aiheesta on keskusteltu jonkin verran...tässä on mielenkiintoinen linkki: http://www.adam.com.au/bstett/BJesusandHorus74.htm
jos jotain kiinnostaa...
jos jotain kiinnostaa...
Horus & Jeesus
serubaabel
38806
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
kristinuskon "totuutta" on vilpillä yritetty puolustaa. Faktaa kuitenkin on, että Jeesus on halpa plagiaatti Horuksesta ja muista jumalista sekä pyhistä miehistä.
apostolit(pidätkö heitäkin taruolentoina?) ja muut kritityt kuolivat marttyyreina uskonsa takia.
Ihmeellistä, että he eivät siihen aikaan tienneet, että Jeesus on taruolento.
Selitykssesi perusteella moni muukin uskonto olisi totisinta totta.
Yksikään Jeesuksen "opetuslapsi" ei ole historiallinen henkilö. Yhdenkään olemassaolosta ei ole todisteita. "Tiedot" heidän marttyyrikuolemista eivät ole historiallisia faktoja.
koko Raamattu on ihmisten kesimää kannesta kanteen, ja apostolit ovat taruhenkilöitä, mukaanlukien Paavalin. Kun lukee Raamatusta Paavalin kirjeitä, niin minusta niissä on todenperäisyyden leima. Ja Paavalista ei kerro ainoastaan Raamattu.
Olet aika uskomaton uskossasi.
Roomalainen historioitsija Suetonius(n69-140) sanoi Rooman keisarien elämänkerroissaan keisari Claudiuksesta: "Juutalaiset, jotka aiheuttivat jatkuvasti levottomuutta Kristuksen heitä siihen yllyttäessä, hän karkotti Roomasta"---se tapahtui noin 52.(vrt apt 18:1,2)
Suetonius ei ilmaissut mitään epäilyksiä Kristuksen olemassaolosta!!
Historioitsija Durant tekee seuraavan johtopäätöksen: "Se, että muutamat yksinkertaiset miehet olisivat yhden sukupolven kuluessa keksineet niin vaikuttavan ja vetoavan persoonallisuuden, jolla oli niin korkea moraali ja niin innoittava näkemys ihmisten veljeydestä, olisi ollut paljon uskomattomampi ihme kuin mikään niistä, jotka on kirjoitettu evankeliumeihin"
eikö Pakana vastaa tähän?
Suetonius ei puhu kristuksesta vaan "Chrestuksesta", joka taas oli latinalainen muoto ihan tavallisesta kreikkalaisesta nimestä. Mistä päättelet, että "Chrestuksella" tarkoitettiin Jeesusta? Kirjoitusvirhe?
Sitäpaitsi kyseinen kohta tuntuisi viittaavan siihen, että tämä Roomassa mellastanut "Chrestus" oli henkilökohtaisesti paikan päällä..
"Suetonius ei ilmaissut mitään epäilyksiä Kristuksen olemassaolosta!!"
Varmasti joku "Chrestus" sielä hillui. Mutta Suetoniuksen kirjoitus ei kyllä mitenkään vahvista Jeesuksen olemassaoloa.
Paavali oli todennäköisesti elävä ihminen. Tosin sarjassa patologiset valehtelijat. Todistettavasti Paavali kirjoitti vain osan UT:n "Paavalin kirjeistä".
se Pakanalta taas pyöritellään. Sinullakin on sympatiani. Et enää kuulosta uskottavalta, valitettavasti
kuka muu mahdollinen se Chrestus oli? Ota huomioon kirjoitusajankohta. Ja myös se mitä sanottiiin lainaamassani Apt. kohdassa, mihin muuhun historian kohtaan se sopii paremmin?
Kirjoitusajankohta? Suetonius kirjoitti kirjan, jossa kyseinen kohta esiintyy joskus vuonna 120 jKr. Ja tämä "Chrestus" on voinut olla ihan kuka vaan. Ainoa asia, josta sekä Suetonius sekä AT ovat samaa mieltä on se, että Cladius karkoitti juutalaiset Roomasta. Kumma ettei Paavali kerro juutalaisten karkoituksen johtuneen "Chrestuksen" toiminnasta..
"Todistettavasti Paavali kirjoitti vain osan UT:n "Paavalin kirjeistä"."
Millä perusteella väität moista?
Itse pidät Paavalin kirjeitä historiallisena lähteenä. Paavali puhuu Pietarista Galatalaiskirjeessään, ja kyseessä on aikalaiskirjoitus. Eikö tämä tee logiikkasi mukaan Pietarista historiallisen henkilön?
ei 120-luvulla kirjoittu väite tai "tieto" ole mikään todiste 30-luvulla mahdollisesti kuolleesta miehestä, jos ko. miehestä ei ole mitään todisteita aikaisemmaltakaan ajalta. Tuohon aikaan oli jo kristittyjä seurakuntia, ja Jeesukseen uskottiin yleisesti. Tuohon aikaan kirjoitettu kirjoitus on yhtä vähän todistusvoimainen kuin tänä päivänä kirjoitettu.
Pidän Paavalia historiallisena henkilönä, mutta epäluotettavana. Paavali voi puhua todellisesta Pietarista. Paavalin kirjoituksista ei ikinä käy ilmi, että Pietari olisi kuollut Roomassa. Ja ei ole mitään todisteita, että evankeliumit kertoisivat totuuden. Eli siis. Paavalin kertomukset, vaikka olisivat osittain tosipohjasia, eivät todista evankeliumien kertomuksia tosiksi. Ja mikä tärkeintä, Raamattua ei voi todistaa todeksi Raamatulla. Lähteet pitää löytyä Raamatun ulkopuolelta.
että se on yleisesti tiedetty ja tunnustettu fakta. Tässä tapauksessa voit konsultoida vaikkapa pappia. Todistamispyyntösi tuossa asiassa pistää sinut aika outoon valoon "Raamattu-eksperttinä".
"Yksikään Jeesuksen "opetuslapsi" ei ole historiallinen henkilö. Yhdenkään olemassaolosta ei ole todisteita."
Evankeliumien mukaan Pietari oli Jeesuksen opetuslapsi ja Apostolien teot kuvaavat häntä apostolina. Paavali kertoo tavanneensa Pietarin, eikä varmasti ollut ikinä lukenut evankeliumeja.
"Paavalin kirjoituksista ei ikinä käy ilmi, että Pietari olisi kuollut Roomassa."
Mutta nythän oli kyse historiallisuudesta - Paavali todistaa Pietarin historialliseksi henkilöksi.
Raamattu sisältää toisistaan riippuvaisia tekstejä ja myös toisistaan riippumattomia. Eri tekstejä voidaan toki vertailla.
Tässä ei ole kyse "Raamatun todistamisesta".
Raamattu-ekspertti... ei sinua ainakaan huumorintajun puutteessa voi syyttää. Kyse ei ole siitä, että tiedänkö minä vaan siitä, että tiedätkö sinä.
Olisi mielenkiintoista kuulla, millä perusteilla voit hyväksyä tuollaisen teorian Paavalin kirjeistä. Kyseesä ei ole yleisesti hyväksytty fakta, vaikka tutkijoiden enemmistö on sinun kannallasi. Mutta kannattaako luottaa sokeasti enemmistöön tässä asiassa?
Tulee vain mieleen, että jopa papit muuttuvat luotettaviksi ihmisiksi kun vain jotenkin pääsee murentamaan kristinuskon juuria pseudo-paavalilaisten kirjeiden avulla...
Kerrohan minulle mitkä ovat näitä pseudo-paavalilaisia kirjeitä ja vähän yleisiä perusteita, miksi nämä kirjeet eivät olisi paavalin kirjoittamia. Olisi hyvä perustella asioita, ennen kuin esittää niitä varmoina faktoina.
Olisi mielenkiintoista kuulla, millä perusteilla voit hyväksyä tuollaisen teorian Paavalin kirjeistä.”
Nythän on niin, että Pakana (M):llä ei ollut vielä muutama päivä sitten aavistustakaan siitä, etteivät kaikkea Paavalin kirjeitä uskota hänen kirjoittamaksi. Nimimerkki Hertta valaisi häntä tässä asiassa, joten tällä tavalla hänen tuli siitä tietoiseksi. Perusteluja hän ei tietenkään pysyt antamaan kuin että ”tutkijat ovat tätä mieltä”.
enpä olisi ikinä arvannut...=)
Olen itsekin kirjoittanut aiheesta tällä palstalla. Viime keväänä tai kesällä.
nyt paljastit kunnolla, että minkä sortin eksegetiikanharrastaja sinä olet. Hihhuli sinä olet, etkä mikään vakavastiotettava tutkija.
No, miksi et sitten heti kertonut ettei avaamasi otsikko aiheena 1. Tim. 2:11-12 ollut Paavalin tekstiä, vaan päinvastoin annoit kuvaan että näin uskot itsekin?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000097655.
tarkkuutta sinulta seuraaja. Onnittelut =)
Olisiko liikaa pyydetty, että kertoisit, mitä kirjeitä ei uskota Paavalin kirjoittamiksi, ja miksi. Aihe on kiinnostava, ja kun kerran kerrot aiheesta jo kirjoittaneesi, niin ei luulis tuottavan suurta vaivaa toistaa tämä. Kun kerran tiedät.
noh... kerrohan nyt Pseudo-paavalilaisista kirjeistä. Etkai jää tuppisuuksi? Voin auttaa...aloita Ko...
Kerrohan millainen hihhuli minä olen...=)
En minä ole painanut mieleeni, mitkä "Paavalin" kirjeet ovat Paavalin itsensä kirjoittamia ja mitkä eivät. En ole sellaista väittänytkään. Itseasiassa, minä en kovin hyvin edes tunne noita kirjeitä. Enempi kiinnostanut UT ja evankeliumit.
Asian kannalta on yhdentekevää, kuka on kyseisen kirjeen kirjoittanut, hihhulit kuitenkin suhtautuvat kirjeiden teksteihin niin kuin ne olisivat jumalansanaa.
Ja käyt argumentoinnin lauseella ” Todistettavasti Paavali kirjoitti vain osan UT:n "Paavalin kirjeistä", vaikka asiasta et mitään tiedäkään. Olet jopa kirjoittanut aiheesta keväällä tai kesällä??
Mistä kaikesta muusta kirjoitat, mistä mitään et tiedä? Kovin köykäisiltä tietosi vaikuttavat. Mutta tämänhän ovat useimmat jo huomanneetkin.
koska se on yleisesti saatavillaolevaa materiaalia. Noin yleisestitiedettyä asiaa ei ole edes minun tarvis todistaa. Jos et usko, niin älä usko. Useimmat papit myöntävät asian olevan niin kuin kerroin.
"En minä ole painanut mieleeni, mitkä "Paavalin" kirjeet ovat Paavalin itsensä kirjoittamia ja mitkä eivät. En ole sellaista väittänytkään. Itseasiassa, minä en kovin hyvin edes tunne noita kirjeitä. Enempi kiinnostanut UT ja evankeliumit."
Ymmärsinkö oikein, jos kiinnostuksesi kohteena on UT:n suhde evankeliumeihin? Muussa tapauksessa lause on hassu. Sekä Paavalin että Pseudo-paavalilaiset kirjeet kuuluvat Uuteen testamenttiin...
"Asian kannalta on yhdentekevää, kuka on kyseisen kirjeen kirjoittanut, hihhulit kuitenkin suhtautuvat kirjeiden teksteihin niin kuin ne olisivat jumalansanaa"
Oliko tämä asianmukainen lisäys? Kenties merkki turhautumisesta?
”Ymmärsinkö oikein, jos kiinnostuksesi kohteena on UT:n suhde evankeliumeihin?”
Ethän tätä kysynyt tosissasi? Toki luulisi sinunkin huomanneen, ettei Pakana (M):ää kiinnosta minkään suhde mihinkään, tuskin ymmärtää koko kysymystä.
Mitä häntä kiinnostaa, ovat Raamatun ristiriidat, joita poimii vapaa-ajattelijoitten sivuilta. Ja tämäkin vain tarkoituksenaan vängätä näistä suureen ääneen, jolla saa suukopua aikaiseksi vain naivimpien uskovaisten kanssa. Hänelle riittää murrosikäisten aplodit ja kehut siitä, kuinka hyvin tuntee Raamatun, ja kuinka saakaan luun kurkkuun hihhuleille.
Tämä on jo toinen kierros ristiriidoista. Ja Horuksesta. Hän sanoi sen itse, palstan väki on kyllästynyt saman jankutukseen, ja uusia tullut tilalle, joille voi brassata ns. ”tiedoillaan”.
Joten jos palstaa jaksaa seurata, niin sivulauseessaan hän tulee vielä usein mainitsemaan kuinka ”tutkijoitten mukaan Paavali ei itse kirjoittanut kaikkia kirjeitään”. Suurena tietämyksen osoituksena, nyt kun sai tietää tämän Hertalta.
Muuta järkevää ehdotusta en saanut aikaan... Olen huomannut kyllä täysin saman kuin sinä.
Copy/paste on ollut kovassa käytössä...=)
Se on totta, että kaikkea ei tarvitse todistalla eikä perustella, mutta olet nyt lyhyen ajan sisällä jättänyt perustelematta niin monia asioita ja jättänyt keskustelun tai siirtänyt sen toisille raiteille vängäten, että tosiaankin loppuu pian usko. Serubaabelin linkki oli hyvä ja kritiikki osuvaa mitä tulle noihin yleistyksiin ja yhtymäkohtien etsimiseen. Yleensä jätetään kokonaan huomioimatta se, kuinka paljon eroavaisuuksia on. Se voisi tuoda hieman uutta ulottuvuutta ajatteluun, jos sen uskaltaisi tehdä.
Pietarin historialliseksi henkilöksi, niin Walt Disney todistaa Aku Ankan historialliseksi henkilöksi.
Joku Pietari on toki voinut elää. Montakin. Evankeliumien opetuslapsi-Pietaria ei Paavali todista eläväksi.
"Jos Paavali todistaa Pietarin historialliseksi henkilöksi, niin Walt Disney todistaa Aku Ankan historialliseksi henkilöksi."
Niinhän se logiikkasi mukaan menee...
Kysymys siitä, puhuvatko Paavali ja evankeliumit (Apostolien teot mukaanlukien) samasta Pietarista on vaikea. Minusta olisi uskottavaa että kyseessä olisi sama Pietari...
...mitkä niistä Paavalin kirjoittamiksi väitetyistä teoksista sitten ovat hänen tekeleitään...siis,muualta kuin raamatusta ?!?
...hassua,jos kirkolliskokouksissaan raamattua kokoavat pappismiehet eivät olisi edes hieman katsoneet mitä mukaan ottavat ja mitä pois jättävät,että saataisiin edes jotenkin järkevänpuoleinen teos kansan kuritukseen !?!
Silloinhan kaikki raamattuun hyväksytyt tekstit lienevät varmasti pyhää sanaa,heh just juu ;^D