonko näiden osuus oli koko pulverista?
>Putoava betoni ei *pulverisoidu* edes korkealta
>maahan iskeytyessään.
Betonin haljetessa syntyy aina jonkin verran myös hienojakoista pölyä (määrä riippuu betonin ominaisuuksista).
>joka sinkoutui räjähdysmäisesti tornien
>ulkopuolelle
Helpoilla laskuilla voidaan näyttää, että havaittu romun lentäminen kauas olisi vaatinut tonnitolkulla r-ainetta per pieni osa ulkoseinää.
>Tuli ei myöskään pysty pulverisoimaan betonia.
Olet väärässä. Lämpötila nimenomaan saa "räjäytettyä" betonia. Ilmeisesti ilma ja vesi sen sisällä höyrystyvät ja laajenevat, jolloin betonia räjähtää.
>Räjähdysaineet sen sijaan pystyvät.
Miksi? Eihän tämäkään perustu mihinkään muuhun kuin shokkiaallon osumiseen betoniin. Ei ole merkitystä, aiheuttaako shokkiaallon räjähde vai suurella nopeudella törmäävä massiivinen kappale.
>Kuten toisaalla totesin, seismiset järistykset
>alkoivat samalla kuin luhistumiset alkoivat ja
>ne vaimenivat *ennen* kuin rakennukset olivat
>luhistuneet maahan asti.
Tästä mainitsinkin jo toisessa viestissä. Mitään piikkejä ei siis ollut (piikit olivat itse sortumat) ja 2,3 Richterin järistys vastaa energialtaan vain 42,5 kg trotyylia.
>Lopuksi voidaan mainita NASA:n
>lämpökartoitukset, jotka osoittavat reilusti
>yli 700 asteen lämpötiloja rakennusten
>raunioissa 5 päivää myöhemmin
Tästäkin oli toisessa viestissä. Miten ihmeessä tämä on todiste räjähteistä? Ennemminkin päinvastoin. Räjähdys on niin raju ilmiö, ettei lämpöä juurikaan siirry teräkseen.
>Räjähdysaineilla sellaisia lämpötiloja sen
>sijaan voidaan tuottaa.
Kyllä, mutta ne eivät kykyene kuin aivan lokaalisti sulattamaan terästä (hyvin pieniä määriä).
>Mainittakoon vielä, että luhistumisen
>alkuvaiheessa rakennuksen yläosan ikkunoista --
>kaukana alemmissa kerroksissa havaituista
>tulipaloista -- nousee yhtäkkiä lukuisia
>savupurkauksia
Vaikuttavat ennemminkin hajoavilta ikkunoilta. Ikkunat rikkoutuivat kun rakennuksen ulkoseinä muutti muotoaan (ei ollu jäykkä kappale). Kuinka on mahdollista, että viereiset ikkunat olisivat pysyneet ehjinä, jos niiden rikkoutumisen aiheutti jossakin ytimessä tapahtunut voimakas räjähdys (kenties kymmeniä kiloja)?
Entä kuinka ikkunat pysyivät ehjinä kun sortuminen alkoi (Penthousen romahtamisella)?
Kiitos asiallisesta ja informatiivisesta vastauksesta.
Olin tietoinen siitä, että Romero muutti (syystä tai toisesta) mielensä. PM:n haastattelussa hän siis sanoi tulleensa väärin lainatuksi:
"I was misquoted in saying that I thought it was explosives that brought down the building," he tells PM. "I only said that that's what it looked like."
Albuquerque Journalin haastattelussa tämä räjähdysekspertti perustaa päätelmänsä räjähteistä juurikin videomateriaaliin (ks. alla). Artikkelissa hänen mielipiteensä tulevat sen verran yksityiskohtaisesti esille, että on vaikea kuvitella ainakaan ko. lehden lainanneen häntä "väärin" niin monessa kohdassa:
The collapse of the buildings appears "too methodical" to be a chance result of airplanes colliding with the structures, said Van Romero [...]
"My opinion is, based on the videotapes, that after the airplanes hit the World Trade Center there were some explosive devices inside the buildings that caused the towers to collapse," Romero said.
Romero said he based his opinion on video aired on national television broadcasts. Romero said the collapse of the structures resembled those of controlled implosions used to demolish old structures. "It would be difficult for something from the plane to trigger an event like that," Romero said [...]
The detonation of bombs within the towers is consistent with a common terrorist strategy, Romero said. "One of the things terrorist events are noted for is a diversionary attack and secondary device," Romero said. Attackers detonate an initial, diversionary explosion that attracts emergency personnel to the scene, then detonate a second explosion, he said. Romero said that if his scenario is correct, the diversionary attack would have been the collision of the planes into the towers.
Seismisiä aaltoja koskenut oikaisusi oli hyödyllinen. Löysin aiheesta selkeän tarkastelun seuraavalta sivulta:
http://911review.com/errors/wtc/seismic.html
> WTC-tornien rakenne oli hyvin erikoinen (laajat kerrosalat)
Mitä tarkoitat laajoilla kerrosaloilla? Kaksoistorneilla oli keskellä vahvat tukirakenteet, ja tuo "core" kattoi suuren osan kerrosalasta:
http://www.wtc7.net/store/books/wakingup/samples/page29.html
> Lisäksi ei saa unohtaa lentokoneiden törmäysten aiheuttamia vakavia vaurioita ulkoseinille, kerroksille ja central corelle.
Osuikohan lentokone etelätornissa coreen? Näkemieni analyysien mukaan se meni ainakin lähes kokonaan sen ohitse.
> Myös palojen täytyi olla suuria.
Ainakaan etelätornissa ne eivät näyttäneet olevan sellaisia kovinkaan pitkään, ja sen savuhan oli jo mustaa ennen tornin luhistumista alle tunnin kuluttua törmäyksestä. Tätä tukee sekin, että lukuisia ihmisiä kulki törmäyskerrosten läpi turvaan rakennuksen yläkerroksista.
> Ulkoseinät tuskin saavuttivat kovin korkeita lämpötiloja (muutamia satoja).
Jos jo ulkoseinät olisivat olleet muutamien satojen celsiusasteiden lämpöisiä, miten ihmisiä olisi voinut kulkea niiden läheisyydessä tai niiden ja olettamuksesi mukaan vielä paljon kuumemman coren välissä?
> NISTin simulaatioiden mukaan palot saavuttivat lokaalisti jopa 1000C lämpötiloja.
Tutkimusta olisi helpottanut, jollei kaikkea rakennusjätettä olisi kuljetettu sulattamoille ja myyty Kaukoitään siihen mennessä kun FEMA sai raporttinsa valmiiksi keväällä 2002. Rakennusjätteen pikaista tuhoamista ja vain pintapuolista tutkimista ihmettelivät mm. New York Times, edustajainhuoneen tieteellinen komitea, monet kansalaiset ja myös esim. palomiesten julkaisu, joka vaati tammikuussa 2002 todistusaineiston hävittämisen välitöntä keskeyttämistä. Jos rakennusten jäänteet olisi tutkittu perusteellisesti ja vähän isommalla kuin naurettavalla 600 000 dollarin budjetilla, olisi voitu saada luotettavampia vastauksia rakennuksen sortumisen syistä kuin joillain tietokonesimulaatioilla. Ei voi muuta kuin kysyä, miksi Yhdysvaltain historian suurinta katastrofia tutkittiin pitkälti vapaaehtoisinsinöörien voimin näin onnettomilla rahasummilla. Eikö tämä muuten kummastuta sinua lainkaan?
> Ajattelet nyt asioita erillisinä tapahtumina, vaikka pitäisi miettiä kokonaisuutta
Kokonaisuuden ajatteluun sisältyy myös yllä esitetyn kaltaisten kysymysten pohdinta.
> Koska räjähteetkään eivät selitä pulverisoitumista
Ehkä räjähteet yhdistettynä potentiaalienergiaan selittäisivät?
> Laskujen kannalta on hyvin merkityksellistä tietää esim. kuinka paljon oli 75 mikrometrin partikkeleja verrattuna 300 mikrometriin ja vielä isompiin palasiin
Hoffmanin mukaan suurin osa pölystä koostui alle 100 mikrometrin partikkeleista. Hän antaa lähteeksi seuraavan sivun:
http://ehp.niehs.nih.gov/members/2002/110p703-714lioy/lioy-full.html
> Lämpötila nimenomaan saa "räjäytettyä" betonia.
Tahdotko tuolla sanoa, että torneissa saattoi olla niin kuuma, että betoni pulverisoitui mikroskooppisiksi partikkeleiksi?
Entä mikä on kantasi seuraavaan:
The only energy available to pulverize the concrete in the WTC was the "potential energy" of the buildings due to the force of gravity. However, the photos show that no piece of concrete fell more than a few feet before turning into powder. This means the concrete picked up enough energy during the fall of a few feet to convert itself to a fine grain powder.
http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian2/hufschmid/CloudsOfConcrete_2.html
> Räjähdys on niin raju ilmiö, ettei lämpöä juurikaan siirry teräkseen.
En kyllä jaksa uskoa, että alle tunnin huoneistopalokaan voisi siirtää kovin merkittävää määrää lämpöä valtaisan teräskolossin rakenteisiin.
A thermite reaction generates extraordinarily high temperatures (>2500° C) and it provides a credible explanation for the fires, hot spots and molten steel (a by-product of the thermite reaction) found in the collapsed buildings
http://www.whatreallyhappened.com/thermite.htm
Et kommentoinut lainkaan sulanutta terästä. Miten huoneistopalo (joka ei voi koskaan päästä lähellekään teräksen sulamislämpötilaa) olisi voinut johtaa teräksen sulamiseen?
Ai niin. Mielipiteenvaihdoksensa jälkeen Romero oli muuten ehdottomasti sitä mieltä, että juuri *tulipalo* ne tornit sorti. :-)
"Certainly the fire is what caused the building to fail," said Van Romero, a vice president at the New Mexico Institute of Mining and Technology.
> sen luhistuminen symmetrisesti ja täysin
> pystysuoraan omalle kivijalalleen
>Tämä ei vaadi muuta kuin kantavien rakenteiden melko samanaikaisen pettämisen. Tällöin rakennus tulee alas hyvin symmetrisesti.
"Tämä ei vaadi *muuta kuin* kantavien rakenteiden melko samanaikaisen pettämisen"? No sittenhän se ei todellakaan paljoa vaadikaan!
Palaan tähän ja muihinkin toteamuksiisi paremmalla ajalla. Kärsivällisyyttä. :-)
nimeä olis kiva nähdä
>Jos jo ulkoseinät olisivat olleet muutamien
>satojen celsiusasteiden lämpöisiä, miten
>ihmisiä olisi voinut kulkea niiden
>läheisyydessä tai niiden ja olettamuksesi
>mukaan vielä paljon kuumemman coren välissä?
Ps. FEMA ei ole vapaaehtoisjärjestö.
"Palaan tähän ja muihinkin toteamuksiisi paremmalla ajalla. Kärsivällisyyttä. :-)"
Sitten kun tulee se parmpi aika niin aloita uusi viestiketju. Tämä alkaa olemaan jo aika "täynnä".
Tällä siis tarkoitin, että riippumatta tavasta (ja aiheuttajasta), jolla kantavat rakenteet lähes samanaikaisesti pettävät, rakennus sortuu samalla tavalla.
>Mitä tarkoitat laajoilla kerrosaloilla?
>Kaksoistorneilla oli keskellä vahvat
>tukirakenteet, ja tuo "core" kattoi suuren osan
>kerrosalasta:
Tämä "putkirakenne" oli nimenomaan se mullistava keksintö, jolla kyseiset tornit saatiin tehokkaiksi. Tukipilareita oli siis vain ulkoseinillä ja coressa. Tämä mahdollisti normaalia huomattavasti avarammat kerrokset (ei pilareita).
>Osuikohan lentokone etelätornissa coreen?
NISTin tekemässä simulaatiossa, johon se keräsi hyvin tarkan alkudatan, WTC2:n core kärsi jopa pahempia vaurioita kuin WTC1:n.
http://wtc.nist.gov/pubs/WTC_Part_IIB_CollapseSequence_Final.pdf
http://wtc.nist.gov/pubs/WTC_Part%20IIA_WTC_Collapse_Analysis_Final.pdf
Nämä ovat muuten aivan uusia julkaisuja, joihin kannattaa ehdottomasti tutustua. Lisää löytyy sivulta:
http://wtc.nist.gov/
Materiaalia on ilmeisesti tuhansia sivuja.. Pitää itsekin perehtyä ajan kanssa.
Tässä eräs kuva näistä tutkimuksista:
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC_Floor79.jpg
Lentokone oli sen verran iso, että pakostakin siitä on osa osunut rakennuksen coreen.
>Ainakaan etelätornissa ne eivät näyttäneet
>olevan sellaisia kovinkaan pitkään,
Vrt. edellisten tutkimusten simulaatiot ja havainnot.
>ja sen savuhan oli jo mustaa ennen tornin
>luhistumista alle tunnin kuluttua törmäyksestä.
Olisiko savu voinut olla mustaa myös siksi, että torneissa paloi valtavasti erilaisia muoveja yms erikoista materiaalia?
>Tätä tukee sekin, että lukuisia ihmisiä kulki
>törmäyskerrosten läpi turvaan rakennuksen
>yläkerroksista.
Kuten itsekin sanoit, WTC2:n palo oli hyvin lokalisoitunut. Kuva NISTin tutkimuksista:
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_Fires.jpg
Länsipuolen rappukäytävät pysyivät kohtuullisen viileinä.
Lisäksi yläkerroksista pelastautuneet kulkivat kohdan ohi melko alkuvaiheessa.
>Jos jo ulkoseinät olisivat olleet muutamien
>satojen celsiusasteiden lämpöisiä, miten
>ihmisiä olisi voinut kulkea niiden
>läheisyydessä tai niiden ja olettamuksesi
>mukaan vielä paljon kuumemman coren välissä?
Ei kulkenut. Ks. tämä kuvat:
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_Thermal_analysis.jpg
Tämän simulaation mukaan Coren lämpötila ei muuten noussut kovin kuumaksi. Mutta tämähän on täysin sopusoinnussa havaitun romahduksen kanssa (kallistuma).
Tässä muuten muutama mielenkiintoinen ote NISTin tutkimuksista:
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_Bowing.jpg
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_Hanging_floor_slab.jpg
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC1_communications.jpg
Kuinka nämä sopivat räjähdeteorioihin?
>Tutkimusta olisi helpottanut, jollei kaikkea
>rakennusjätettä olisi kuljetettu sulattamoille
>ja myyty Kaukoitään siihen mennessä kun FEMA
>sai raporttinsa valmiiksi keväällä 2002.
Ei kaikkea kuljetettukaan. Romua tutkittiin Fresh Killsissä ja tarpeellinen osa säästettiin.
http://wtc.nist.gov/media/gallery.htm#recover
Myös ainakin Port Authorityllä on säilössä WTC-romua. Kenties jossakin muuallakin. Ei kai kukaan voi kuvitella, että kaikki 1,5 miljoonaa tonnia jätettä olisi säilötty johonkin (ties kuinka pitkäksi aikaa)?
Voihan toki olla, että todisteiden keruussa on tehty virheitä.
>olisi voitu saada luotettavampia vastauksia
>rakennuksen sortumisen syistä kuin joillain
>tietokonesimulaatioilla.
Metallinäytteitä tutkittiin:
http://wtc.nist.gov/media/gallery.htm#metal
Simulaatioiden käyttöä tutkimuksissa ei missään tapauksessa tulisi aliarvioida. Ne saattavat antaa hyvinkin arvokasta tietoa.
>Ei voi muuta kuin kysyä, miksi Yhdysvaltain
>historian suurinta katastrofia tutkittiin
>pitkälti vapaaehtoisinsinöörien voimin näin
>onnettomilla rahasummilla. Eikö tämä muuten
>kummastuta sinua lainkaan?
Tutkittiinko tosiaan? NIST? FEMA? ym ym....
Ovatko vapaaehtoisinsinöörit muuten jotenkin huonompia? Luulisi, että salaliittokannattajien kannalta parempi vaihtoehto (pienempi todennäköisyys olla mukana jutussa).
>Ehkä räjähteet yhdistettynä
>potentiaalienergiaan selittäisivät?
Mutta kuinka? Mihin räjähteet olisi mielestäsi asennettu niin, että ne olisivat pulverisoineet betonia (lattioissa)?
>Hoffmanin mukaan suurin osa pölystä koostui
>alle 100 mikrometrin partikkeleista. Hän antaa
>lähteeksi seuraavan sivun:
http://ehp.niehs.nih.gov/members/2002/110p703-714lioy/lioy-full.html
Tuon pölyanalyysisivun tulokset ovat tässä taulukossa:
http://ehp.niehs.nih.gov/members/2002/110p703-714lioy/tab1.jpg
Tästä havaitaan, että sementin/hiilen osuus pölystä (massaprosentti) oli 37-50%. Mitä ikinä sementti/hiili tarkoittaakaan...
Partikkelikoosta sanotaan yleisesti, että 30-38% oli alle 75 mikrometrin kokoisia, 42-49% välillä 75-300 mikrometriä ja 16-23% yli 300. Mikä on mahtanut olla betonin partikkelikoon jakauma? Tällä on suuri vaikutus.
Näytteestä, jossa oli eniten sementtiä/hiiltä, sanotaan:
"The Cortlandt Street sample was mainly composed of construction debris [including vermiculite, plaster, synthetic foam, glass fragments, paint particles, glass fibers, lead (Figure 3), calcite grains, and paper fragments], quartz grains, low-temperature combustion material (including charred woody fragments), and glass shards."
Sementistä mainitaan hieman:
"The SEM analysis of the fraction < 75 µm in diameter revealed many glass fibers and cement particles, some in a fibrous form containing calcium, silicon, and sulfur, and some particles were composed of calcium carbonate"
Toisesta näytteestä sanotaan (49.2% sementti/hiili):
"The Cherry Avenue sample is mainly composed of construction debris (including cement, vermiculite, plaster, synthetic foam, glass fragments, mineral wool fibers, paint particles, glass fibers, metals, calcite grains, and paper fragments), quartz grains, low-temperature combustion material (including charred woody fragments), and metal flakes."
Mitään arvioita pulverisoituneen betonin määrästä ei esitetä, eikä myöskään betonin pulverijakaumaa (partikkelikoon jakaumaa).
Jos Hoffman käytti tätä lähteenään, mistä hän keksi, että kaikki tornien betoni pulverisoitui 100 mikrometrin kokoiseksi pölyksi?
Läheskään kaikki betoni ei missään tapauksessa edes pulverisoitunut.
Kas kun eivät muuten tuossa (hyvin tarkassa analyysissa) havainneet jäämiä räjähteistä.
>Tahdotko tuolla sanoa, että torneissa saattoi
>olla niin kuuma, että betoni pulverisoitui
>mikroskooppisiksi partikkeleiksi?
En sano, että tulipaloilla olisi ollut kovin merkittävä osa koko pulverisointi-ilmiöstä. Korjasin vain, että myös tuli rikkoo betonia.
>The only energy available to pulverize the
>concrete in the WTC was the "potential energy"
>of the buildings due to the force of gravity.
Totta, lukuunottamatta palojen aiheuttamaa betonin hajoamista joissakin kerroksissa ja lentokoneiden törmäystä.
>However, the photos show that no piece of
>concrete fell more than a few feet before
>turning into powder. This means the concrete
>picked up enough energy during the fall of a
>few feet to convert itself to a fine grain
>powder.
Missä kuvissa? En ole itse tällaisia nähnytkään.. Voisitko tarkentaa.
Suhtaudun edelleen melko skeptisesti betonipölyn käyttäytymiseen. Koko pulverista (massasta) sitä oli alle puolet. Tilavuudeltaan paljon vähemmän.
Sortumisten alussa nähty pulveri on saattanut olla suurimmalta osin mitä erilaisempia kuituja, tuhkaa, toimistotuotteita ja tulipaloissa murskautunutta betonia.
>En kyllä jaksa uskoa, että alle tunnin
>huoneistopalokaan voisi siirtää kovin
>merkittävää määrää lämpöä valtaisan
>teräskolossin rakenteisiin.
FEMAn arvioima 1,5 GW tuottaa tunnissa 5,4*10^12 J energiaa. Melkoinen määrä.
>A thermite reaction generates extraordinarily
>high temperatures (>2500° C) and it provides a
>credible explanation for the fires, hot spots
>and molten steel (a by-product of the thermite
>reaction) found in the collapsed buildings
Termiitti toki palaa kuumalla liekillä, mutta se ei vapauta valtavia määriä lämpöenergiaa (vrt. hot spotit).
Termiitillä ei myöskään voida katkaista pystypalkkeja, vaan jonkinlaisia räjähteitä tarvitaan joka tapauksessa.
>http://www.whatreallyhappened.com/thermite.htm
Sivulla on jonkin verran väärää tietoa ja huonoja päätelmiä. Esim. siellä olevasta videosta, jolla näkyy valkoista savua, on täälläkin keskusteltu aiemmin. Naudetien dokumentilta selviää, että sen aiheutti West Streetiä pohjoiseen ajanut auto...
>Et kommentoinut lainkaan sulanutta terästä.
Sitä on vaikea kommentoida, kun kunnolista tietoa niistä ei ole. Kuinka paljon, missä, millaisissa olosuhteissa? Olisiko joku saattanut sekoittaa teräksen johonkin muuhun (esim. alumiini..)?
Se, että sula teräs havaittiin juuri hissikuilujen pohjalla viittaa siihen, että sen on aiheuttanut jokin kuilussa pudonnut aine.
Teräslammikot voivat syntyä vain, jos sulaminen tapahtuu melko rauhallisesti. Tämä poissulkee erilaiset räjähdykset sen aiheuttajana.
>Miten huoneistopalo (joka ei voi koskaan päästä
>lähellekään teräksen sulamislämpötilaa) olisi
>voinut johtaa teräksen sulamiseen?
Esim. kerosiini palaa käsittääkseni adiabaattisesti (ilman energiahukkaa) noin 2000C lämpötilassa. Useat muovit yms. palavat myös kuumalla liekillä. Monet asiantuntijat ovat pohtineet vaihtoehtoa, jossa erilainen palava materiaali voisi aiheuttaa sulaa terästä.
Eräänä vaihtoehtona (ei ehkä kovin todennäköisenä) on alumiinin palaminen (yli 3000C).
Minun on hankala uskoa kellarissa räjäytettyihin pommeihin yms, koska niillä ei olisi ollut kovin merkittävää roolia tapahtumissa. Läheskään kaikkia ei missään tapauksessa räjäytetty (rakennus olisi romahtanut juuresta). Muutama? Kenties mahdollista, mutta tämänkin antama hyöty on hyvin pieni. Lisäksi mikään todiste ei tähän viittaa, päinvastoin.
>Ai niin. Mielipiteenvaihdoksensa jälkeen Romero
>oli muuten ehdottomasti sitä mieltä, että juuri
>*tulipalo* ne tornit sorti.
Kummallinen mies..
Minua kiinnostaa edelleen, mikä oli se videomateriaali, jonka perusteella hän aluksi väitti tornien räjäytetyksi.
Kiitoksia tuosta linkistä. Sain itsekin siitä uutta tietoa (näkemyksiä).
Kuten tuohon toiseen viestiin jo kirjoitinkin, niin olisi mukava tietää täsmälleen, millä videolla expertin mielestä oli todisteita räjähteistä ja miksi.
"Pari nimeä olis kiva nähdä"
Voit ihan itse ottaa yhteyttä New York Timesiin esim. noiden 18 (tai useamman) nimen selvittämiseksi:
"And no one in authority ever realized that a stairwell was open in the south tower. At least 18 people ultimately escaped from above the impact zone that way, but word of their route never reached hundreds of others trapped above."
New york Times (July 7, 2002):
Pohjoistornista koneen tekemästä aukosta ulos katselevien ihmisten nimiä voisi ehkä tiedustella kuvaajalta.
Juuri siksi, ettei FEMA ole vapaaehtoisjärjestö, on hämmästyttävää, että USA:n pahimman siviili-iskun tutkimiseen käytettiin vapaaehtoistyöntekijöitä.
Kiitos perusteellisesta vastauksesta. Nyt vain pikaisia, vähemmän perusteellisia kommentteja.
Olen iloinen, että tunnustat mahdollisuuden, että tutkimuksessa saattoi olla virheitä. Minua ihmetyttää edelleen se vimma, jolla materiaalia vietiin pois sen jälkeen kun toiveita eloonjäänneistä ei enää ollut. Eikä seiskan tapauksessa ollut edes aluksi tuota perustelua (evakuointi jo aamupäivällä). Tuskin Fire Engineering Magazine suotta kirjoitti "The destruction and removal of evidence must stop immediately". Kuitenkin Bush tiettävästi tammikuussa 2002 jopa kehotti vähentämään tutkimusta. Kenen pyynnöstä/"suosituksesta"? Miksi niin monet tahot (New York Times, poliitikot, kaupunkilaiset, palomiehet) protestoivat ja ihmettelivät todisteiden hävittämistä jo tuolloin? Luulen, että ihmettely ja protestointi oli perusteltua.
On näyttöä siitä, että tutkijoiden työ oli vaikeaa samalla kun purkutyöläiset hoitivat esteettä hommiaan (tähän viitataan jopa FEMA:n omassa raportissa). Ja miksi tutkijoita alettiin värvätä vasta lokakuun lopulla?
En väheksy vapaaehtoisia tutkijoita, mutta voisi kuvitella, että tämän suuruusluokan katastrofin tutkimiseen riittäisi *kokopäivätoimisia* tutkijoita (vapaaehtoisethan tekivät työtä oman päivätyönsä ohella).
Jos tutkimukset olisi tehty perusteellisesti ja läpinäkyvästi heti alkuvaiheessa, enemmän tärkeää tietoa olisi todennäköisesti saatu kerättyä, eikä ainakaan perusteettomia epäilyksiä olisi ruokittu.
Ymmärtääkseni tutkimukset olisivat jääneet FEMA:n 600 000 dollarin budjetin varaan, elleivät vuoden 2002 aikana esitetyt vaatimukset lisätutkimuksista olisi saaneet NIST:iä aloittamaan niitä.
Mielestäni Hufschmid kääntää FEMA:n seiskaa koskevat päätelmän osuvaan muotoon:
"The specifics of the fires in Building 7 and how they caused the building to collapse are unknown, and will never be known because all the evidence has been destroyed. Case closed."
> Lisäksi yläkerroksista pelastautuneet kulkivat kohdan ohi melko alkuvaiheessa.
Mihin perustat tämän?
> Tämän simulaation mukaan Coren lämpötila ei muuten noussut kovin kuumaksi.
Katsoessani noita eri värisiä alueita kuvissa minä ainakin mietin, että mistä he kaiken tuon tietävät. No, toisaallahan he sentään tunnustavat, että kyse on epävarmoista oletuksista.
Pylväsvauriokuvissa olisin kaivannut ehjienkin pylväiden merkitsemistä (vaikka haalealla). Siitä saisi paremman käsityksen vioittuneiden ja ehjien pylväiden suhteesta. Tämäkin muuten tulee taatusti herättämään epäilyjä...
"Had fireproofing not been dislodged by debris field, temperature rise of structural
components would likely have been insufficient to induce global collapse."
Erikoista sellaisten tutkimuksen valossa, joissa palosuojaamaton teräs on alistettu kuumuudelle ilman, että se olisi murtunut.
>Läheskään kaikki betoni ei missään tapauksessa edes pulverisoitunut.
Voitko näyttää minulle kuvan, jossa näkyy pulverisoitumatonta betonia? Muistan palopäällikön hämmentyneen lausuman (jollain videolla), että jotakuinkin kaikki oli muuttunut teräsromuksi tai pölyksi.
Etelätornin nopeaa sortumista ihmeteltäessä usein kuulee sanottavan, että "eihän keskirunko edes vaurioitunut törmäyksessä..."
Minun näkemykseni mukaan keskirungon vaurioitumisella tai ehjänä säilymisellä ei ollut nimen omaan etelätornissa mitään vaikutusta.
Kun lentokone teki ison kraaterin eteläseinään, tuhosi varmaankin kaksi kerrosta totaalisesti keskirungon ja itäpuolen seinän välistä ja vaurioitti vielä pohjoisseinää, niin tämän jälkeen merkitystä oli enää sillä, että miten kauan pitkältä matkaltaan poikittaistuentansa menettänyt itäpuolen seinä pysyy ryhdissään.
Torni sortui kun itäpuolen seinä petti. Miksi se petti? Jos se räjäytettiin, niin miksi millään videolla ei näy mitään viitettä räjähdyksestä *ENNEN SORTUMISEN ALKAMISTA?*
Miten ne seinäpalkit on voitu räjäyttää poikki niin, ettei mitään näy? Minkä suuruusluokan ongelma mielestäsi on, ettei tähän kysymykseen löydy järkevää vastausta? Minusta se on salaliitto/räjäytysteorian kannalta aika suuri ongelma.
Kun torni sitten alkoi sortua tuon mainitun seinän pettäessä, niin miten ihmeessä keskirunko olisi voinut sen estää, vaikka se olisi ollut täysin ehjä?
Tornia lähti sortumaan noin sadan metrin pala törmäyslinjan yläpuolelta. Miten ihmeessä keskirunko olisi sen estänyt, kun ulkoseinät olivat kiinni keskirungossa noin heppoisten kerrosristikkojen välityksellä, ja kerrokset olivat hyvin laajat pinta-alaltaan?
http://www.boulder.nist.gov/div853/Program6_infra_files/image017.jpg
Jos sinä olisit ollut etelätornissa törmäyskohdan yläpuolella, niin olisitko sinä A) jäänyt juomaan kahvia sinne toimistoosi puoleksi tunniksi ja lähtenyt sitten kävelemään portaita alaspäin ja poistunut rappukäytävästä tulipalokerrosten kohdalla ihmettelemään tulipaloja...vai B) Olisit lähtenyt heti törmäyksen tapahduttua joko hissillä alas tai portaita juosten mahdollisimman nopeasti ja pysyen koko ajan porraskäytävässä?
Tuolla on kuvia raunioista. Siististi ne palkit on räjäytetty poikki, eikö vaan? :)
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000000580&posting=22000000007385539
Tämä kuva ei ole seiskasta vaan pohjoistornista. Räjähdykset kuvassa ympyröity. Kannattaa myös katso myös koko sivu http://x11drone.0catch.com/_webimages/wtc1-bombs.JPG
http://x11drone.0catch.com/
Millä ihmeen perusteella kyseiset pöllähdykset ovat räjähteiden aiheuttamia???
Eikö valtavalla määrällä palavaa kerosiinia rakennuksen sisällä ole mitään vaikutusta havaittuihin pöllähdyksiin? Eikö se ole ilmiselvin pilvien aiheuttaja?
Esittäessään erilaisia teorioita, kannattaa myös miettiä niiden järkevyyttä. Miksi rakennuksen ylimmässä kerroksessa olisi räjäytetty pommi? Mitä tällä olisi saavutettu?
tutkimuksen osa-alueella käytettiin vapaaehtoisia?
perustuu ajatus 600 000 taalan budjetista? Tämän
lainauksen perusteella luulisi pelkkien liksojen vievän lähes yhtä paljon:
President Carter's 1979 executive order merged many of the separate disaster-related responsibilities into a new Federal Emergency Management Agency (FEMA). Among other agencies, FEMA absorbed: the Federal Insurance Administration, the National Fire Prevention and Control Administration, the National Weather Service Community Preparedness Program, the Federal Preparedness Agency of the General Services Administration and the Federal Disaster Assistance Administration activities from HUD. Civil defense responsibilities were also transferred to the new agency from the Defense Department's Defense Civil Preparedness Agency.
Oletko varma ettet sekoita vapaaehtoisia ja reserviä?
>Minua ihmetyttää edelleen se vimma, jolla
>materiaalia vietiin pois sen jälkeen kun
>toiveita eloonjäänneistä ei enää ollut.
Vimmahan oli siis ilmeisesti kuljettaa romu pois Manhattanilta. Tämä on ihan ymmärrettävää. Se kuljetettiin lautoilla New Jerseyyn, Fresh Killsin täyttömaa-alueelle, jonne myös perustettiin romua tutkinut "laitos".
>Kuitenkin Bush tiettävästi tammikuussa 2002
>jopa kehotti vähentämään tutkimusta.
Tästä minulla ei ole mitään tietoa.
>Miksi niin monet tahot (New York Times,
>poliitikot, kaupunkilaiset, palomiehet)
>protestoivat ja ihmettelivät todisteiden
>hävittämistä jo tuolloin? Luulen, että
>ihmettely ja protestointi oli perusteltua.
Ymmärsivätkö he täysin, mitä romulle tehtiin sen jälkeen kun se siirrettiin alueelta pois?
Enkä tässä nyt väitä, etteikö todisteiden keruussa olisi todellakin mahdollisesti tehty virheitä. Useat ihmiset vain saavat sen kuulostamaan siltä, että lähes kaikki romu rahdattiin jonnekin Kauko-itään ilman mitään tutkimusta.
>"The specifics of the fires in Building 7 and
>how they caused the building to collapse are
>unknown, and will never be known because all
>the evidence has been destroyed. Case closed."
Mutta tämähän on tilanne. Tuskin se olisi paljoakaan muuttunut, vaikka romua olisi tutkittu enemmän. Tässä eräs analyysi:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Biederman/Biederman-0112.html
Myös NIST on analysoinut omissa tutkimuksissaan WTC7:n terästä.
>Mihin perustat tämän?
Ihmisille tuli todennäköisesti vaistomainen halu päästä rakennuksesta ulos. Ne, jotka lähtivät ylöspäin, tuskin tulivat enää alas.
Kestää myös jonkin aikaa tulla alas 78 kerrosta. Jotta ihmiset olisivat kerenneet ulos ja turvaan, olisi heidän pitänyt ohittaa kohta hyvissä ajoin ennen romahdusta. Yläkerroksista selviytyneet tuskin siis tulivat kohdan ohitse kovin myöhään.
Lisäksi ne kertomukset, joita olen aiheesta lukenut, tukevat tätä.
On myös todennäköistä, että portaikosta ei enää myöhemmässä vaiheessa päässyt edes läpi (oli hankalaa jo alkuvaiheessa).
>Katsoessani noita eri värisiä alueita kuvissa
>minä ainakin mietin, että mistä he kaiken tuon
>tietävät.
Ne ovat siis simulaatioiden tuloksia. Eihän kukaan tuota asiaa voi varmaksi sanoa. Simulaatiot ovat kuitenkin hyvin tarkkoja, kun alkuehdot tiedetään (tornien rakenne, lentokoneen nopeus, suunta jne jne..).
>No, toisaallahan he sentään tunnustavat, että
>kyse on epävarmoista oletuksista.
Osittain kyllä (esim. WTC7:n kohdalla).
>Pylväsvauriokuvissa olisin kaivannut ehjienkin
>pylväiden merkitsemistä (vaikka haalealla).
Aivan. Tarkoitukseni oli linkittää eräs huomattavasti kattavampi simulaatio, mutta en sitä aiemmin löytänyt. Nyt se kuitenkin sattui taas silmään ja tässä se on:
http://wtc.nist.gov/media/P2BaselineStrucPerf&AircraftImpact.pdf
Siellä käydään läpi simulaatioiden tulokset kerros kerrokselta ja pylväs pylväältä.
>Erikoista sellaisten tutkimuksen valossa,
>joissa palosuojaamaton teräs on alistettu
>kuumuudelle ilman, että se olisi murtunut.
Voitko hieman tarkentaa...
>Voitko näyttää minulle kuvan, jossa näkyy
>pulverisoitumatonta betonia?
Tuskin jäljelle jäi mitään 5x5m kokoisia palasia. Mutta jos esim. videomateriaalia tutkii tarkemmin, niin huomaa, että kyllä siellä eri kokoisia betonipalasia oli. Kuvaa minulla ei tähän hätään ole antaa.
Myös Naudetien videolla kameran eteen sataa jonkin verran hieman suurempia betonikappaleita.
Mielestäni on absurdia ajatella, että viimeistä betoninmurua myöten kaikki olisi pulverisoitunut 100 mikrometrin hiukkasiksi. Mikä ihme tällaisen olisi edes kyennyt aiheuttamaan? Ei ainakaan mikään nykyisin tunnettu mekanismi.
Itse asiassa satun omistamaan muutaman palan WTC-tornien betonia. Otin ne talteen vieraillessani alueella 2002. En tosin ole täysin 100% varma, että ne ovat peräisin Kaksoistorneista, mutta ottaen huomioon löytymispaikan, on tämä hyvin todennäköistä. Olen pidemmän aikaa ajatellut mittauttaa palasien karbonatisoitumisasteen, minkä avulla niiden ikää voidaan arvioida. Tämä vain ei ole aivan ilmaista hupia.
Suurin keräämistäni paloista on halkaisijaltaan noin 15 cm.
>Muistan palopäällikön hämmentyneen lausuman
>(jollain videolla), että jotakuinkin kaikki oli
>muuttunut teräsromuksi tai pölyksi.
On totta, että pulverisoitumisen aste oli hyvin suurta luokkaa. Ei tämä kuitenkaan tarkoita, että kaikki betoni olisi "haihtunut savuna ilmaan".
>Minua ihmetyttää edelleen se vimma, jolla
>materiaalia vietiin pois sen jälkeen kun
>toiveita eloonjäänneistä ei enää ollut.
Vimmahan oli siis ilmeisesti kuljettaa romu pois Manhattanilta. Tämä on ihan ymmärrettävää. Se kuljetettiin lautoilla New Jerseyyn, Fresh Killsin täyttömaa-alueelle, jonne myös perustettiin romua tutkinut "laitos".
>Kuitenkin Bush tiettävästi tammikuussa 2002
>jopa kehotti vähentämään tutkimusta.
Tästä minulla ei ole mitään tietoa.
>Miksi niin monet tahot (New York Times,
>poliitikot, kaupunkilaiset, palomiehet)
>protestoivat ja ihmettelivät todisteiden
>hävittämistä jo tuolloin? Luulen, että
>ihmettely ja protestointi oli perusteltua.
Ymmärsivätkö he täysin, mitä romulle tehtiin sen jälkeen kun se siirrettiin alueelta pois?
Enkä tässä nyt väitä, etteikö todisteiden keruussa olisi todellakin mahdollisesti tehty virheitä. Useat ihmiset vain saavat sen kuulostamaan siltä, että lähes kaikki romu rahdattiin jonnekin Kauko-itään ilman mitään tutkimusta.
>"The specifics of the fires in Building 7 and
>how they caused the building to collapse are
>unknown, and will never be known because all
>the evidence has been destroyed. Case closed."
Mutta tämähän on tilanne. Tuskin se olisi paljoakaan muuttunut, vaikka romua olisi tutkittu enemmän. Tässä eräs analyysi:
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/0112/Biederman/Biederman-0112.html
Myös NIST on analysoinut omissa tutkimuksissaan WTC7:n terästä.
>Mihin perustat tämän?
Ihmisille tuli todennäköisesti vaistomainen halu päästä rakennuksesta ulos. Ne, jotka lähtivät ylöspäin, tuskin tulivat enää alas.
Kestää myös jonkin aikaa tulla alas 78 kerrosta. Jotta ihmiset olisivat kerenneet ulos ja turvaan, olisi heidän pitänyt ohittaa kohta hyvissä ajoin ennen romahdusta. Yläkerroksista selviytyneet tuskin siis tulivat kohdan ohitse kovin myöhään.
Lisäksi ne kertomukset, joita olen aiheesta lukenut, tukevat tätä.
On myös todennäköistä, että portaikosta ei enää myöhemmässä vaiheessa päässyt edes läpi (oli hankalaa jo alkuvaiheessa).
>Katsoessani noita eri värisiä alueita kuvissa
>minä ainakin mietin, että mistä he kaiken tuon
>tietävät.
Ne ovat siis simulaatioiden tuloksia. Eihän kukaan tuota asiaa voi varmaksi sanoa. Simulaatiot ovat kuitenkin hyvin tarkkoja, kun alkuehdot tiedetään (tornien rakenne, lentokoneen nopeus, suunta jne jne..).
>No, toisaallahan he sentään tunnustavat, että
>kyse on epävarmoista oletuksista.
Osittain kyllä (esim. WTC7:n kohdalla).
>Pylväsvauriokuvissa olisin kaivannut ehjienkin
>pylväiden merkitsemistä (vaikka haalealla).
Aivan. Tarkoitukseni oli linkittää eräs huomattavasti kattavampi simulaatio, mutta en sitä aiemmin löytänyt. Nyt se kuitenkin sattui taas silmään ja tässä se on:
http://wtc.nist.gov/media/P2BaselineStrucPerf&AircraftImpact.pdf
Siellä käydään läpi simulaatioiden tulokset kerros kerrokselta ja pylväs pylväältä.
>Erikoista sellaisten tutkimuksen valossa,
>joissa palosuojaamaton teräs on alistettu
>kuumuudelle ilman, että se olisi murtunut.
Voitko hieman tarkentaa...
>Voitko näyttää minulle kuvan, jossa näkyy
>pulverisoitumatonta betonia?
Tuskin jäljelle jäi mitään 5x5m kokoisia palasia. Mutta jos esim. videomateriaalia tutkii tarkemmin, niin huomaa, että kyllä siellä eri kokoisia betonipalasia oli. Kuvaa minulla ei tähän hätään ole antaa.
Myös Naudetien videolla kameran eteen sataa jonkin verran hieman suurempia betonikappaleita.
Mielestäni on absurdia ajatella, että viimeistä betoninmurua myöten kaikki olisi pulverisoitunut 100 mikrometrin hiukkasiksi. Mikä ihme tällaisen olisi edes kyennyt aiheuttamaan? Ei ainakaan mikään nykyisin tunnettu mekanismi.
Itse asiassa satun omistamaan muutaman palan WTC-tornien betonia. Otin ne talteen vieraillessani alueella 2002. En tosin ole täysin 100% varma, että ne ovat peräisin Kaksoistorneista, mutta ottaen huomioon löytymispaikan, on tämä hyvin todennäköistä. Olen pidemmän aikaa ajatellut mittauttaa palasien karbonatisoitumisasteen, minkä avulla niiden ikää voidaan arvioida. Tämä vain ei ole aivan ilmaista hupia.
Suurin keräämistäni paloista on halkaisijaltaan noin 15 cm.
>Muistan palopäällikön hämmentyneen lausuman
>(jollain videolla), että jotakuinkin kaikki oli
>muuttunut teräsromuksi tai pölyksi.
On totta, että pulverisoitumisen aste oli hyvin suurta luokkaa. Ei tämä kuitenkaan tarkoita, että kaikki betoni olisi "haihtunut savuna ilmaan".
Vahingossa tuli postattua sama viesti kahdesti...
Pöllähdykset ovat aivan tornin katonrajajssa. En oikein jaksa uskoa että kerosiiniräjähdys on noussut noin ylös.
Enkä itse jaksa millään uskoa, että katonrajassa olisi mitään räjäytetty...
Miksi kerosiini ei olisi voinut nousta esim. hissikuiluja pitkin ylös? Räjähdysmäisesti palavana sen savu olisi hyvin saattanut levitä ylimpiin kerroksiin (kuilussa tuli katto vastaan). Lentokone kuitenkin varmasti upposi Central Coreen asti ja katkaisi hissikuiluja. Kuumat kaasut nousivat epäilemättä ylöspäin.
Kerosiinin palo tai itse törmäys saattoivat rikkoa ylimpien kerrosten ikkunoita (savua tuli vain muutamasta kohdasta).
Kuinka räjähteet olisivat edes voineet luoda tuollaiset pilvet? Mihin ne olisi voitu asentaa, että tämä olisi mahdollista? Mitä tällä olisi saavutettu? Jos räjähdys aiheutti pilvet, miksi se rikkoi vain muutaman ikkunan?
ns pulveroitumisefektiä ei varmaan niin paljon esiinny pelkässä "kylmässä" (ei räjähteitä) romahduksessa
>Kuitenkin Bush tiettävästi tammikuussa 2002
>jopa kehotti vähentämään tutkimusta.
Tästä minulla ei ole mitään tietoa.
---
BUSH WANTS INVESTIGATION LIMITED
Both President Bush and Vice President Dick Cheney personally intervened and asked Senate Majority Leader Tom Daschle (D-S.D.) to “limit the congressional investigation into the events of Sept. 11,” according to CNN. Bush made the unusual request at a private meeting with congressional leaders on Jan. 29. He asked that the House and Senate intelligence committees look only into “the potential breakdowns among federal agencies that could have allowed the terrorist attacks to occur,” rather than conduct a comprehensive inquiry.
Cheney made a similar appeal to Daschle on Jan. 25. “The vice president expressed the concern that a review of what happened on Sept. 11 would take resources and personnel away from the effort in the war on terrorism,” Daschle said. “I acknowledged that concern, and it is for that reason that the Intelligence Committee is going to begin this effort, trying to limit the scope and the overall review of what happened.”
http://www.americanfreepress.net/Conspiracy/Physicist_Explores_WTC_Collaps/physicist_explores_wtc_collaps.html
--
Volunteers Sought to Inspect WTC Steel
The new president of the Structural Engineers Association of New York (SEAoNY) issued a call for volunteers to form a rotation at the two scrap yards in New Jersey receiving steel from the World Trade Center's twin 110-story towers.
DePaola also asked the nearly 140 structural engineers at the meeting, many of whom were among the 400-plus volunteers at the site, for any photographs they took of the debris pile or observations they made during their shifts at Ground Zero.
http://www.construction.com/NewsCenter/Headlines/ENR/20011025a.asp
... olisivat todennäköisesti roiskuneet lattialle, mutta en olisi lähtenyt juoksemaan portaita alas heti jos tiellä olisi vielä siinä vaiheessa ollut vaikkapa kerosiinipaloja. Tai en -- kuten NYT:n artikkelin mukaan monet -- välttämättä olisi löytänyt tuota tiettävästi ainutta kulkureittiä, tai olisin löytänyt sen vasta myöhemmin. Monikin syy olisi voinut estää välittömän poistumisen. Eikö totta?
FEMA assembled a group of volunteer investigators: the Building Performance Assessment Team (BPAT), and gave them a budget of $600,000 to create their report.
http://911research.wtc7.net/talks/wtc/noninvestigation.html
Tuo summa (ja vapaaehtoiset) on mainittu lukuisilla sivustoilla ja kirjoissa.
Näyttää myös yleisesti tunnustetulta seikalta, ettei näillä tutkijoilla ollut pääsyä ground zerolle, vaan ainoastaan salvage yardeille, jossa esim. romunkappaleiden tarkkaa alkuperää oli vaikea selvittää.
No kyllä se poiskuljetus olisi pitänyt aloittaa vasta sitten, kun perusteelliset tutkimukset olisi ensin tehty kaikessa rauhassa paikan päällä. Tutkimusta olisi voinut sitten jatkaa täyttömaa-alueilla edellyttäen, että romun alkuperä olisi kirjattu huolellisesti jne. Nythän tutkijoiden oli täyttömaa-alueilla mm. vaikeaa tai mahdotonta tietää, mistä rakennuksesta mikäkin teräksenkappale oli lähtöisin. Lisäksi moni tutkittavaksi aiottu kohde sulatettiin ennen kuin se ehdittiin tutkia. Mitään hyväksyttäviä perusteita romun kiireiselle poisrahtaamiselle ja tuhoamiselle ei yksinkertaisesti ollut. Tutkimuksen olisi pitänyt tulla ensimmäisenä -- tietenkin pelastustöiden jälkeen.
Hämy jo osoittikin sinulle Bushin tammikuuussa kehottaneen vähentää tutkimusta.
Luulen, että monet mainitsemani tahot tiesivät oikein hyvin, mitä romulle tehtiin sen jälkeen kun se siirrettiin alueelta pois, ja olivat juurikin siksi huolissaan. Sitä paitsi olen lukenut, että romun poissiirtämiseksi sitä käsitteltiin eri tavoin, mikä jo itsessään muuttaa ja heikentää tutkimus- ja todistusaineistoa. Minusta on outoa, jollet näe tässä juuri mitään ongelmaa.
> Tuskin se olisi paljoakaan muuttunut, vaikka romua olisi tutkittu enemmän.
Se olisi saattanut muuttua. Nyt emme voi sitä tietää, ja epäilyksen siemenet (liittyen kiireellisen tuhoamisen motiiveihin) kylvettiin lahjakkaasti.
Portaikosta: kuten kirjoitin toisaalla, on mahdollista, että alkuvaiheissa olosuhteet iskukerrosten läpi laskeutumiselle olivat mahdottomat (vielä isoina roihunneet palot).
>Erikoista sellaisten tutkimuksen valossa,
>joissa palosuojaamaton teräs on alistettu
>kuumuudelle ilman, että se olisi murtunut.
Voitko hieman tarkentaa...
Ainakin Cardingtonin palokokeissa näin tiettävästi tapahtui.
Olen edelleen kiinnostunut tietämään, mitä kokoluokkaa olivat suurimmat löydetyt betoninkappaleet.
Onko seuraavaa, asiallisen tuntuista sivua käsiteltyä täällä? (Siinä on puhetta mm. tuosta pulverisoitumisesta.) Jos ei ole ja jos teet niin, uusi säie olisi varmaan paikallaan.
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/energiatarkastelua.htm
Kun katson videota, jossa etelätornin sortuminen näkyy suht läheltä (kallistuman puolelta), voisi kuvitella, että selvästi kallistumaan lähtenyt yläosa jatkaa kallistumistaan kellahtaen sivulle ennemmin tai myöhemmin (raastettuaan aikansa hajalle kallistuman puoleista sivustaa). Tukirakenteethan olivat selvästi vahvempia tornin alemmissa osissa. Tuo loppujen lopuksi symmetrinen ja totaalinen alastulo hämmästyttää (ja vieläpä kaikissa kolmessa rakennuksessa).
Minun on videon perusteella vaikea sanoa, ilmestyykö seinästä (joka puolelta) pöllähdyksiä hetkeä ennen romahduksen alkamista vai samaan aikaan.
Mielenkiintoinen artikkeli aiheeseen liittyen (sisältää paljon laskelmia):
"Calculations on the Possible Use of Thermite to Melt Sections of the WTC Core Columns"
http://portland.indymedia.org/en/2003/12/275944.shtml
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/energiatarkastelua.htm
Mistä tiedät? Vaikea on mennä sanomaan, kun koskaan aiemmin ei ole tuon kokoisia rakennuksia romahtanut (vieläpä täynnä tavaraa).
Kontrolloiduissa räjäytyksissä räjähteet eivät muuten koskaan pulverisoi juurikaan yhtään mitään. Siis vähääkään kauempana räjäytyspaikasta.
>No kyllä se poiskuljetus olisi pitänyt aloittaa
>vasta sitten, kun perusteelliset tutkimukset
>olisi ensin tehty kaikessa rauhassa paikan
>päällä.
Siis Manhattanilla olisi seissyt 1,5 miljoonaa tonnia romua kenties 1,5 vuotta? Kiire oli myös saada mahdolliset uhrit pois sieltä. Jos satuit käymään alueella siivoustöiden aikana, niin havaitsit varmaan, että haju siellä oli aika etova (oli jo joulukuussa 2001).
>Nythän tutkijoiden oli täyttömaa-alueilla mm.
>vaikeaa tai mahdotonta tietää, mistä
>rakennuksesta mikäkin teräksenkappale oli
>lähtöisin.
En ole aivan varma, mutta jonkinlaista kirjaa tästä kai pidettiin.. Ainakin palkkeja kyettiin tunnistamaan myöhemmin hyvin tarkkaan. Mitä olivat spray-merkinnät palkeissa?
>Lisäksi moni tutkittavaksi aiottu kohde
>sulatettiin ennen kuin se ehdittiin tutkia.
Sulatettiin missä? Manhattanilla? Fresh Killsissä?
>Minusta on outoa, jollet näe tässä juuri mitään
>ongelmaa.
En missään tapauksessa puolustele "romun kärrääjiä", jos siinä tosiaan on tehty vakavia virheitä. Tuntuu vain, että asiaa on hyvin paljon liioiteltu alan sivuilla (tyyliin kaikki romu vietiin heti Kiinaan). Ymmärrän äärimmäisen hyvin kuitenkin sen, että se piti saada nopeasti pois Manhattanilta.
>Portaikosta: kuten kirjoitin toisaalla, on
>mahdollista, että alkuvaiheissa olosuhteet
>iskukerrosten läpi laskeutumiselle olivat
>mahdottomat (vielä isoina roihunneet palot).
WTC2:ssa ainakin joku portaikosta oli välittömästi iskun jälkeen jokseenkin kulkukelpoinen (kertomukset pelastautuneilta).
>Ainakin Cardingtonin palokokeissa näin
>tiettävästi tapahtui.
Teräksen murtuminen (tai sen puuttuminen) tällaisissa kokeissa on aivan eri asia, kuin sen lujuuden katoaminen, lämpölaajeneminen ja vääntyminen, joka aiheuttaa vakavia poikittaisvoimia palkkeihin.
>Olen edelleen kiinnostunut tietämään, mitä
>kokoluokkaa olivat suurimmat löydetyt
>betoninkappaleet.
Samoin. Siitä olen täysin varma, että suurimmat kappaleet eivät olleet halkaisijaltaan 100 mikrometriä (tai edes sinne päinkään).
>voisi kuvitella, että selvästi kallistumaan
>lähtenyt yläosa jatkaa kallistumistaan
>kellahtaen sivulle ennemmin tai myöhemmin
WTC-tornien tapauksessa tämä ei ollut mahdollista. Vastakkaisen puolen pilarit eivät olisi kyenneet antamaan tarvittavia tukivoimia tarpeeksi kauan. Kun ne katosivat, ei kallistumisen jatkumiselle ollut mitään syytä. Painopistekin oli edelleen selvästi tornin jalanjäljen sisällä.
>Tuo loppujen lopuksi symmetrinen ja totaalinen
>alastulo hämmästyttää (ja vieläpä kaikissa
>kolmessa rakennuksessa).
Ei se täysin symmetrinen ollutkaan.
http://images.indymedia.org/imc/ontario/--_close-up_of_south_tower_collapse.mpg
Tippuvan yläosa osuessa alempiin osiin, "purskahtaa" romua selvästi enemmän kallistuman puolelle. Vrt. muista kulmista kuvattu materiaali.
>Minun on videon perusteella vaikea sanoa,
>ilmestyykö seinästä (joka puolelta)
>pöllähdyksiä hetkeä ennen romahduksen alkamista
>vai samaan aikaan.
Ovat ainakin hyvin pieniä verrattuna myöhempiin, jos ilmestyi ennen kunnollista sortumista..
>Mielenkiintoinen artikkeli aiheeseen liittyen
>(sisältää paljon laskelmia):
Pitänee perehtyä ajan kanssa.
tämä selvisi. Pitäisikö asiassa olla jotain kummallista?
on peräisin sinun antamasta linkistä:
areas under scrutiny, said DePaola. Each piece of steel in the towers was stamped with its location in the building, he added. The team knows the impact floors, so the goal is to find the marking on the steel for that area, he added.
No ei sen romun nyt olisi tarvinnut siellä puoltatoista vuotta maata, ja olen itsekin todennut, että mahdolliset uhrit piti saada pois alta. Melko pian kävi kuitenkin selväksi, ettei raunioista enää löydy elossaolevia uhreja, mikä liittyi tuhon totaalisuuteen (mm. tulikuumat röykkiöt).
Minun mielestäni asian olisi pitänyt edetä näin:
Kun eloonjääneiden löytymisestä kaksoistornien raunioista ei enää ollut toivoa, tarvittava määrä tutkijoita olisi päästetty sinne. He olisivat saaneet tehdä työtään vapaasti, heille olisi annettu tarvittavat resurssit ja raivaustöitä olisi tehty tutkimuksen ehdoilla (ja tutkimuksen edistämiseksi).
Kuten varmaan tiedät, seiska evakuoitiin aamupäivällä heti sen jälkeen kun kone oli törmännyt pohjoistorniin. Seiskassa ei kuollut kukaan. Niinpä varsinkaan sen romun poiskärräyksellä ei olisi ollut mikään hirveä kiire -- ei siis edes mainitsemiesi hajuhaittojen puolesta:
"There was no legitimate reason not to dismantle the rubble pile [of WTC 7] carefully, documenting the position of each piece of steel and moving it to a warehouse for further study."
http://www.wtc7.net/steeldisposal.html
Mitä romun huolellisella tutkimuksella olisi voitu saada selville?
Hufschmid esittää, että raunioihin olisi voitu laittaa antureita, joiden avulla olisi saatu selville lämpötila raunioiden eri syvyydellä ja eri kohdissa. Tämä olisi mahdollistanut raunioihin varastoituneen energian määrän tarkemman arvioimisen. Tätä olisi voinut käyttää vaikkapa sen selvittämiseen, oliko raunioissa enemmän energiaa kuin mitä rakennuksessa oli potentiaalienergiaa. Jos olisi tai ei olisi ollut, tästä olisi voinut tehdä tiettyjä johtopäätöksiä.
Lisäksi raunioiden huolellisella tutkimisella paikan päällä olisi voitu selvittää, mitkä pilarit katkesivat koneiden törmäyksessä, mitkä haurastuivat tulipaloissa ja miten paljon, jne. Tästä perustutkimuksesta olisi saatu se "alkudata", jota sitten olisi voinut hyödyntää tietokonesimulaatioissa. Nythän tutkimus eteni sikäli nurinkurisesti, että perusteellisimmalta vaikuttava tutkimus on tehty simulointivaiheessa. Olen todella jyrkästi eri mieltä kuin joku korkea virkamies, joka päivitteli, että mihin tarkkaa tutkimusta paikan päällä ylipäätään olisi tarvittu tietokonesimulaatioiden aikakaudella.
Kaiken sen perusteella, mitä olen lukenut, tutkijat pääsivät käytännössä työhän vasta romunkeruupaikoilla, ja kirjanpito palkkien jne. alkuperästä oli olematonta. Tähän viittaa myös FEMA:n WTC-raportti (omat korostukseni):
"Two structural samples from the WTC site were observed to have unusual erosion patterns. One sample IS BELIEVED to be from wtc 7 and the other from EITHER wtc 1 or wtc 2."
Onpa tosi tarkasti dokumentoitu...
>Lisäksi moni tutkittavaksi aiottu kohde
>sulatettiin ennen kuin se ehdittiin tutkia.
>>Sulatettiin missä? Manhattanilla? Fresh Killsissä?
Fresh Killsissä. Hommahan meni pitkälti niin, että tutkijat yrittivät ehtiä tutkia tavaraa ennen kuin se sulatettiin tai kuljetettiin muualle. Tästä on hyvin paljon aineistoa.
*Korostukset* omiani:
The purpose is to assist the [...] WTC Building Performance Study Team in its *search* for steel from the floors that the airplanes hit and [...]
"We were crawling through steel" but *did not find * *any* pieces from the impact or fire area [...]
The team knows the impact floors, so the *goal is to find* the marking on the steel for that area [...]
DePaola is trying to set up a continuous rotation for two months at the two salvage yards so that engineers can examine the steel before it is cut into 1-ton pieces and sent off for recycling.
Tutkijat siis tekivät parhaansa löytääkseen romunkeruupaikoista teräskappaleita rakennusten olennaisista kohdista. Ja ajoissa.
Mitä hyötyä on teräspalkkien merkitsemisestä, jos niitä ei silti *löydä* mistään (semminkin jos ne vielä ehditään käsitellä ja kuljettaa pois etsimisen aikana)?
Millähän tavalla muuten tornien jok'ikiseen teräskappaleeseen -- niitähän täytyi olla valtava määrä jo siksikin, että palkit katkesivat liitoskohdistaan -- merkittiin niiden sijainti rakennuksessa?
Olin kelaillut samaa videota, josta annoit linkin (toki muitakin). Muotoiluni "loppujen lopuksi symmetrinen" sisälsi tuon alkukallistuman.
Video tukee sitä, mitä luin viikonloppuna Eric Hufschmidin kirjasta (Painful Questions, ss. 42-55, 74-77).
Kaatumaan lähtenyt osa (="yläosa") ei näytä painavan tornin alaosaa (="perusta") alaspäin, vaikka se itse painuukin alaspäin. Yläosa siis lyhentyy ja laskeutuu alaspäin, koska se tuhoutuu omasta alaosastaan.
Perustan seinät eivät juurikaan tuhoudu tai painu alaspäin -- eivät ainakaan missään tapauksessa lähellekään samassa suhteessa kuin mitä yläosa painuu alaspäin -- ennen kuin loputkin yläosasta ovat lähes kadonneet savupilveen. Tämä näkyy selvemmin Hufschmidin isoista kuvista. Missään vaiheessa yläosan kallistuma ei oikene, vaan pikemminkin lisääntyy.
Yhdestä kuvasta selityksineen käy ilmi, että yläosan kallistuma suhteessa alaosaan on noin 22 astetta samalla kun yläosa ulottuu noin 23 metriä alaosan reunan ulkopuolelle. Piirsin tämän perusteella ruutupaperille viivottimen avulla kaavion, jossa osien kulmat ja mittasuhteet toisiinsa ovat melko tarkkaan kohdallaan. Sen perusteella yläosan painopiste sijoittuu noin 25 prosenttia alaosan ulkoreunan sisäpuolelle.
Väitän, että tornitalojen sortumiseen pätevät samat fysikaaliset lainalaisuudet kuin muidenkin rakennusten sortumiseen. Jos minkä tahansa rakennuksen toisen reunan puoleiset rakenteet pettävät (ennen toisten reunojen puoleisia rakenteita) siten, että rakennuksen yläosa lähtee kallistumaan ko. reunan puolelle siten, että putoavan osan painopiste sijoittuu 25 % kallistumisen puoleisen reunan sisäpuolelle eikä kallistuma oikene missään vaiheessa, lopputuloksena ei ole rakennuksen koko alaosan tasainen luhistuminen maan tasalle. Koska putoavan yläosan paino keskittyy alaosan toiselle sivulle (koska painopiste on rakennuksen alaosan keskipisteen ja alaosan kallistuman puoleisen reunan puolivälissä), lopputuloksena on se, että yläosa keikahtaa pienimmän vastuksen periaatteen mukaisesti ennemmin tai myöhemmin kallistuman puoleisen reunan ulkopuolelle. Alaosa toki vaurioituu, mutta suhteessa kallistuvan yläosan painopisteeseen.
Tai kuten Hufschmid kirjoittaa Newtonin lainalaisuuksiin viitaten, "once an 87 million kg object starts to tip, only an equally incredible force in the opposite direction will stop the tipping. But there was no such force up there except gravity, so there was nothing to stop the tipping."
Kallistuman vastakkaisella puolella alaosaa ei ollut mitään, mikä olisi oikaissut yläosan kallistuman, eikä se oiennutkaan.
Professori Bazantin teoria (jonka hän laati 2 vuorokaudessa tornien romahduksesta -- mieshän teorioi vauhdikkaammin kuin Paavo Väyrynen lukee Dostojevskejaan!) etelätornin sortumisesta edellyttää, että tornin yläosa olisi kallistumisen lisäksi joutunut pyörimisliikkeeseen, joka kuitenkin keskeytyi muutaman sekunnin kuluttua. Yläosan pyörimisliikkeestä ei ole näyttöä. Lisäksi tällainen pyörimisliikkeen alkaminen ja sen loppuminen vaatisi tässä tapauksessa valtavaa kiihtymistä ja yhtä valtavaa hidastumista, siis valtavasti energiaa. Hufschmidin käsityksen mukaan sellaista ei voi tapahtua 87 miljoonan kilon rakenteelle, jos ainoa siihen vaikuttava voima on painovoima.
Savupilvistä H toteaa, että ne muodostuvat aina kohdassa, joka on jopa useita kerroksia varsinaisen sortumakohdan alapuolella. Lisäksi pölypilvet työntyvät ulos tasaisena, rakennuksen ympäri ulottuvana nauhana ja aina kerros kerrallaan. Katsomani videot näyttäisivät vahvistavan tämän.
Yllä esitetyn pohdistelu ja mallinnus vei melko paljon aikaa, joten toivon punnittuja ja huolelliseen lukemiseen perustuvia kommentteja. :-)
Onko joku väittänyt, että WTC:n tapauksessa betoni ym. materiaali olisi pulveroitunut "vähääkään kauempana" räjäytyspaikasta?
Tuosta tulikin mieleeni, että lukemani perusteella räjäytysten tuottamaa lämpöenergiaa olisi teräksen ohella voinut varastoitua myös (ja ennen kaikkea?) rakennusromuun hautautuneeseen ei-teräksiseen materiaan. Jotta raunioissa olisi voinut vielä 5 päivän kuluttua tornien tuhoutumisesta olla alumiinin sulamispisteen ylittäviä lämpökeskittymiä, lämpötilojen on joka tapauksessa (entropia) täytynyt olla tuhoutumishetkellä vielä paljon tuolloin mitattuja korkeampia. Ja olipa sulanutta terästä sitten "lammikoittain" tai vähemmän, lämpötilojen on täytynyt senkin puolesta ylittää rakennusteräksen sulamispiste (yli 1500 celsiusastetta). Tulipaloissa ei yksinkertaisesti ole voinut olla sellaisia lämpötiloja, ja vapaassa sortumisessa rakennuksessa vallinneet lämpötilat voivat nousta vain muutamalla asteella rakennuksen potentiaalienergian muuntuessa lämpöenergiaksi.
Eli vaikka lämmön varastoituminen olisi ongelma, vielä suurempi ongelma olisi se, miten kyseisiä lämpötiloja olisi voinut alun alkaen syntyä muuten kuin räjäytteitä käyttäen. Odotan tähän uskottavia selityksiä luonnollisen sortuman näkökulmasta.
Vrt. professori Grimmerin tutkielma "Calculations on the possible use of thermite to melt sections of the WTC core columns",
http://portland.indymedia.org/en/2003/12/275944.shtml
Yhden kommentoijan mukaan artikkelin matematiikka ja fysiikka on melko yksinkertaista, mitä ei äkkiseltään uskoisi. Jätänpä silti siihen uppoutumisen toiseen kertaan. :-)
Ainakin Hufschmidin kirjassa on kuva WTC-7:n tuhoutumisen seismisestä datasta. Netistä en tuota onnistunut löytämään.
Mihin *kansalainen* perustaa sen, ettei seiskan räjäyttämisestä ole mitään kuulohavaintoa? Onko joku rakennuksen lähellä sortuman aikaan ollut kertonut, ettei kuullut räjähdyksiä? Jos on, linkki olisi paikallaan.
Rakennuksen juurelta nousee massiivinen pilvi luhistumisen alkaessa. Lisäksi sen seiniä pitkin näyttää joistain kohdista nousevan kapeita savujuovia (ei, kyse ei näytä olevan ikkunalasin pirstaleista, ja juovia on vain siellä täällä). En ole nähnyt videota, jossa seiskan alimmat kerrokset näkyisivät tuhoutumisen aikana.
Katsokaapa ylin video, "Unmistakable Demolition Charges", sivulla
http://st12.startlogic.com/~xenonpup/Flashes/squibs_along_southwest_corner.htm
Kiinnittäkää huomio varsinkin rakennuksen oikeaa (vaaleaa) reunaa pitkin hyvin nopeassa tahdissa nouseviin ilmiöihin. Mitähän ne voisivat olla?
Sivulla
http://www.controlled-demolition.co.uk/web/explosive_home/explosive.asp
olevat Oslo- ja Hackney-linkkien takana olevat räjätykset muistuttavat minusta suuresti seiskan tuhoutumista (huomaa yllä oleva varaukseni seiskan alimmista kerroksista). Totta kai jokainen rakennus aina puretaan "omalla tavallaan", eli ei ole syytä olettaa, että jonkun toisen räjäytyksin puretun rakennuksen olisi pitänyt luhistua täsmälleen samalla tavalla kuin seiska, jotta seiskan tuhoutumisen voisi katsoa muistuttavan kontrolloitua purkua.
Kiitos. Kerrankin oikein ajatuksella kirjoitettu kommentti. Tässä muutama mielipiteeni esittämiisi asioihin.
>Kaatumaan lähtenyt osa (="yläosa") ei näytä
>painavan tornin alaosaa (="perusta") alaspäin,
>vaikka se itse painuukin alaspäin. Yläosa siis
>lyhentyy ja laskeutuu alaspäin, koska se
>tuhoutuu omasta alaosastaan.
En ole tästä aivan samaa mieltä. Tai ilmeisesti suurin erimielisyys on ilmiön aiheuttajasta.
Omasta mielestäni yläosa tuhoaa alaosaa suunnilleen sen verran kuin voi olettaa. Aivan aluksi kallistumapuolen palkkeja näyttää hajoavan. Mielestäni ainakaan tämän edellämainitun videon perusteella siinä ei näyttäisi olevan mitään kovin erityistä. Lisäksi mitä pidemmälle kallistuma etenee, sitä syvemmälle ylöosa menee rakennuksen sisään, eikä siis tipu suoraan alaspäin.
Ulkoseinät olivat myös taipuneet sisäänpäin:
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/WTC2_Bowing.jpg
>Missään vaiheessa yläosan kallistuma ei oikene,
>vaan pikemminkin lisääntyy.
Totta. Kallistuma ei nimenomaan oikene, vaan tilanne päättyy siihen kun yläosa hajoaa kappaleiksi osuessaan kyvin suuressa kulmassa alaosiin.
>Sen perusteella yläosan painopiste sijoittuu
>noin 25 prosenttia alaosan ulkoreunan
>sisäpuolelle.
Sain laskemalla suunnilleen saman kokoluokan tuloksen. Olettamalla tosin painopisteen olevan hieman alempana kuin puoliväli.
>Yhdestä kuvasta selityksineen käy ilmi, että
>yläosan kallistuma suhteessa alaosaan on noin
>22 astetta samalla kun yläosa ulottuu noin 23
>metriä alaosan reunan ulkopuolelle.
Näissä laskelmissa pitää vielä muistaa se, että siinä vaiheessa kun kallistuman vastainen puoli alkoi tulla alas, ei itse kallistuma ollut välttämättä vielä tuota 22 astetta. En ole tätä kunnolla tarkistanut, koska en löytänyt sopivasta suunnasta kuvattua videomateriaalia. Vaikuttaa siltä, että kallistuma ei kuitenkaan ollut aivan pariakymmentä astetta.
>Väitän, että tornitalojen sortumiseen pätevät
>samat fysikaaliset lainalaisuudet kuin
>muidenkin rakennusten sortumiseen.
Totta kai pätevät. Mutta näiden aiheuttamiin ilmiöihin vaikuttaa äärimmäisen merkittävällä tavalla talojen rakenteet, jotka saattavat olla huomattavan erilaisia.
>Jos minkä tahansa rakennuksen toisen reunan
>puoleiset rakenteet pettävät (ennen toisten
>reunojen puoleisia rakenteita) siten, että
Yleistät liikaa.
>lopputuloksena ei ole rakennuksen koko alaosan
>tasainen luhistuminen maan tasalle.
Tässä on nyt kyseessä kaksi eri asiaa (joista ensimmäinen tosin aiheutti toisen). Normaalirakenteinen pilvenpiirtäjä ei kenties olisikaan romahtanut maan tasalle. WTC:ssä se oli väistämätöntä, kun se kerran lähti liikkeelle. Mikä voima olisi kyennyt sen pysäyttämään (ohuet kerrosten tukirakenteet ja suuri ala)? Yläosan tippuva romu vain aloitti koko sortumisprosessin, joka jatkui alas asti.
>Koska putoavan yläosan paino keskittyy alaosan
>toiselle sivulle (koska painopiste on
>rakennuksen alaosan keskipisteen ja alaosan
>kallistuman puoleisen reunan puolivälissä),
Suuri massa oli kuitenkin myös toisen puolen päällä. Kun se alkoi tulla alas, petti myös kallistuman vastakkaisen puolen rakenteet ja kerrokset.
>lopputuloksena on se, että yläosa keikahtaa
>pienimmän vastuksen periaatteen mukaisesti
>ennemmin tai myöhemmin kallistuman puoleisen
>reunan ulkopuolelle.
Tästä monet räjäytysteorioita kannattavat puhuvat.. Ei se voi tapahtua, koska se on fysikaalisesti mahdotonta. Jos luoti ammutaan kohti teräslevyä, ei se mene pienimmän vastuksen reittiä (eli kierrä levyä), vaan pamahtaa suoraan läpi. Tämä tietysti siksi, että sen kiertäminen vaatisi voimia, joita ei ole saatavilla.
Tilanne oli täsmälleen sama WTC2:n tapauksessa. Tarvittavia tukivoimia ei enää ollut saatavilla (vastakkainen puoli petti). WTC-tornien rakenteen huomioiden, en ole ollenkaan yllättynyt tällaisesta käytöksestä. Itse asiassa, yllätyin, että se kallistui niinkin pahasti.
>once an 87 million kg object starts to tip,
>only an equally incredible force in the
>opposite direction will stop the tipping. But
>there was no such force up there except
>gravity, so there was nothing to stop the
>tipping.
Aivan oikein. Ja kuten itsekin sanoit, ei kallistuma pysähtynytkään, vaan jatkui vielä vastakkaisen puolen petettyä (havaitaan myös videolla). Ero on se, että samalla koko yläosa alkoi myös tulla alaspäin.
Kulmanopeus mahdollisesti hidastui yläosan osuessa alla oleviin (ehjiin) tukipalkkeihin. Jotakin vastusvoimia kallistumapuolella siis kuitenkin oli.
>etelätornin sortumisesta edellyttää, että
>tornin yläosa olisi kallistumisen lisäksi
>joutunut pyörimisliikkeeseen, joka kuitenkin
>keskeytyi muutaman sekunnin kuluttua. Yläosan
>pyörimisliikkeestä ei ole näyttöä
Jos se kallistui, niin silloinhan sillä oli pyörimisliikettä; aluksi sortumiskohdan kallistuman vastakkaisen puolen läpi kulkeneen akselin suhteen, lopussa kenties jonkin muun akselin. Videon perusteella pyörimisliike jatkui (kuten oletettavaa) hamaan loppuun asti.
>Lisäksi tällainen pyörimisliikkeen alkaminen ja
>sen loppuminen vaatisi tässä tapauksessa
>valtavaa kiihtymistä ja yhtä valtavaa
>hidastumista, siis valtavasti energiaa.
>Hufschmidin käsityksen mukaan sellaista ei voi
>tapahtua 87 miljoonan kilon rakenteelle, jos
>ainoa siihen vaikuttava voima on painovoima.
Pyörimiseen tarvittu energia oli peräisin gravitaatiopotentiaalista.
Mahdollinen hidastuminen ei olisi tarvinnut energiaa. Jos ajaa autolla päin seinää, ei ajokin pysähtymiseen tarvita ulkoista energiaa. Eihän yläosa ottanut sitä vastaan, vaan luovutti. Eli pyörimisenergiaa olisi kulunut esim. rakenteiden tuhoamiseen.
>Savupilvistä H toteaa, että ne muodostuvat aina
>kohdassa, joka on jopa useita kerroksia
>varsinaisen sortumakohdan alapuolella.
Tämähän on täysin odotettavaa gravitaatiosortumisessa. Eihän ulkopilarit voineet irrota, ennen kuin niiden sivuttaistuki oli kadonnut. Romahdus siis eteni rakennuksen sisällä ulkoseinien romahdusta edellä.
Havaitut pölypilvet olivat kerrosten romahtamisen aiheuttamia pöllähdyksiä, jotka tulivat ulos ikkunoista.
Kuinka räjähteillä olisi edes kyetty saamaan aikaan tällaiset pilvet? Mihin ihmeeseen ne olisi voitu asentaa, että tällainen olisi ollut mahdollista? Tarvittava r-ainemääräkin olisi ollut aivan käsittämätön.
>Lisäksi pölypilvet työntyvät ulos tasaisena,
>rakennuksen ympäri ulottuvana nauhana ja aina
>kerros kerrallaan. Katsomani videot
>näyttäisivät vahvistavan tämän.
Nämä ovat täydessä sopusoinnussa painovoimaisen sortumisen kanssa.
WTC2:n tapauksessa nauha ei ole aivan täydellinen alkuvaiheessa, koska kallistuman vastakkaisella puolella sortuma eteni hieman jäljessä (tämän havaitsee videoilta).
Muutama muu aiheeseen liittyvä ilmiö:
Käsittelyssä esim. aiemmin mainittu video
http://images.indymedia.org/imc/ontario/--_close-up_of_south_tower_collapse.mpg
Hetki sortumisen alun jälkeen savupilvet vaikuttavat "jättävän muutaman kerroksen väliin".
Myös tälle löytyy aivan looginen selitys. Kun katsoo videota tarkasti, huomaa, että hieman sortumakohdan alapuolella oli Sky Lobby (tummempi alue). Sen yhteydessä ei muutamassa kerroksessa ollut kunnollisia ikkunoita (hissien konehuoneet yms). Tällöin ei pölyäkään pääse ulos.
Toinen ilmiö on tornin nurkka, joka jää pitkäksi aikaa pystyyn, kun pölyrintama on jo mennyt ohi. Myös tähän pätee edellisen kohdan vastaus. Nurkan (ja ulkopilarien) tuhoutuminen tapahtui huomattavasti pölyrintamaa myöhemmin.
Tässä vielä yksi "premature detonations"-video:
http://italy.indymedia.org/uploads/2005/04/wtc2-dets-1-marked.avi
Tähänkin selityksenä Sky Lobby, jonka kohdalla pölypurkaus näkyy. Useimmat hissikuilut päättyivät sinne, joten mitä ilmeisimmin jokin kuilussa pudonnut romu on aiheuttanut tämän pilven.
>Ainakin Hufschmidin kirjassa on kuva WTC-7:n
>tuhoutumisen seismisestä datasta. Netistä en
>tuota onnistunut löytämään.
En ole itsekään tainnut sitä nähdä. Ainakaan Kaksoistornien tapauksessa mitään erikoista ei havaittu.
Oliko WTC7:n seismogrammissa jotakin hämärää?
>Mihin *kansalainen* perustaa sen, ettei seiskan
>räjäyttämisestä ole mitään kuulohavaintoa?
En tiedä, mutta eräällä pätkällä näkyy (muistaakseni) kun muutama palomies kävelee WTC7:n editse ja rakennuksesta kuuluu kova kolahdus. Miehet epäilevät sen saattavan romahtaa. Olisiko ääni voinut olla pettänyt tukirakenne? Minulla on se jossakin nauhalla.. Jos sen löydän, voisin jopa yrittää laittaa sen nettiin.
>Rakennuksen juurelta nousee massiivinen pilvi
>luhistumisen alkaessa.
Koska sortuminenkin alkoi sieltä. Vertaa itse linkittämiisi räjäytysvideoihin, joissa suuria savupilviä ei siis aiheuta räjähdykset.
>Lisäksi sen seiniä pitkin näyttää joistain
>kohdista nousevan kapeita savujuovia (ei, kyse
>ei näytä olevan ikkunalasin pirstaleista, ja
>juovia on vain siellä täällä).
Jotka nimenomaan näyttävät hajoavilta ikkunoilta. Niistä ei purskahda mitään voimalla ulos. Ikkunat ainakin hajoavat, se nyt kai on selvää. Tapahtuuko kuvissa jotakin muuta; mielestäni ei.
Mitään kovin suuria savuvanoja ei ole. Pienet aiheutuivat todennäköisesti rakennuksen sisällä olleesta savusta, jota oli paljon.
Rakennuksen ulkoseinä selvästi muutti hieman muotoaan, jolloin on odotettavaakin ikkunoiden särkyä.
Miksi räjähteet olisivat rikkoneet vain muutaman ikkunan, eikä viereisiä? Teräspilareiden räjäyttäminen poikki vaatii jo aikamoisen määrän r-ainetta.
>En ole nähnyt videota, jossa seiskan alimmat
>kerrokset näkyisivät tuhoutumisen aikana.
Sama täällä.
>Kiinnittäkää huomio varsinkin rakennuksen
>oikeaa (vaaleaa) reunaa pitkin hyvin nopeassa
>tahdissa nouseviin ilmiöihin. Mitähän ne
>voisivat olla?
Jotakin seinän vierustalla liikkuvaa romua? Alue oli jo valmiiksi vaurioitunut:
http://www.wtc7.net/articles/FEMA/WTC_ch5_files/fig-5-17.jpg
Olipa pohjoisseinän ilmiöt räjähteiden aiheuttamia tai ei, olet kai sitä mieltä, että ikkunat siinä ainakin hajoavat?
>Oslo- ja Hackney-linkkien takana olevat
>räjätykset muistuttavat minusta suuresti
>seiskan tuhoutumista
Totta kai, koska mekanismi oli sama. Eli sortuminen alkoi juuresta. Ei tämä kuitenkaan missään tapauksessa tarkoita, että WTC7:n räjäytettiin.
Sortuminen on hyvin samantapainen tukirakenteiden pettäessä, riippumatta tämän aiheuttajasta. Siksi ihmettelenkin, miksi WTC7:n räjäytystä perustellaan sillä, että se muistutti demolitiota..
>räjäytysten tuottamaa lämpöenergiaa olisi
>teräksen ohella voinut varastoitua myös (ja
>ennen kaikkea?) rakennusromuun hautautuneeseen
>ei-teräksiseen materiaan.
Tämä ei vain tunnut mahdolliselta. Räjähdyksen energiasta suuri määrä menee paineen tekemään työhön. Tällöin sen lämpötila laskee huomattavasti. Tätä voisi arvioida myös laskemalla. Laajenemisen jälkeen suurin osa ympäristöön siirtyvästä lämmöstä sitoutuu ilmaan. Koska tornit sortuivat maahan asti, suurin osa ilmasta poistui torneista. Räjähdysainetta olisi pitänyt olla kymmeniä (ellei satoja) tonneja.
>lämpötilojen on joka tapauksessa (entropia)
>täytynyt olla tuhoutumishetkellä vielä paljon
>tuolloin mitattuja korkeampia.
Jos eristetyn systeemin entropia on jo hyvin suuri, ei se enää juurikaan kasva. Eli jos kappaleen lämpö on jo lähes jakautunt tasaisesti (entropia suuri), ei se enää voi jakautua lisää.
Päättelyketjusi ei ole aukoton. Maan alla kyti vielä pitkään tapahtumien jälkeen. Siellä oli siis vielä huomattavia energianlähteitä 5 päivää sortumien jälkeen.
>Ja olipa sulanutta terästä
>sitten "lammikoittain" tai vähemmän,
>lämpötilojen on täytynyt senkin puolesta
>ylittää rakennusteräksen sulamispiste (yli 1500
>celsiusastetta).
Äärimmäisen tärekää olisi saada täsmällisempää tietoa aiheesta. Olisiko teräs voitu esim. sekoittaa alumiiniin?
>Tulipaloissa ei yksinkertaisesti ole voinut
>olla sellaisia lämpötiloja,
Tuskin onkaan, mutta jotkut ovat silti epäilleet, että jotkin palavat materiaalit voisivat rauhallisissa olosuhteissa (ei suurta kaasuvirtaa) saavuttaa tarvittavat lämpötilat. Ilman energiahukkaa monet materiaalit palavat lämpötiloissa, jotka ylittävät teärksen sulamispisteen.
>ja vapaassa sortumisessa rakennuksessa
>vallinneet lämpötilat voivat nousta vain
>muutamalla asteella rakennuksen
>potentiaalienergian muuntuessa lämpöenergiaksi.
Ei koko sortumisessa, mutta lokaalisti tippuva massiivinen teräskappale saattaa saavuttaa hyvinkin korkeita lämpötiloja. Jopa niin korkeita, että alumiini syttyy palamaan. Tämä puolestaan voisi hyvinkin aiheuttaa sulaa terästä. Itse pidän tätä kuitenkin melko epätodennäköisenä vaihtoehtona.
>Eli vaikka lämmön varastoituminen olisi
>ongelma, vielä suurempi ongelma olisi se, miten
>kyseisiä lämpötiloja olisi voinut alun alkaen
>syntyä muuten kuin räjäytteitä käyttäen. Odotan
>tähän uskottavia selityksiä luonnollisen
>sortuman näkökulmasta.
Itse en kykene ymmärtämään, kuinka räjähteet olisivat missään olosuhteissa kyenneet aiheuttamaan tämän...
>Vrt. professori Grimmerin
>tutkielma "Calculations on the possible use of
>thermite to melt sections of the WTC core
>columns",
En näin yömyöhään jaksa perehtyä, mutta jo muutaman paragraafin jälkeen jäi vähän sellainen maku, että on vähän hutiloiden tehty.
Siellä puhuttiin niin seismisistä piikeistä, virheellisistä sortuma-ajoista, kuin Hoffmanin totaalisen vääristä energialaskuistakin. Aluksi myös puhuttiin termiitistä ja sitten räjähteistä...
Ensivaikutelma on siis aika negatiivinen. Saa nähdä, mitä itse laskut kertovat.
>Yhden kommentoijan mukaan artikkelin
>matematiikka ja fysiikka on melko yksinkertaista
Vaikuttaisi siltä, että lukiotaso riittää hyvin.
>No ei sen romun nyt olisi tarvinnut siellä
>puoltatoista vuotta maata, ja olen itsekin
>todennut, että mahdolliset uhrit piti saada
>pois alta.
Uhreihin lukeutuvat myös ruumiit, ruumiinosat yms, jotka alkoivat välittömästi mädäntyä.
>Kun eloonjääneiden löytymisestä kaksoistornien
>raunioista ei enää ollut toivoa, tarvittava
>määrä tutkijoita olisi päästetty sinne.
Prioriteetti numero yksi oli uhrien (myös kuolleet) löytäminen ja samalla alueen raivaus. En usko, että kellekään tuli siellä mieleen, että tutkimuksien tulisi olla ykkösasemassa. Tapaus vaikutti niin selvältä (silloin vielä melkein kaikille).
>Seiskassa ei kuollut kukaan. Niinpä varsinkaan
>sen romun poiskärräyksellä ei olisi ollut
>mikään hirveä kiire
Minulla ei ole tietoa WTC7:n raivausaikataulusta.
>Tätä olisi voinut käyttää vaikkapa sen
>selvittämiseen, oliko raunioissa enemmän
>energiaa kuin mitä rakennuksessa oli
>potentiaalienergiaa. Jos olisi tai ei olisi
>ollut, tästä olisi voinut tehdä tiettyjä
>johtopäätöksiä.
Mistähän ihmeestä tällainen energia olisi voinut olla peräisin? Varmasti ei räjähteistä...
>Lisäksi raunioiden huolellisella tutkimisella
>paikan päällä olisi voitu selvittää, mitkä
>pilarit katkesivat koneiden törmäyksessä, mitkä
>haurastuivat tulipaloissa ja miten paljon, jne.
Näitähän on tutkittu ja tärkeimmät osat ovat edelleen säilössä.
http://wtc.nist.gov/media/gallery.htm#recover
Kuinka asia olisi muuten voitu paremmin tutkia paikan päällä? Osuma-alueen romu lensi todennäköisesti 100 metrin säteisen ympyrän alueelle. Tietyn kohdan romun alkuperää oli äärimmäisen hankala sanoa sen löytymispaikan perusteella.
>"Two structural samples from the WTC site were
>observed to have unusual erosion patterns. One
>sample IS BELIEVED to be from wtc 7 and the
>other from EITHER wtc 1 or wtc 2."
Kuinka voit olla varma, että ne olisi kyetty erottamaan paikan päällä? Kaikkien rakennusten romua sekottui keskenään (vähemmän WTC2 & WTC7).
>Onpa tosi tarkasti dokumentoitu...
Jos ei ollut mahdollista tehdä tarkemmin...
>Fresh Killsissä. Hommahan meni pitkälti niin,
>että tutkijat yrittivät ehtiä tutkia tavaraa
>ennen kuin se sulatettiin tai kuljetettiin
>muualle. Tästä on hyvin paljon aineistoa.
Itse olen nähnyt myös materiaalia, jossa teräspalkkeja lojuu ympäriinsä Fresh Killsissä suurissa pinoissa pitkän aikaa (olisikohan ollut vuosi) tapahtumien jälkeen. Ainakaan niillä ei näyttänyt olevan mikään kiire sulattamoon.
>The purpose is to assist the [...] WTC Building
>Performance Study Team in its *search* for
>steel from the floors that the airplanes hit
>and [...]
Pitihän ne sieltä Ground Zeroltakin etsiä (kaikki sekaisin). Eivät ne tarjottimella olleet esillä.
>The team knows the impact floors, so the *goal
>is to find* the marking on the steel for that
>area [...]
Sama kuin edelliseen....
>Tutkijat siis tekivät parhaansa löytääkseen
>romunkeruupaikoista teräskappaleita rakennusten
>olennaisista kohdista. Ja ajoissa.
En kääntäisi tuota aivan noin..
>Mitä hyötyä on teräspalkkien merkitsemisestä,
>jos niitä ei silti *löydä* mistään (semminkin
>jos ne vielä ehditään käsitellä ja kuljettaa
>pois etsimisen aikana)?
Tässä nyt tuskin on puhe Ground Zerolla tehdystä merkkailusta. Vaan nyt kyseessä oleva *etsintä* koskeekin sitä romun ensimmäistä seulontaa. Tuskin se olisi yhtään sen helpompaa ollut paikan päällä (jos tuossa nyt ei sitä tarkoiteta). Mikä etu olisi saatu palkkien tutkimisesta paikan päällä?
>Millähän tavalla muuten tornien jok'ikiseen
>teräskappaleeseen -- niitähän täytyi olla
>valtava määrä jo siksikin, että palkit
>katkesivat liitoskohdistaan -- merkittiin
>niiden sijainti rakennuksessa?
Voisi kuvitella, että rakennusvaiheessa kaikki osat on merkitty. Teräksen paksuushan vaihteli niin kerroksien välillä, mutta myös itse kerroksissa (tornien toisiltaan tuulta blokkaava vaikutus).
On loogista, että paikalle tuotaessa, niissä olisi ollut täsmälliset merkinnät sijoituspaikasta.
Tätä he todennäköisesti tarkoittavat puhuessaan "etsimisestä". Eli oikeiden palkkien löytämisestä valtavan romumäärän seasta. Kuinka tämä olisi ollut helpompaa Ground Zerolla? Oletko varma, että tätä ei myöskään tehty siellä?
Monet tahot muistuttivat kunnollisen tutkimuksen tärkeydestä ja vaativat romun hävittämisen keskeyttämistä. Meidän lienee turha jatkaa jankkausta tästä aiheesta. Käsityksemme siitä, miten tutkimusta olisi pitänyt suorittaa, ovat sen verran kaukana toisistaan.
Olemme myös eri mieltä siitä, olisiko energia *voinut* olla lähtöisin räjähteistä. Itse pidän tällä hetkellä epäuskottavana pikemminkin sitä, että se olisi peräisin täysin "luonnollisesta" sortumasta (vrt. linkittämäni artikkeli ja monialla esitetyt perusteet sille, että vain räjähtein olisi voitu tuottaa sellaisia energioita).
Seiskan "raivausaikataulu" oli muuten suunnilleen sama kuin niilläkin torneilla, joissa kuoli ihmisiä. Kauempaa sen raivaus ei ainakaan vienyt.
Hyvä, että jotain kuitenkin talletettiinkin...
Muutama pikakommentti perusteelliseen palautteeseesi:
"Suuri massa oli kuitenkin myös toisen puolen päällä. Kun se alkoi tulla alas, petti myös kallistuman vastakkaisen puolen rakenteet ja kerrokset."
Mutta vastakkaiseen puoleen kohdistui kuitenkin yläosan kallistuman vuoksi selvästi vähemmän painetta. Eikö kallistumapuolen luhistumisen olisi pitänyt edetä (kiihtyvästi) nopeammin kuin vastakkaisen puolen, olettaen etteivät alaosan rakenteet olleet sen heikompia vastakkaisella puolella?
"Jos luoti ammutaan kohti teräslevyä, ei se mene pienimmän vastuksen reittiä (eli kierrä levyä), vaan pamahtaa suoraan läpi. Tämä tietysti siksi, että sen kiertäminen vaatisi voimia, joita ei ole saatavilla."
Eiköhän siksi voida sanoa, että mennessään teräslevyn läpi luoti *menee* pienimmän vastuksen reittiä. Mutta jos teräslevyyn heitetään pallo, se kimpoaa levystä. Eli tarvittava ja käytössä oleva energia ratkaissee, mikä on pienimmän vastuksen reitti.
Ehkä tässä näkemääni ongelmaa kuvaa selvemmin pohjoistornin tapaus. Siitähän vain noin 15 kerrosta oli vaurioitumiskohdan yläpuolla. Siis melko pieni osa tornin korkeudesta ja massasta. Voin hyvin kuvitella, että kerros tai ehkä toinenkin murtuisi vaurioitumiskohdalla, mutta minun on vaikea uskoa, että yläosan putoava massa olisi kyennyt aiheuttamaan ketjureaktion, joka olisi tuhonnut koko tornin (ja vieläpä 15 sekunnissa). Odottaisin yläosan siis hajottavan pari heikentynyttä kerrosta ja asettuvan sitten aloilleen alaosan päälle (tornithan oli rakennettu overkill-periaatteella, ns. redundanssi).
Tätä voisi mahdollisesti karkeasti testata jonkinlaisella pienoismallilla, jossa ylä- ja alaosan suhteet ja painojakaumat olisivat samat kuin pohjoistornissa.
Hufschmid muuten toteaa, ettei tapa, jolla romu levisi ympäristöön, sovi ollenkaan "pannukakkuteoriaan". Oletkos lukenut tuota kirjaa ("Painful Questions")?
"Jos se kallistui, niin silloinhan sillä oli pyörimisliikettä"
Hufschmidin mukaan tuossa teorian edellyttämässä pyörimisliikkeessä on kyse eri asiasta kuin tässä po. kallistumisessa.
"Räjähdysainetta olisi pitänyt olla kymmeniä (ellei satoja) tonneja."
Eikö jo vanha tuttumme, räjähdysekspertti Romero, todennut tornien luhistumisia katseltuaan, että pienehkö määrä hyvin sijoitettuja räjähteitä olisi voinut tuoda tornit alas havaitulla tavalla "järjestelmällisesti"? Niin monihan on esittänyt, että räjähteillä (ja vain niillä) voisi tuottaa tuollaisia energioita.
Tästä tuli mieleeni Oklahoma Cityn pommi-isku, jossa tuhot ilmeisesti ihan yliopistotutkijoiden tekemien laskelmien mukaan eivät voineet selittyä rakennuksen edessä räjähtäneellä pommilla: rakennuksessa täytyi olla ollut lisäräjähteitä. Nämä tulokset kuitenkin vaiettiin kuoliaaksi, eikä lisätutkimuksia vaadittu. Näin siis (muistini ja) lukemani mukaan. Pitääpä selvittää tätä lisää.
"Jos eristetyn systeemin entropia on jo hyvin suuri, ei se enää juurikaan kasva. Eli jos kappaleen lämpö on jo lähes jakautunt tasaisesti (entropia suuri), ei se enää voi jakautua lisää."
Tätä kai juuri tarkoitin. Lämpötila on laskenut entropian kasvaessa. Tuskin se kuitenkaan on *noussut* tietyissä kohdissa romun seassa? Vrt. myös raunioiden massiivinen suihkuttaminen vedellä.
"Tuskin onkaan, mutta jotkut ovat silti epäilleet, että jotkin palavat materiaalit voisivat rauhallisissa olosuhteissa (ei suurta kaasuvirtaa) saavuttaa tarvittavat lämpötilat. Ilman energiahukkaa monet materiaalit palavat lämpötiloissa, jotka ylittävät teärksen sulamispisteen."
Tästä täytyisi saada lisätietoa.
Huomasin itsekin linkittämäni tutkielman alkuosan virheet, mutta nehän eivät koske itse aihetta.
Seiskan seismogrammissa on kolme vaihetta: voimistuvat tärähdykset, hiljaisempi vaihe ja taas voimistuvat tärähdykset. Hufschmid kirjoittaa tietoisen spekulatiivisesti: "If those vibrations [of the third phase] belong to Building 7, it could mean that explosives were set off *after* the building had collapsed." Siis *myös* itse luhistumisvaiheen jälkeen (esim. komentokeskuksen täydelliseksi tuhoamiseksi).
Tuosta ilmeisen erikoisesta komentokeskuksesta ja sen mahdollisesta käyttötarkoituksesta on hyvin mielenkiintoista (ja ainakin "salaliittoteorian" viitekehyksessä loogista) pohdintaa H:n kirjassa. Kannattaa lukea (jollet siis ole jo lukenut).
Laita vaan mainitsemasi pätkä nettiin, jos löydät sen.
Varmaan onkin niin, ettei savupilvestä vielä voi päätellä räjäytysten tapahtuneen.
"Olipa pohjoisseinän ilmiöt räjähteiden aiheuttamia tai ei, olet kai sitä mieltä, että ikkunat siinä ainakin hajoavat?"
Hufschmidin kirjassa (s. 65) näkyy selvemmin kuva, joka on oikeanpuoleisimpana seuraavalla sivulla:
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/photos/wtc7exp2.html
Lähes *kaikki* ikkunat näkyvissä olevissa kerroksissa ovat ehjiä! Lukuun ottamatta niitä, joista nousee mielestäni selviä savuvanoja.
Linkittämäsi kuva puolestaan on minusta ihmeellinen siksi, ettei savua tule *yhdestäkään* sivureunan ikkunasta. Kun katson videota samasta näkymästä, tuon savun takaa näkyy muutamasta kohdasta -- joistain ikkunoista -- pieniä kirkkaita välähdyksiä. Voisivatko savupommit tuottaa sellaisia?
"Siksi ihmettelenkin, miksi WTC7:n räjäytystä perustellaan sillä, että se muistutti demolitiota.."
Se, että se muistutti demolitiota, *tukee* osaltaan demolitiota siksi, että rakennus ei muuten olisi sortunut havaitulla tavalla. Itse asiassa koen naurettavaksi (en voi mitään tälle tuntemukselle) koko ajatuksen, että teräsrakennus olisi voinut ylipäätään tuhoutua joistain tulipaloista. Eihän sellaista ole tapahtunut koskaan aiemmin eikä koskaan myöhemminkään. Enkä ymmärrä puhetta vaurioitumisen vaikutuksesta seiskan tuhoutumiseen. Pohjoistorni varmaan vaurioitui jossain määrin etelätornin sortuessa, mutta en ole lukenut, että kukaan olisi katsonut tämän edesauttaneen pohjoistornin luhistumista. Ja monet muut WTC-tornit, kuten viitonen, vaurioituivat pahasti ja paloivat aivan eri intensiteetillä (=soihtuina) kuin seiska, eivätkä sortuneet.
Seiskan sortuminen on minusta hyvin *erikoista* ja epäilyttävää. Epäilyttävää on sekin, ettei FBI suostu julkaisemaan kuvia, jossa matkustajakone näkyisi Pentagonin edustalla muutaman sentin korkeudella maasta (kuten sen tulisi olla ollut osuakseen 1. kerrokseen). Epäilyttävää on Bushin levollinen oleskelu koululuokassa (mies jopa vitsaili oppilaille) kauan sen jälkeen kun hän oli "saanut tietää" ihmisten palavan kuoliaaksi torneissa samoin kuin jotkut hänen kommenttinsa ensimmäisen koneen törmäyksestä. Epäilyttävää on ainakin kolmen koneen vapaa pääsy päämääriinsä kahden tunnin aikana. Jne jne. Tämän vuodatuksen tarkoitus oli vain valottaa sitä, mistä mainitsin aiemmin eli että kokonaisuus vaikuttaa johtopäätöksiin. Jos tapahtumavyyhdissä olisikin vain yksi erikoinen ja epäilyttäväkin piirre, se saattaisi mennä ns. läpi, mutta kun niitä on niin paljon, ne tukevat toisiaan. Vähän sama kuin tutkittaessa jonkun syyllisyyttä oikeudessa. Jos riittävän moni seikka puhuu syyllisyyden puolesta, epäilty tuomitaan, vaikka yhtäkään seikkaa ei olisi voitu aukottomasti todistaa.
Kiitoksia hyvistä kannanotoista.
>Mutta vastakkaiseen puoleen kohdistui kuitenkin
>yläosan kallistuman vuoksi selvästi vähemmän
>painetta.
Ei kallistuma välttämättä juurikaan vähennä vastakkaisen puolen kokemaa voimaa (ainakaan alussa). Kun asiaa miettii momenttien kannalta, niin ne vastakkaisen puolen voimat nimenomaan mahdollistavat kallistumisen.
Ongelma ilmeisesti tulee siinä kun kantavien palkkien vääntymä kasvaa niin suureksi, että pulttiliitokset pettävät. Tällöin palkit lentävät irti toisistaan ja vastakkainen puoli menettää koko kantokykynsä hyvin nopeasti (voimilla poikittaiskomponentteja). Tämän jälkeen yläosa alkoi tulla suoraan alaspäin.
>Eikö kallistumapuolen luhistumisen olisi
>pitänyt edetä (kiihtyvästi) nopeammin kuin
>vastakkaisen puolen, olettaen etteivät alaosan
>rakenteet olleet sen heikompia vastakkaisella
>puolella?
Voitko hieman tarkentaa tätä ajattelua...
Jos oikein ymmärsin, niin ei välttämäti.. Miksipä olisi. Sama gravitaatio (joka pohjimmiltaan sen aiheutti) vaikutti kaikkiin osiin.
Voi tietysti olla, että kallistumapuolella sortuma eteni hieman toista puolta edellä. On tosin vaikea ilman täsmällistä analyysiä arvuutella toisen puolen kerrosten pettämisen täsmälliset vaikutukset koko kerrosaloihin.
Voihan siinä olla, että jokin ilmiö itse asiassa hieman hidasti kallistumapuolen sortumaa niin, että se lopulta suurin piirtein tasoittui.
>Eiköhän siksi voida sanoa, että mennessään
>teräslevyn läpi luoti *menee* pienimmän
>vastuksen reittiä.
Eikö pienin vastus ole kiertää levy? Tämähän voidaan teoriassa jopa tehdä ilman ulkoista työtä ja siis ilman mitään lisäenergiaa.
>Siitähän vain noin 15 kerrosta oli
>vaurioitumiskohdan yläpuolla. Siis melko pieni
>osa tornin korkeudesta ja massasta.
Toisaalta myöskään palkkien kantokyky oli pienempi. Ne olivat pienempinä myös alttiimpia tulen vaikutuksille.
>Voin hyvin kuvitella, että kerros tai ehkä
>toinenkin murtuisi vaurioitumiskohdalla, mutta
>minun on vaikea uskoa, että yläosan putoava
>massa olisi kyennyt aiheuttamaan ketjureaktion
Kun yläosa lähti tulemaan alas, eivät alapuoliset palkit enää antaneet juurikaan kantavia voimia (ne vääntyivät). Tällöin koko yläosan pysäyttäminen olisi ollut mahdotonta. Ketjureaktio alkoi siitä, kun romu eteni tornin sisällä tuhoten heikot kerroslaatat. Tämä edelleen aiheutti ulkoseinien sivuttaistuen katoamisen ja poisti lopullisesti niiden kyvyn kantaa massaa. Seinien hajoaminenhan tapahtui huomattavasti pölyrintaman jälkeen.
>Odottaisin yläosan siis hajottavan pari
>heikentynyttä kerrosta ja asettuvan sitten
>aloilleen alaosan päälle
Tässä juuri se ongelma, että yläpuolisella massalla oli hyvin suuri liikemäärä. Sen pysäyttämiseksi olisi tarvittu äärimmäisen suuri voima (jotta palkit eivät menisi kasaan), koska dp/dt = F. Eli liikemäärän aikamuutos on voima. Vastaavasti impulssi dp = F * dt. Tällaisia voimia ei ollut saatavilla.
>(tornithan oli rakennettu overkill-
>periaatteella, ns. redundanssi).
Mikäs se tällainen on?
>Hufschmid muuten toteaa, ettei tapa, jolla romu
>levisi ympäristöön, sovi
>ollenkaan "pannukakkuteoriaan".
Toisaalta helpoilla laskuilla voidaan näyttää, että jos raskaan romun leviäminen havaitulla tavalla olisi johtunut räjähteistä, olisi pienelle seinäosalle tarvittu useita tonneja r-ainetta. Koko torniin kenties kymmeniä tai satoja tonneja. Tämä ei tietenkään ole mahdollista.
Tornin tilavuudesta ylivoimaisesti suurin osa oli ilmaa. Romun painaessa sitä kasaan, syntyi voimakkaita ilmavirtauksia, jotka levittivät pölyä ja kevyitä alumiinilevyjä ympäristöön.
>Oletkos lukenut tuota kirjaa ("Painful
>Questions")?
Enpä ole.
Myönnän, että minun pitäisi tutustua tähänkin kirjallisuuteen huomattavasti paremmin, mutta ajan puute tekee siitä melko hankalaa.
>Hufschmidin mukaan tuossa teorian
>edellyttämässä pyörimisliikkeessä on kyse eri
>asiasta kuin tässä po. kallistumisessa.
Mistähän pyörimisliikkeestä hän sitten mahtaa puhua...
>Monet tahot muistuttivat kunnollisen
>tutkimuksen tärkeydestä ja vaativat romun
>hävittämisen keskeyttämistä.
Myönnän kyllä, että romun hävittämisessä/säilömisessä on saattanut olla vajaavaisuutta, mutta useat salaliittojen kannattajat ilmaisevat asian siten, että kaikki romu suunnilleen kärrättiin suoraan Aasiaan ilman mitään tutkimuksia.
Tuossa etsiskelin sitä mainitsemaani kolahdus-videota ja löysinkin erään toisen pätkän, jossa tutkija esittelee kameralle Fresh Killsissä lojunneita suuria teräspilareita. Niillä ei ainakaan ollut kiire minnekään.
Taas, olematta itse paikalla, on vaikea sanoa mitään 100% varmuudella.
>Olemme myös eri mieltä siitä, olisiko energia
>*voinut* olla lähtöisin räjähteistä.
>monialla esitetyt perusteet sille, että vain
>räjähtein olisi voitu tuottaa sellaisia
>energioita).
En usko, että energeettisesti räjäteillä olisi suurtakaan vaikutusta tapahtumiin. Kuten sanoin, menee räjähdyksestä melkein kaikki energia paineen tekemään laajenemistyöhön. Differentiaalinen paineen tekemä työ on dW = P*dV, eli paine kertaa tilavuuden muutos. Tämä on sama ilmiö kuin erilaisten painepullojen suuri jäähtyminen niitä käytettäessä. Lämpöä räjähteet eivät siis ympäristöön kovin paljon jätä.
>Seiskan "raivausaikataulu" oli muuten
>suunnilleen sama kuin niilläkin torneilla,
>joissa kuoli ihmisiä. Kauempaa sen raivaus ei
>ainakaan vienyt.
Mutta onhan senkin romun alla saattanut hyvin olla ruumiinosia..
>Eikö jo vanha tuttumme, räjähdysekspertti
>Romero, todennut tornien luhistumisia
>katseltuaan, että pienehkö määrä hyvin
>sijoitettuja räjähteitä olisi voinut tuoda
>tornit alas havaitulla
>tavalla "järjestelmällisesti"?
Toki oikein asennettuna räjähteillä olisi ollut aivan sama vaikutus, kuin tulipaloilla. Se, että kaikki ulkopilarit ja Central Core olisi panostettu, tuntuu kertakaikkiaan mahdottomalta.
Paksut teräspilarit kyllä vaativat melkoisen määrän r-ainetta (sanotaan, että alkaen 10 kg).
>Niin monihan on esittänyt, että räjähteillä (ja
>vain niillä) voisi tuottaa tuollaisia
>energioita.
Tästä jo sanoinkin tuossa toisessa viestissä, että energeettisesti räjähteet eivät loppumäärään vaikuta kovin merkittävästi, koska sen energia menee paineen aiheuttamaan laajenemiseen.
>Tästä tuli mieleeni Oklahoma Cityn pommi-isku,
>jossa tuhot ilmeisesti ihan
>yliopistotutkijoiden tekemien laskelmien mukaan
>eivät voineet selittyä rakennuksen edessä
>räjähtäneellä pommilla: rakennuksessa täytyi
>olla ollut lisäräjähteitä.
Toisaalta romua ei ilmeisesti lentänyt kovin suurelle alueelle, mikä olisi valtavan sisäisen pommin edellytys. Siinä rekkapommissahan taisi olla 2,3 tonnia ammoniumnitraattia ja nitrometaania. Tällainen määrä on jo niin suuri, että ihmettelen, miksi olisi vielä pitänyt asentaa pommeja sisälle...
http://www.greatdreams.com/ok-bomb-building.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c5/Oklahoma_City_bombing.jpg
>Tästä täytyisi saada lisätietoa.
Kyllä ja melkeinpä tärkeintä olisi saada täsmällisempää tietoa tästä sulasta teräksestä.
>Seiskan seismogrammissa on kolme vaihetta:
>voimistuvat tärähdykset, hiljaisempi vaihe ja
>taas voimistuvat tärähdykset.
Olisi ihan mukava nähdä näitä tarkemmin. Onko kyseessä todellakin jokin erikoinen ilmiö, vai tyyliin WTC1:n & WTC2:n "piikit"?
>Siis *myös* itse luhistumisvaiheen jälkeen
>(esim. komentokeskuksen täydelliseksi
>tuhoamiseksi).
Tuntuu kyllä aika riskialttiilta räjäyttää pommeja sortumisen jälkeen. Ne tai niiden sytyttimet ovat suurella todennäköisyydellä kärsineet vaurioita.
>Kannattaa lukea (jollet siis ole jo lukenut).
Pitänee hankkia kyseinen teos..
>Lähes *kaikki* ikkunat näkyvissä olevissa
>kerroksissa ovat ehjiä! Lukuun ottamatta niitä,
>joista nousee mielestäni selviä savuvanoja.
Vaikuttaa myös siltä, että ainakin osa hajonneista ikkunoista on kohdissa, joissa rakennuksen ulkoseinä muutti muotoaan. Savuvanat saattavat tosiaan olla sisällä ollutta palojen savua.
>Linkittämäsi kuva puolestaan on minusta
>ihmeellinen siksi, ettei savua tule
>*yhdestäkään* sivureunan ikkunasta.
Tuo on tosiaan hieman erikoista. Toisaalta se on savun lähteestä riippumatonta. Videolla näyttäisi siltä, että alemmista ikkunoista tulee savua. Voisiko olla, että ylemmät ikkunat olivat ehjiä?
http://www.kolumbus.fi/av.caesar/wtc/wtc7_2.jpg
Tuossa ainakin suuri osa on kunnossa (heijastus). Lisäksi emme tiedä tarkasti, millainen WTC7:n sisäinen kerrosrakenne oli..
>Kun katson videota samasta näkymästä, tuon
>savun takaa näkyy muutamasta kohdasta --
>joistain ikkunoista -- pieniä kirkkaita
>välähdyksiä.
Ainakin ensimmäisessä etupulen pätkässä tällaisia välähdyksiä aiheuttaa jokin lentävä paperinpala. Viimeisessä osassa välkkyvä kappale vaikuttaisi olevan melko paikallaan.
>Voisivatko savupommit tuottaa sellaisia?
Itselläni ei ole savupommeista juurikaan kokemusta, mutta ainakaan savuheitteet eivät tuollaisia aiheuta. Olisi omituista, että se savupommi välkkyisi samassa kohtaa useita kertoja. Lisäksi teorialla, jossa koko rakennus oli täynnä savulaitteita, on omat ongelmansa.
>Se, että se muistutti demolitiota, *tukee*
>osaltaan demolitiota siksi, että rakennus ei
>muuten olisi sortunut havaitulla tavalla.
No tukee se sillä tavalla, että se ei absoluuttisesti sulje tätä vaihtoehtoa pois. Toisaalta jos jokin muu saa aikaan samanlaisen efektin kuin räjähteet, on lopputulos samanlainen.
>Itse asiassa koen naurettavaksi (en voi mitään
>tälle tuntemukselle) koko ajatuksen, että
>teräsrakennus olisi voinut ylipäätään tuhoutua
>joistain tulipaloista. Eihän sellaista ole
>tapahtunut koskaan aiemmin eikä koskaan
>myöhemminkään.
Eikä myöskään syyskuun 11. 2001 (vauriot WTC1:stä). Lisäksi mahdolliset dieselin vaikutukset ovat saattaneet tehdä paloista huomattavasti vakavampia kuin tavalliset toimistopalot. Tämä diesel saattoi ruokkia paloa hyvin lokaalisti pitkään (tätä ei voi tapahtua toimistopalossa).
>Enkä ymmärrä puhetta vaurioitumisen
>vaikutuksesta seiskan tuhoutumiseen.
>Pohjoistorni varmaan vaurioitui jossain määrin
>etelätornin sortuessa, mutta en ole lukenut,
>että kukaan olisi katsonut tämän edesauttaneen
>pohjoistornin luhistumista.
Paljonko WTC2:n raskasta romua mahtoi läpäistä WTC1:n terässeinän? Tornithan olivat kuuluisia nimenomaan siitä, että ikkunoiden väli oli hyvin kapea. Ulkoseinien teräspilarit olivat melko jykeviä.
>Ja monet muut WTC-tornit, kuten viitonen,
>vaurioituivat pahasti ja paloivat aivan eri
>intensiteetillä (=soihtuina) kuin seiska,
>eivätkä sortuneet.
Jälleen suuret rakenne-erot ja se, että talot olivat huomattavasti pienempiä. Tämä vähentää romahduksen mahdollisuutta (tulen edesauttamana).
>Seiskan sortuminen on minusta hyvin *erikoista*
>ja epäilyttävää.
Ei se todellakaan ole mikään jokapäiväinen tapahtuma, mutta uskon kuitenkin, että se oli ihan mahdollinen ilman räjähteiden apua.
>Epäilyttävää on sekin, ettei FBI suostu
>julkaisemaan kuvia, jossa matkustajakone
>näkyisi Pentagonin edustalla muutaman sentin
>korkeudella maasta
Tiedä sitten, kuinka epäilyttävää tämä lppujen lopuksi on. Ovatko he antaneet mitään todistusaineistoa julkisuuteen?
>Epäilyttävää on Bushin levollinen oleskelu
>koululuokassa
Bush on niin omituinen kaveri muutenkin, että en enää ihmettele mitään hänen sanomisiaan tai tekemisiään.
>kuin jotkut hänen kommenttinsa ensimmäisen
>koneen törmäyksestä.
Näistä juuri havaitsee, kuinka sekavasti hän puhuu.
>Epäilyttävää on ainakin kolmen koneen vapaa
>pääsy päämääriinsä kahden tunnin aikana. Jne
Näitäkin on näin ulkopuolisena vaikea täsmällisesti pohtia. Ei ole tarkkaa tietoa sen aikaisista toimenpiteistä ja potentiaalista. Tästäkin aiheesta saatava tieto on monin osin hyvin ristiriitaista.
>Tämän vuodatuksen tarkoitus oli vain valottaa
>sitä, mistä mainitsin aiemmin eli että
>kokonaisuus vaikuttaa johtopäätöksiin. Jos
>tapahtumavyyhdissä olisikin vain yksi erikoinen
>ja epäilyttäväkin piirre, se saattaisi mennä
>ns. läpi, mutta kun niitä on niin paljon, ne
>tukevat toisiaan.
Totta, mutta näin suurissa tapahtumissa kaikenlaisia "omituisia sattumia" on paljon, eikä niitä voi välittömästi lukea salaliiton todisteeksi. Täsmällinen tutkimus olisi tarpeen.
>Jos riittävän moni seikka puhuu syyllisyyden
>puolesta, epäilty tuomitaan, vaikka yhtäkään
>seikkaa ei olisi voitu aukottomasti todistaa.
Kyllä syyllisyys pitää useimmiten tarpeeksi hyvin näyttää toteen. Amerikkalaisen oikeusjärjestelmän sanojen mukaan "without a reasonable doubt". Itse en ole ainakaan vielä kohdannut mitään sellaista, joka tämän tekisi. En siis (ainakaan toistaiseksi) tuomitse.
>Eikö kallistumapuolen luhistumisen olisi
>pitänyt edetä (kiihtyvästi) nopeammin kuin
>vastakkaisen puolen, olettaen etteivät alaosan
>rakenteet olleet sen heikompia vastakkaisella
>puolella?
"Voitko hieman tarkentaa tätä ajattelua..."
Siis tarkoitan vain, että kallistumanpuoleinen reuna alaosasta olisi sortunut nopeammin, koska sille puolelle kohdistui enemmän painoa eikä alaosan tarjoamassa vastuksessa ollut eroa kummallakaan reunalla.
"Tässä juuri se ongelma, että yläpuolisella massalla oli hyvin suuri liikemäärä."
Hufschmidin mukaan yläosa putosi luhistumisen alussa pikemminkin muutamia jalkoja sekunnissa.
Overkill-periaatteella tarkoitan sitä, että pilvenpiirtäjän rakenteiden lujuus on mitoitettu siten, että ne kantavat moninkertaisesti sen, mitä niiden normaalisti vähintään täytyy kyetä kantamaan. Kaksoistorneissa ilmeisesti jopa kuusi kertaa enemmän. Tämä liittyy suoraan ihmettelyyni pohjoistornin yläosan mahdollisuudesta luhistaa alaosa. Mutta nythän tekniikan tohtori Heikki Kurttila on julkaissut laskelmansa pohjoistornista 11syyskuu-sivustolla. Käynnistetään tästä oma säikeensä.
Se, mistä pyörimisliikkeestä Hufschmid kirjoittaa, selviää varmaan perehtymällä professori Bazantin kahden päivän pikateoriointiin.
Erikoista seismogrammissa on ehkä se kolmas jakso. Toisaalta se ei ole kovin selkeä ja saattaa Hufschmidin mukaan selittyä muualla tapahtuneella tärinällä.
"diesel saattoi ruokkia paloa hyvin lokaalisti pitkään"
Toisaalta paljon palamatonta dieseliähän saatiin talteen seiskan raunioista. Seiskan paloista ei ilmeisesti ole havaintoa ennenkuin loppuiltapäivällä.
Pentagonista FBI on tiettävästi julkaissut viisi kuvaa. Yhdessä näkyy ilmeisesti rakennukseen törmänneen kohteen savuvanaa. Itse kohde (iso matkustajakone?!) olisi näkymättömissä bensapumpun takana.
Eikö jo se, että FBI oli *minuuteissa* keräämässä valvontakameroiden nauhoja läheisistä yrityksistä, ole sinusta epäilyttävää? Minusta se osoittaa, että FBI:n täytyi olla valmistautunut tapahtuneeseen. Miten kukaan muuten täydessä kaaoksessa menisi ensimmäisenä takavarikoimaan lähellä olleiden valvontakameroiden kuvia.
Bushista: luepa Griffinin tätä käsittelevä luku kirjasta "The New Pearl Harbor". Eihän kyse ole pelkästään pressan omituisista sanomisista (jotka sinänsä kyllä vahvasti viittaavat siihen, että hän näki iskun pohjoistorniin ennen kuin se näytettiin televisiossa)! Jos kyseessä olisi ollut oikea terroristi-isku, eikö kansakunnan *johtaja* olisi välittömästi evakuoitu jonnekin turvaan sen sijaan, että hänen annetaan rauhassa jatkaa koululuokassa istumistaan? (Itse olisin kyllä pressana jo huutanut, että viekää minut pois!) Tällöinhän ei tiedetty, montako konetta oli kaapattu. Yksi olisi voinut olla matkalla kohti pressan tunnettua olinpaikkaa. Eikö tällaisessa kansallisessa katastrofissa pressa olisi myös välittömästi ryhtynyt neuvotteluihin neuvonantajiensa ja muiden tärkeiden tahojen kanssa? Eikö Air Force One olisi pressan lopulta poistuessa paikalta saanut edes yhden hävittäjän suojakseen? Miksi myöhemmin väärennettiin video, josta näkee, että Bush jatkoi pitkään istumistaan luokassa (editoidun version mukaan Bush nousee ja poistuu luokasta heti kuultuaan neuvonantajansa korvaansa kuiskaamat sanat)? Etkö tosiaankaan hämmästele tätä kaikkea?
Ajattele nyt, että jos Helsinkiin tehtäisiin massiivinen terroristi-isku ja Halonen vaan jatkaisi kaikessa rauhassa istumistaan jossain yleisesti tiedossa olevassa tilaisuudessa.
Siitä, miten paljon ja minkä tasoisia "omituisia sattumia" tässä kaikessa on, saa hyvän kuvan yllä mainitusta kirjasta. Suosittelen, että luet sen "balanssin vuoksi".
En ole muodostanut "lopullista" kantaa asioihin, mutta en voi olla ottamatta kaikkia outoja sattumia "kumulatiivisesti" huomioon. Minusta jossain tulee se raja vastaan, jonka yhdellä puolella kaiken voi mielekkäästi selittää sattumilla, epäpätevyydellä tms. ja jonka toisella puolella selitykset muuttuvat sen ilmentymäksi, että haluaa vain uskoa asiat "parhain päin" (tässä tapauksessa virallisen tahon näkökulmasta).
"Se, että kaikki ulkopilarit ja Central Core olisi panostettu, tuntuu kertakaikkiaan mahdottomalta."
Odotan kommenttejasi linkittämäni sivun laskelmista.
Vrt. toisaalta sotilasasiantuntijan pohdinnat 11syyskuu-sivustolla. Sotilasteknologiahan on (valitettavasti) usein sitä kehittyneintä teknologiaa, emmekä me varmasti tiedä, mitä kaikkea on kehitetty.
Niin, tuossa Oklahoma Cityn tapauksessa ymmärtääkseni *virallinen tutkimusryhmä* oli tullut siihen tulokseen, että muutakin tarvittiin kuin tuo rekkapommi. Tähän pitää tutustua tarkemmin, mutta jos näin on, se antaa osaltaan uskottavuutta räjähteiden käytölle WTC:ssä.
>Siis tarkoitan vain, että kallistumanpuoleinen
>reuna alaosasta olisi sortunut nopeammin, koska
>sille puolelle kohdistui enemmän painoa eikä
>alaosan tarjoamassa vastuksessa ollut eroa
>kummallakaan reunalla.
Koko prosessi oli niin monimutkainen, että sitä on vaikea näin "käsiä heiluttelemalla" analysoida. Voi vain arvailla sen käyttäytymistä. Oma näkemukseni on se, että totaalisen sortuman perimmäinen aiheuttaja oli kerrosten pettäminen. Tämän nopeuteen tuskin vaikutti suuresti se, että torni oli kallistunut. Suuri osa tästäkin "ylimääräisestä" massasta "roiskahti" ympäristöön.
>Hufschmidin mukaan yläosa putosi luhistumisen
>alussa pikemminkin muutamia jalkoja sekunnissa.
Jopa vapaassa pudotuksessa nopeus alussa on vain muutama metri sekunnissa.
Voihan olla, että jotakin ennenaikaista (hidasta) sortumista on ollut, mutta onhan se jo videoiden perusteella selvää, että se kiihtyi melko nopeasti.
>Overkill-periaatteella tarkoitan sitä, että
>pilvenpiirtäjän rakenteiden lujuus on
>mitoitettu siten, että ne kantavat
>moninkertaisesti sen, mitä niiden normaalisti
>vähintään täytyy kyetä kantamaan.
Oman näkemykseni sortuma nimenomaan kiersi tämän asian sillä, että kerrokset rakennuksen sisällä romahtivat ensin. Tällöin ulkoseinillä ei ollut enää sivuttaistuentaa ja tämä "overkill" oli luokkaa nolla.
>Tämä liittyy suoraan ihmettelyyni pohjoistornin
>yläosan mahdollisuudesta luhistaa alaosa.
Merkittävintä on kenties itse sortuman alku. Tämän jälkeen ei alaosalla enää ollut mahdollisuutta sitä pysäyttää (vrt edellinen kohta).
>Se, mistä pyörimisliikkeestä Hufschmid
>kirjoittaa, selviää varmaan perehtymällä
>professori Bazantin kahden päivän
>pikateoriointiin.
Mistähän tämä on saatavilla?
>Odotan kommenttejasi linkittämäni sivun
>laskelmista.
Kaikki ajallaan. Nyt on niin monta rautaa tulessa, että meinaa todella aika loppua kesken. Ilmestyipä juuri ne TkT:n laskelmatkin, joihin otan kantaa heti kun saan ne kunnolla luettua läpi.
>Vrt. toisaalta sotilasasiantuntijan pohdinnat
>11syyskuu-sivustolla.
Hänen puheistaan päätellen, hänen tuntemus fysiikasta on melko vähäinen. Niin uskomattomista asioista siellä puhutaan.
>Sotilasteknologiahan on (valitettavasti) usein
>sitä kehittyneintä teknologiaa, emmekä me
>varmasti tiedä, mitä kaikkea on kehitetty.
Ei varmasti tiedetäkään, mutta jokin täysin maailmaa mullistava (ja nykyfysiikkaa rikkova) keksintö on käytännössä mahdottomuus. Tai siinä vaiheessa, kun fysiikan lait eivät enää päde, alkavat nämä keskustelut olemaan jo aika turhia (tällöin kaikki olisi mahdollista).
>Tähän pitää tutustua tarkemmin, mutta jos näin
>on, se antaa osaltaan uskottavuutta räjähteiden
>käytölle WTC:ssä.
Kuinka?
>Toisaalta paljon palamatonta dieseliähän
>saatiin talteen seiskan raunioista.
Saatiin kyllä, eli ei läheskään kaikki palanut. Jossakin muistaakseni arvioitiin, että korkeintaan 20 000 litraa olisi palanut (saattoi olla vähemmänkin).
>Seiskan paloista ei ilmeisesti ole havaintoa
>ennenkuin loppuiltapäivällä.
Useat lähteet kuitenkin sanovat, että ne alkoivat melkein heti WTC1:n sorruttua.
>Pentagonista FBI on tiettävästi julkaissut
>viisi kuvaa.
Itse käsitin niin, että FBI ei ole julkaissut ainuttakaan kuvaa. Julki tulleet viisi framea tulivat Puolustusministeriön kautta.
>Itse kohde (iso matkustajakone?!) olisi
>näkymättömissä bensapumpun takana.
Nokka ja peräsin näkyvissä...
>Eikö jo se, että FBI oli *minuuteissa*
>keräämässä valvontakameroiden nauhoja
>läheisistä yrityksistä, ole sinusta
>epäilyttävää?
Kuinkahan suuri aika tämä "minuuteissa" on? Sen ymmärrän, että todisteet kerättiin nopeasti talteen. Se, että FBI olisi ollut ovella koputtelemassa jo siinä vaiheessa kun kone oli juuri mennyt ohi, olisi epäilyttävää.
Tiedä sitten mistä nämä herrat päsähtävät paikalle niin nopeasti. Olihan Manhattanillakin sen moottorinjämän luona aika nopeasti joku agentti vartioimassa.
>Miten kukaan muuten täydessä kaaoksessa menisi
>ensimmäisenä takavarikoimaan lähellä olleiden
>valvontakameroiden kuvia.
Kyllähän se tosin hieman epäilyttävältä kuulostaa, jos se oikeasti tapahtui minuuteissa iskusta. Olematta jälleen itse paikalla, on vaikea sanoa konkreettisempaa.
>Eihän kyse ole pelkästään pressan omituisista
>sanomisista (jotka sinänsä kyllä vahvasti
>viittaavat siihen, että hän näki iskun
>pohjoistorniin ennen kuin se näytettiin
>televisiossa)!
Minun on vaikea kuvitella, että hän olisi vahingossa lipsauttanut valheen (hän ei voinut nähdä käytävän TV:stä koneen osumista). Kuinka tällainen voisi edes onnistua?
>Etkö tosiaankaan hämmästele tätä kaikkea?
Ongelmaksi muodostuu tässä vaiheessa sekin, että netissä liikkuu mitä erilaisempaa tietoa. Osa on hyvinkin paljon ristiriidassa keskenään. Mihin sitten uskoa.?
Olen vahvasti sitä mieltä, että eri viranomaistahojen (myös presidentin) toimia tulisi tutkia. En kuitenkaan näe näitä asioita suoraan salaliiton todisteena.
>Jos kyseessä olisi ollut oikea terroristi-isku,
>eikö kansakunnan *johtaja* olisi välittömästi
>evakuoitu jonnekin turvaan sen sijaan, että
>hänen annetaan rauhassa jatkaa koululuokassa
>istumistaan?
Eihän se aivan alussa ollut selvää, oliko kyseessä terrori-isku vai onnettomuus. Asia valkeni vasta toisen iskun jälkeen (kuiskaus korvaan).
>Siitä, miten paljon ja minkä
>tasoisia "omituisia sattumia" tässä kaikessa
>on, saa hyvän kuvan yllä mainitusta kirjasta.
Itse en pidä todennäköisyyksien laskemista minkäänlaisena todisteena. Olisi enemmän epäilyttävää, jos sattumia ei olisi (liian puhdas tapahtuma).
>Minusta jossain tulee se raja vastaan, jonka
>yhdellä puolella kaiken voi mielekkäästi
>selittää sattumilla, epäpätevyydellä tms. ja
>jonka toisella puolella selitykset muuttuvat
>sen ilmentymäksi, että haluaa vain uskoa
>asiat "parhain päin" (tässä tapauksessa
>virallisen tahon näkökulmasta).
Kun miettii vain näiden sattumien "mahdottomuutta", tulee helposti mieleen, että salaliitto on varma asia. Kannattaa kuitenkin pohtia asiaa myös salaliittojen kannalta. Kuinka helppo se olisi ollut toteuttaa näin täydellisesti (mikään ei mennyt pieleen ja kaikki pysyy salassa)?
>Tähän pitää tutustua tarkemmin, mutta jos näin
>on, se antaa osaltaan uskottavuutta räjähteiden
>käytölle WTC:ssä.
"Kuinka?"
Ennakkotapauksen kautta. Samanlaista harhautustaktiikkaa (vrt. Romeron "diversionary tactics") olisi ikään kuin jo "harjoiteltu" aiemmin.
>Jos kyseessä olisi ollut oikea terroristi-isku,
>eikö kansakunnan *johtaja* olisi välittömästi
>evakuoitu jonnekin turvaan sen sijaan, että
>hänen annetaan rauhassa jatkaa koululuokassa
>istumistaan?
"Eihän se aivan alussa ollut selvää, oliko kyseessä terrori-isku vai onnettomuus. Asia valkeni vasta toisen iskun jälkeen (kuiskaus korvaan)."
Ja juuri tuon kuiskauksen jälkeen Bush jäi istuskelemaan pitkäksi toviksi luokkaan kuuntelemaan oppilaiden lukuharjoituksia.
Griffin kertoo kirjassaan, että myöhemmin, kun tämä alkoi herättää kysymyksiä, Valkoisesta talosta väitettiin, että Bush olisikin poistunut luokasta muutaman sekunnin kuluttua tuosta kuiskauksesta. Videota myös leikattiin siten, että tosiaan näytti siltä, että näin olisi tapahtunut. Alkuperäinen lähetys kuitenkin todistaa toista.
Olemme takaisin alkupisteessä: kun asia oli nyt valjennut pressalle ja hänen lähellään olleille, miksi hän jäi tai hänen sallittiin jäädä rauhassa istuskelemaan luokkaan? Miksi kukaan ei pelännyt valtakunnan johtajaan kohdistuvaa iskua? Ei tällöin eikä siinäkään vaiheessa, kun pressa istui omaan koneeseensa. Minun on Griffinin tavoin vaikea kuvitella, että näin olisi voinut tapahtua, jos kyseessä olisi ollut oikea, odottamaton terroristi-isku.
Mutta ilmeisesti mitkään outoudet ja epätodennäköisyydet eivät saisi sinua epäilemään virallista selitystä. Minusta taas olisi sinisilmäistä jättää ne huomiotta.
Tiedä sitten... Onko mies vain niin tyhmä.
Olen siis nimenomaan sitä mieltä, että viranomaisten (myös Bushin) toimia pitäisi tutkia.
>Valkoisesta talosta väitettiin, että Bush
>olisikin poistunut luokasta muutaman sekunnin
>kuluttua tuosta kuiskauksesta.
Totta kai. Olihan vaalitkin tulossa, eikä tällainen asia olisi ollut positiivista mainosta (kuten Fahrenheit 9/11 - dokumentista havaitaan).
>Miksi kukaan ei pelännyt valtakunnan johtajaan
>kohdistuvaa iskua?
Oliko hän niin suuressa vaarassa siellä Floridassa?
>Mutta ilmeisesti mitkään outoudet ja
>epätodennäköisyydet eivät saisi sinua
>epäilemään virallista selitystä.
Kyllä monet asiat ovat toki omituisia ja olisi kiva tietää niille myös selityksiä.
Mitään konkreettista todistetta USA:n salaliiton puolesta ei ole esitetty. Muutamat omituiset asiat (joille voi löytyä luonnollinen selitys) ja epäillykset eivät saa minua vankkumattomaksi salaliittojen kannattajaksi. Kannatan lisää tutkimuksia ja jos niissä ilmenee jotakin perustavampaa laatua olevia todisteita, sitten on asia erikseen.
Tällä hetkellä mielestäni todennäköisempi vaihtoehto on arabiterroristien suorittama isku.
>Miksi kukaan ei pelännyt valtakunnan johtajaan
>kohdistuvaa iskua?
"Oliko hän niin suuressa vaarassa siellä Floridassa?"
Miksei hyvänen aika olisi ollut? Hänen olinpaikkansahan oli yleisesti tiedossa, eikä kukaan tuohon aikaan tiennyt, kuinka monta konetta oli kaapattu tms. Eikö olisi ollut aikamoista uhkapeliä jäädä miettimään, että onkohan pressa lähihenkilöineen nyt täällä suuressa vai pienessä vaarassa? Tuollaisia tilanteita varten täytyi olla vakiomenettelytavat. En usko, että niihin sisältyy kesken olleen toiminnan jatkaminen tuollaisessa paikassa.
Toiseksi: eikö olisi luonnollista, että presidentti neuvonantajineen ryhtyy välittömästi neuvottelemaan tilanteesta sen jälkeen kun tieto massiivisisista terrori-iskuista oli vahvistettu (se kuuluisa kuiskaus)? Tätäkin on turha laittaa Bushin tyhmyyden piikkiin. Tällaisessa tilanteessa pressa vaikka raahattaisiin neuvottelemaan.
Aivan konkreettisia todisteita "USA:n salaliiton" puolesta (=sen puolesta, että siinä ainakin oli mukana "omia poikia") on esitetty *paljon*. Aloita lukemalla mainitsemani Griffinin kirja, jossa todistusaineisto esitetään systemaattisesti ja yksityiskohtaisesti. Palataan sen jälkeen asiaan.
Arviosi 15 sekunnista on täysin väärä ja täten laskelmasi täysin vääriä. Tornien sortumisnopeudeksi on varmistunut ALLE 10 sekuntia eli sama mikä tulee vapaassa pudotuksessa.
http://video.google.com/videoplay?docid=-3498980438587461603&q=911
WTC tornien omistaja Larry Silverstein haastattelussa hän nimenomaan sanoi NY:n palopäällikölle, että se pitäis räjäyttää alas (WTC7) ja niin päätettiin tehdä. Katsoppas noita dokumentteja ja haastatteluja ja tuu ulos sieltä peräkamarista.
Rakennuksen räjäyttäminen vaatii vähintään viikkojen esityön - tästäpä nouseekin liuta uusia kysymyksiä.
Totuus: eipä niitä ruumiinosiakaan ole juuri voinut olla seiskan raunioissa, kun sen tontille asti ei niin hirveän paljon muutakaan kamaa pohjoistornista lentänyt. Tuolla on jo mielestäni turha perustella seiskan nopeaa raivausaikataulua.
Miksiköhän ylipäätään tutkijoiden työtä, kuvaamista jne. tuhoalueella rajoitettiin erittäin paljon...
>eipä niitä ruumiinosiakaan ole juuri voinut
>olla seiskan raunioissa, kun sen tontille asti
>ei niin hirveän paljon muutakaan kamaa
>pohjoistornista lentänyt.
Kyllähän sinne nyt sen verran lensi, että siellä hyvin todennäköisesti ruumiinosia oli.
>Tuolla on jo mielestäni turha perustella
>seiskan nopeaa raivausaikataulua.
En perustelekaan, enkä tiedä, millä sitä siellä perusteltiin.
>Miksiköhän ylipäätään tutkijoiden työtä,
>kuvaamista jne. tuhoalueella rajoitettiin
>erittäin paljon...
Ketkä rajoittivat? Pelastustyöntekijät? Tulee jotenkin mieleen, että nämäkin tiedot rajoituksista ovat hieman liioiteltuja. Näin valitettavasti tapahtuu useilla asiaa käsittelevillä sivuilla (ja myös muualla).
Hufschmid kertoo esimerkin kuvaajasta, jonka digikameran sisältö tyhjennettiin paikan päällä lyhyehkön oleskelun jälkeen. Tämä sai kuitenkin jollain ohjelmalla palautettua kuvat kameran muistista ja julkaisi ne netissä. Kirjassa on julkaistu joitain näistä kuvista.
Löytyikö niistä kuvista jotakin erikoista?
Millainen kuvaaja oli kyseessä? Onnettomuustutkija?
Kuka kameran tyhjensi?
Kuvissa olisi varmaankin voinut olla jotain, mitä ei saanut kuvata.
En muista, minkä alan ihminen oli kyseessä (se on mainittu Hufschmidin kirjassa muualla kuin sivuilla, jossa kuvat ovat). Kameran tietysti tyhjensi joku, jolla oli valta tehdä niin (=ei kukaan rivityöntekijä).