Kiitän Netmissionin FelisLeo antamastaan juttuvihjeestä ja annan linkin:
http://www.bio.psu.edu/People/Faculty/Nei/Lab/2005-glazko-etal.pdf
En ole itse lukenut koko artikkelia huolella, mutta jospa palstan evoluutikot lukevat (-;
Näyttäisi olevan simpanssin ja ihmisen proteiineista 80% erilaisia. Aiemmin on esitetty, että DNA olisi 98,5% samanlaista. Nämä tulokset eivät välttämättä ole ristiriidassa, mutta ehkä kuvaavat evoluution yksiköiden köyhyyttä, kun samaa yksikköä (%) käyttäen lukemat voivat olla mielivaltaisia.
Ja artikkelin lukijan kannattaisi huomioida muutamia seikkoja:
a) Onko falsifikaatiokriteerit täyttävää taustateoriaa esillä?
b) Onko koetulokset/havainnot ennustettu taustateoriassa jo etukäteen?
c) Vaikuttiko taustateoria selittävän tulokset selkeästi?
d) Esittävätkö tutkijat johtopäätöksensä havaintotuloksista, vai turvautuvatko he adhoc -selityksiin muiden tekijöiden vaikutuksesta?
Ja sitten henkilökohtainen kysymykseni:
Miten taulukossa 4 (Table 4 sivu 218) kunkin proteiiniryhmän yhteisprosentti eri esiitymisluokissa (siis riveillä) on eri suuri kuin 100%, mutta yhteissumma kussakin esiintymisluokassa (vaikkapa luokassa "vähemmän kuin 98% yhtenevyys") on aina 100%.
Joko en käsitä tai kyse on evoluutiomatematiikasta.
Jos joku löytäisi BOA:n tänne, hänen vastauksensa kiinnnostaisi.
http://www.bio.psu.edu/People/Faculty/Nei/Lab/2005-glazko-etal.pdf
En ole itse lukenut koko artikkelia huolella, mutta jospa palstan evoluutikot lukevat (-;
Näyttäisi olevan simpanssin ja ihmisen proteiineista 80% erilaisia. Aiemmin on esitetty, että DNA olisi 98,5% samanlaista. Nämä tulokset eivät välttämättä ole ristiriidassa, mutta ehkä kuvaavat evoluution yksiköiden köyhyyttä, kun samaa yksikköä (%) käyttäen lukemat voivat olla mielivaltaisia.
Ja artikkelin lukijan kannattaisi huomioida muutamia seikkoja:
a) Onko falsifikaatiokriteerit täyttävää taustateoriaa esillä?
b) Onko koetulokset/havainnot ennustettu taustateoriassa jo etukäteen?
c) Vaikuttiko taustateoria selittävän tulokset selkeästi?
d) Esittävätkö tutkijat johtopäätöksensä havaintotuloksista, vai turvautuvatko he adhoc -selityksiin muiden tekijöiden vaikutuksesta?
Ja sitten henkilökohtainen kysymykseni:
Miten taulukossa 4 (Table 4 sivu 218) kunkin proteiiniryhmän yhteisprosentti eri esiitymisluokissa (siis riveillä) on eri suuri kuin 100%, mutta yhteissumma kussakin esiintymisluokassa (vaikkapa luokassa "vähemmän kuin 98% yhtenevyys") on aina 100%.
Joko en käsitä tai kyse on evoluutiomatematiikasta.
Jos joku löytäisi BOA:n tänne, hänen vastauksensa kiinnnostaisi.
Vastaukset 42
Vanhimmat
100% ihmisen kromosomeista on erillaisia kuin simpanssin vastaavat!
... sinne biologian tunnille, siitä ei kai uskovaiset saa vieläkään vapautusta, onneksi!
Tiesitkö, että jos yksi emäs olisi hieman erilainen tuossa, niin sitä kutsuttaisiin erilaiseksi, vaikka 99,9% perimästä olisi samanlaista
minä (aloituksessa):[...Nämä tulokset eivät välttämättä ole ristiriidassa,... ]
Mitäs luulet, miksi kirjoitin tuon lauseen? Päättelitkö siitä, etten huomioinut antamaasi tietoa?
En jaksanut laskea, millä todennäköisyydellä tulokset ovat samoja, mutta voinet tehdä sen?
Juttu on hyvin mielenkiintoinen.. :)
Prosenteista sen verran että eri kategorioiden prosentuaaliset osuudet koskevat luonnollisesti sitä kategoriaa, eikä kategoriaa määrittelevää kokonaisotantaa. Eli tyyliin 98 prosentin kategoriassa 26,1 % entsyymejä.
Juu, näin se varmaan on, että ovat olleet kiinnostuneita siitä, montako prosenttia vaikkapa 98% yhtäläisyyskategoriassa on entsyymejä (26,1%) ja montako prosenttia sitten niitä muunlaisia proteiineja.
Tuo asetelma vaikuttaa aika hassulta, kun taulukossa ei kerrota, mikä oli kunkin proteiinityypin osuus kokonaismäärästä. Totta se proteiinityyppi (signaali-?) jota on kokonailukumäärältään eniten, saa korkeimmat prosenttiluvut useisiin kategorioihin.
Eivät sitten olleet kiinnostuneet asiasta toisin päin (kuten alkujaan ajattelin), että mikä osuus entsyymeistä on samoja, mikä 99% samoja, jne.
Hassu taulukko? muttei siinä sentään laskuvirhettä (=evoluutiomatematiikkaa) ollut.
[...whereas transporter
proteins are least conserved.]
Käännös: ... kun taas siirtoproteiinit? ovat _vähiten_ säilyneet.
Mites sitten noilla proteiineilla on 0% osuus siinä ali 98% aminohapposamanlaisuudessa? Kyllä tässä sittenkin taitaa olla jotain evoluutioajattelua mukana.
>> Mites sitten noilla proteiineilla on 0% osuus siinä ali 98% aminohapposamanlaisuudessa? >>
On tutkittu jokin(?) määrä siirtoproteiinejä(?) ryhmässä 'amino acid identity less than 98%'. Mitkään niistä eivät ole olleet täysin samanlainen ihmisillä ja simpanssella (=0%). Joko alkuperä ei ole sama tai muutoksia on tapahtunut sitten yhteisen esi-isän aikojen.
Jos 'evoluutioajattelulla' jonkinlaista tutkimustulosten väärintulkitsemista tai tahallista vääristelyä epäilet, niin eikö sinun pitäisi kyseenalaistaa ne tulokset jotka osoittavat samankaltaisuutta ?
-Toisella foorumilla;
http://www.arn.org/ubb/ultimatebb.php/ubb/get_topic/f/13/t/002126.html
Näytti joku "teleonomisti" nimimerkki menneen hiukka sekaisin noista eri %. N. Wells näytti osaavan laskea.
Tätä "ennustin" jo omassa viestissäni, kun käytetään samaa yksikköä (%), mutta kun ne on otettu eri tavalla, niin lukuarvot ovat hämääviä. Ja enkö maininnutkin, etteivät aiemmat tulokset ole välttämättä ristiriitaisia tämän uuden kanssa?
"Ja enkö maininnutkin, etteivät aiemmat tulokset ole välttämättä ristiriitaisia tämän uuden kanssa?"
Tämä taitaa olla vain niitä porsaanreikiä joita uskovaiset jatkuvasti etsivät ja etsivät jotta löytyisi kerrankin tarpeeksi suuri aukko jonne sen Jumalan saisi tungettua.
Tiesin kyllä että useimpien apinoiden ja ihmisapinoiden (mukaanluettuna ihminen) DNA eroaa vain kärpäsenpaskan verran toisistaan, joka selittää kädellisten tulleen jotakuinkin samasta evolutiivisesta sukupuusta. Proteiineista en kyllä paljoa tiennyt, mutta 80% on riittävä menemään yhdennäköisyyden puolelle.
Mitäköhän noissa taulukoissa on mitattu? Tulee pahasti mieleen että joku kreationisti olisi tahallaan vertaillut nykyihmisen ja jonkun pienen luolissa asuvan banaanimakin DNA:ta ja sitten huutanut tuloksia "Ihmisen ja apinan merkittävistä eroista kreationismin eduksi". Täytyy pureutua noihin taulukoihin paremmin.
Oikeastaan aika yllättävää, että samanlaisia proteiineja oli näinkin paljon. Äkkiseltään voisi luulla, että erilaisella DNA:lla (vaikkakin vain 1,5% ero) valmistetuista proteiineista tulisi kaikista hieman erilaisia. Voihan tuon 20% tulkita paljoksi tai vähäksi. Sama juttu kun puhutaan DNA:ssa 1,5% erosta. Voihan sen tulkita niinkin, että siihen 1,5% mahtuu kumminkin käsittämätön määrä tietoa ja se tekee aivan radikalin eron simpanssin ja ihmisen välille.
Onko mitattu siten,että ero tulee jos on emäksenkin ero?
Miten suuri ero on proteiinin ja eri proteiiniksi laskettavan proteiinin ero?
Vaikuttaa että ihmiset ovat laskeneet emäksiä(Jolloin on ihmeellistä että noinkin suuri osa on laskettu samaksi proteiiniksi.
Mutaatiot kasautuvat kuitenkin suhteellisen tasaisesti.)
Eli annettu aineisto:
agaagagagaagagagaaga
gaagagagaagagagaagag
gaagagagaagagagaagaa
Laskisi nuokin eri proteiiniksi.
Tällä saadaan eroja emäksiin.
Eli evolutiivinen "pienillä eroilla suuriakin muutoksia" on tällä selvä.
Lisäksi vaikuttaapi siltä,että henkilöt eivät ole laskeneet kodoneita(täytyy muistaa että useampi kolmikko koodaa samaa proteiinia)
tällöin itse proteiini ei muutu mitenkään jos mutaatio menee tälläisen piiriin(jolloin se ei myöskään karsiudu,kun sisältää loppupelissä saman informaation.)
Aineisto pitää paikkaansa.
Eikä ole ristiriidassa tunnetun tosiasian jonka mukaan 99% biokemiasta olisi samaa.
Olen jopa kuullut,että olisi vain 95% samaa jos mitataan emäs emäkseltä.
Biokemiallisestihan suunnilleen 30% geeniin osuvasta mutaatiosta aikaansaa muutoksen joka ei vaikuta syntyvään proteiiniin asti..
(koska moni kolmikko koodaa samaa aminohappoa peptidiketjuun)
Kyllä nähdäkseni on laskettu aminohappoja eikä vain DNA-emäksiä?
[...This comparison is biologically meaningful
because even one amino acid substitution may have
significant effects on phenotypic differences.]
Koska proteiini vastaa jollain tavoin lausetta, (aminohappo=kirjain) voidaan ehkä verrata jotain lausetta, mistä muutetaan yksi kirjain. Useimmiten lukukelpoisuus säilyy, joskus ei ja joskus tulee uusi merkitys. Mutta koska jo yhden kirjaimen muutos voi aiheuttaa uuden merkityksen (tai toimimattoman, mielettömän, lauseen), niin tuo yhden kirjaimen muutos on merkityksellisempi kuin viisi vähäistä muutosta.
Proteiineilla tätä voisi ehkä mitata niiden avaruusrakenteen ja entsyymiaktiivisuuden muutoksista.
Squirrel:[Lisäksi vaikuttaapi siltä,että henkilöt eivät ole laskeneet kodoneita(täytyy muistaa että useampi kolmikko koodaa samaa proteiinia)
tällöin itse proteiini ei muutu mitenkään jos mutaatio menee tälläisen piiriin(jolloin se ei myöskään karsiudu,kun sisältää loppupelissä saman informaation.)]
Joko et lukenut juttua tai et ymmärtänyt sitä?
[We also computed the rates of synonymous (dN) and
nonsynonymous (dS) nucleotide substitutions between
humans and chimpanzees.]
Uskon että proteiinien prosentit on ihan oikein.
Mutta että ei ristiriidassa evoluutioteorian prosenttejen kanssa.
Tai sen kanssa että emäkset on todennäköisyydellä millä ovat.
Pieni muutos voi aikaansaada tosiaan isoja reaktiomuutoksia-kuten bakteerimoottorin kehityshistoriasta tiedämme...
Siksi Evoluution kaatamiseen pitäisi laskea NIMENOMAAN kodonien kokonaisuutta.
Eli kuinka monta kodonia vastaa samassa kohdassa olevaa kodonia.
Ei suinkaan laskemalla sitä kuinka suuria eroja proteiinissa on(etenkin kun jokainen proteiini koostuu useasta osasta ja yhden muutos tarkoittaa eroa kokonaan.
Kassa ja Kissa eivät siis olisi ollenkaan samanlaisia sanoja,eivätkä voisi täten kehittyä yhteisestä lähtökohdasta mutaatioin)
Kun nyt korjasin virheesi (emäs->aminohappo jne), niin etkö siitä kiitollisena voisikin vastata aloitusviestini kysymyksiin?
Korjasit virheeni,totta.
a) Onko falsifikaatiokriteerit täyttävää taustateoriaa esillä?
-Kyseisessä kokeessa ei ollut falsifikaatiokriteeriä evoluutioteorialle.
Sen sijaan tutkittiin oletusta jossa geenien pienet erot johtaisivat suuriin muutoksiin.
Koe kaataisi oletuksen jossa oletetaan että suuret muutokset johtuisivat aina suurista eroista.
b) Onko koetulokset/havainnot ennustettu taustateoriassa jo etukäteen?
-Koetulokset oli ennustettu ja havainnot pätivät.
c) Vaikuttiko taustateoria selittävän tulokset selkeästi?
-Tulos sopi taustaoletukseen,eli evoluutioteoriaan.
Johtopäätös oli asianmukainen-eikä lainkaan luomisopin suuntainen.
-It resulted in the following data set:
Human 71 334, chimpanzee 384, gorilla 157, orangutang 152,gibbon 82 proteins.
-Geenien identtisyyskin seuraa evoluutiopuuta,lähempää sukua sisältävät enemmän identtisiä geenejä.
-Level of amino acid identity:
Similar.100% 99% 98% Less 98%
Enzymes 22.7 30.6 26.1 20.0
Sig.tr. 45.5 52.8 56.5 45.0
Transp. 22.7 8.3 4.3 0.0
Others 9.1 8.3 13.0 35.0
Identtisyystasot proteiineissa olivat suuret.
Identtisyys tarkoittaa tässä kokeessa 100% laatikkoa.
Huomataan,että erot ovat kuitenkin pieniä.
Alle 98% eroja oli entsyymeissä 20%(eli 80% entsyymiproteiineista oli YLI 98% SAMANKALTAISIA)
d) Esittävätkö tutkijat johtopäätöksensä havaintotuloksista, vai turvautuvatko he adhoc -selityksiin muiden tekijöiden vaikutuksesta?
Johtopäätökset olivat ihan asianmukaisia:
Nappaan ne suoraan tekstistä:
1)Although nucleotide sequence identity between humans and chimpanzees is very high, only 20% of proteins are identical between the two species, and 80% of proteins are different.
->Vaikka nukleotidisekvenssien identtisyys ihmisen ja simpanssin välillä on suuri,vain 20% proteiineista on IDENTTISIÄ näiden kahden lajin välillä,ja 80% ovat erilaisia
{1 aminohapon ero tekee erilaisen,sillä mitattiin identtisyyttä.}
2)Even the 80% protein differences appear to be too small to explain the phenotypic differences. It seems that the phenotypic differences are controlled by a small proportion of genes, either by regulatory genes or by major effect genes.
->Jopa 80% ero on LIIAN PIENI SELITTÄMÄÄN FENOTYYPIN EROJA,näyttää siltä että fenotyypin erot on kontrolloitu pienellä joukolla geenejä,joko "regylatory genes" tai suuren muutoksen aiheuttavilla geeneillä.
3)A larger number of genes than ours need to be studied to understand the genetic basis of phenotypic differences.
-Enemmän geenejä kuin mitä on tutkittu täytyy käydä läpi,jotta ymmärryksemme geneettisen pohjan fenotyypin eroille.
Eli koe väittääkin jotain ihan eriä,kuin mitä osoitteesi antoi ymmärtää....
Koska evoluutioteoria on ns. huipputeoria,joka siis kasaa alleen useita pienempiä teorioita,niin kohta a: oli ihan asiallinen.
Koe ei siis pyrkinyt testaamaan evoluutioteoriaa,vaan erästä sen alateoriaa.
Testattiin sitä ovatko suurten muutosten takana suuret mutaatiomäärät.
Osoitettiin että ei.
Tämä taas tukee oletusta sille,että pienetkin mutaatiot VOIVAT aiheuttaa suuria eroja,esim toiminnassa.(Eli ei estetty makroevoluutiota ts. uusien rakenteiden syntyä sillä että vaatisi oikeasti isoja muutoksia...)
Uusimmassa täältä löytyvässä Sciencessä (April 1 2005) saatiin uudella vertailulla taas sama mikä ennenkin eli 98.6% ero DNA:ssa. (Vaihtelua oli
98.4%..98.8%)
M.O.T.
(vrt. Prof. Leisola väitti 2001 Lahdessa eron olevan 30%.)
Mihin jo aloitusviestissäni kiinnitin huomiota, saman "yksikön", eli % käyttö erilaisissa mittauksissa ilmoittamaan samankaltaisuutta tai eroa hämää. Nytkin sitten 1,4% ero tarkoittaakin 80% eroa. Jos Leisola on sanonut 30%, sekin saadaan varmasti edellisten kanssa yhtäpitäväksi (-;
Juttuun näyttää kuitenkin sisältyvän evoluutiomatematiikkaa. Katsopa nyt tuota hassua taulukkoa 4. Tekstissä johtopäätökset menevät sen osalta päin vastoin (conserved pitäis olla modified?). Ja mistä noi %luvut oikein tulevat, kun huomioit, että se 100% sarake tarkoittaa aiemmin (taulukoissa 2 ja 3 mainittuja 25 proteiinia). Montako entsyymiä siis onkaan ihmisellä ja simpulla identtisiä tutkituista proteiineista? 22,7% 25:stä on 5,6 proteiinia!!!
Jos osaat selittää mulle tämän, niin olen kiitollinen. Farfar tuolla yllä ainakin oli epäselvä, minusta. Tai sitten minä olen muuttunut vielä entistäkin tyhmemmäksi.
Tämän hetken paras veikkaukseni on: evoluutiomatematiikkaa!!!
...
"Jos osaat selittää mulle tämän, niin olen kiitollinen."
Veikkailisin ratkaisun löytyvän tekstistä, jossa viitataan ao. taulukkoon. Tutkijat jakoivat datansa neljään GO (Gene Ontology) -kategoriaan: "Entsyymit", "Signaalimitkälie", "Transporters" ja "Muut". Niistä 25 proteiinista, jotka olivat 100% identtisiä simpanssin vastaavien kanssa, 22,7% prosenttia (=5,6 proteiinia) kuului "entsyymit" -ryhmään ja 45,5% (=11,38 proteiinia) "signaalimitkälie" -ryhmään ja niin edelleen..
Kun taas niistä proteiineista, jotka olivat 99% identtisiä simpanssien vastaavien kanssa, 30,6% kuului "entsyymit" -ryhmään, 52,8% "signaalimitkälie" -ryhmään jne, jne..
Ei sitä oikein muulla tavalla uskalla tulkita.. :)
Evoluutiomatematiikassa luvut sentään ovat miksi ovat määriteltyjä-eivätkä mitään Terry Pratchettmaailman satujuttuja(Pratchettin kirjoissahan kiekkomaassa tapahtumilla on ihan normaalit todennäköisyydet,paitsi jos tilanne on yhden suhde miljoonaan,jolloin se tapahtuu 9 kertaa kymmenestä.
Se on kiekkomaan luonnonlaki.
Se muistuttaa kovasti Dembskin jos mahdollisuus on alle 10 pot 150,niin sen todennäköisyys on nolla.
Dembskiä mukaillen on siis perusteltua väittää että Dembskin filtteri väittää että koska 1=0(tai tarpeeksi lähellä sitä) niin evoluutio on matemaattisesti todistettu valheeksi..
100% sarake tarkoittaa aiemmin
(taulukoissa 2 ja 3 MAINITTUJA 25 proteiinia). Montako entsyymiä siis onkaan ihmisellä ja simpulla identtisiä tutkituista proteiineista? 22,7% 25:stä on 5,6 proteiinia!!!
Eli voidaan olettaa että tutkijat ovat tutkineet muitakin,kuin mainittuja proteiineja..
Tai sitten niillä tutkijoilla on ollut ihan oma,Dembskiltä lainattu matematiikkansa...
Siinä tekstissähän sanotaan, että testattujen proteiinien pienestä määrästä johtuen tulokset eivät välttämättä ole aivan tarkkoja (biased). Oletus siitä, että siirtoproteiinit ovat muuttuneet eniten johtuu todennäköisesti siitä, että niiden osuus 99% ja 98% luokassa on niin pieni.
Tutkimuksessahan verrattiin 127 proteiinia. 25 on määrä mikä ihmisellä ja simpansilla on identtisiä proteiineja tuosta kokonaismäärästä (20%).
Tuomas:[Siinä tekstissähän sanotaan, että testattujen proteiinien pienestä määrästä johtuen tulokset eivät välttämättä ole aivan tarkkoja (biased). ]
Niin, jos meillä on 1+1 proteiinia ja laskemme niiden määrän yhteen, saammekin evoluutiomatematiikalla 2,3 koska pienestä määrästä johtuen tulos on vinoutunut? Eiköhän tuo viittaus mahdolliseen vinoutumaan kuitenkin tarkoittanut tilastollista edustavuutta?
Tuomas:[Oletus siitä, että siirtoproteiinit ovat muuttuneet eniten johtuu todennäköisesti siitä, että niiden osuus 99% ja 98% luokassa on niin pieni. ]
Hmmm... jos siis niiden siirtoproteiinien osuus olisi 0% luokassa "100% yhtäläisyys" ja 50% luokassa "alle 98% yhtäläisyys", päättelisit, että siirtoproteiinit ovat muuttuneet vähiten. Luovu edes hetkeksi siitä aivojasi mädättävästä evoluutioajattelusta ja yritä käyttää Luojan antamia aivojasi. Jookosta?
Jos kerta ahistaa noin kovasti nämä prosentit, mikset kysy jutun kirjoittajilta itseltään, mistä on kysymys. Kerro sitten muillekin.
Mielestäni taulukosta 2 on vaikea laskea, että entsyymiproteiineja on juuri tuo 5,6 kappaletta. Onko tähän jotain järkevää selitystä?
Edelleen epäilen evoluutiomatematiikkaa. Kuten on hyvin tunnettua, yksikään evoluutiokoulutuksen saanut ei ole kyennyt julkaisemaan mitään matematiikassa. Päinvastoin taas matemaatikot ovat rakentaneet paljon esim. populaatiogenetiikan lakeja. Johtopäätös: evoluutioajattelu mädättää aivojen logiikkakeskuksen.
Ensin nyt olisi kuitenkin varmistettava, ettei omassa ajattelussa/näkemyksessä ole ilmeistä virhettä. Kyse kuiteskin minulle vieraasta tieteenalasta.
Kiitos kuiteskin vihjeestä.
Jos luokassa "100% yhtenvyys" on yhteensä 22 proteiinia, niin silloin taitaa jotenkin täsmätä. 22*0,227 = n. 5. Ja muutkit proteiinikategoria ovat ok.
Mutta mistä nämä tyypit nykäisee tuon 22 proteiinia?
Mitä oikeastaan tiedät "evoluutiokoulutuksen saaneista" ihmisistä ja heidän julkaisuistaan? Mitä ylipäätään tiedät ko. koulutuksesta? Voisimpa vaikka arvata että et paljon mitään.
"Evoluutio tutkimus" on hyvin soveltavaa tutkimusta jossa matematiikka on työväline. Epäilen että kovin monet orgaanisen kemian tutkijatkaan eivät ole matematiikan alan julkaisuissa loistaneet.
Pahoittelen kitkerää sävyä, mutta hieman aina risoo, kun ihmiset jotka eivät päiväkään ole tehneet tutkimusta ovat tietävinään kaiken kaikista aloista.
Z
I) Esitin provon (en henkilökohtaista, vaan ryhmäkohtaisen), jonka väitteen kumoamiseen olisi tarvittu edes yksi esimerkki evoluutikkojen saavutukista logiikan ja matematiikan saralla, vaikkapa viittaus Darwinin, Mayr tms. suuren evoluutiobiologin matemaattiseen julkaisuun. Matemaatikkoperuskoulutuksen saaneet ovat julkaisseet paljon evoluutiobiologiassa.
II) Vastasit provooni henkilöön menevillä syytöksillä ja etkä antanut yhtään esimerkkiä loogisesta ajattelusta evoluutikkojen piirissä.
Johtopäätöset: Kitkeryytysi johtuu siitä, että jouduit vahvistamaan provoväitteeni, ellet onnistunut peräti todistamaan sitä.
"Mielestäni taulukosta 2 on vaikea laskea, että entsyymiproteiineja on juuri tuo 5,6 kappaletta. Onko tähän jotain järkevää selitystä?"
Juu. Se 5,6 proteiinia tuntuu tosiaan kyseenalaiselta, mutta kun laskee luvut yhteen (5,675 11,375 5,675 2,275), niin tulokseksi tulee se 25. Ilmeisesti tuossa pitäisi käyttää jotain tavallisen kuolevaisen käsityskyvyn ulkopuolelle sijoittuvaa pyöristyssääntöä.. :)
Noh, itse en ainakaan jaksa vatvoa asiaa tämän enempää, mutta jos tuo tosiaan vaivaa sinua, niin mitäs jos ottaisit ja pyytäisit tutkimuksen tekijöitä selittämään asian sinulle?
"Edelleen epäilen evoluutiomatematiikkaa. Kuten on hyvin tunnettua, yksikään evoluutiokoulutuksen saanut ei ole kyennyt julkaisemaan mitään matematiikassa."
Ja olen aivan varma siitä, että olet tutkinut joka ainoan koskaan eläneen ja "evoluutiokoulutuksen" saaneen ihmisen CV:n ja julkaisuhistorian, sillä muussa tapauksessa tuo haiskahtaa vahvasti paskapuheelta.
"Päinvastoin taas matemaatikot ovat rakentaneet paljon esim. populaatiogenetiikan lakeja. Johtopäätös: evoluutioajattelu mädättää aivojen logiikkakeskuksen."
Ah, se ei pelkästään haiskahda, vaan se myös ON paskapuhetta. Move along, people, there's nothing to see here..
Ehkä ne otti kyseiset ihan randomilla....
Yhden proteiinin analyysityö vie kuitenkin aikaa jne.
Pakomatkasi on päätynyt jo aika pitkälle.
Aloitit mahtopontisesti.
Sitten pakenetkin laskuvirheoletuksen taakse.
Nyt kun laskuvirhe löytyy väität että tahallaan valitut proteiinit...
Touhujasi on suorastaan hauska seurata.
Tulee nimittäin ihan omat metkuilut mieleen :)
Jospa unohtaisit sen uskonlahkosi pakko-opetukset ja ajattelisit niillä aivoillasi,jotka evoluutio on sinulle kehittänyt.
Jooko?
Haldane, Fisher ... populaatiogenetiikan luojat, matemaattisen biologian herrat jne.
Kreationistit puhuvat todennäköisyyksistä ja populaatiogenetiikasta mutta uusdarwinit pistivät sen tulille.
'Eli höpsis köpsis TM.
[R.A. Fisher started his academic life as an astronomer before turning to genetics]
http://homepages.which.net/~gk.sherman/eaaaaack.htm
Haldanesta:[His brilliance in mathematics enabled him to win the Russell Prize at the age of 16. ]
http://www.4to40.com/legends/print.asp?article=legends_jbshaldane
(toi linkki yrittää tulostaa?)
Haldane näyttää olleen yleisnero, eikä matemaatikko, kuten oletin. Suoritti tutkinnon kielitieteissä? ja oli biokemian tutkijana ennen genetiikon uraansa.
Kummallakaan ei näyttäisi olleen mitään varsinaista evoluutiokoulusta ennen genetiikan tutkimusta.
MIKÄ ON HIIREN JA IHMISEN YHTEISTEN PROTEIINIEN MÄÄRÄ?
Tuossa kun kirjoitin vinoutumisesta niin tarkoitin juuri tuota tilastollista edustavuutta. Ja edelleenkin luulen oletuksen "siirtoproteiinit ovat muuttuneet eniten" johtuvan ainakin osaksi niiden pienestä osuudesta 99% ja 98% sarjoissa.
En ole perehtynyt tilastomatematiikkaan, joten en nyt osaa sanoa millä perusteilla tuota tilastoa on tulkittu. Siihen tarvittaisiin joku asiaan perehtynyt ihminen. Tuommoisten tilastojen tulkitseminenhan on ihan oma tieteenalansa.
Tuo minun viimeinen kappaleeni johtui tilapäisestä lukihäiriöstä. Onnistuin jotenkin ymmärtämään väärin mitä tuossa aikaisemmin kirjoitit, anteeksi siitä.
Anteeksi henkilöön käyvät loukaavat sanani edellisessä viestissäni.
Tuomas:[Ja edelleenkin luulen oletuksen "siirtoproteiinit ovat muuttuneet eniten" johtuvan ainakin osaksi niiden pienestä osuudesta 99% ja 98% sarjoissa. ]
Tämä on itse asiassa se kohta, jota olen yrittänyt kysyä muiltakin. Otetaanpa rautalankaa tähän niin yritän kertoa, miten itse ajattelen. Ajatellaan, että kaikkiaan proteiineja olisi ollut taulukossa (4) 109 kpl ja niistä siirtoproteiineja yhteensä 8 kappaletta, jotka olisivat jakaantuneet niin, että 100% aminohappoyhtenevyys olisi ollut 5 siirtoproteiinilla, 99% yhtenevyys 2, 99% yhtenevyys 1 ja alle 98% yhtenevyyttä ei yhdelläkään siirtoproteiinilla (Transportters).
Nyt siis joka tapauksessa näyttää selvästi siltä, että tutkitut siirtoproteiinit ovat lähes samoja ihmisellä ja simpanssilla myös lukumääräisesti tarkasteltuna. Mitä siis tarkoitat tällä "muuttuneet eniten" ilmauksellasi. Evoluutio-opin mukaan (ellen nyt olkiukkoile) ihmisellä ja simpanssilla on yhteinen esi-isä, jolla siis tuo "muuttumisen" lähtökohta on 0 (eli kaikki 8 proteiinia menevät 100% samoiksi, ensimmäiseen sarakkeeseen, apina-apina vertailussa).
Mielestäni evoluutio-opin mukaan johtopäätös olisi päinvastainen kuin sinun esittämäsi ja jutussa esitetty.
Ilmeisesti jutussa on virheitä.
Mikä on lähimpänä ihmistä:
simpanssi tai muu apina vai sika?
Onko kenelläkään tietoa?
Ja millä asteikolla laskettuna?
Luin tuon työn läpi nopeasti kun mielipidettäni tästä julkaisusta pyydettiin. Olen ilmeisesti aikaisimmilla kommenteillani herättänyt reaktioita…toivottavasti en negatiivisia sellaisia. Tämän julkaisun tulokset ovat mielestäni täysin odotettavissa olevia. Tosin en ymmärrä kirjoittajien tapaa puhua yleisesti otsikossaan proteiinien olevan 80% erilaisia simpanssien ja ihmisten välillä, koska heidän otoksensa ihmisen proteiineista on naurettavan pieni ja satunnainen. Ihmisellä arvioidaan kuitenkin tällä hetkellä olevan noin 23 000 geeniä, ja täten vielä useampia proteiineja (itsekin he arvioivat tulostensa voivan olla vääristyneitä suuntaan tai toiseen, ja valittavat otoksen pienuutta). Silti heidän tulostaan ei voi sanoa vääräksi, koska rakenteellisesti ajatellen lause on totta heidän tutkimuksensa mukaan. Tutkijat oikeaoppisesti korostavat yhdenkin aminohappomuutoksen valkuaisaineen rakenteessa saattaavan merkitä huomattavaa eroa toiminnassa, joka on aivan totta, mutta ei kuitenkaan yleistettävissä kaikkiin aminohappoihin. Jos verrataan esimerkiksi hiiren ja ihmisen entsyymien toimintaa (tällöin ero proteiinitasolla on noin 60-70% luokkaa), ovat ne funktionaalisesti hyvin samanlaisia, yleensä identtisiä: esimerkiksi hiiren entsyymi pystyy katalysoimaan samaa reaktiota ihmisen soluissa kuin sen oma entsyymi. Toinen hyvä esimerkki on naudan (n. 70% ero ihmiseen) insuliini, jota on ennen käytetty diabetes-potilaiden hoitoon. Evoluutiossa kysymys ei kuitenkaan ole aina nähtävissä tai selitettävissä pelkästään rakennetasolla (esim. simpanssin ilmiasu vrt. ihmisen ilmiasuun, mutta genomin yhteneväisyys 98-99% riippuen käytetystä vertailumenetelmästä l. alignmentista), vaan luultavimmin toiminnallisella tasolla, johon vaikuttaa oleellisesti solun aineenvaihdunnan reaktioiden nopeus ja paikallisuus. Eri eläinlajeilla samoja geenejä säädellään eri tavoin; niitä tuotetaan aikaisemmin/myöhemmin alkion ja pennun/lapsen kehitysvaiheissa, niitä voidaan tuottaa hieman eri kudoksissa erilaisten ärsykkeiden johdosta tai yleensä joidenkin geenien tuottotaso on heikompaa eri lajiella kuin toisilla. Näin tuotetut proteiinit (esim. entsyymit) vaikuttavat tai ovat silloin myös toimintatehokkuudeltaan erilaisia kesknään. Myös geenien sijainti toisiinsa nähden voi olla merkityksellistä, ja oletettavaa on että sijainniltaan geenit ovat ihmisellä ja simpassilla suhteellisen samanlaisia, lukuun ottamatta yhtä ylimääräistä kromosomiparia ihmiseen verrattuna. Julkaisun tekijöiden kirjoittamistavasta voisin olettaa heidän olevan matemaattisesti suuntautuneita populaatiogenetiikkoja, jotka eivät halua sotkea tuloksiinsa toiminnallista puolta geeneistä; tässä voi olla havaittavissa vääristymä tämän tutkimuksen suhteen. Paitsi että tekijöiden otos (n) on liian pieni, he eivät myöskään ole ottaneet huomioon (tai ainakaan sitä ei mainita) hyvin yleistä geenin informaation liittyvää tapahtumaa, jossa koko geenin informaatiota ei käännetäkään proteiiniksi, vaan syntyvästä proteiinista jätetään osa pois proteiinisynteesin aikana. Tätä tapahtumaa kutsutaan vaihtoehtoiseksi hnRNA:n (=lähetti-RNA:n esiaste) muokkaukseksi, ja se tapahtuu usein vain tietyissä kudoksissa riippuen lajista. Näin ollen eri kudoksissa syntyvät proteiinit (huom! syntyvät kuitenkin vain yhden geenin toiminnan tuloksena) ovat eripituisia (esim. keskeltä proteiinia voi puuttua isoja alueita) kun taas toisissa kudoksissa proteiini voi olla kokopitkä. Lisäksi ne saattavat toiminnaltaan hieman poiketa toisistaan. Mikäli näin tapahtuu simpanssilla ja ihmisellä taas ei, ei proteiinin aminohappokoostumus voi olla identtinen, vaikka geenin rakenne sitä olisikin. Voin antaa esimerkin eräästä tutkimastani geenistä; vaihtoehtoisen silmukoinnin tuloksena tämän ihmisen geenin ilmentämä proteiini on n. 80% erilainen saman ihmisen geenin tuottamaan kokopitkään proteiiniin verrattuna. On huomioitava että tutkimukseen valitut geenit edustavat vain yhtä yksilöä (esim. simpanssi/ihminen), joten populaation sisällä olevaa muuntelua ei ole tässä otettu huomioon, tosin se on yleensä vähäistä. Yhteenvetona voisi tästä lukemastani julkaisusta sanoa, että se edustaa keskiverto/tyydyttävää tasoista tutkimusta niin metodeiltaan kuin tuloksiltaankin, mutta tulokset ovat odotettuja. Tulokset osoittavat solujen signalointimolekyylien olevan parhaiten säilyneitä evoluutiossa, joka on varmastikin totta koska nämä molekyylit huolehtivat solun sisäisen informaation kulkemisesta ja ovat toiminnaltaan usein yhteneviä jopa ihmisen ja sammakonkin välillä. Lisäksi apinalajien eroavuus tukee pääosiltaan nykyistä käsitystä kädelliset evoluutiosta. Kokonaisuudessaan tulos nivoutuu nykyaikaiseen molekylaariseen evoluutioteoriaan hyvin. Toivottavasti vastaavia tutkimuksia tehdään pian suuremmilla otoksella niin asia varmasti selkiytyy.
Vastasit ainakin pariin eri kysymykseen:
1) Olet todellakin asiantuntija. Kun aiemmin kirjoituksissasi oli enempi vinoja huomautuksia tietämättömille kreationisteille, jäi mieleeni kytemään mahdollisuus, että nimerkkisi takana piileksii vain kovan pokan omaava tyyppi, joka haluaa esiintyä asiantuntijana. Nyt tämä vähäinenkin mahdollisuus on kumoutunut.
2) Annoit kattavan yleisesityksen jutun tieteellisestä merkityksestä ja mm. vahvistit sen, ettei nyt ilmoitettu 80% ero poikkea aiemmasta 98,6% samankaltaisuudesta. Kyse on eri mittareista. Tämä nyt sitten hämää maalikkoja, kuten minua, mutta mitäs siitä.
Jos vielä kysyn itselleni epäselvästä kohdasta:
......................100%......99%.....98%..Less than 98%
Signal transcuction 45,5......52,8.....56,5........45,0
Eli 22 proteiinista, jotka olivat 100% samoja ihmisellä ja apinalla, 45,5% oli näitä signalointiproteiineja, ts. kyse oli tässä kategoriassa kymmenestä proteiinista.
Koska koko protiinimäärä oli n. viisinkertainen, ja noissa muissa enemmän poikkeavissa kategorioissa on näillä signalointimolekyyleillä suurehkot prosenttiosuudet, ilman evoluutiomatematiikkaa vaikuttaa selvältä, että ihmisen ja apinan signalointimolekyylit ovat erilaisia.
Mites siis teet tästä materiaalista saman johtopäätöksen kuin tutkijatkin:
BOA:[Tulokset osoittavat solujen signalointimolekyylien olevan parhaiten säilyneitä evoluutiossa, joka on varmastikin totta koska nämä molekyylit huolehtivat solun sisäisen informaation kulkemisesta ja ovat toiminnaltaan usein yhteneviä jopa ihmisen ja sammakonkin välillä.]
?
Mielestäni kyse on edelleen evoluutiomatematiikkasta.