En voinut olla kiinnittämättä huomiota onnettomuuksia koskevaan kirjoitteluun.
Lähes aina kyse on siitä ettei jostain syytä väistämisvelvollinen havaitse väistettävää. Toisaalta sivuleuseessa ilmenee, ettei väistettäväkään ole monasti toista venettä.
Tuntuu siltä, että riittävän tähystyksen oletetaan olevan suhteessa veneen nopeuteen niin, että hitaassa veneessä tarvitsisi katsoa harvemmin ympärilleen.
Asian on varmasti niin, kun puhutaan liikkumattomista kohteista.
Tähystyksen keskeisin olemus ei ole kuitenkaan navigointi vaan törmäyksen välttäminen. Kaksi eri nopeudella liikkuvaa venettä kohtaavat toisensa täysin samassa ajassa riipumatta siitä, kumman veneen ruorista asiaa katselee.
Siksi tähystys ei riipu vneen mallista tai nopeudesta. Hitaalla veneellä pitää ehkä tähystää jopa enemmän ja tarkemmin koska sillä pitää ennakoida aikaisemmin.
Lähes aina kyse on siitä ettei jostain syytä väistämisvelvollinen havaitse väistettävää. Toisaalta sivuleuseessa ilmenee, ettei väistettäväkään ole monasti toista venettä.
Tuntuu siltä, että riittävän tähystyksen oletetaan olevan suhteessa veneen nopeuteen niin, että hitaassa veneessä tarvitsisi katsoa harvemmin ympärilleen.
Asian on varmasti niin, kun puhutaan liikkumattomista kohteista.
Tähystyksen keskeisin olemus ei ole kuitenkaan navigointi vaan törmäyksen välttäminen. Kaksi eri nopeudella liikkuvaa venettä kohtaavat toisensa täysin samassa ajassa riipumatta siitä, kumman veneen ruorista asiaa katselee.
Siksi tähystys ei riipu vneen mallista tai nopeudesta. Hitaalla veneellä pitää ehkä tähystää jopa enemmän ja tarkemmin koska sillä pitää ennakoida aikaisemmin.
Vastaukset 209
Vanhimmat
Harva hissukseen purjehtija ajattelee muita tapahtumia kuin niitä, jotka aikoo itse tehdä. Kun maisema vaihtuu hissukseen ja seuraavaan vendaan on vartti, niin ei välttämättä tule ajatelleeksi, että seuraavan veneen kohtaamiseen voikin olla 30 sekuntia ja tähystys pitää olla muutakin kuin kaukaisen kepin katselua.
Et ole tainnut koskaan olla purjevenen kyydissä?On sen verran ennakkoasenteita kirjoituksessasi!!!
En ole kuullut kenenkään sanovan, ettei hitaassa veneessä tarvitsisi tähystää. On kuitenkin selvää, että tarkemmin tähystetään siihen suuntaan, josta tulevaa kohtaan olet väistämisvelvollinen.
Ihan samoin ihminen toimii tieliikenteessä. Kun tulet ns tasa-arvoiseen risteykseen, katsot toki myös vasemmalle siltä varalta, että sieltä joku tulee vaikka ei saisi, mutta ihan takuuvarmasti katsot tarkemmin sinne oikealle, väistettävän liikenteen suuntaan. Huomaan, että moni ei juurikaan varaudu siihen, että joku posottaisi punaisia päin eteen. Siihenkin pitäisi varautua, ihan yhtälailla kuin siihen, että nopea moottorivene tulee takaa päälle.
Myös nopeus-/kokokysymys vertautuu tieliikenteeseen. Kävelet melko huolettomasti vaikkapa kännykkää selaillen, koska vaikka törmäisit toiseen kulkijaan, on seuraus hyvin pieni. Autolla ajaessasi kuitenkin tarkkailet tietä, muita ajoneuvoja ja kaikkia liikkuvia olentoja herkeämättä, koska osuma on usein tappava.
Tieliikenteen vertaus ontuu siinä mielessä, että siinä on eri liikennemuodot erotettu toisistaan eikä jalkakaytävällä tule raitiovaunua vastaan.
Hitaalla veneellä 30 sekunnin päästä voi tulla joku takaa päälle, mutta todennäköisempää silti on, että nopea vene tuleekin oikealta ja sitä pitää väistää.
Näinhän se menee. Tieliikenteessäkin pitää katsoa peiliin ennen kuin tekee äkkijarrutuksen vaihtuviin valoihin, ja jatkaa keltaisilla risteyksen läpi jos takana on joku ruotsalaistuntumalla.
Niin tämä tapaus vastasi lähinnä juuri sellaista, että toinen ajaa hitaasti edellä, vaikkapa mopoautolla ja takaa tulee joku reilusti kovempaa. Sanotaan nyt vaikka syrjäseudun 100 km/h tiellä, jossa saa mopoautolla ajaa. Toinen ajaa 100 km/h ja toinen 40 km/h. Nytkö sitten mopoauton pitäisi katsoa herkeämättä peiliin ja ajaa ojaan, jos näyttää sitlä, että ehkä se takaa tuleva ei väistäkkään. Tuota vastaavaa vaaditaan täällä moottoripurrelta, jota se isompi plaanaava vene lähestyi takasektorista.
Ei ole vertailukelpoinen asetelma. Maantieliikenteessä on säädöksiä joita ei vesiliikenteessä ole ja vesiliikenteessä on sääntöjä jotka eivät maantiellä päde. Silti voit pohtia miksi peilit ovat autoissa pakollisia varusteita. Vesiliikennelaista voit hakea tähystykseen ja yhteentörmäyksen estämiseen liittyvät pykälät ja lukea kuka on velvollinen tekemään mitä.
Oleellista on se, ettei oma nopeus vapauta tähystyksestä tai anna lupaa tehdä sitä harvemmin. Hidas vene ehtii nopean luo yhtä nopeasti kuin nopea hitaan.
Myös nopeiden veneiden kippareiden pitää katsoa taakseen. Elämässä on aina joku, joka on isompi tai nopeampi.
Tuntuu siltä, että monet sekoittavat väistämissäännöt tähystykseen. Ne ovat kuitenkin eri asiat. Tähystää täytyy, vaikkei olisikaan väistämisvelvollinen - ja aina pitää tehdä kaikkensa törmäyksen välttämiseksi, mutta siitä pitää yleensä itsesuojeluvaistokin huolen.
Kyllä pitää huolen. Ja ainoa oikeasti tehtävissä oleva asia tuossa Airiston ja vastaavissa on suojautua. Olisivt selvinneet hengissä, jos olisivat ehtineet kajuutan turkille makaamaan. Kaiken maailman väistöyritykset ovat epätoivoisia tuolla nopeuserolla.
Kyllä se ensisijainen toimenpide silti olisi ollut väistö jonka ajoitus on suhteutettava nopeuteen ja ketteryyteen. Ei ole mitään syytä ajaa törmäyskurssilla minuuttikaupalla ja olettaa, että väistö onnistuu viimesen kolmen sekunnin aikana. Ellet ole varma oletko törmäyskurssilla on velvollisuutesi olettaa, että olet. Hitaallakaan moottoriveneellä et menetä mitään tekemällä muutaman asteen kurssimuutoksen muutamaksi minuutiksi varmistaaksesi ettet ole törmäyskurssilla. Väistämisvelvollisen on tehtävä väistöt ajoissa ja selkeästi niin, ettei aikomuksista ole epäselvyyttä. Ellei väistämisvelvollinen ole minuuttien törmäyskurssin aikana väistöä tehnyt, ei ole syytä olettaa, että väistö tapahtuu viimeisten seitsemän sekunnin aikana. On syytä olettaa, että jotain on pielessä ja ryhdyttävä tarpeellisiin toimenpiteisiin yhteentörmäyksen välttämiseksi sillä aikamarginaalilla jonka oma vene vaatii eikä väistämisvelvollisen aikamarginaalilla joka sillä minimissään menee hätäväistöön.
Mieti vähän mitä ehdottamasi tarkoittausi käytännössä. Tai kokeile joskus itse ajaa veneellä, joka ei kykene edes 8 solmun nopeuteen koneella.
Ko. aikana ja paikassa plaanaava vene menee ohi 5-10 min välein. Suurin osa on "törmäyskurssilla" vähintään vielä minuutti ennen. Minuutti on jo liian lyhyt aika oikeasti väistää riittävästi, kun ei voi tietää mistä toinen tarkasti menee.
Ikinä ei yli pääsisi tuosta muutaman väylän risteyksestä tuolla ajattelulla. Eikä voisi yksittäistä väylää pitkinkään ajaa.
Osaamattoman urputusta tuo. Jos se liikkuu ja kääntyy hallitusti on väistökin mahdollinen.
No kun omien veneiden huippunopeudet koneella on 5,5 solmua, 22 solmua ja 40 solmua niin osaan asettua molempien osapuolten asemaan. Kalustoon kuuluu myös "näkymätön" merikajakki jolla kyllä hetkellisesti pääsee lähemmäs 7 solmua, mutta voimien ehtyminen on huomioitava. Kaikilla väistää minuutissa sen minkä tarvitsee, mutta mitä nopeammalla veneellä kulkee, sitä enemmän jää havaitsematta ellei ole jatkuvasti valppaana. Nopeat on yleensä helppo havaita hitaasta. Mikään käyttökunnossa oleva retki- tai matkavene ei ole ohjailukyvyltään niin rajoittunut, etteikö väistö olisi mahdollinen. Joillain työveneillä voi tilanne olla eri johtuen meneillään olevasta työtehtävästä.
Moottoriveneellä liikkuminen vaikka nyt kesäisen Airiston viikonloppu- tai juhannusruuhkassa ei ole erityisen haastavaa kun säännöt ovat varsin yksinkertaiset. Purjehdittaessa on enemmän huomioitavaa ja sekin onnistuu. Virheitä sattuu silti kaikille, mutta jos jatkuvasti löytää itsensä ongelmallisista tilanteista, on peiliin katsomisen paikka.
Ei tuo ollut ehdotus. Laki velvoittaa.
Kahdessa minuutissa ehtii vaikka mitä
Helppohan+tuolla+on+liikkua,+mutta+ajaus+siitä,+että+alkaisi+väistämään+jokaista+plaanaavaa+venettä+silloin+kun+se+vielä+varmasti+ja+riittävällä+turvavälillä+onnistuu+on+täysin+kestämätön.
Ei jokaista tietenkään tarvitse väistää. Vain niitä, jotka ajettuaan pidemmän aikaa törmäyskurssilla tulevat liian lähelle. Kun joku tulee liian lähelle, on sääntöjä jo rikottu ja on tyhmää luottaa sääntörikkojan tilannehallintaan.
Kun joku maantiellä tulee samalla kaistalla kovaa vauhtia vastaan on fiksumpaa hidastaa ja valmistautua väistöön vaikka ojaan, kuin että itse jatkaisi kuin mitään poikkeavaa ei olisi meneillään luottaen, että vastaantuleva palaa ajoissa omalle kaistalleen. Kun liikennevalo talviliukkailla vaihtaa keltaiselle, on fiksumpaa vilkaista peiliin ennen jarrun pohjaan survomista, ja jos takana tulee sementtirekka ruotsalaistuntumalla on turvallisempaa jatkaa risteyksen läpi vanhoilla vihreillä vaikka säännöt sanovat että sementtirekankin on pidettävä kelin vaatimaa turvaetäisyyttä ja tarvittaessa pysähdyttävä näkyvällä vapaalla tieosuudella.
Airiston tapauksessa olisi lähestyvää voinut seurata kolme minuuttia ja samalla pohtia mitä tehdä ellei se muuta kurssia. Vaikka minuutin kuluttua pieni kurssinmuutos niin ei olisi tarvinnut enää pohtia koska ei oltaisi enää törmäyskurssilla, tai viimeisellä kymmenellä sekunnilla niin kova väistöliike mihin vene pystyy - alle ei kuitenkaan ehtisi jos lähestyvä vene on tilanteen tasalla ja väistää asiallisella turvaetäisyydellä kuten laki määrää.
Kyllä nopeat moottoriveneet usein väistävät jo kaukaa, mutta et edes ymmärrä, että väistö on jo tapahtunut.
Kun tuo nopea on minuutin päässä ei todellakaan riitä mikään pieni muutos hitaalla siihen, että ei enää olla törmäyskurssilla! Se vaatii varsin suuren muutoksen. Se pieni etenee minuutissa 180 m. Nopeuden puolitus siirtää siis paikkaa 90 m. Se kyllä jo riittää, muttei todellakaan ole helppoa tietää minuuttia ennen meneekö se toinen 90 m vai 180 m nykyisen kohdan edestä. Siis lähinnä pitäisi pysähtyä kokonaan tai kääntyä 90 astetta.
Niinkö sitten teet joka 5-10 minuutti kun plaanaava vene tulee suunnilleen kohti 700 m päässä?
Piirrä paperille tai laske miten suuntimat muuttuvat eri tilanteissa, kun nopeuseroa on 4x. Vinkkinä ei muutu havaitavasti oli sitten kurssit ja nopeudet niin, että nopeampi meni 50 m edestä tai takaa. Tai tietysti lopussa muuttuu, mutta ei 700 m päässä eikä edes 300 m päässä.
Siis siitä hitaasta ei mitenkään voi tietää mistä se nopea tulee suhahtamaan ohi ennen kuin se on väistön kannalta jo myöhästä. Ainakin vähänkään turvallisen väistön kannalta.
Kuten kirjoitin, olisi sen pienen suunnan muutoksen voinut tehdä kaksi minuuttia ennen, ja se olisi riittänyt.
Kun plaanaavia veneitä tulee vaikka samaan aikaan eri suunnista, seuraan niitä jo kaukaa. Mitä lujempaa ja mitä lähemmäs, sitä tarkemmin seuraan. Menee ohi jos kulma muuttuu. Ellei kulma muutu ja toinen jatkaa suoraviivaisesti, säädän omaa suuntaani tai nopeuttani kun alkaa mennä liian jännittäväksi. Jos seuraaminen menee liian vaikeaksi niin hidastan omaa nopeuttani niin, että havainnointiin jää enemmän aikaa. Lopputuloksena kulma muuttuu eikä olla törmäyskurssilla vaikka ajolinjat risteävät.
Hyvin olen vesillä pärjännyt yli 40 vuotta. Kukaan ei ole tullut päälle eikä kukaan ole jäänyt alle.
Turvallinen väistö on sen ensisijaisesti väistämisvelvollisen hommaa, mutta kun on selvää ettei se tule turvallista väistöä tekemään on riskialtis hätäväistö parempi kuin jatkaminen kuin mitään ei olisi tapahtumassa. Jos teet sen hätäväistön kun toinen aikoo suunnitelmallisesti ohittaa liian läheltä, niin se ensisijaisesti väistämisvelvollinen reagoi tilanteeseen. Jos ensisijaisesti väistämisvelvollinen ei ole sinua havainnut, niin väistöliikkeesi saattaa parantaa näkyvyyttäsi, johtaa havaintoon ja toimenpiteisiin. Tuskin kuitenkaan väistäessäsi alle tähtäät.
Hidastetaan vähän. Ei välitetä nopeudesta vaan keskitytään nopeuseroon vaikka nyt jalankulkijana. Kun yksi ottaa yhden askeleen ottaa toinen neljä askelta suuntaansa muuttamatta. Yhden askeleen ottavan ei tarvitse kuin astua yhden askeleen eri suuntaan tai jättää askel ottamatta niin törmäys on vältetty.
2 minuuttia ennen sinulla ei ole hajuakaan, missä ja milloin se vielä lähes mailin päässä oleva vene tulee sinut ohittamaan. Pieni suunnan muutos ei juuri mitään vaikuta. Jos alkuperäisellä suunnalla olisi tullut kolari, 20 asteen suunnanmuutoksella etenet eteenpäin 22 m vähemmän ja jompaan kumpaan sivusuuntaan 123 m.
Jos kurssit oli 90 asteen kulmassa toisiinsa nähden, sinä ajat 6 kn ja se toinen 24 kn, toiseen suuntaan kääntäessä aiemmin tömännyt menee 8 m takaa ja toiseen 52 m edestä.
Ennen suunnanmuutosta keulasuuntima törmätessä olisi 76 astetta. Jos toinen olisikin mennyt 50 m edestä (eli suunnanmuutoksesti olisi aiheuttanut kolarin), keulasuuntima olisi 74 astetta. Minuuttia myöhemmin eli minuutti ennen kuin vene suhahtaa 50 m keulasi edestä keulasuuntima olisi 72 astetta. Millä luulet huomaavasi, että keulasuuntima on muuttunut kaksi astetta? Et ainakaan suuntimakiikareilla.
30 s ennen suuntima on 69 astetta. Et 5 asteen muutostakaan pysty suuntimakiikarilla vielä havaitsemaan. Nyt olisi jo kiire tehdä kurssimuutoksia, jos vene olisikin tulossa päälle, mutta sehän on menossa 50 m edestä eli mitään ei tarvitse tehdä.
20 s ennen suuntima on 65 astetta. Nyt on 9 asteen ero siihen, mikä oli 1:40 kohdalla eli, jos kirjasit sen ylös tai muistat varmasti, tyynessä on jo toivoa huomata, että keulasuuntima pienenee. Itse olet nyt 60 m päässä ja toinen 240 m päässä kohtauspisteestä. Tai siis oikeasti olet 110 m päässä, mutta et voinut olla varma olitko 60 vai 110 m päässä ennen tätä. Tai oliko vene sittenkin menossa perän takaa sen 50 m.
Siis miten teet päätöksesi väistää 2 minuuttia ennen, kun et tiedä miten väistää ja minne toinen on menossa?
10 s ennen suuntima on jo 56 astetta. Nyt huomaat eron jo paljain silmin. Ainakin jos oma veneesi liikkuu suoraviivaisesti eikä rullaile aallokossa.
Mitä, jos se moottorivene olisikin mennyt vain 25 m päästä. Aika tavallinen ohitusetäisyys valitettavasti. Silloin suuntima olisi muuttunut puolet hitaammin eli se ensimmäinen havainto meneekö edestä, takaa vai tuleeko päälle olisi tullut vasta 10 s kohdalla.
Tai nopea muutta kurssiaan 2 astetta 2 minuutin kohdalla. Autopilotillakin voi tuon verran heittää. Siitä sivuutuskohta siirtyy 50 m. Eli juuri kun luulit, että tulee kohti, meneekin 50 m ohi ja "väistösi" aiheuttaakin kolarin.
On siitä hajua kun on menoa jo minuutin seurannut ja katsoo kartasta mitä viivaa se seuraa.
Ihan sama periaate kuin avoimen selän ylityksessä jossa suuntaa ei oteta suoraan kohteeseen vaan hieman sen viereen jotta rannan suuntaisesti tietää kummalta suunnalta sitä haetaan kun ei kuitenkaan osunut tasan tarkkaan kohdalle.
Mutta aja sinä vaan tieten tahtoen suoraan törmäyskurssilla alle. Minä jatkan varmistellen ettei törmäyskurssilla jatketa loppuun asti. He jotka eivät ole minua havainneet eivät tiedä että olen väistänyt heidän puolestaan ja he jotka ovat väistämisvelvollisina minut havainneet väistävät kurssi- ja nopeusmuutoksistani huolimatta.
Jos nyt mennään Airiston tapaukseen, niin on hajua, että saattaa ajaa noiden kahden viitan välistä. Tai sitten saattaa kääntyä jonnekin aivan muualle. Mutta siitä ei ole mitään hajua missä kohtaa viittojen välistä menee. Tuossa on n. 300 m leveä väylä. Voit ehkä arvata, että ajaa oikeaa reunaa, mutta sekin on 150 m leveä ja saatat hyvin arvata väärin eli oikaiseekin mutkan vasenta reunaa.
Kyllä minä yritän tehdä muille liikkumisen helpoksi eli vältän kohtaamistilanteita aikaisilla kurssimuutoksilla myös silloin, kun en ole väistämisvelvollinen.
Tuossa tilanteessa se olisi kuitenkin ollut mahdotonta, jos aikoo sinne Seiliin päästä.
Laske uudestaan. 20 asteen suunnanmuutoksella etenet eteenpäin tasan tarkkaan yhtä paljon kuin ilman suunnanmuutosta. Nopeuden muutos vaikuttaa etenemiseen.
Tarkoitin etenemistä kohti linjaa, jota toinen ajaa eli jossa potentiaalinen törmäys tapahtuu.
Tähtäät hitaalla suoraan päin nopeakulkuisen kylkeä niin voit olla varma ettei törmäystä tapahdu jos nopea jatkaa ilman kurssimuutoksia.
Ei todellakaan mahdotonta.
Totta. Eli siis aina kun sivulta tulee nopea vene käännät sen kylkeä kohti? Ko tapauksessa siis n. 120 asteen kurssimuutos siksi, että ehkä tuo vene ei väistäkkään, vaikka on väistövelvollinen. Missä vaiheessa tuon teet? Entä sitten kun molemmilta sivuilta näkyy plaanaava vene, joka saattaa 1-3 minuutin päästä ajaa ko. kohdasta?
Himmailee hiukan
Puhutaan, mitä puhutaa, niin ei tuo kolari isojen ja nopeiden veneiden kippareiden mainetta ainakaan parantanut. Kaikkihan tietävät heidän välinpitämättömyytensä muita kohtaan. Ihme, että vasta nyt kolisi kunnolla. Ei niitä voi väistää, kun muutenkin pruukaavat ajaa ihan vierestä täysillä ohi. Menitpä minne tahansa, niin aina olet heidän jaloissaan.
viisi lyhyttä äänimerkkiä olisi ollut minimi
Ei voinut kun ei tähystä
Se, joka ilman varsinaista väistämisvelvollisuutta tekee väistöliikkeen josta seuraa väistöliikkeiden dominoefekti toisen tullessa vaarallisen lähelle vaarallisen lujaa, ei liikennettä sotke, vaan se vaarallisen lähelle vaarallisen lujaa tuleva on se, joka liikenteen sotkee. Nykyään on valloillaan käsitys, ettei se, joka ei ole väistämisvelvollinen saisi oman turvallisuutensa takia kurssiaan tai nopeuttaan muuttaa, vaan pitää vaan luottaa siihen, että toinen viimetingassa väistää. Ihan älytön käsitys.
Ei ole kovin mairittelevaa myöskään se, ettei ole mitään käsitystä ympärillä olevista muista veneistä.
Ehkä kipparin ominaisuudet ei olekaan veneestä kiinni.
:D
Meillä on sitten ihan eri käsitys.
Minä uskon ettei kukaan ajattele noin.
Sinulla on myös outo käsitys siitä, kuka sotkee ja millä tavalla ja kenen vika joku asia on. Veneet liikkuvat eri nopeuksilla. Siksi meillä on säännöt.
Joskus yksi vene lisää tilanteeseen johtaa siihen, että kaikki muuttavat kurssia. Siinä ei ole mitään pahaa eikä väärää.
Katsopa ihan huviksesi nopeutettu video ruuhkassa kävelevistä ihmisistä. Jokainen vaikuttaa jokaiseen eikä kukaan syytä ketään siitä, että kävelee nopeammin tai hitaammin.
Ja kuinka hyvin äänimerkit kuuluvat yli 20 solmua liikkuvaan veneeseen? Siinä vaiheessa kun äänimerkit kuuluvat, on jo myöhäistä. Varsinkin, jos vasta siinä vaiheessa kavutaan ulos kajuutasta...
Eipä sellaisia yleensä ole purjeveneissä, moottoripursissa eikä uppoumarunkoisissa moottoriveneissäkään. Purjeveneissä on kyllä yleensä sumutorvi, joko puhallettava tai painepullolla oleva.
Aikamoinen äänimerkki saa olla, että herättää sen yli 100 m päässä 24 solmua kohti tulevan veneen kipparin, jonka alla jylisee isot koneet.
Suoraviivaisesti (mahdollisesti autopilotilla) kääntöpisteeltä kääntöpisteelle kulkevia on helpompi väistää kuin niitä jotka vaappuvat ees taas sinne tänne.
Ja kuten tuossa jo totesin, se sääntöjä rikkonut sotkee sen liikenteen eikä se joka siihen rikkomukseen reagoi ja pelastaa päivän. Säännöt sanovat, että jokaisen on tehtävä mitä tehtävissä on yhteentörmäyksen välttämiseksi muista väistämissäännöistä riippumatta. Edelleenkään ei ole sitä etuajo-oikeutta. Sääntöjen mukaan ajavat ajavat sellaisilla etäisyyksillä ja sellaista nopeutta, ettei minkään veneen kurssinmuutos aiheuta välitöntä vaaraa jossa ei hätäväistölle ole aikaa. Ei siinä ole mitään pahaa eikä väärää että kaikki korjaavat kurssiaan tai nopeuttaan yhden tekemän muutoksen johdosta, edellyttäen, ettei yksi riko sääntöjä. Monesti kuulee sanottavan, että väistämisvelvollinen väistää ja toinen osapuoli pitää suuntansa ja nopeutensa ettei koko alueen liikenne menisi sekaisin, mutta se on väärä asenne. Ei ole sellaista toista osapuolta joka ei olisi tilanteen pakottaessa väistämisvelvollinen tai oikeutettu tekemään kurssimuutoksen.
Kävelevistä ihmisistä puheen ollen: https://www.vauva.fi/keskustelu/4040273/miksi-jotkut-ei-vaista-kavellessa-kavelevat-vaikka-pain-mutta-eivat-vaista
Ihan yhtä pöljiä kippareita on niissä hitaissa veneissä. Ne ei vaan ehdi saamaan yhtä paljon vahinkoa aikaiseksi.
Niin, 20 solmua, sehän on Mach 2.
Säännöt eivät todellakaan vaadi sellaista etäisyyttä ettei kurssin muutos saati sitten MIKÄÄN kursdinmuutos aiheuta onnettomuutta tai vaaraa.
Mitä, jos menisit kurssille. Ennen en ole kannattanut venekorttia, mutta sinun takia kannatan nyt.
Kyllä se äänimerkki kuuluu. Sulla vaan on nollakokemusta ja hinku valehdella.
Säännöt todellakin vaativat, että kohtaamiset ja ohitukset tehdään turvallisella etäisyydellä ohitettavan ominaisuudet, hallitsemattomat liikkeet ja pakottavasta tarpeesta tehtävät kurssinmuutokset huomioiden. Esim ohitettavaa ei saa pussittaa niin että se ajautuu ohitilanteessa väylältä ulos, vaan se saa kääntyä väylän mukaisesti. Tuulen ja aallokon voimasta kääntyilevä saa kääntyillä sen minkä olosuhteet vaativat. Haasteellisissa tuuliolosuhteissa purjeveneen kurssi saattaa muuttua jne jne. Ohitus on sallittua kun sen voi turvallisesti tehdä ja vahinko sattuu vasta kun kaksi tekee virheen.
Kannatan venekorttia oikein tiukalla seulalla niin sinä jäät rannalle ruikuttamaan.
Meille opetettiin merenkulkuoppilaitoksessa, että väistettävän on pidettävä kohtaamistilanteessa suuntansa ja nopeutensa, jotta ei väistäisi väistämisvelvollisen eteen. Toisaalta meriteiden säännöissä sanotaan, että molempien on tehtävä kaikkensa yhteentörmäyksen välttämiseksi. Nopeuserojen ollessa kovin suuria, hitaalla veneellä useimmiten kaikkensa tekemistä on suuntansa pitäminen.
Ongelma johtuu siitä, että monelta kipparilta puuttuvat ns. hyvät merimiestavat. Aivan liian suuri osa nopeista aluksista ei näytä aikeitaan riittävän ajoissa. Ajetaan viimeiseen saakka kohti ja viime tipassa väistetään. Tällä hauisten pullistelulla on saatu aikaan kulttuuri, että eihän ne päälle aja, pelottelevat vain...
Jos et ole itse pullistelija, olet paskanpuhuja.
Et voi tietää, mitä muut ajattelevat enkä usko, että olet mennyt kysymään koska et uskalla. Kaikkein vähiten uskon sitä, että joku on kertonut pullistelevansa.
Noin säälittävää kirjoitusta ei täällä ole vielä ikinä ollut :)
Et ole saanut mitään koulutusta.
Koulutuksessa korostetaan sitä, että pykälät ovat eriarvoisia ja törmäyksen välttäminen on merkittävämpi kuin suoraa jatkaminen.
Voit kuitenkin hakea meille koulutukseen kun munakarvat alkavat kasvamaan
Olet nukkunut koulunpenkillä näköjään. Ohitustilanteessa väistettävän on pidettävä suuntansa ja nopeutensa. Toimenpiteet yhteentörmäyksen välttämiseksi ajaa kuitenkin yli muiden sääntöjen.
Sehän se, aikeita ei osoiteta ajoissa. Ei maantieliikenteessä eikä vesillä. Nopeudesta riippumatta. Jotkut purjeveneilijätkin luulevat olevansa kilparadalla jossa riskinotto lähietäisyydellä kuuluu lajiin. Ei tehdä sitä väistöä kun ei viitsittäisi tehdä ylimääräistä vendaa.
Minula on Trafin myöntämä lupakirja plakkarissa ja tarkoitin tuota Airiston tilannetta, joka oli minun mielestäni enemmän ohitustilanne. Kirjoitin siis väärin. Kohdatessa molemmat väistävät oikealle, mutta pääpointti on se, että hyviin merimiestapoihin kuuluu, että aikeet osoitetaan riittävän etäältä, jotta muut osaavat niihin reagoida. Varsinkin ohitustilanteissa moni ajaa aivan liian lähelle suoraan kohti ja ohittaa sitten kuin maantiellä. Ihan kuin merellä ei olisi tilaa ja vastaantulevien kaistalle ei saisi mennä. Se on täysin väärin ja johtaa siihen, että ei koskaan tiedä, onko kippari hereillä, vai tuleeko päälle.
Totta.
Ja jos toinen ei osoita aikeitaan ajoissa, pitäisi hälyytyskellojen soida pään sisällä helvetin kovaa koska voi olla, että toinen ei ole havainnut tai on saanut sairauskohtauksen tai on juuttuneena vessaan, kuten kävi taannoin.
Siksi tähystys on tärkeä.
Valitettavasti peräpeiliä kohti tulijoita on koko ajan, jos matkanopeutesi on 5,5 solmua. Pitäisikö jokaisen kohdalla tehdä hätäväistö varmuuden vuoksi? Vasemmalle vai oikealle??
Pakko luottaa, että nopeampi väistää. muuten törttöilet ohittavan eteen
Ei siinä mitään ohittavan eteen törttöile. Ohittava ei ole törmäyskurssilla. Ohittavaa voi väistää päinvastaiseen suuntaan jos haluaa aaltoja pakoon. Kun joku tulee suoraan päin on hitaan aina parempi väistää sivulle eikä yrittää samaan suuntaan karkuun. Ellei sua ole havaittu jatkaa se suoraan päälle. Jos sut on havaittu huomaa se liikkeesi ja osaa reagoida siihen. Todennäköisyys, että huomaa sut ellet tee mitään ja ehtii vielä väistääkin on hyvin pieni kun aikaa on enää sekunteja. Sut ehkä huomataan jos liikut poikkeavaan suuntaan.
Ennen oli myytävänä pieniä kynäraketteja laukaisurasiassa. Niitä jos vielä saisi, niin laukaisisin surutta muutaman kohti ja yli jos joku tosissaan uhkaisi tulla päälle. Nykyään myydään eioota ja tarjotaan laskuvarjoraketteja tai led soihtuja.
Ei ole pakko luottaa. Nopeampi voi aina hidastaa jos tilanne on epäselvä. Niille ei mitään mahda jotka koukkaavat lähietäisyydeltä päälle, jos on päästänyt ne lähietäisyydelle. Kaukaa törmäyskurssilla tuleviin ei kannata luottaa vaan kannattaa ryhtyä vastatoimiin ennen kuin on liian myöhäistä tehdä mitään. Hyvin harvassa on todelliset läheltä piti tilanteet, mutta ei ole mitään syytä pantata väistöaikeitaan viimeisille sekunneille. Kerran meinasi meripelastusseuran paatti ajaa kumoon kun olin Airistolla aika tuulisessa kelissä melomassa.
No sitten se veneajokortti on turha kun osaamattomille jaetaan Trafin lupakirjoja.
Olen aivan samaa mieltä!
Useita kertoja kesässä tapahtuu niin, että itse purjehtii 4 solmua pitkää suoraa väylää pitkin.
Sitten huomaa, että takaa alkaa lähestymään iso moottorivene ihan kohti omaa peräpeiliä. Ensin kaukaa (jonkun parin mailin päästä), sitten vaan lähenee samaa kurssia kohti ja jossain vaiheessa on muutaman sadan metrin päässä. Tähän asti ihan ok. Ei mitään hätää ja moottoriveneellä on ihan sama oikeus kuin minulla mennä sitä pitkää väylää pitkin.
Mutta sitten alkaakin se vaikein juttu. Osa moottoriveneilijöistä on fiksuja, he ohjaavat vähän sivuun, ohittavat moikaten 50 metrin päästä ja kaikki ok.
Mutta sitten on osa moottoriveneilijöitä, jotka tulevat kohti, ohittavat nauraen siitä noin viiden metrin päästä.
Eli sitten varsinaiseen aiheeseen. Jos tähystät ja huomaat jälkimmäisen tyypin vaan lähenevän, niin eikö ole hemmetinmoinen riski kääntää oma vene vasemmalle tai oikealle, kun et tiedä onko kyseessä tuollainen kusipää ja käännät suoraan eteen (ohitettavan on pidettävä kurssi) vai onko joku nyt ajamassa päälle ja pitäisi väistää henkensä edestä.
Sama pätee vastaantulijoihin oli niillä sitten mikä nopeus tahansa.
Kekeilin kerran sitä, etä en mennyt ihan keskiviivaa pitkin ja yllättäen merellä olikin ihan järjettömän rauhallista.
Vika olikin minussa koska valitsin oamksi reitikseni se kaikkein eniten kalutun polun. Nyt olen viisaampi.
Juuri näin, moni ajaa suoraan kohti ja väistää aivan viime tingassa (osa tahallaan pullistellakseen). Väistettävä ei voi tietää onko tilanne hallinnassa vai ei (useimmin on tietenkin hallinnassa kyllä). Ei tuossa voi alkaa mitään varmuuden vuoksi väistömanöövereitä tekemään jotka voi myös johtaa törmäykseen.
Eli ongelman perussyy on se että ei tarpeeksi ajoissa näytetä selkeästi aikeita. Välinpitämättömyyttä tai tahallisuutta.
Perussyy on kuten sanoit, mutta velvollinen olet silti tekemään kaikkesi ettei törmäystä tapahdu. Ellei toisen aikeet ole selvillä olet velvollinen ottamaan niistä selvää, ja sen epäonnistuessa valitsemaan turvallisemman vaihtoehdon. Parempi tehdä se hätäväistö jo kun toisen väistö on myöhäistä, eikä vasta sitten kun se ehkä kenties vielä hyvällä tuurilla onnistuu. Olettamus, että sääntöjä jo rikkonut klaaraa tilanteen ilman myötävaikuttamistasi, on virhe.
Piti olla: jo kun toisen väistö on myöhässä, eli ei toteutunut ajallaan.
Olet velvollinen, mutta et voi mitään tehdä. - Siinäpä se. Pallo on nopealla, toivottavasti myös oikeuden mielestä vastuu.
Pikku hiljaa alan toivoa veneen ajokorttia. Varsinkin ison ja nopean aluksen rattiin pääasee aivan liian heikoilla taidoilla ja lahjoilla varusteeuja kippareita.
No esimerkiksi tässä Airiston tapauksessa olisi voinut tehdä jotain. Kaikki tilanteet ovat sellaisia, ettei mitään voi tehdä, jos odottaa liian pitkään tekemättä mitään. Tietysti pieni osa tapauksista on sellaisia, ettei mikään toimenpide kenenkään toimesta olisi auttanut, mutta tässä tapauksessa molemmat olisivat voineet estää onnettomuuden. Vaikka moottoripurjehtija olisi siinä onnistunut, olisi nopean veneen kippari pitänyt tuomita tähystyksen laiminlyönnistä ja liikenteen vaarantamisesta.
Ei ole mitenkään kohtuullista olettaa toimittavan eikä edes järkevää toimia ennen kuin on alkaa oikeasti näyttämään siltä, että toinen ei väistä JA pystyy arvioimaan millainen väistö auttaa. Käytännössä tämä tapahtuu niin myöhään, että tuolla nopeuserolla väistäminen menee viime hetkeen ja tulos on hyvin epävarma.
Ilman väistöä tulos on varmasti huono.
Vaikea kyllä sanoa lisääkö vai vähentääkö väistö todennäköisyyttä osua. Kuten olen ennenkin sanonut, paras tapa olisi ollut maastoutua kajuuttaan, jolloin henkilövahingoilta oltaisiin vältytty.
Aika piene todennäköisyys on, että noin lähestyvät veneet osuvat ja se hitaan viime hetken väistö ei välttämättä sitä todennäköisyyttä pienennä.
Jos se lähestyvä hieman kääntyilee puolelta toiselle ilman kontrollia tai kaartaa on sivulle pyrkiminen aika toivotonta, mutta jos se tulee viivasuoraan kuten nuo usein autopilotilla tyynessä tulevat, niin alle kymmenessä sekunnissa sen oman kuutta solmua puputtavan saa sivuun kun suuntaa noin 90 asteen kulmassa sivuun eikä lähde kuin jänis auton valoissa karkuun. Ihminen on sentään aavistuksen jänistä fiksumpi.
Kannattaisi ainakin kääntyä niin että on vähemmän osumapintaa. Keulat vastakkain on vaikeampi ajaa yli vaikka osuu.
Aja saatana päälle. Oikeudessa selvittävät sitten, olitko päälleajoon oikeutettu ja pitikö 4 solmua väylää etenevän väistää.
Aivan sairasta länkytystä väittää, esimerkiksi maantiellä vasemmalle kääntyvän pitäisi varoa takaa perseeseen ajavaa Skodahomoa.
Yhteentörmäystä pitää kaikin keinoin pyrkiä välttämään, mutta muutamaa solmua kulkevalla ammeella et voi mitenkään tietää, onko kohti tulevalla veneellä aikomus väistää vai onko kipparilla suihinotto tai persepanot kaverinsa kanssa meneillään autopilotin ohjatessa.
Ei sitä varten oikeuteen asti tarvitse mennä. Kukaan ei ole päälleajoon oikeutettu ja kaikki ovat väistämisvelvollisia.
Kyllä, maantiellä vasemmalle kääntyvän pitää varoa takaa perseeseen ajavaa Skodahomoa ja kaikkia muitakin. Se toteutetaan laittamalla vilkku vasemmalle, ryhmittymällä keskiviivan tuntumaan ja kääntämällä vasemmalle vasta kun on valmis ylittämään vastaantulevien kaistan. Ellet käytä vilkkua, vetää joku vasemmalta ohi juuri kun olet kääntymässä, ja jos käännät pyörät valmiiksi tuuppaa joku sinut päin vastaantulevan keulaa.
Ei sen ammeen nopeudella ole mitään merkitystä, et nopeallakaan voi tietää mitä toinen (hidas tai nopea) aikoo ellei se sitä ajoissa viestitä. Siksi ei pidä olettaa vaan pitää tehdä havaintoihin ja sääntöihin perustuvia ratkaisuja.
Sinulla on paha vika pään sisällä. Oneksi molemmat tiedämme, että veneilyn sijaan vain trollaat. Jaksuhali sinun läheisilesi. Heillä on kovin vaikeaa.
Pitääkö
a) purjeveneellä tai vastaavalla hitaammalla mielestäsi alkaa väistellä takaatulevia
b) pitääkö veneessä laittaa vilkku päälle käännöksen merkiksi
c) mihin säädöksiin yllämainittu "väistämisvelvollisuus" päälletulevaan nähden perustuu ja miten vältät törmäyksen, jos nopeampi tekee virhearvion ja väistää samaan suuntaan?
Päälleajo-oikeutta ei ole kellään, eikä esimerkiksi mopoauto ole väistämisvelvollinen takaatuleviin nähden, vaikka se Skodan ratin takana kuinka puristaisi.
Kannattaa aloittaa vaikka maksamalla sen itäauton osamaksusopimus ensin loppuun ennen oikeuksien vaatimista.
Monella näkyy olevan käsitys, että omakotitalon pitäisi väistää, kun painetaan aivan liian kovaa pensasaidan läpi seinään. Ja liian usein puhelin kourassa.
a) Tilanteen vaatiessa kyllä, mikäli takaa tuleva ei indikoi väistöaikomustaan ajoissa ja yhteentörmäys vakavin seurauksin uhkaa eikä kommunikointiyritykset tuota tulosta.
b) Ei, koska vilkkuvat valot on kielletty.
c) YLEISSOPIMUS KANSAINVÄLISISTÄ SÄÄNNÖISTÄ yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä, 1972 ja VESILIIKENNELAKI 782/2019. Teen väistön, jonka ehdin vielä perua jos päälle tuleva yllättäen reagoi palaamalla törmäyslinjalle. Mitään väistön väistön väistön väistöä siitä ei synny koska päälle ajava on minut havainnut ja pudottaa nopeutensa epävarmassa tilanteessa etäisyyteen nähden sopivaksi. Muussa tapauksessa päälleajo on tahallinen enkä voi sitä estää. Silloin ei kiistellä onko kuolemantuottamus törkeä vaan ennemminkin taposta.
Ei tietenkään ole mopoauto väistämisvelvollinen takaatuleviin nähden, mutta oman turvallisuutensa takia takaa tulevaa liikennettä on syytä seurata ja joskus reagoidakin siihen. Vesiliikenteessä säännöt kuitenkin poikkeavat merkittävästi maantieliikenteen säännöistä ja vesillä yhteentörmäämisen ehkäiseminen on jokaisen vesilläliikkujan velvollisuus.
Tuota omakotitalo-ongelmaa en ole havainnut vaikka omakotitalossa asun ja saksalaisella autolla ajelen.
Jos tähystää, niin on selkeä kuva muista vesillä liikkujista. Kun kokemusta kertyy, oppii erottamaan ne, joiden kanssa on mahdollisuus joutua lähekkäin.
Edes kuumimpina kesäkuukausina veneitä ei ole nin paljon etteikö niitä pystyisi seuraamaan.
Jos ei siihen pysty, kannattaa siirtyä muihin lajeihin koska ei pysty täyttämään lain velvollisuutta. Siinä mielessä ajokrtti olisi hyvä, että jää pois ne, jotka eivät osaa piirtää enää kellotaulua tai joilla ei korkki pysy kiinni.
Asia on juuri näin. Airiston turmassakin on päivän selvää, että yliajaneen aluksen kipparilla oli meneillään jotain muuta puuhaa kuin tähystäminen. Laiminlyönti maksoi kaksi ihmishenkeä. Se on selvä, että on syyllinen, mutta saapa nähdä, mikä tuomio lopulta on.
Mitä hänellä oli meneillään?
Sinulla on jotain sisäpiirin tietoa, jota ei löydy pöytäkirjoista.
Siitä ollaan samaa mieltä, ettei tähystys ollut onnistunutta.
Toisaalta toisen veneen todistaja sanoi muistaakseni ettei kukaan huomannut toista venettä ennen kuin oli liian myöhäistä. Aika tasan menee.
Niin olikin, ja sen myönsi heti kättelyssä. Tähystämisen lomassa opasti kartanlukijalle mistä viitta löytyy.
Siis kumpikaan ei tähystänyt. Olisi pitänyt.
Isosta ilmeisesti tähystettiin tiedostamatta tähystämisen haasteita kyseisellä veneellä kyseisessä tilanteessa. Pienemmässä ei ilmeisesti tähystetty tai ei ymmärretty mitä havaintojen perusteella pitäisi tehdä. OTKES: "Veneiden havaittavuus etäältä oli heikko. Veneiden muoto ja väritys sulautuivat taustalla olleiden saarten rantaviivaan. Suuntima isommasta veneestä pienempään veneeseen pysyi näkökentässä lähes muuttumattomana veneiden lähestyessä toisiaan. Pienempi vene oli rekonstruktioajossa havaittavissa vasta noin merimailin etäisyydellä, kun sitä yritettiin aktiivisesti etsiä tähystämällä. Siihen asti se näkyi hyvin pienenä, sulautui taustaan ja oli kokonaan tai osittain tuulilasin pilarin katveessa. Isomman veneen etusektorissa on näkyvyyttä haittaavia esteitä, kuten tuulilasin pilarit, kaiteet ja kojelaudan karttavalo. Voimakkaasti kallistettuun tuulilasiin ja sivulasiin tulee auringon aiheuttamia heijastumia kojelaudasta. Nämä kaikki vaikeuttavat pienemmän veneen havaitsemista yhdessä muuttumattoman suuntiman kanssa.
Isomman veneen pystyi rekonstruktiossa havaitsemaan pienemmästä veneestä melko varhain esimerkiksi keulakuohusta, mutta sen lähestymisnopeutta ja mahdollista törmäyskurssilla olemista oli vaikea arvioida. Pienemmässä veneessä ei ollut mahdollista kuulla isomman veneen lähestymistä moottorimelun ja isomman veneen hiljaisen äänen vuoksi."
Eipä sitä moottoripurtta tarvinnut mailin päästä nähdäkään. Puolesta mailista näkyy jo aivan helposti, puhumattakaan muutamasta sadasta metristä. Kyllä tuossa on menty ainakin puoli mailia katsomatta eteen.
Mitäs siinä pienemmässä olisi pitänyt tehdä? Ei todellakaan ole helppoa vastausta siihen. Isomman tekemiseen on hyvinkin helppoja vastauksia ja monia toimintatapoja, joilla törmäys olisi vältetty. Suoraaviivaisin niistä kaasu pois, jolloin vene pysähtyy 50 m matkalla. Mitään alkuunkaan yhtä tehokasta estotapaa ei 1/4 nopeudella liikkuvalla ole.
Jaksat jankata vaikka syytä olisi lukea otkesin raportti kokonaan ja ajatuksella.
Muutama sata metriä on ajassa karkeasti 30 sekuntia ennen törmäystä ja siinä vaiheessa hitaalla pitää olla jo hätäväistösuunnitelma toteutusvaiheessa ettei mene liian jännäksi. Toisin sanoen, nopean tekemä väistö on jo pahasti myöhässä jos sen niin myöhäiseen jättää. Siinä vaiheessa isossa oli ylimääräinen häiriötekijä jonka jälkeen kippari veti kahvat taakse mutta hidastuvuus ei riittänyt. Puolta mailia ei tuon ylimääräisen häiriötekijän selvittämiseen mennyt, mutta toinen vene oli edelleen osittain oman veneen rakenteiden takana.
Siinä pienemmässä olisi pitänyt seurata sen isomman liikkeitä kolme minuuttia ja ryhdyttävä valmisteltuun hätäväistöön kun etäisyyttä on enää parisataa metriä.
Jos nyt viitsit lukea ajatuksella sen laskelmani keulasuuntimista, ehkä ymmärtäisit, että 30 s ennen törmäystä siinä pienessä EI VOI tietää onko se nopeampi ajamassa 50 m edestä, suoraan päin vai 50 m takaa nykyisellä kurssillaan. Siis vaikka olisi suuntimakiikarilla ottanut keulasuuntimia 10 s välein 3 min ennen törmäystä, jolloin se nopeampi oli juuri tullut saaren takaa näkyviin.
Aivan turha sitä noin tarkkaan on yrittää edes seurata, kun EI VOI mistään tietää ajaako se edes viivasuoraan ja vakionopeutta. Poikkeama jommasta kummastahan romuttaa täysin keulasuuntimasta päättelyn.
Ja omakin vene pitäisi kulkea samaan aikaan viivasuoraan eli ei saa olla aaltoja ja autopilotin pitää ajaa.
Hätäväistöön voi ryhtyä vasta kun tietää mihin väistää. Tämä tieto saadaan huolellisellakin seuraamisellakin vasta 10-20 s ennen törmäystä eli kun nopeampi on 120-240 m ja itse 30-60 m törmäyspaikasta.
Ja silloinkin tieto on vielä aika epämääräinen. Kun nopeampi on vain 120 m päässä ja olisi menossa 10 m perän takaa, ei sitä vielä pysty erottamaan 10 m edestä tai suoraan päin ajamisesta.
Tuo nyt vaan on ikävä totuus, että tuollaisilla 10-50 m sivuutusetäisyyksillä, joilla lähes aina väylillä mennään suuntima muuttuu niin olemattomasti, että sen havaisee vasta hyvin myöhään.
Kahden yhtä nopean veneen tapauksessa se ei ole ongelma. koska molemmat voivat väistää hyvin vielä viime hetkessä. Vaikkapa kääntymällä toisen ajosuuntaan tai pysähtymällä. Sillä 1/4 nopeutta ajavalla ei ole oikein työkaluja.
Unohtui vielä, että tutkintaraportin luin kokonaan jo heti sen julkaisun jälkeen.
Kun sillä hitaalla on kaikki tarvittavat työkalut käytettävissään. Käytän niitä joka kesä.
Kun tuo moottoripurkkari oli Seiliin menossa, ei kurssinmuutos (tai edes aikaisemman kurssin pitäminen ennallaan) olisi edes aiheuttanut viivästymistä määränpäästä.
Olet siis eri mieltä OTKESin puolueettomien tutkijoiden kanssa joilla oli kaikki saatavilla oleva data ja rekonstruktio käytettävissään. Minä en ole.
Lisäyksenä vielä, että hitaana olisin ylittänyt väylät jyrkemmässä kulmassa ja välttänyt väylien risteysaluetta joka ei edes ollut suoraviivaisen matkan varrella. Miksi? Koska se parantaa havaittavuuttani ja paljastaa aikomukseni paremmin.
Puhutaan neljän metrin väistöstä kahdeksan solmun nopeudella kun toinen lähestyy 24 solmua. Jos se on ylivoimainen haaste niin sopii jäädä tuleen makaamaan. Minä kyllä väistäisin.
Vaihda nopeaan veneeseen vasta kun hallitset sen hitaan. Hitaassa on aina enemmän aikaa havainnointiin ja päätöksentekoon. Nopeassa jos joutuu miettimään on pakko hidastaa.
Kyllä sen väistön voi yrittää tehdä, mutta ei 30 s ennen, koska silloin ei voi tietää minne väistää. Tai jos tietää, väistää aivan turhaan eli toinen olisi mennyt muutenkin reilusti yli 50 m edestä tai takaa.
Eikä siitä nyt muutenkaan mitään tule, että alkaa tehdä suuria väistöliikkeitä aina kun joku on 300-400 m päässä ja aikoo vielä väistää väistämisvelvollisena.
Laskelmista viis. Airiston turmassa kohtauskulma paljastaa tilanteen. Ennen kuin pienempi kääntyi enemmän väylän suuntaisesti oli tilanne aika selkeä eikä väylän suuntaiseksi kääntymisessä tässä tapauksessa ollut mitään syytä oma sijainti ja määränpää huomioiden. Jos tuntui tähystyksen perusteella epävarmalta niin olisi voinut kääntyä vaikka 360 astetta niin kuva olisi ollut selkeämpi. Nyt ei tähystyksen puuttuessa tuntunut epävarmalta.
Taisit unohtaa sisällönkin
Onkos kohdallesi sitten osunut montakin moottorivenettä, jotka olisivat ajaneet päälle, jos et olisi väistänyt? Ei niitä nyt sentään paljoa ole. Ikävän läheltä ajavia riittää sen sijaan vaikka kuinka. Itse ole veneillyt omalla veneellä vasta 45 vuotta. Nopein kulki 48 solmua ja viimeiset 20 vuotta on ollut purjevene.
Milloin mielestäsi moottoripurren olisi pitänyt muuttaa kurssia ja millä perusteella se niin olisi tehnyt?
Varmuudella en voi tietenkään sanoa. Pidän siitä huolen, ettei kovinkaan moni tule ikävän lähelle. Melko varmana voin kuitenkin sanoa, että aika monta olisi tullut ikävän lähelle jos olisin aina kulkenut viivaa pitkin koska minulla on siihen oikeus.
Tuosta moottoripurresta: Se tuli Orisgrundenin itäpuolelta ja kohteena Seili. En missään tapauksessa olisi tähdännyt päin sitä pohjoisviittaa. Nyt näyttää siltä, että aikoivat kiertää sen länsipuolelta, vaikka sillä puolella on viitan ja Päiväluodon välissä matalikko. Lisäksi se on lähellä väylien kääntöpistettä. Olisin suunnannut Jäämäluodon itäpuolelle ja nopeakulkuisen veneen havaittuani olisin tilannearvion mukaan joko lisännyt nopeuttani tai hieman hidastanut ja suunnannut enemmän nopeakulkuisen veneen tulosuuntaan. Eli olisin pyrkinyt edestä pois tai antanut nopeamman mennä ensin, mutta en olisi kääntänyt nopean veneen kulkusuuntaan kuten moottoripursi syystä tai toisesta teki. Miksikö? Koska tilanteen kehittymistä on paljon helpompi arvioida kun kurssit leikkaavat noin 90 astetta eikä olla takaa-ajotilanteessa takaviistosta. Niin tai näin, törmäystä ei olisi tapahtunut. Ellen olisi ollut Seiliin menossa, vaan esim. Innamon suuntaan kuten se nopeakulkuinen venekin, niin en olisi ylittänyt väyliä etelään. Jos nyt vaan muuten olisin ollut alueella suunta länteen, sanotaan nyt vaikka että olisin Korppooseen menossa, en olisi tähdännyt pohjoisviittaan vaan eteläviittaan. En keksi mitään pätevää syytä ajolinjalle jonka moottoripursi otti. Siinä törmäyspisteessä olisin tietysti jossain vaiheessa voinut olla, ehkä olenkin ollut, mutta en olisi siihen jäänyt odottamaan lähestyvää venettä kun tapanani on kulkea väylän oikeaa laitaa ja välttää risteysalueita mikäli mahdollista.
Voi sen tehdä 30s ennen, mutta ei tietenkään mitään neljän metrin tarkkuusväistöä. Väistämisvelvollisena tai ei, olen usein väistänyt toista 300-400m etäisyydellä tai kauempaakin niin ei ole tarvinnut arvuutella tuleeko lähikontaktitilanne vai ei. Kiintopisteiden avulla seuraan lähestymiskulman muutoksia, mutta en ala mitään numeerisia laskelmia tekemään. Tuleehan niitä kapeikoissa ylinopeudella läheltä ohittavia muutaman kerran kaudessa, mutta niiden ajolinjat on aika ennalta arvattavissa. Todella röyhkeää menoa saa harvoin todistaa lähietäisyydeltä, mutta esim jollain katamaraanilla urku auki kesäviikonloppuna eteläisellä Airistolla on röyhkeää vaikka sitä vaan kauempaa turvallisen etäisyyden päässä todistaakin.
Hyvin kirjoitettu ja perusteltu. Kiitos. Täällä taitaa jollain nopean veneen kipparilla olla vähän oma lehmä ojassa, kun pitää selvästä asiasta jankata.
Tiedän muutaman ns. plotterikipparin, jotka omistavat taitoihinsa nähden selvästi liian nopeat veneet. Heidän kanssaan on turha keskustella suuntimista. Eivät ymmärrä niiden merkitystä, eivätkä ole ikinä suunninneet yhtään mitään.. Tämä jankkaaja vaikuttaa olevan samalla aaltopituudella.
Minä olen yksi näistä jankkaajista joihin viittaat, ja enimmäkseen liikun uppoumarunkoisella kahdeksanmetrisellä. On aivan selvä asia, että Airiston hitaan turmaveneen kippari ei tähystänyt riittävästi eikä ryhtynyt väistöön joka ei olisi ollut mahdoton tehtävä suorittaa menestyksellä.
Ihan paskasti kirjoitettu ja perusteltu. Ei tuolla kukaan ala sisävesillä suuntimia mittaamaan ja asteita tai metrejä laskeskelemaan. Kiikarilla katsotaan mitä näkyy ja arviot heitetään hatusta. Ellei näy kylkeä ollaan suoraan osumalinjalla ja siitä pitää päästä pois. Suuntia verrataan maastoon ja oman veneen rakenteisiin. Kartasta katsotaan loogiset reittivalinnat ja suojaavat matalikot jne. Ja seurataan mikä on todennäköinen reitti. Tuollainen pitkään suoraan ajavan reitti helpompi arvioida ja Airiston Targan reittivalinta väylään nähden oli erittäin looginen kuin oppikirjasta. Autopilotilla olisi tullut suorempaa viivaa. Moottoripurren liikkeet oli vähän haparoivampia. Jos ei voi tietää ajaako toinen edestä, takaa tai päälle, niin otetaan selvää tai muutetaan suuntaa niin että selviää ettei ainakaan päälle tule. Ei mennä tuurilla tulilinjalle kokeilemaan että osuuko. Toisekseen, omaa havaittavuutta voi parantaa monin keinoin. Kuka hullu on keksinyt maalata veneen tummiin huonosti erottuviin väreihin? Valkoista, keltaista, oranssia, punaista olisi tarjolla eikä ainakaan huonommin näkyisi.
Niin kerroin kuinka vaikeaa arviointi olisi vaikka yrittäisi parhain mahdollisin keinoin, poislukien tutka ja AIS. Käytännössä keulasuuntimaa seurataan vain silmillä suhteessa veneen rakenteisiin tms. Tällöin varmuus saadaan vielä myöhemmin eli keulasuuntiman muututtuessa silmin havaittavasti. Ehkä 200-100 m ennnen törmäystä.
Suuri ongelma tuossa nopeuserossa on se, että ollaan "tulilinjalla" useita minuutteja, kun tuon aukon ylitys kestää sen useita minuutteja ja toisen tarkasta reitistä ei ole mitään tietoa.
Helppoa on ajoissa hakeutua paikkaan jossa on varmuus asiasta.
Onhan se jo monesti todettu että se kymmenen sekkaa tai enemmän minkä tuo 100-200 m tarjoaa riittää nejän metrin väistöön. Vaikka 40 metriin. Kierrät vaan kehää inttäessä samaa.
Sinun ehkä olisi parempi pysyä auton ratissa. Luepa oma kirjoituksesi.
Sitäkö ajat takaa, että hitaampien pitäisi ajaa saarien taakse piiloon kun tulet ökyveneelläsi keula pystyssä??
Luettu. Vappuna taas vesille.
Itse kuljen sillä hitaalla ja monesti on paljon leppoisampaa valita rauhallisempi reitti joka ei oleellisesti matkaa pidennä. Väylämerkkien ja karikkojen sijainteja usein tähystetään ja jos olet niiden lähellä sinut todennäköisesti havaitaan siinä samalla. Lisäksi se karikko tai pikkusaari suojaa sinua ainakin yhdeltä suunnalta. Ökyveneet eivät ole niitä pahimpia keula pystyssä ajavia, vaan ne pienet mökkiveneet joilla mennään hetken mielijohteesta pienessä hönössä kaljanhakureissulle tai verkkoja kokemaan.
Hitaalla pitää ennakoida enemmän mutta tähystys on helpompaa kun oma tilanne ei muutu niin nopeasti ja vaadi huomiota. Nopeassa vauhdissa on vaikeampi keskittyä siihen mitä muut tekee.
Nopealla veneellä osa kohtaamisista tapahtuu nopeammin osa hitaammin.
Nopeus ei ole absoluuttista vaan aina suhteessa johonkin. Nopea vene lähestyy hidasta venettä yhtä nopeasti kuin hidas vene nopeaa. Siinä ei ole mitään eroa.
Nopealla veneellä maisemat vaihtuvat nopeammin, mutta puhutaan yleensä mopon nopeuksista. eikä se vielä päätä huimaa. Samat ihmiset, jotka kauhistetlevat polkupyörön vauhtia kulkevassa veneessään mopon nopeudella kulkevaa toista venettä voivat ajaa paljon kapeammassa rännissä autobahnilla 200 km/h ja tuntea olonsa turvalliseksi.
Nopea vene lähestyy karikkoa tai muuta kiinteää vaikeastikin havaittavaa estettä nopeammin kuin hidas ja siksi se vaatii enemmän keskittymistä. Autobahn olisi aikalailla turvattomampi jos sillä olisi kohtaavaa liikennettä ja risteyksiä. Moponkin huippunopeus on aivan liikaa ruuhkaisella kävelykadulla.
Karikko on tiedossa hyvissä ajoin etukäteen. Harvoin keppihelvetti on sellainen, että niiden takia pitää hidastaa. Siis harvoin, mutta sellaisiakin on.
Tähystyksen tehtävä ei muutenkaan ole navigointi vaan muiden liikkujien havaitseminen. Ne liittyvät toisiinsa, mutteivät ole sama asia.
Ehkä ainakin osa ongelmista johtuukin siitä, että veneilijä luulee tähystävänsä, kun katsoo merimerkkejä ja saaria - kuten sinä tähystystä juuri kuvastit. Siihen riittää hitaalla veneellä kurssin tarkistaminen kerran viiteen minuttiin, joskus jopa harvemmin. Sillä tavallahan ne onnettomuudet sitten syntyvät.
En kuvannut tähystystä! Itse sotket asioita. Kuvasin nopealle ominaisia häiriötekijöitä jotka vievät keskittymistä pois tähystyksestä, eikä listaus ollut edes täydellinen. Hitaassa veneessä nyt vaan on enemmän aikaa tähystämiselle ja havaintojen sisäistämiselle. Se on itsestään selvä asia. Et ole tainnut molemmilla venetyypeillä ajaa.
Lain mukaan:
"Vesikulkuneuvossa on kulussa ollessa oltava asianmukainen näkö- ja kuulotähystys."
Jo tuosta pystyy päättelemään ettei tähystyksellä tarkoiteta pelkkää navigointiin riitävää minimiä vaan siihen liittyy oleellisesti muiden havaitseminen.
Samassa pykälässä täsmennetään vielä, että:
"Vesikulkuneuvoa on ohjailtava voimassa olevaa nopeusrajoitusta noudattaen ja olosuhteisiin nähden oikein valitulla nopeudella yhteentörmäämisen ja ympäristölle aiheutuvan vahingon välttämiseksi."
Tähystykseen kuuluu myös ainakin nopeusrajoitusten ja muiden vesilläliikkujien havaitseminen. Nopeus pitää sitten sovittaa sellaiseksi, että siinä onnistuu eli kukin omien kykyjensä mukaan.
Tähystyspykälä on laissa tärkeämpi kuin yhteentörmäyksen välttämistä koskeva pykälä. Se onkin luonnollista koska on vaikea välttää törmääminen sellaisen, mitä ei havaitse.
Yhteenvetona voidaan kai todeta,. että vaikka tähystys on tunnettu sanana, sen merkitys ohitetaan liian helposti.
Autobahnilla on tähystyksen ja navigoinnin tarve minimoitu jotta voisi keskittyä ajamiseen. Ensisijaisesti keskitytään ajamiseen, toissijaisesti navigoimiseen ja vasta kolmantena tähystykseen. Mitä kovempaa ajetaan, sitä vähemmän jää aikaa ympäristön tarkkailuun ja virheitä sattuu niin navigoinnissa kuin tähystämisessäkin.
Mistä häiriötekijöistä mahdat puhua.
Neuvo tyhmää :)
Nopeus on suhteessa aikaan. Havainnointinopeus on vakio ja sille jää tietyssä sijainnissa vähemmän aikaa kun liike on nopeampaa, eli vaikka havaintoja tehdään korkeammassa nopeudessa aikayksikköön verrattuna yhtä monta kuin hitaammassa nopeudessa, tehdään niitä omaan ja havaittavan kohteen sijaintiin nähden vähemmän. Oman nopeuden kasvaessa ihmisen tarkan näön näkökenttä myös kapenee. Näköhavainnoissa huomio kiinnittyy nopeasti liikkuviin kohteisiin omasta nopeudesta riippumatta.
Lue aikaisempi viesti.
Totta, mutta ero 15 km/h ja 50 km/h välillä on hyvin pieni.
Näköhavainnot vähenevät reunoilta koska aivot eivät ehdi niitä käsittelemään.
Asialla ei ole kuitenkaan mitään merkitystä, jos kohde on ollut terävänäköalueella riittävän pitkään tullakseen havaituksi. Silloin tepposen tekevät aivot, ei silmät. Airiston tapauksessa hitaamman veneen kippari ei edes havainnut itse nopeampaa venettä. Kyse on muusta kuin nopeudesta.
Sori, mutta en löytänyt sitä viestiä, jossa luetellaan ne häiriötekijät, jotka ovat nopeassa veneessä muttei hitaassa.
Voitko laittaa vaikka ranskalaisin viivoin vielä kerran?
Voin, mutta en viitsi koska keskusteluhistoriasta se on normaalijärjellä luettavissa eikä tyhmä ymmärrä ranskalaista viivaakaan.
Eihän tuossa ole kuin reilusti kolminkertainen vauhti, eli hyvin pieni. Kerro se poliisille seuraavalla kerralla kun ajat suojatietöyssyyn 150km/h.
Airiston tapauksessa oli kyse muustakin kuin nopeudesta.
Yhteentörmäyksen välttäminen on se tärkein pykälä. Voit välttää yhteentörmäyksen vaikka laiminlöisit tähystyksen. Tähystys on yksi oleellinen menetelmä jolla tärkeimmän pykälän ehto täyttyy, mutta sen laiminlyönti ei automaattisesti johda yhteentörmäykseen. Tähystämisen sijaan voit myös pysähtyä.
Tuo ei perustu lakiin.
Perustuuhan se. Lain ensisijainen tavoitehan on, ettei onnettomuuksia tapahtuisi.
< Hitaassa veneessä nyt vaan on enemmän aikaa tähystämiselle ja havaintojen <sisäistämiselle. Se on itsestään selvä asia. Et ole tainnut molemmilla venetyypeillä ajaa.
Ei toteutunut tässä tapauksessa.
Mun mopo kulkee 70 km/h ja silti kaverit vetää ohi.
Eihän se hidas kenenkään päälle ajanut eikä ajanut allekaan. Sen päälle ajettiin.
Se antoi sen tapahtua vaikka laki velvoittaa kaikin keinoin estämään.
Tähystys on enemmän kuin yhteentörmäysten välttäminen
Noh, me kaikki tiedämme ettei sinun listaa ole olemassakaan tässä kethussa se ei vaadi kuin ylöspiäin selaamista.
Olet ennenkin puhunut itsesi pussiin aj sanonut, että muut on tyhmiä.
Se ajoi eteen.
Loppupeleissä sen ainoa tarkoitus on turvallinen perillepääsy ilman vaaratilanteita tai onnettomuuksia, eli yhteentörmäyksen välttäminen.
Ei tietenkään ole mitään listaa, eikä kukaan ole väittänyt, että sellainen olisi olemassakaan vaikka sitä on peräänkuulutettu. Osittaisen listan voi kuka tahansa koostaa aikaisemmasta viestinnästä, mutta ei se tuo mitään lisäarvoa ellei sitä täydennetä. En ole missään pussissa, enkä ole ketään tyhmäksi yksilöinyt.
Älä mene vesille.
Jäät on paikoin heikkoja, mutta heti kun ne lähtee on veneen vesillelaskun aika. Vielä ehtii kuitenkin luonnonjäille, mutta tämänkin keskusteluketjun perusteella voin vaan todeta, että joidenkin on syytä noudattaa neuvojasi 24/7/365 (vähintään). Samat voisivat siirtyä keskusteluaiheisiin josta jotain tietävät.
Tässä sinulle tiivistelmä muista asioista, jotka ovat tähystyksen tehtäviä. Olet pihalla kuin lumiukko.
Vesikulkuneuvon käyttäjän on toimittava siten, ettei hän ilman pakottavaa syytä vaikeuta tai häiritse muiden liikkumista vesillä eikä aiheuta vaaraa tai vahinkoa muille taikka vaaraa tai merkittävää tai tarpeetonta haittaa tai häiriötä luonnolle tai muulle ympäristölle, kalastukselle, yleiselle luonnon virkistyskäytölle tai muulle yleiselle tai yksityiselle edulle.
Ja tietenkin lopulta päästä turvallisesti perille, mutta se onkin ainoa, jonka sinä tiedät.
Miten voit olla noin tyhmä? En ole ulkona, vaan omassa olkkarissa sohvalla Top Gearin uusintaa seuraamassa.
Lisäät sanoja, et sisältöä. Haittaa ja häiriötä voi aiheuttaa vaikka tähystääkin, ja haittaa ja häiriötä voi estää tähystämättä, mutta tähystämättä et pääse turvallisesti perille aiheuttamatta vaaraa.
Yhteentörmäyksen estäminen on edelleen sääntö numero yksi. Saat keskeyttää tähystämisen vapauttaaksesi aikaa tarvittaviin toimenpiteisiin yhteentörmäyksen estämiseksi. Et ole velvollinen taukoamatta jatkamaan tähystystä loppuun saakka, mutta missään tilanteessa et saa kolaroida edes passiivisena osapuolena.
Etkö ymmärrä, että hitaalla ei ole keinoja?! Sen yli ajettiin. Siinä vaiheessa kun käy selväksi, ettei nopea väistäkään ja tietää, mihin suuntaan pitäisi väistää, ei hitaalla ehdi alta pois.
Yliajajalle tuntuvat rangaistukset törkeästä laiminlyönnistään!
Sinä et ymmärrä, että hitaalla on keinoja. Et myöskään ymmärrä nopeakulkuisen haasteita.
Nopeakulkuisen "haasteet" ovat paska ja ymmärtämätön kippari ja liika tilannenopeus.
Jos et tajua, että muut eivät tiedä, mitä seuraavaksi teet tai aiot tehdä, pysy rannalla.
Hitaan veneen ei tarvitse ottaa huomioon liian suurella nopeudella kulkijan "haasteita".
Muna pystyssä kaahaavan idiootin väistäminen ei yksinkertaisesti ole mahdollista, jos vielä ollaan vesialueella, missä on matalikkoja, kareja ja paljon muuta liikennettä.
Lopulta hitaampien "väistely" johtaisi siihen, etteivät he saisi liikkua vesillä lainkaan.
Koska nopeampaa mielestäsi pitää väistää?
Jos sulla on liian nopea vene olemattomiin kykyihisi nähden ja ajat jonkun yli, SINÄ olet syyllinen.
Täsmälleen samalla tavalla olet syypää, jos ajat kadulla pihalta syöksähtävän lapsen yli.
SINÄ olet syyllinen, vaikka lapsi tulisi ns. "tyhjästä". Vesillä päiväsaikaan yhteentörmääminen vaatii jo todella suuria puutteita käsityskyvyssä, aivotoiminnassa ja älyssä.
Älä syöksy kuin hullu.
Voit istua karikon ohi ajaessasi pytyllä ja antaa autopilotin ohjata.
Veneet ja polttoaine on liian halpaa. Toivotaan kovia polttoaineen hinnankorotuksia, jos edes tyhmimmät jäärät jäisivät rannalle paljon kuluttavilla muskeliveneillään. Uskon, että tämä on enemmistön toive.
"Täsmälleen samalla tavalla olet syypää, jos ajat kadulla pihalta syöksähtävän lapsen yli.
SINÄ olet syyllinen, vaikka lapsi tulisi ns. "tyhjästä". "
Nyt sinä alat jo seota pahan päiväisesti. Ota jotakin rauhoittavia, sillä tarvitset niitä kipeästi.
Voi voi, koita pärjätä, mutta älä lähde veneilemään. Rahkeesi ei siihen riitä. Yrität helkkarin huonolla menestyksellä vääristää sanojani. Rahkeesi ei edes siihen riitä.
Yksi perussäännöistä on että aikeet on osoitettava hyvissä ajoin muille. Se tekee liikkumisesta ennustettavaa. Ellei väistöä tule on ennuste että päälle tulee joko tahallaan tai puutteellisen havainnoinnin vuoksi jonka syynä voi olla monikin asia.
Ne haasteet löydät otkesin raportista.
Hitaankin on ymmärrettävä ja huomioitava muiden rajoitteet tai käy ennemmin tai myöhemmin huonosti.
Karikot monesti helpottavat tilannetta kun sellainen jää veneiden väliin.
Ei nopeampaa tarvitse väistää. Varuillaan pitää olla kun toinen liikkuu arvaamattomasti ja rikkoo sääntöjä. Väistövalmiudessakin pitää olla ja väistää jos tilanne kehittyy vaaralliseksi. Minun puolestani saat kyllä ajaa vaikka viikkarin alle, en jää suremaan ja viikkari kestää sen. Sääntöjen mukaan pitäisi kuitenkin ajaa ja ne sanelevat että turvallisuuden niin vaatiessa on kenen tahansa tehtävä kaikkensa yhteentörmäyksen estämiseksi. Ei siinä tilanteessa pohdita kulkuvaloja, rantautumislaitureita, ensisijaisia väistämissääntöjä tai muutakaan tilanteessa epäolennaista. Etuajo-oikeuttahan ei ole, eikä päälleajo-oikeutta, mutta velvollisuuksia on pitkä liuta joista turvallisuustekijät tulevat kaiken muun edelle.
Ei nyt ole ollut kyse liiallisista nopeuksista.
En ole syyllinen jos lapsi ennalta arvaamattomasti singahtaa eteeni tai suoraan sivusta alleni, vaikkapa pulkalla alas ajoradalle pimeässä.
Lapset eivät tule tyhjästä eikä haikarakaan niitä tuo. Jos olen "syyllinen" lapsen tuloon ei se todellakaan tule "tyhjästä". Vanhemmilla on suurin vastuu.
Vesillä onnettomuuksia sattuu fiksuille ja koulutetuille täysissä sielun ja ruumiin voimissa oleville ihmisille, mutta ilmeisesti et ole yksi niistä. Huonolla tuurilla onnettomuus on niin vakava että pysyviä henkilövahinkoja syntyy. Jos nämä liian nopeista ja liian isoista veneistä valittavat saisivat tahtonsa läpi, niin lopulta sallittaisiin vain kumiveneet ilman moottoria tai purjeita. Airojenkin pitäisi olla pehmustettuja.
Voit istua pytyllä myös autopilotin ajaessa karikon yli. Tai voit jättää ruorin ilman autopilottia ja istua pytyllä ja katsoa kuinka käy. Voit myös paskoa housuun ja kitata lisää kaljaa.
Ei tyhmyys ja varallisuus korreloi.
Voit myös jäädä rannalle ja antaa autopilotin ohjata.
Korreloipa. Siitä on paljon tutkimuksia eri puolilta maapalloa.
Korrelaatio on negatiivinen.
Eiköhän ala olla kaluttu aihe.
Joo.
Tähystysvelvollisuus on vain nopeiden veneiden kippareilla koska ne on paskoja.
Hitaiden veneiden hienoilla, komeilla ja älykkäillä kippareilla ei ole velvollisuuksia.
MOT
Just niin.
Unohdit kuitenkin mainita, että hitaiden veneiden kipparit ovat myös korkeasti koulutettuja, sivistyneitä, sulavia ulosanniltaan eikä tippaakaan katkeria paitsi se yksi, jolla ei ole ollut naista kohta 15 vuoteen.
Sen naisasian ymmärsit väärin. On sillä nainen, mutta pitäisi saada purjehtiva sinkkunainen jotta saisi veneen.
Äitiä ei lasketa.
Jossain 4 solmua etenevässä purjeveneessä ei kannata paljon väistellä, jos ei olla törmäyskurssilla, koska sen liikkeet on yhdentekeviä väistön kannalta moottoriveneen suhteen. Moottoriveneestä katsoen toivoo, että purjevene vain pysyisi paikallaan, että siitä pääsee nätisti ohi.
Nopeakulkuisesta moottoriveneestä katsottuna se 4 solmua kulkeva purjevene on paikallaan ja se voi tehdä vaikka minkälaisia vahinkojiippejä ja silti pääsee nätisti ohi.
Jotain 6 solmua papattavaa moottorivenettä kannattaa purkkarillakin väistää ennemmin kuin kolaroi. Tuskin siinä kolarissa ruumiita tulee mutta kaikki se vaiva "oikeassa" olemisesta ja sakot päälle, niin ei kannata.
Hauskaa kommentointia,että kyseessä on ensisijaisesti hitaamman veneen syy törmäykseen?Ei tullut edelliselle kirjoittajalle asennemuutosta!!!Tähystäminen on sitä paitsi erittäin vaativa tehtävä,eikä sitä tehtävää ole syytä velvoittaa vaikka 14-vuotiaalle tytölle tai pojalle!!!!
Ei kukaan ole väittänyt hitaamman olevan ensisijaisesti syyllinen. Projisoit vaan omia ennakkoasenteitasi.
Sillä 14 vuotiaalla on monesti parempi näkö kuin 50 vuotta vanhemmalla, että ihan hyvä laittaa 14 vuotias tähystämään niin oppii.
Asia on juuri päin vastoin!Hidas purjehtija tai muulla veneellä liikkuva on hyvin tietoinen ympäristöstään!Mutta se 25 solmua ajava ei ole ,etenkin jos hän pitää niin monesti,seuraa kyyditettäville ja kertop veneen hienosta elektroniikasta!4 solmua etenevä ,esimerkiksi purjeveneen on vaikea väistää päälle ryntäävää moottorikiituria!
Höpötät ihan omiasi. Tietoisuus ympäristöstä ei ratkaisevissa määrin ole venevalinnasta riippuvainen. Olen sellaisenkin veneseurueen kohdannut joka seitsenmetrisellä put put veneellä valitteli että maisemat vaihtuu liian hitaasti. Kukaan veneessä olijoista ei ollut huomannut missä vaiheessa olivat ajaneet päin hiekkasärkkää kun oli niin kiire nauttia virvokkeista.
Uskon hyvin vahvasti, että Airiston tapauksessakin on kyseessä juuri tämä. On keskusteltu seuralaisen kanssa ja unohdettu ympäristö liian pitkäksi aikaa. Valitettavasti tämä maksoi kaksi ihmishenkeä. Melko vasrmasti taas ensi kesänä joku tulee yliajetuksi täsmälleen samasta syystä, vaikka eihän kukaan yliaja sitä tunnusta.
Purjehtijalla on etusektori lakanalla peitetty ja katse windexissä tai pienessä plotterinäytössä.
Aika eri caset. Airiston tapauksessa tähystyksen laiminlyöneet kipparit sentään huomasivat että vauhti tyssäsi törmäykseen. Kumpikaan ei ollut umpihumalassa.
Ja tasan tarkkaan näin jos moottoriveneilijä tervehtii ei purjehtija sitä havaitse.
Ensikaudella kannattaa yrittää opetella ajamaan törmäyskurssia.
Huomaatte kuinka hankalaa se on .
Kuka järjestää törmäyskurssikursseja?
Kaikki eivät ole yhtä älykkäitä kuin sina, vaan harjoittelevat omin avuin.
Totta, liikkuvaan kohteeseen on vaikea osua
Pitää pääsyä yllättämään ja olla ajavinaan ohi. Muuten ne ehtii väistää.
Luonnonlahjakkuudet ei opiskelua kaipaa mutta me muut tarvittaisiin ainakin jotain oppimateriaalia ja best practices vinkkejä. Kurssi tai webinaari olisi paikallaan. Kohteisiin pitäisi saada kunnon huomiovärit ja nopeusrajoitukset aloittelijoille tai saako ankkuroituneilla treenata?
Myös moottorin ääni pitää saada hiljaiseksi.
On vaikea piilottaa isoa venettä isolla keula-aallolla ja kovalla äänellä.
Onneksi on vielä niitä, jotka eivät katso lainkaan ympärilleen, muuten menisi ihan mahdottomaksi.
Sukellusvene olis kovaa valuuttaa.
Todella harmillista, että pienet ja hitaat veneet ovat alkaneet ajella isompien ja nopeiden veneiden alle. Miten tämä ilmiö saataisiin poistettua?
Tieliikenteessä poliitikkomme ovat päätyneet poistamaan köyhät Toyota- ja Datsun-kuskit Teslojen alta polttoaineen hinnankorotuksin, mutta mikä keinoksi merellä?
Minua harmittaa, kun ovat niin ketteriä, että kääntyvät pennin päällä. Ei millään tahdo osua niihin.
Totta, vaikka ottaisi kahden kilsan päästä vakiokeulakulman, niin jotenkin pääsevät livahtamaan.
Ratkaisun hetket omissa päätöksissä. https://youtu.be/y1T1dS-bh4s
Sama levy soinut jo yli 20 vuotta. Vähän niin kuin nämä veneilytopicit. Samaa humppaa vuodesta toiseen.
Leikki leikkinä.
Uskon, että kukaan ei yritä osua toiseen tahallaan, vaikka joku sitä väittääkin.
Pieni jää aina alle ja iso ajaa aina päälle, mutta sillä perusteella ei voi vielä päätellä syyllisyyttä. Ihan vastaavasti syyllisyyttä ei jaella veneiden nopeuksien perusteella.
Totta, jos kaksi venettä törmäävät toisiinsa ilman, että kumpikaan havaitsee toista, ei tuomiota mitata kiloissa eikä kilometreinä tunnissa.
Juuei, mutta pitää siltä raskaan ja/tai nopean kipparilta vähän enemmän vaatia. On rekkakuskillekin vähän eri vaatimustaso kuin mopoautoilijalle eikä se kuitenkaan tee rekkakuskista automaattisesti syyllistä jos mopoilijan kanssa kolaroi. En nyt peräänkuuluta mitään veneilykorttia, mutta veneilijöille pitäisi kommunikoida että mitä vaarallisempi peli alla niin sitä suurempi vastuu ja kovemmat raipaniskut jos syylliseksi todetaan. Rauhoittaisi ehkä vähän tuota yleistä menoa.
Rekkakuskilta vaaditaan enemmän. Siksi sillä on erilainen koulutus ja ammattiajokortti.
Sen sijaan laki on sama rekkakuskille, henkilöautoilijalle ja pyöräilijälle.
Jos haluat, että laki on erilainen, niin sitten voisit kertoa minkälainen se on nopeuden ja painon funktiona. Onhan silloin selvää, että 3,5 tonnin veneilijä on aina enemmän syyllinen kuin 3,3 tonnin, mutta kuinka paljon ja miten vaikuttaa, jos toinen menee 0,1 solmua nopeammin?
On hyvä, että laki on sama kaikille. Kohta joku ehdottaa, että kalliin veneen kuljettaja olisi enemmän syyllinen kuin halvan.
On luonnollista, että pyöreä pää, kömpelyys, isot tassut ovat hellyyttäviä koska meidän kaikkien pitää tuntea vauvat ja lapset miellyttävinä. Veneilyssä olemme kuitenkin aikuisia eikä vauvavenettä voi pitää syyntakeettomana samaan tapaan kuin vauvaa :D
Kyllä se nopeus vaikuttaa paljon syyllisyyteen vesillä. Jos tuossa Airiston tapauksessa iso moottorivene olisi tullut oikealta, oltaisiin hyvin todennäköisesti samassa tilanteessa eli oikeudessa syytettynä kuolemantuottamuksesta. Ehkä törkeä olisi jäänyt pois, tai sitten ei.
Sillä hitaalla on aivan yhtä vaikea väistää sitä 4x nopeampaa tuli se sitten oikealta tai vasemmalta. Ei ole mielekästä väistää ennen kuin tietää toisen tulevan tuonne eikä kääntyvän jonnekin muualle. Sitten pitäisi jotenkin osata arvioida miten väistää.
Pitäisi tietysti väistää, mutta kyllä se käytännössä vaan menee niin, että nopea väistää, vaikka olisi hidas olisi väistävelvollinen. Tietysti ei koske kapeiden väylien ylityksiä tms. , joissa väistäminen onnistuu helposti.
Itsellä ollut 48 solmua kulkevasta moottoriveneestä purjeveneeseen. Ja edellisen mukaan olen toiminut, koska se on ainoa järkevä tapa.
Ihan kummallinen keskustelu. Vene ajoi toisen veneen päälle takaviistosta siten, että on täysin yksiselitteistä, että se oli väistämisvelvollinen, mutta ei väistänyt.
On täysin toisarvoista, jos päälle ajetussa veneessä ei oltu tähystetty jatkuvasti taaksepäin tai tähystyksestä huolimatta osattu arvata, että takaa lähestyvän ison ja nopean veneen ohjaaja ajelee katsomatta eteensä.
Ja kyllä, tottakai tähystys on tärkeämpää siihen suuntaan, jossa saattaa olla joku jota kohtaan olet väistämisvelvollinen. Ja kyllä, nopeassa veneessä voit kääntää katseesi pois etusektorista paljon lyhyemmäksi ajaksi kuin hitaassa. Tämä ei ole asia, jota tarvitsisi sen enempi edes miettiä, koska jokainen normaalilla aivotoiminnalla varustettu tekee näin ihan automaattisesti.
Lue lakipykälät ensin niin ymmärrät. Ettei päälleajetussa tähystetty on kokonaisuuden kannalta toisarvoista mutta ei merkityksetöntä. Lopputuloksen kannalta mahdollisesti ratkaisevaa.
Niin on. Iso vene oli sekä väistämisvelvollinen, että väistämiskykyinen. Tuomion pitäis olla päivän selvä.
Todella ihmeellistä vääntämistä täällä. Tulee entistä turvattomampi olo lähteä näiden kahelien kanssa vesille ensi kesänä.
Ei mitenkään päivän selvä. Kumpikaan osapuoli ei noudattanut sääntöjä yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi
Jokaisen aluksen on aina pidettävä asianmukaista näkö- ja kuulotähystystä sekä pyrittävä kaikin vallitsevissa olosuhteissa käytettävissä olevin keinoin tilanteen ja yhteentörmäämisvaaran perinpohjaiseen arviointiin.
Jokaisen aluksen on käytettävä kaikki vallitsevaan tilanteeseen ja olosuhteisiin sopivat keinot ratkaistakseen, onko yhteentörmäämisen vaara olemassa. Jos sen olemassaolosta syntyy epäröintiä, on yhteentörmäämisen vaaran katsottava olevan olemassa.
Olettamuksia ei saa perustaa puutteellisiin havaintoihin
Jos yhteentörmäämisen välttämiseksi on tarpeen tai jos tilanteen arviointi vaatii enemmän aikaa, aluksen on vähennettävä nopeutta tai pysähdyttävä kokonaan pysäyttämällä koneisto tai ottamalla takaisin.
Sen aluksen toimenpiteet, joka ei ole väistämisvelvollinen
a) 1) Milloin toinen kahdesta aluksesta on velvollinen väistämään, on toisen pidettävä suuntansa ja nopeutensa.
2) Jälkimmäinen alus voi kuitenkin ryhtyä toimenpiteisiin yhteentörmäämisen välttämiseksi yksinomaan omalla ohjailutoimenpiteellä niin pian kuin on ilmeistä, että väistämisvelvollinen alus ei ryhdy näiden sääntöjen vaatimiin asianmukaisiin toimenpiteisiin.
b) Jos alus, joka on velvollinen pitämään suuntansa ja nopeutensa, huomaa jostakin syystä joutuneensa niin lähelle toista alusta, ettei yhteentörmäämistä voida yksistään väistämisvelvollisen aluksen toimenpiteillä välttää, on myös sen ryhdyttävä sellaisiin toimenpiteisiin, joilla yhteentörmääminen parhaiten voidaan estää.
c) Konealus, joka tilanteessa, jossa alusten suunnat leikkaavat toisensa, ryhtyy tämän säännön a kappaleen 2 kohdan mukaisiin toimenpiteisiin yhteentörmäämisen välttämiseksi toisen konealuksen kanssa, ei saa, mikäli olosuhteet sen sallivat, muuttaa suuntaansa vasemmalle itsestään vasemmalla Puolella olevan aluksen vuoksi.
d) Tämä sääntö ei vapauta väistämisvelvollista alusta sen väistämisvelvollisuudesta.
Keskustelu ei ole alunperin Airistosta vaan tähystyksestä.
Sille on jo ainakin yksi oma ketju
Tuossa on lähdetty siitä, että veneessä on tähystetty. Siksi sitä koskeva pykälä on aikaisemmin ja kokonaan omalla momentillaan ennen väistämissääntöjä.
Ei voi väistää eikä muutenkaan välttää yhteentörmäystä, jos ei tiedä, mitä tapahtuu.,
Tottakai.
Tähystettiinkö tässä riittävän hyvin. Mitä olisi pitänyt tehdä. Haastattelun mukaan menivät aivan vasempaan reunaan, kun näkivät veneiden tulevan eli sinne ei olisi voinut enempää väistää. Miettivät veteen hyppäämistä.
https://www.hamnen.se/artiklar/reportage/med-1-000-hk-rakt-mot-en-liten-segelbat-det-var-ju-fri-fart/
Hieno asenne! Ei siis voi hiljentää, kun vene menee epästabiiliksi. Ei ole tapahtunut onnettomuuksia, joten kaikki OK.
Tarkemmin ottaen olivat olleet aivan vasemmassa laidassa, mutta silti joku oli änkenyt heidän ja rannan väliin, joten olivat palaamassa aiemmalle ajolinjalleen. Toisin sanoen olisi Fountaililla tuossa kuvatussa tilanteessa ollut tilaa purjeveneen ohitukseen rannan puolelta eikä tilanne todellakaan kehittynyt niin äkillisesti ja yllättäen, että tuo Fountainin ajolinja olisi mitenkään puolustettavissa edes hitaammalla nopeudella. Hyvää kuvamateriaalia sai, ei muuta kuin Fountainkuskille sakot. Mielenkiintoista olisi ollut nähdä se aikaisempi tilanne ja kuinka tuo kauempana oleva purkkari ohitettiin. Ruotsin Pokereista on muutakin vastaavaa videomateriaalia.
Hyvä video. Mitä olisit itse tehnyt hitaamman aluksen kipparina?
Uskallan kaikesta päätellen väittää, että tähystettiin riittävän hyvin.
Moottoriveneen kippari ei vaan ymmärtänyt mikä olisi tähystyksestä saadun informaation perusteella se oikea ratkaisu, mutta tähysti ja havaitsi purjeveneen koska muutti kurssiaan. Vaikka hetken oltiin törmäyskurssilla, oli purjeveneestä varsin pian havaittavissa, että ohi menee styyrpuurin puolelta, mutta aivan liian pienellä turvamarginaalilla. Purkkaristakin siis hoidettiin tähystys aivan oikein ja reagoitiin oikein jättämällä ohitustilaa paapuurin puolelle eikä menty keskelle sitä tilaa. Tuossa jos purkkarikippari olisi tulkinnut tilanteen väärin ja kääntynyt loppumetreillä pikaisesti kohti rantaa, olisi purkkarin perä kääntynyt päinvastaiseen suuntaan ja alle olisi jäänyt.
Tässä toinen malliesimerkki oikein hienosta asenteesta:
https://www.hamnen.se/artiklar/seglare-svarar-med-vald-mot-poker-run-batar/
Purjehtija oli kovin huolissaan siitä, että sopiva puuska olisi saattanut millä hetkellä hyvänsä muuttaa kurssia sen verran, että kolari olisi tullut.
Samoin tietysti moottorivene olisi voinut osua aaltoon (vrt. Poker Run Hanko) tai siihen tulla joku tekninen vika.
Tässä ohitusmarginaali ei ollut alkuunkaan riittävä nopeuseroon nähden. 50 m olisi ollut aivan minimi.
Aiheesta oli huolissaan, ja riskeistä olen täysin samaa mieltä. Tähystys oli kuitenkin kunnossa. Kruisailuvauhtia tuollaiselle pokeriveneelle, eli Hangon tapahtumat tuskin olisi toteutuneet, mutta muita riskejä ihan riittävästi että liikenteen vaarantamisesta pitäisi syyttää. Ei tähystyksen laiminlyönnistä vaan törkeästä liikenteen vaarantamisesta koska teki tietoisen valinnan toimia kuten teki.
Smögen Poker Run 2019:sta on paljon materiaalia kun silloin Poker Run fleetti ja purjevenekilpailu kohtasivat. Älämölöhän siitä nousi, mutta syytteitä ei tietääkseni nostettu vaikka syytä olisi ollut..
Olisin toiminut kuten tuo kippari toimi ja tehnyt rikosilmoituksen kun videolta on vene ja miehistö tunnistettavissa. Toinen purkkarikippari näemmä heitti vasaran menemään aivan turhaan.
Ihan normaali ohitusetäisyys Barosund'ssa, kun purjevene ohittaa muuta liikennettä.
Meneekö ne Barösundin purkkarit yhtä lujaa?
Lauseissa tuli esille ylimielisyys päälle ajaneelta . Lienee ns "parempaa väkeä " .
Mitkä lauseet tulkitsit ylimielisiksi?
Ei purjeveneessä istuen ole yleensä ole edes käsitystä, mihin suuntaan pitäisi väistää. Moottorivene kun tekee pienenkin liikkeen kovassa vauhdissa, on se taas parin sekunnin päästä ihan eri paikassa. Parempi purjeveneessä vain pitää vauhti ja suunta, jottei tule sekoilua. Ja riittävät marginaalit ohituksiin, ettei tule tahattomia vahinkoja.
Tämä näyttää olevan nopeiden veneiden kippareille olevan vaikea tajuta. Kun nopeusero on suuri, hitaaman on vaikea tehdä mitään vaikka kuinka näkisi, että saattaa tulla päälle.
Toivottavasti tämä Airiston tapaus johtaisi veneilykorttipakkoon. Korttia ei tulisi myöntää ihan jokaiselle yrittäjälle, vaan pitäisi vaatia, että kurssin käynyt on myös omaksunut asiat. Samoin sisäisille aluevesille voisi ihan hyvin säätää 20 solmun yleisrajoituksen.
Käsityksen puute johtuu osittain puutteellisesta tähystyksestä ja osittain puutteellisesta päättelykyvystä eikä aina pelkästään moottoriveneilijän puutteellisista taidoista.
Monesti on pitkällä luovilla ollut ihan huvittavaakin seurata moottoriveneilijää joka on saanut jostain sellaisen käsityksen että ohitukset tehdään kuin maantiellä. Tähtää jo kaukaa purjeveneen vasemmalle puolelle sen sijainnin mukaan mikä purjeveneellä alkuasetelmissa on, mutta kun purjevene hiljalleen tuulen ehdoilla etenee myös vasemmalle (väylän kulkusuuntaan nähden) joutuu moottorivene tekemään jatkuvia pieniä korjauksia. Moottorivene seuraa nätisti perässä melkein törmäyskurssilla vaikka purjevene täysin muista syistä jatkuvasti "väistää" (eli erkanee moottoriveneen alkuperäisestä ajolinjasta). Lopulta moottorivene on tehnyt laajan kaarroksen ohittaakseen purjeveneen ja palatakseen alkuperäiselle ajolinjalleen jolta ei olisi tarvinnut ollenkaan poikeata jos olisi tajunnut että saavutettavan veneen voi ohittaa kummalta puolelta tahansa.
Ei ajokortti ole onnettomuuksia estänyt maantieliikenteessäkään ja kortittomia autoilijoitakin liikkuu päivittäin. Vesialueita on vielä vaikeampi valvoa. Ainoaksi pelotteeksi jäisi pelko suuremmista sanktioista jos onnettomuustilanteessa jäisi kiinni kortitta ajamisesta, mutta kun usko omiin taitoihin on vankkumaton ei sekään pelote toimi.
Vaikka korttipakko rajoitettaisiin rekisteröitäviin veneisiin ja sitä oikeasti valvottaisiin jäisi tuonne monenlaista hengenvaarallista päristelijää. 20 heppainen pulpettivene väärissä käsissä on tappovehje sekin.
Ulkopuolisen kuolemaan johtavat veneilyonnettomuudet ovat kuitenkin varsin harvinaisia.
En kannata veneilykorttia, mutta jotain kovin hyvää maantieliikenteessä on tapahtunut. 70-luvulla kuoli yli tuhat vuodessa, 80-luvullakin vielä 600-700. Nykyään enää 200. Ennen oli myös ojat täynnä sinne suistuneita autoja, joita ei enää näy. Tavat ovat parantuneet ja tietysti myös autojen aktiivinen ja passiivinen turvallisuus.
Airiston tapauksessa oli kokenut kuski, joten varmasti olisi helposti saanut kortin. Ehkä enemmän työsarkaa olisi asenteiden muokkauksessa, jotta päästäisiin eroon ikävän myöhään väistävistä plaanaavista veneistä.
Autopuolella on tosiaankin turvatekniikka kehittynyt aikalailla niin autojen kuin teidenkin osalta vapaiden maantienopeuksien ajoilta. Nopeuksiakin on jatkuvasti pudotettu ja joillain tieosuuksilla alkaa jo olla vaikea päätyä ojaan kun kaiteita on rakennettu niin paljon. Vähän tuntuu, että paikoitellen ollaan menty jo överiksi normaaliautoilijoiden suitsimisessa kun vahingot aiheuttaa huumeveikot ja muut jotka eivät välitä säännöistä kuitenkaan.
Airiston tapaus kuskin taustat huomioiden hieman mystinen tapaus. Ei ole sitä tyyppiä joka tahallaan tai kokemattomuuttaan ohittelee kylkiä viistoen. Ei taida kaikki faktat vielä tulleet julkisuuteen, eikä välttämättä koskaan tulekaan. Se on kuitenkin varma, ettei tuo tapaus olisi veneajokortilla miksikään muuttunut.
Kerro sinä, miten ihminen, joka uskoo tekevänsä asiat oikein, saadaan tekemään ne toisella tavalla.
Tiedosta ei ollut pulaa eikä taidoista.
On helppo sanoa, ettei virheitä saa tapahtua koskaan eikä kenellekään.
Onnettomuus sattuu usein useammasta kuin yhdestä virheestä. Jos edes toinen veneiden kippareista olisi tiedostanut tilanteen, niin onnettomuutta ei olisi sattunut.
Asennemuutokset+tapahtuvat+hitaasti.+Tieliikenteessä+positiivinen+kehitys+on+jatkunut+40+vuotta.+
Heikko itsetunto, hiustenlähtö, pienikokoiset genitaalit ja usein vielä varsin lyhytkasvuinen.
Siinä sitä riittää syytä, miksi joidenkin näyttää olevan "pakko" syöksyä hullun lailla niin maalla kuin vesilläkin. Takaa tai liian läheltä vierestä.
Tulisivat liikennevaloissa ulos tai veneestään laiturille ja pullistelisivat siinä.
Ehei, suojakuoren sisältä on helppoa yrittää esittää isoa tai massimiestä.
Kummasti kaikki normaalit käytöstavat unohtuvat, kun pienimunainen saa koneen alle.
Kyykkypyörillä nämä eivät osaa ajaa ja lentokoneen puikkoihin eivät ikinä pääse.
Vesille ja maantielle pääsee käytännössä kuka avohoitopotilas tahansa.
Muistan vuoden 1989 kun viimeksi yksilönvapaudesta huutajat olivat voimissaan. Samoin se yksi, joka Munkkivuoressa ajoi suojatiellä pikkutytön hengiltä. Sekin oli huolissaan, kirjoitettiinko hänen autonsa malli iltapäivälehtiin oikein.
No, romahdus tulee kuten aina nousukauden jälkeen ja sen jälkeen näitä mätämunia on taas muutaman vuoden vähemmän liikkeellä.....
Stereotypiasi kertoo paljon sinusta ja hyvin vähän yhteiskunnasta.
Tuossa on jopa jotain perin luterilaista: itku pitkästä ilosta; joka itsensä ylentää, alennetaan; ylpeys käy lankeemusen edellä; jolla onni on , se onnen kätkeköön, jne
Se, mikä poikkeaa perinteisestä ankeuden ihannoinnista on pieni muna, jota toistat peräti kaksi kertaa. Onko se sinulle ongelma?