Tuntematon demoni

Kiitos tiedosta!

Erasmus Rotterdamilainen väitti, että ihmisellä olisi vapaa tajto. Lutter kirjoitti vastaukseksi pääteoksensa Sidottu ratkaisuvalta. Asiasta on kiistelty kai jo aikaisemminkin, mutta kiistaan tahdon vapaudesta ei ole vieläkään saatu muita kuin Mu-Tu arvioita.

Ps. Maxwellin demonilla ei ole mitään tekemistä kristinuskon tai minkään muunkaan uskonnon demoni käsitteen kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

Erasmus Rotterdamilainen väitti, että ihmisellä olisi vapaa tajto. Lutter kirjoitti vastaukseksi pääteoksensa Sidottu ratkaisuvalta. Asiasta on kiistelty kai jo aikaisemminkin, mutta kiistaan tahdon vapaudesta ei ole vieläkään saatu muita kuin Mu-Tu arvioita.

Ps. Maxwellin demonilla ei ole mitään tekemistä kristinuskon tai minkään muunkaan uskonnon demoni käsitteen kanssa.

Lue lisää

eikos luther kirjoittanut tahdon vapaudesta vain suhteessa ihmisen pelastumiseen.

Vai niin.
Mikä se predestinaatio sitten on, josta olen kuullut puhuttavan.
"Monet ovat kutsutu mutta harvat valitut". Minä olen ymmätänyt sen niin otetaan kirkollinen väkeä, ravistellaan rakennusta niin että sekoittuvat hyvin, heitetään ilmaan, ja kas, tuuli vie suurimman osan mennessän pienen vähemmistön jäädessä jäljelle.
Monet / harvat, mitä muuta se voisi tarkoittaa?

Anonyymi kirjoitti:

eikos luther kirjoittanut tahdon vapaudesta vain suhteessa ihmisen pelastumiseen.

" Sinun päästäsi ei putoa ainoakaan hius..."

Itse asiassa Raamattuun perustuen voi rakennella erilaisia oppeja ja on rakenneltukin, kuten jokainen asiaa tunteva tietää. Vapaata ratkaisuvaltaa Raamattu ei kuitenkaan opeta. Toisaalta Lutter sanoutuu samalla irti predestinaatiosta ja ainakin minulle rajanveto jäi Sidotun ratkaisuvallan luettuani hämäräksi.

Maxwellin demoni on ajatuskoe termodynamiikkan sääntöjä rikkovasta koejärjestelystä, Descartesin demoni on ajatuskoe epäselvästä ja ehkä umpikujaisesta, turhautuneesta ajattelusta (jossa harhautuu sivupoluille epäilemään kaikkea rationaalista), Laplacen demoni on ajatuskoe determinismistä.

( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Demonit )

--planeetta

Anonyymi kirjoitti:

Maxwellin demoni on ajatuskoe termodynamiikkan sääntöjä rikkovasta koejärjestelystä, Descartesin demoni on ajatuskoe epäselvästä ja ehkä umpikujaisesta, turhautuneesta ajattelusta (jossa harhautuu sivupoluille epäilemään kaikkea rationaalista), Laplacen demoni on ajatuskoe determinismistä.

( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Demonit )

--planeetta

Lue lisää

Kiitos hyvästä kommentista.

Kvanttifysiikan mukaan maailmankaikkeus on aidosti stokastinen.

En usko, että uskot todella, että esim. yllä olevan viestin kirjoittamisen suhteen sulla ei ollut vapaata valintaa.

Anonyymi kirjoitti:

En usko, että uskot todella, että esim. yllä olevan viestin kirjoittamisen suhteen sulla ei ollut vapaata valintaa.

Niin, uskoonhan kantasi perustuu.

sok kirjoitti:

Niin, uskoonhan kantasi perustuu.

Tuokin viesti sun oli ilmeisesti pakko kirjoittaa? Et voinut valita kirjoittamatta jättämistä?

Btw. Oletko sinä muuten niitä "alkuräjähdyksestä seuraa kaikki deterministisesti" - miehiä?

Anonyymi kirjoitti:

Tuokin viesti sun oli ilmeisesti pakko kirjoittaa? Et voinut valita kirjoittamatta jättämistä?

Btw. Oletko sinä muuten niitä "alkuräjähdyksestä seuraa kaikki deterministisesti" - miehiä?

Lue lisää

Tapahtumia on kahdenlaisia, spontaaneja ja kausaalisia. Jos kaikki tapahtumat olisivat kausaalisia, olisivat ne PERIATTEESSA johdettavissa alkuräjähdyksestä, mutta ei toki käytännössä.

Koska kuitenkin osa on spontaaneja, voidaan päätellä vain tilastollisia seikkoja. Spontaanit tapahtumat noudattavat nimittäin tilastollista jakaumaa.

Tiede ei ota kantaa (joitakin hulluja tiedemieä lukuun ottamatta) tahdon vapauteen. Se on puhtaasti filosofinen kysymys.

Anonyymi kirjoitti:

Tiede ei ota kantaa (joitakin hulluja tiedemieä lukuun ottamatta) tahdon vapauteen. Se on puhtaasti filosofinen kysymys.

Luonnontieteen tutkijoista käytännöllisesti katsoen kukaan ei näe todisteita tahdonvapauden puolesta. Humanisteista, mukaan lukien filosofit, noin puolet USKOO siihen.

On myös looginen peruste. Tahtomuksen edellä aivoissa tapahtuu päätös, tietoista päätöstä edeltää tahtomus haluta päättää jne. ad absurdum. Spontaani päätös taas ei täyttäisi tahdonvapauden kriteeriä, koska se olisi aivan satunnainen.

Lisäksi osakin ad absurdum -ketjusta tapahtuisi ajassa, joten se olisi lyhennettynäkin aikaa vievämpi kuin päätöksen kohde, joten se ei voisi vaikuttaa siihen. Ihmisellä on vain intuitio, että hänellä olisi vapaa tahto.

Kohdistamalla sähkövirtaa eräisiin aivojen osiin, ihminen saadaan tuntemaan tahtovansa jotakin. Tällöinkin useimmat ihmiset tuntevat valinneensa aivan vapaasti.

Väärillä tuntemuksilla on evoluutiopsykologinen selitys. Niitä luovat geenit ovat tuottaneet eniten jälkikasvua, koska ne ovat evolutiivisesti HYÖDYLLISIÄ mutta eivät TOSIA.

sok kirjoitti:

Luonnontieteen tutkijoista käytännöllisesti katsoen kukaan ei näe todisteita tahdonvapauden puolesta. Humanisteista, mukaan lukien filosofit, noin puolet USKOO siihen.

On myös looginen peruste. Tahtomuksen edellä aivoissa tapahtuu päätös, tietoista päätöstä edeltää tahtomus haluta päättää jne. ad absurdum. Spontaani päätös taas ei täyttäisi tahdonvapauden kriteeriä, koska se olisi aivan satunnainen.

Lisäksi osakin ad absurdum -ketjusta tapahtuisi ajassa, joten se olisi lyhennettynäkin aikaa vievämpi kuin päätöksen kohde, joten se ei voisi vaikuttaa siihen. Ihmisellä on vain intuitio, että hänellä olisi vapaa tahto.

Kohdistamalla sähkövirtaa eräisiin aivojen osiin, ihminen saadaan tuntemaan tahtovansa jotakin. Tällöinkin useimmat ihmiset tuntevat valinneensa aivan vapaasti.

Väärillä tuntemuksilla on evoluutiopsykologinen selitys. Niitä luovat geenit ovat tuottaneet eniten jälkikasvua, koska ne ovat evolutiivisesti HYÖDYLLISIÄ mutta eivät TOSIA.

Lue lisää

Mielenkiintoinen kommentti vapaasta tahdosta.
Miksi luonnontieteen tutkijoista, tai ehkä aivotutkijoista, valtaosa eivät kannata
vapaata tahtoa, ehkä heidän kokeensa eivät näytä sitä.

Tapahtuuko tahtomuksen edellä "päätös", lainausmerkit sen takia, ettei sen
merkitys aivotapahtumana ole noin yksioikoisen selvä.
Siinä tuo loogisen ketjun sitovuus menee saman tien.

Evoluutio selitys, tietysti evoluutiopsykologit mahdollisesti huomattuaan että
vapaa tahto voisi olla todella olemassa, ainakin heillä itsellään, täytyyhän sille
kehitellä selitys, mutta kuinka toimiva tuo esitetty olisi.

Oletetaan muinainen kissapeto, joka on loistava saalistaja, sille tulee aivan
loistavia ajatuksia omasta roolistaan eliökunnassa, sitten se tapaa superilveksen,
helppo nakki ajattelee kissapetomme , sillä sattuu olemaan väärä tuntemus omasta
suorituskyvystään petojen maailmassa, eikä asiaa auta auta yhtään että se on
kotikissan kokoinen.
Viimeisenä ajatuksenaan se voisi ajatella, että väärät tuntemukset johtavat
vääriin ennustuksiin. Tarvittaisiin tosiasioita.

Vapaan tahdon asiassa taitaa olla ultimaatti koe, jota kukaan kieltäjä ei ole
tahtonut tehdä. Vapaa tahto taitaa edellyttää tietoisuutta, eihän kaikki tutkijat
oleta senkään olevan olemassa.

Siispä, valitse aviopuolisoksi ihminen, jolla ei ole käyttäytymisen perusteella
tietoisuutta eikä siis vapaata tahtoakaan.
Ajattelisin, että huomaamme välittömästi ihmisen ilman tietoisuutta, aivan
varmasti kukaan ei halua nähdä lapsessaan sellaista käyttäytymistä, jotkut
ovat ikävä kyllä kokeneet sen.

Anonyymi kirjoitti:

Mielenkiintoinen kommentti vapaasta tahdosta.
Miksi luonnontieteen tutkijoista, tai ehkä aivotutkijoista, valtaosa eivät kannata
vapaata tahtoa, ehkä heidän kokeensa eivät näytä sitä.

Tapahtuuko tahtomuksen edellä "päätös", lainausmerkit sen takia, ettei sen
merkitys aivotapahtumana ole noin yksioikoisen selvä.
Siinä tuo loogisen ketjun sitovuus menee saman tien.

Evoluutio selitys, tietysti evoluutiopsykologit mahdollisesti huomattuaan että
vapaa tahto voisi olla todella olemassa, ainakin heillä itsellään, täytyyhän sille
kehitellä selitys, mutta kuinka toimiva tuo esitetty olisi.

Oletetaan muinainen kissapeto, joka on loistava saalistaja, sille tulee aivan
loistavia ajatuksia omasta roolistaan eliökunnassa, sitten se tapaa superilveksen,
helppo nakki ajattelee kissapetomme , sillä sattuu olemaan väärä tuntemus omasta
suorituskyvystään petojen maailmassa, eikä asiaa auta auta yhtään että se on
kotikissan kokoinen.
Viimeisenä ajatuksenaan se voisi ajatella, että väärät tuntemukset johtavat
vääriin ennustuksiin. Tarvittaisiin tosiasioita.

Vapaan tahdon asiassa taitaa olla ultimaatti koe, jota kukaan kieltäjä ei ole
tahtonut tehdä. Vapaa tahto taitaa edellyttää tietoisuutta, eihän kaikki tutkijat
oleta senkään olevan olemassa.

Siispä, valitse aviopuolisoksi ihminen, jolla ei ole käyttäytymisen perusteella
tietoisuutta eikä siis vapaata tahtoakaan.
Ajattelisin, että huomaamme välittömästi ihmisen ilman tietoisuutta, aivan
varmasti kukaan ei halua nähdä lapsessaan sellaista käyttäytymistä, jotkut
ovat ikävä kyllä kokeneet sen.

Lue lisää

Ns. kovien luonnontieteitten tutkijat eivät usko vapaaseen tahtoon yksinkertaisesti siitä syystä, että on vain yksi tutkimusmenetelmä: Tehdään tilastollisesti katsoen riittävä määrä havaintoja, joille laaditaan sellainen matemaattislooginen yhteys, joka tosiasiallisesti vallitsee niiden välillä.

Kaikki matematiikka ei sovi kaikkeen, esimerkiksi valo vähenee etäisyyden neliössä eikä kuutiossa. Kun on selvitetty asia empiirisin havainnoin ja selvitetty niiden noudattama matematiikka, on selvitetty kaikki, mitä voidaan selvittää.

Vapaasta tahdosta ei ole mitään havaintoa. On vain havainto, että tahdon päätökset noudattavat tilastomatemaattista jakaumaa, joka on ominainen sattumoiselle tai spontaanille tapahtumalle. Tällä ei ole mitään tekemistä tahdonvapauden kanssa, sillä niin toimivat myös täysin mekaaniset prosessit, joissa ei taatusti ole minkäänlaista tahtoa mukana.

Fyysikko tietää, että on kahdenlaisia ja vain kahdenlaisia havaittavia prosesseja, spontaaneja eli satunnaisia sekä kausaalisia. Kummatkaan eivät sisällä tahdonvapautta. Filosofisella menetelmällä ei voi lisätä luonnontieteelliseen tietoon mitään, mutta ihmisen kuvitelmat saattavat olla niin sitkeitä, että osa ihmisistä USKOO, että tällainen tiedonhankintamenetelmä on olemassa.

Aivotutkimus on vain OSITTAIN luonnontieteellistä. Osa "tutkijoista" on harhapolulla, koska uskoo filosofiseen menetelmään, eli pitää tunteiden tuomia perinteitä tietona. On mahdotonta sovittaa yhteen uskomusta tahdonvapaudesta ja tietoa fysikaalisesta tiedosta.

Uskomus, että fysiikankaan tutkija ei lausuisi selvää kantaa, on aivan väärä. On myös selvitetty kyselyin, että humanistisistakaan tutkijoista, jotka tunnetusti eivät ole yhtä teoreettisesti orientoituneita, nykyisin vain noin puolet enää uskoo tahdonvapauteen. Sen sijaan oppimattomilla käsitys on yleinen.

Oppi tahdonvapaudesta edellyttäisi vähintään, että on olemassa sellainen henki tai sielu, jossa prosessit eivät olisi aikaan sidottuja, joten ei voisi myöskään syntyä kausaalisia ketjuja. Tällaisesta ei ole mitään havaintoa.

sok kirjoitti:

Ns. kovien luonnontieteitten tutkijat eivät usko vapaaseen tahtoon yksinkertaisesti siitä syystä, että on vain yksi tutkimusmenetelmä: Tehdään tilastollisesti katsoen riittävä määrä havaintoja, joille laaditaan sellainen matemaattislooginen yhteys, joka tosiasiallisesti vallitsee niiden välillä.

Kaikki matematiikka ei sovi kaikkeen, esimerkiksi valo vähenee etäisyyden neliössä eikä kuutiossa. Kun on selvitetty asia empiirisin havainnoin ja selvitetty niiden noudattama matematiikka, on selvitetty kaikki, mitä voidaan selvittää.

Vapaasta tahdosta ei ole mitään havaintoa. On vain havainto, että tahdon päätökset noudattavat tilastomatemaattista jakaumaa, joka on ominainen sattumoiselle tai spontaanille tapahtumalle. Tällä ei ole mitään tekemistä tahdonvapauden kanssa, sillä niin toimivat myös täysin mekaaniset prosessit, joissa ei taatusti ole minkäänlaista tahtoa mukana.

Fyysikko tietää, että on kahdenlaisia ja vain kahdenlaisia havaittavia prosesseja, spontaaneja eli satunnaisia sekä kausaalisia. Kummatkaan eivät sisällä tahdonvapautta. Filosofisella menetelmällä ei voi lisätä luonnontieteelliseen tietoon mitään, mutta ihmisen kuvitelmat saattavat olla niin sitkeitä, että osa ihmisistä USKOO, että tällainen tiedonhankintamenetelmä on olemassa.

Aivotutkimus on vain OSITTAIN luonnontieteellistä. Osa "tutkijoista" on harhapolulla, koska uskoo filosofiseen menetelmään, eli pitää tunteiden tuomia perinteitä tietona. On mahdotonta sovittaa yhteen uskomusta tahdonvapaudesta ja tietoa fysikaalisesta tiedosta.

Uskomus, että fysiikankaan tutkija ei lausuisi selvää kantaa, on aivan väärä. On myös selvitetty kyselyin, että humanistisistakaan tutkijoista, jotka tunnetusti eivät ole yhtä teoreettisesti orientoituneita, nykyisin vain noin puolet enää uskoo tahdonvapauteen. Sen sijaan oppimattomilla käsitys on yleinen.

Oppi tahdonvapaudesta edellyttäisi vähintään, että on olemassa sellainen henki tai sielu, jossa prosessit eivät olisi aikaan sidottuja, joten ei voisi myöskään syntyä kausaalisia ketjuja. Tällaisesta ei ole mitään havaintoa.

Lue lisää

Kiitoksia paljon nimimerkki sok! Olen hakenut tätä pitkään. Miksi ihmiset kieltävät vapaan tahdon olemassaolon. Syy on se, että samalla he joutuisivat myöntämään sielun/ hengen olemassaolon ja tämä olisi liian suuri pettymys heidän maailmankuvalleen.

sok kirjoitti:

Ns. kovien luonnontieteitten tutkijat eivät usko vapaaseen tahtoon yksinkertaisesti siitä syystä, että on vain yksi tutkimusmenetelmä: Tehdään tilastollisesti katsoen riittävä määrä havaintoja, joille laaditaan sellainen matemaattislooginen yhteys, joka tosiasiallisesti vallitsee niiden välillä.

Kaikki matematiikka ei sovi kaikkeen, esimerkiksi valo vähenee etäisyyden neliössä eikä kuutiossa. Kun on selvitetty asia empiirisin havainnoin ja selvitetty niiden noudattama matematiikka, on selvitetty kaikki, mitä voidaan selvittää.

Vapaasta tahdosta ei ole mitään havaintoa. On vain havainto, että tahdon päätökset noudattavat tilastomatemaattista jakaumaa, joka on ominainen sattumoiselle tai spontaanille tapahtumalle. Tällä ei ole mitään tekemistä tahdonvapauden kanssa, sillä niin toimivat myös täysin mekaaniset prosessit, joissa ei taatusti ole minkäänlaista tahtoa mukana.

Fyysikko tietää, että on kahdenlaisia ja vain kahdenlaisia havaittavia prosesseja, spontaaneja eli satunnaisia sekä kausaalisia. Kummatkaan eivät sisällä tahdonvapautta. Filosofisella menetelmällä ei voi lisätä luonnontieteelliseen tietoon mitään, mutta ihmisen kuvitelmat saattavat olla niin sitkeitä, että osa ihmisistä USKOO, että tällainen tiedonhankintamenetelmä on olemassa.

Aivotutkimus on vain OSITTAIN luonnontieteellistä. Osa "tutkijoista" on harhapolulla, koska uskoo filosofiseen menetelmään, eli pitää tunteiden tuomia perinteitä tietona. On mahdotonta sovittaa yhteen uskomusta tahdonvapaudesta ja tietoa fysikaalisesta tiedosta.

Uskomus, että fysiikankaan tutkija ei lausuisi selvää kantaa, on aivan väärä. On myös selvitetty kyselyin, että humanistisistakaan tutkijoista, jotka tunnetusti eivät ole yhtä teoreettisesti orientoituneita, nykyisin vain noin puolet enää uskoo tahdonvapauteen. Sen sijaan oppimattomilla käsitys on yleinen.

Oppi tahdonvapaudesta edellyttäisi vähintään, että on olemassa sellainen henki tai sielu, jossa prosessit eivät olisi aikaan sidottuja, joten ei voisi myöskään syntyä kausaalisia ketjuja. Tällaisesta ei ole mitään havaintoa.

Lue lisää

Aika siirtyä pois tieteenfilosofiasta.
Nyt sitten empiirinen testi, kokeile ultimaatti testiä.

Anonyymi kirjoitti:

Kiitoksia paljon nimimerkki sok! Olen hakenut tätä pitkään. Miksi ihmiset kieltävät vapaan tahdon olemassaolon. Syy on se, että samalla he joutuisivat myöntämään sielun/ hengen olemassaolon ja tämä olisi liian suuri pettymys heidän maailmankuvalleen.

Lue lisää

<<Syy on se, että samalla he joutuisivat myöntämään sielun/ hengen olemassaolon ja tämä olisi liian suuri pettymys heidän maailmankuvalleen.<<

Tahdonvapauden sisällyttäminen normaaliin ajatteluun on yhtä mahdotonta, kuin että 10-kantaiseen lukujärjestelmään sisällytettäisiin premissi 2 2 = 7. Sellaisen "tiedon" omaksuminen merkitsisi, että jokainen väite olisi tosi. Henkilö, joka ei ole loogisesti orientoituva ei vain voi sitä ymmärtää.

Asia voidaan ilmaista myös siten, että koska on vain kaksi vaihtoehtoa, satunnainen ja kausaalinen, kolmatta ei ole, siis tahdonvapautta.

https://www.bing.com/search?q=tertium non datur&form=ANNTH1&refig=baa67a34866b47339b41f7111f2720db&sp=1&qs=AS&pq=tertium non datur&sc=7-17&cvid=baa67a34866b47339b41f7111f2720db

Anonyymi kirjoitti:

Aika siirtyä pois tieteenfilosofiasta.
Nyt sitten empiirinen testi, kokeile ultimaatti testiä.

Luonnontieteellinen menetelmä ei ole tieteen-, eikä mitään muutakaan filosofiaa, vaan AINOA keino saada varmaa tietoa.

Minun puolestani keskustelu päättyy. Sapienti sat. Hyväksyn kuitenkin tosiasiana, että on henkilöitä, jotka noudattavat uskonnollisia, filosofisia ja common sense -päätelmiä.

sok kirjoitti:

Luonnontieteellinen menetelmä ei ole tieteen-, eikä mitään muutakaan filosofiaa, vaan AINOA keino saada varmaa tietoa.

Minun puolestani keskustelu päättyy. Sapienti sat. Hyväksyn kuitenkin tosiasiana, että on henkilöitä, jotka noudattavat uskonnollisia, filosofisia ja common sense -päätelmiä.

Lue lisää

"Luonnontieteellinen menetelmä ei ole tieteen-, eikä mitään muutakaan filosofiaa, vaan AINOA keino saada varmaa tietoa."

Aivan varmasti tuonkin takaa löytyy filosofisia perusteita, kun looginen
positivismi jouduttiin hylkäämään loogisten vaikeuksien jälkeen, tilalle
tuli looginen empirismi, joka on tuon luonnontieteellisen ajattelun takana.

Jokaisen tieteellisen menetelmän taustalta löytyy filosofisia perusteita
jotka muodostavat loogisen tukirangan, tiede itse ei tutki tätä perustaa,
vaan ottaa sen lausumattomana ehtona.

Hyvä nimimerkki "sok" kirjoitit sentään filosofiapalstalle, sapieti sat
vetäytyminen on aika tyylitöntä, jos et pysty vastaamaan annettuihin
argumentteihin,.

Anonyymi kirjoitti:

"Luonnontieteellinen menetelmä ei ole tieteen-, eikä mitään muutakaan filosofiaa, vaan AINOA keino saada varmaa tietoa."

Aivan varmasti tuonkin takaa löytyy filosofisia perusteita, kun looginen
positivismi jouduttiin hylkäämään loogisten vaikeuksien jälkeen, tilalle
tuli looginen empirismi, joka on tuon luonnontieteellisen ajattelun takana.

Jokaisen tieteellisen menetelmän taustalta löytyy filosofisia perusteita
jotka muodostavat loogisen tukirangan, tiede itse ei tutki tätä perustaa,
vaan ottaa sen lausumattomana ehtona.

Hyvä nimimerkki "sok" kirjoitit sentään filosofiapalstalle, sapieti sat
vetäytyminen on aika tyylitöntä, jos et pysty vastaamaan annettuihin
argumentteihin,.

Lue lisää

Sivusta katsoen, kirjoittaja on oikeassa, tämähän on filosofiapalsta,
jossa argumentit ovat pääroolissa.
Mitä parempi argumentti tulee vastaan, sen mielenkiintoisempaa,
ei täällä heitellä filosofisia herneitä toisten neniin.

Jos joku haluaa olla julistuslinjalla, siihen löytyy toisia foorumeita.

Kari Enqvist eräällä videollaan käsitteli aikaa, siinä hän totesi ajan roolin
arkielämässä, myös fyysikot elävät aivan kuin aika olisi ihan tavallinen juttu.
Tosin hän totesi tämän sivulauseessa, hiukan sarkastiseen tyyliin, olisi siinä
ollut ainesta pohtia asiaa enemmänkin.

Erinomainen kommentti. Varsinkin kuolemaa koskeva havainto osui niihin fyyskoihin, joille ei aikaa ei olisi olemassa.

Ylipäänsä vapaan tahdon ajatellaan perustuvan rationaaliseen kykyyn ajatella ja tehdä päätelmiä. Sen vuoksi on todella omituista vastustaa "vapaata tahtoa" rationaalisin tieteellisin argumentein, koska kuulijalla tulisi ne ymmärtääkseen olla se rationaalinen kyvykkyys, joka juuri on vapaan tahdon perustana.

Jos kuulijalla ei ole mainittua kyvykkyyttä, vaan hän on determinismin kahlitsema, argumentointi olisi turhaa; ja puolestaan, jos kuulijalla on po. kyvykkyys, vapaan tahdon vastaiselta argumentaatiolta putoaa peruste pois, sillä kuulijoiden täytyy olla kyvykkäitä vapaasti päättelemällä arvioimaan esitettyä vapaan tahdon vastaista argumenttia. Tällainen argumentti kumoaa siinä tapauksessa itsensä!!

Filosofiassa demonilla viitataan usein eri asiaan, kuin vaikkapa TV-sarjassa Supernatural.

( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Demonit )
( Linkki : https://fi.wikipedia.org/wiki/Supernatural )

--planeetta

Determinismin todentaminen ei ole kiinni matematiikasta enempää kuin kvanttimekaniikastakaan. Johan tämän totesivat muinaiset esi-isämmekin, jotka pukivat ongelman lastenloruun (vai onko se sittenkin aikuistenloru) "Ken söi kesävoin.
Kyseisessä lorussa kesävoita etsitään, versiosta riippuen, 15-20 säkeen verran, ja päätetään se viisaasti täysin tuulesta temmattuun loppukaneettiin. (Loru löytyy esim. wikiaineistosta.)
Lorussa siis faktisesti ottaen kuvataan sitä, että selittelyä kesävoin katoamisesta voi jatkaa loputtomiin. Tämän siis viisaat kansanmiehet olivat todenneet ilman mitään filosofien nimeämiä oppeja, mitä ilmeisimmin luontoa tarkkailemalla.
Eikä ihme, viettiväthän he paljon aikaa metsässä, missä kesällä saattoi nähdä esmes sellaisen ilmiön, että kusiaispesiä oli säännöllisen epäsäännöllisin välein siellä täällä.
Siis sekä satunnaisuus että vääjäämättömyys olivat yht'aikaisesti näkyvissä. Ja jaloissa kuhisi miljoonia kusiaisia, joiden kaoottiselta näyttävän toiminnan seurauksena näitä kekoja mitä ilmeisimmin oli noussut.
Mutta vain harvat havukka-ahon ajattelijat välittivät seurata tätä determinismiä pitemmälle, ja aivan varmasti jokainen heitä huomasi, että seurattavana on yksinkertaisesti niin pitkä ketju, että oma kapasiteetti ei sen seuraamiseen riitä.
"Siihen ei riitä ikä ja terveys", kuten he kansanomaisesti totesivat.
Niin, determinismi on alunperin filosofinen katsantokanta, jonka mukaan kaikilla tapahtumilla on syynsä.
Haluan muistuttaa, että kaikki tähän astiset keksinnöt perustuvat siihen, että tähän asiaan luotetaan. Ei yksikään keksijä lähde kehittämään esim. uutta konetta siitä lähtökohdasta, että koska sen ja sen seurauksena voi tapahtua mitä hyvänsä, niin teenpä tuosta koneen joka suoltaa ilmoille satunnaisia esineitä. Ei, vaan päin vastoin hän ottaa lähtökohdaksi tuntemansa deterministiset lainalaisuudet ja etenee tuntemaansa kausaliteettien ketjua noudattaen, ja lopputuloksena on hänen tarkoittamansa laite.
Usein tosin sattuu, että hän itse, tai joku muu, keksii laitteelle ennalta arvaamattomia sovelluksia, mutta se taas edustaa kausaliteettien ketjun toista päätä.
Kaiken kaikkiaan, voimme saada todellisuudesta käyttöömme vain rajallisen pituisen ajatusketjun. Kun muodostamme yhtälön, se koostuu tuntemistamme muuttujista, joita on rajallinen määrä, ja raja on juuri oma kapasiteettimme. Muuttujia taas on rajaton määrä, ja niiden hallitsemiseen tarvitaan todellakin jokin "demoni".
Ne demonit taas on useissa määritelmissä nimetty ajatuskokeiksi.
No niin, mikä siis determinismikään muu on kuin ajatuskoe.mutta silloin myös kaaosteoria on ajatuskoe. Toistaiseksi determinismi näyttäisi olevan voitolla, koska alalla kuin alalla näyttää löytyvän riittävästi tunnettuja lainalaisuuksia toimivien teorioiden muodostamiseksi.
Tämä koskee niin kusiaispesän rakentamista kuin sään ennakointiakin.

JU1PP1 kirjoitti:

Determinismin todentaminen ei ole kiinni matematiikasta enempää kuin kvanttimekaniikastakaan. Johan tämän totesivat muinaiset esi-isämmekin, jotka pukivat ongelman lastenloruun (vai onko se sittenkin aikuistenloru) "Ken söi kesävoin.
Kyseisessä lorussa kesävoita etsitään, versiosta riippuen, 15-20 säkeen verran, ja päätetään se viisaasti täysin tuulesta temmattuun loppukaneettiin. (Loru löytyy esim. wikiaineistosta.)
Lorussa siis faktisesti ottaen kuvataan sitä, että selittelyä kesävoin katoamisesta voi jatkaa loputtomiin. Tämän siis viisaat kansanmiehet olivat todenneet ilman mitään filosofien nimeämiä oppeja, mitä ilmeisimmin luontoa tarkkailemalla.
Eikä ihme, viettiväthän he paljon aikaa metsässä, missä kesällä saattoi nähdä esmes sellaisen ilmiön, että kusiaispesiä oli säännöllisen epäsäännöllisin välein siellä täällä.
Siis sekä satunnaisuus että vääjäämättömyys olivat yht'aikaisesti näkyvissä. Ja jaloissa kuhisi miljoonia kusiaisia, joiden kaoottiselta näyttävän toiminnan seurauksena näitä kekoja mitä ilmeisimmin oli noussut.
Mutta vain harvat havukka-ahon ajattelijat välittivät seurata tätä determinismiä pitemmälle, ja aivan varmasti jokainen heitä huomasi, että seurattavana on yksinkertaisesti niin pitkä ketju, että oma kapasiteetti ei sen seuraamiseen riitä.
"Siihen ei riitä ikä ja terveys", kuten he kansanomaisesti totesivat.
Niin, determinismi on alunperin filosofinen katsantokanta, jonka mukaan kaikilla tapahtumilla on syynsä.
Haluan muistuttaa, että kaikki tähän astiset keksinnöt perustuvat siihen, että tähän asiaan luotetaan. Ei yksikään keksijä lähde kehittämään esim. uutta konetta siitä lähtökohdasta, että koska sen ja sen seurauksena voi tapahtua mitä hyvänsä, niin teenpä tuosta koneen joka suoltaa ilmoille satunnaisia esineitä. Ei, vaan päin vastoin hän ottaa lähtökohdaksi tuntemansa deterministiset lainalaisuudet ja etenee tuntemaansa kausaliteettien ketjua noudattaen, ja lopputuloksena on hänen tarkoittamansa laite.
Usein tosin sattuu, että hän itse, tai joku muu, keksii laitteelle ennalta arvaamattomia sovelluksia, mutta se taas edustaa kausaliteettien ketjun toista päätä.
Kaiken kaikkiaan, voimme saada todellisuudesta käyttöömme vain rajallisen pituisen ajatusketjun. Kun muodostamme yhtälön, se koostuu tuntemistamme muuttujista, joita on rajallinen määrä, ja raja on juuri oma kapasiteettimme. Muuttujia taas on rajaton määrä, ja niiden hallitsemiseen tarvitaan todellakin jokin "demoni".
Ne demonit taas on useissa määritelmissä nimetty ajatuskokeiksi.
No niin, mikä siis determinismikään muu on kuin ajatuskoe.mutta silloin myös kaaosteoria on ajatuskoe. Toistaiseksi determinismi näyttäisi olevan voitolla, koska alalla kuin alalla näyttää löytyvän riittävästi tunnettuja lainalaisuuksia toimivien teorioiden muodostamiseksi.
Tämä koskee niin kusiaispesän rakentamista kuin sään ennakointiakin.

Lue lisää

"Kaaosteoria" eli pienten alkuarvojen virheiden kasautuminen myöhemmät ennusteet pilaavaksi virheeksi on valitettavasti olemassaoleva matemaattinen ominaisuus tiettyjen eli "kaoottisten" järjestelmien toimintaa kuvaavissa yhtälöissä. Sen ansiosta pieninkin kvanttimekaaninen kohina vahvistuu makroskooppiseksi ja ennustettavuuden pilaavaksi häiriöksi.

Jos aihepiiri sinua oikeasti kiinnostaa niin katso mitä löytyy hakusanoilla:

simplest chaotic system.

Kvanttimekaniikan epätarkkuusperiaate yhdistettynä esimerkiksi ilmakehän ilmiöitä kuvaaviin kaoottisen ratkaisun saaviin yhtälöihin pilaa determinismin varsin täydellisesti.

Anonyymi kirjoitti:

"Kaaosteoria" eli pienten alkuarvojen virheiden kasautuminen myöhemmät ennusteet pilaavaksi virheeksi on valitettavasti olemassaoleva matemaattinen ominaisuus tiettyjen eli "kaoottisten" järjestelmien toimintaa kuvaavissa yhtälöissä. Sen ansiosta pieninkin kvanttimekaaninen kohina vahvistuu makroskooppiseksi ja ennustettavuuden pilaavaksi häiriöksi.

Jos aihepiiri sinua oikeasti kiinnostaa niin katso mitä löytyy hakusanoilla:

simplest chaotic system.

Kvanttimekaniikan epätarkkuusperiaate yhdistettynä esimerkiksi ilmakehän ilmiöitä kuvaaviin kaoottisen ratkaisun saaviin yhtälöihin pilaa determinismin varsin täydellisesti.

Lue lisää

Älkää veljeilkö demonien kanssa, kokemusta on, se on kauheaa kun ne alkaa vainota ja ahdistaa,ne eivät sääli tippaakaan, ensin valehtelevat mutta sitten pettävät, Jeesuksen nimi on tähän apu, niin oli minullekin.

Anonyymi kirjoitti:

"Kaaosteoria" eli pienten alkuarvojen virheiden kasautuminen myöhemmät ennusteet pilaavaksi virheeksi on valitettavasti olemassaoleva matemaattinen ominaisuus tiettyjen eli "kaoottisten" järjestelmien toimintaa kuvaavissa yhtälöissä. Sen ansiosta pieninkin kvanttimekaaninen kohina vahvistuu makroskooppiseksi ja ennustettavuuden pilaavaksi häiriöksi.

Jos aihepiiri sinua oikeasti kiinnostaa niin katso mitä löytyy hakusanoilla:

simplest chaotic system.

Kvanttimekaniikan epätarkkuusperiaate yhdistettynä esimerkiksi ilmakehän ilmiöitä kuvaaviin kaoottisen ratkaisun saaviin yhtälöihin pilaa determinismin varsin täydellisesti.

Lue lisää

Kiitos vaan lähdeviitteesstä :)
Minun ikävuosillani (80) ei ole realistista ryhtyä enää perehtymään kaaosteorian yksityiskohtiin.
Sensijaan eräs sen piirre tuntuu täysin selvältä, riippumatta siitä, mitä minulle täysin käsittämättömät yhtälötsisältävät.
Nimittäin tämä:
"Matemaattisesti kaoottinen järjestelmä voisi olla täysin ennustettavissa, jos alkuarvot ja prosessi tunnettaisiin täysin tarkkaan. Käytännössä alkuarvo- ja laskentatarkkuus rajoittaa ennustushorisonttia ja lyhyessä ajassa järjestelmä tulee täysin ennustamattomaksi." -Lainaus Wikipedian Kaaosteoria-artikkelista.

Tuohan sisältää sen, että determinismi on totta kaiken kaaokosen taustalla! Niinpä "perhosensiipiefekti" on lähemmin tarkasteltuna oma deterministinen tapahtumansa, mutta sen vaikutus meteorologin tekemään sääennusteeseen on todella niin häviävän heikko, että se katoaa sitä tietä hänen näköpiiristään, hän ei edes tule ikinä tietämään, mikä niistä perhosista sai mitäkin aikaan.
Mutta jotenkin minusta näyttää siltä, että se kaaos on siltikin meteorologin päässä eikä itse luonnon tapahtumissa, kuten perhosen siipien lepattelussa tai tuulten ja sateitten ilmaantuvuudessa.

Kenellä hyvänsä tutkijalla on viimekädessä sekä takanaan että edessään sellaiset suureet kuin iäisyys ja äärettömyys, jotka on vain hyväksyttävä filosofisina kategorioina.

JU1PP1 kirjoitti:

Kiitos vaan lähdeviitteesstä :)
Minun ikävuosillani (80) ei ole realistista ryhtyä enää perehtymään kaaosteorian yksityiskohtiin.
Sensijaan eräs sen piirre tuntuu täysin selvältä, riippumatta siitä, mitä minulle täysin käsittämättömät yhtälötsisältävät.
Nimittäin tämä:
"Matemaattisesti kaoottinen järjestelmä voisi olla täysin ennustettavissa, jos alkuarvot ja prosessi tunnettaisiin täysin tarkkaan. Käytännössä alkuarvo- ja laskentatarkkuus rajoittaa ennustushorisonttia ja lyhyessä ajassa järjestelmä tulee täysin ennustamattomaksi." -Lainaus Wikipedian Kaaosteoria-artikkelista.

Tuohan sisältää sen, että determinismi on totta kaiken kaaokosen taustalla! Niinpä "perhosensiipiefekti" on lähemmin tarkasteltuna oma deterministinen tapahtumansa, mutta sen vaikutus meteorologin tekemään sääennusteeseen on todella niin häviävän heikko, että se katoaa sitä tietä hänen näköpiiristään, hän ei edes tule ikinä tietämään, mikä niistä perhosista sai mitäkin aikaan.
Mutta jotenkin minusta näyttää siltä, että se kaaos on siltikin meteorologin päässä eikä itse luonnon tapahtumissa, kuten perhosen siipien lepattelussa tai tuulten ja sateitten ilmaantuvuudessa.

Kenellä hyvänsä tutkijalla on viimekädessä sekä takanaan että edessään sellaiset suureet kuin iäisyys ja äärettömyys, jotka on vain hyväksyttävä filosofisina kategorioina.

Lue lisää

Determinismin tuhoutuminen edellyttää kaksi asiaa:

1) Jo klassisen Newtonin mekaniikan perusteella laskemalla päädytään siihen, että eräät järjestelmät sää mukaanlukien ovat kaoottisia eli vahvistavat alkuarvojen virheet täysin ennustettavuuden tuhoaviksi riippumatta siitä kuinka pieniä nuo virheet alun perin olivatkaan.

Tuo ykköskohta ei ole kumottavissa kun se on ilmiöitä kuvaavan matematiikan ominaisuus.

2) Kvanttimekaniikan epämääräisyysperiaate oikeasti takaa sen, että kaikissa riittävän pienen mittakaavan ilmiöissä on aina aitoa kvanttimekaanista satunnaisuutta mukana. Koko kvanttimekaniikka perustuu todennäköisyyksillä laskemiseen.

Jos siis haluaisit kaataa determinismin niin se varsinainen vihollisesi ei olisi kaoottiset satunnaisuutta vahvistavat systeemit vaan se alkuperäinen kvanttimekaniikasta peräisin oleva satunnaisuus. Bellin teoreema osoittaa että paikallisesti katsottuna jompi kumpi näistä kahdesta ei ole totta: a) tapahtumilla on syy-seuraussuhde (eli kausaliteetti) tai b) tapahtumat ovat deterministisiä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hidden-variable_theory

Tutkijat luopuivat mieluummin determinismistä kuin kausaliteetistä.

Anonyymi kirjoitti:

Determinismin tuhoutuminen edellyttää kaksi asiaa:

1) Jo klassisen Newtonin mekaniikan perusteella laskemalla päädytään siihen, että eräät järjestelmät sää mukaanlukien ovat kaoottisia eli vahvistavat alkuarvojen virheet täysin ennustettavuuden tuhoaviksi riippumatta siitä kuinka pieniä nuo virheet alun perin olivatkaan.

Tuo ykköskohta ei ole kumottavissa kun se on ilmiöitä kuvaavan matematiikan ominaisuus.

2) Kvanttimekaniikan epämääräisyysperiaate oikeasti takaa sen, että kaikissa riittävän pienen mittakaavan ilmiöissä on aina aitoa kvanttimekaanista satunnaisuutta mukana. Koko kvanttimekaniikka perustuu todennäköisyyksillä laskemiseen.

Jos siis haluaisit kaataa determinismin niin se varsinainen vihollisesi ei olisi kaoottiset satunnaisuutta vahvistavat systeemit vaan se alkuperäinen kvanttimekaniikasta peräisin oleva satunnaisuus. Bellin teoreema osoittaa että paikallisesti katsottuna jompi kumpi näistä kahdesta ei ole totta: a) tapahtumilla on syy-seuraussuhde (eli kausaliteetti) tai b) tapahtumat ovat deterministisiä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hidden-variable_theory

Tutkijat luopuivat mieluummin determinismistä kuin kausaliteetistä.

Lue lisää

Eivät determinismi ja kausaliteetti ole mitään eri asioita, sillä determinismin määritelmän mukaan kyseessä on näkemys, jonka mukaan kaikilla asioilla ja tapahtumilla on syynsä (causa). Kaikenlainen ylitulkinta kummankin suhteen herättä lopulta kysymyksen, onko siitten olemassa kahdenlaisia asioita/tapahtumia, niitä, joilla on jokin syy, ja niitä joilla ei ole mitään syytä.
Mokoma pätelmä on tehtävä, jos ei kunnioita kausaliteettia, s.o. determinismiä.

Syy siihen, miksi nämä käsitteet ovat kuitenkin joutuneet tuullaiseen tulkintojen ristituleen, juontuu siitä, että inhimillisen ajattelun olemukseen ei viitsitä perehtyä, vaan pidetään lähtökohtana jonkinlaista oman kulttuurin ja sen sisältämien ajatusmallien ylivertaisuutta.
Tosiasia kuitenkin on, että olemme kaikki syntyneet sellaisuuteen. Kun näin on, on koko meitä ennen elänyt ihmissuku nähtävä sellaiseuuteen syntyneenä. Kuitenkin tämä suku on jättänyt käyttöömme kulttuuriperintöä, jota itse on pitänyt jumalalta annettuna, mutta joka on historiantutkimuksen keinoin jäljitettävissä kirjallisuuden kautta kirjoitustaidon keksimiseen (hyvin nuori ilmiö!), ja vielä sitäkin kauemmmaksi, puhetaidon keksimiseen (vähän vanhempi ilmiö, mutta ei sentään äärettömän vanha, vaan ajoitettavissa muutaman kymmenentuhannen vuoden tarkkuudella), ja siitäkin päästään vielä spekulatiivista tietä taaksepäin esmes vertailemalla erinäisten eläinten käyttäytymistä keskenään...
Sen takana häämöttääkin sitten jo iäisyys, se sama mikä häämöttää myös edessämme.
No niin, ihmiskunnan yritys jäsentää tätä sellaisuutta, s.o tätä todellisuutta, on synnyttänyt joukon käsitteitä, jotka alun kaoottisesta tilanteesta etsiytyvät kohti parempaa järjestystä.
Bellin teoreema ei varsinaisesti osoita mitään, vaan se väittää, että asiat ovat kuvaamallasi tavalla.
Niitä piilomuuttujia on nimittäin historian kuluessa esiintynyt valtavat määrät, ne ovat uusia tosiasioita, joita on ilmaantunut nähtäville kun on opittu ymmärtämään asioita syvällisemmin (Jo termi MUUTTUJA antaa ymmärtää, että kyseessä on tekijä joka voi todellakin vaikuttaa yhtälön lopputulemaan, voiko EI MIKÄÄN sitten kkorvata tämän MUUTTUJAN?) Ja tämä kokemus on opettanut meitä ymmärtämään, että uskomuksenkin varassa voidaan elää silloin kun ei tiedetä, ja olen sitä mieltä, että esmes uskonnon historiallinen funktio on ollut kantaa meidät sellaisten aukkopaikkojen yli, joita ei ole osattu rationaalisesti selittää.