Miksi kirkko pitäisi ajaa alas? Se on selvästi toimintane tavoite, vakka jotkut omalla nimellään palstalla esiintyvät sen toisinaan kiistävät ja puhuvat järjestönne tehtävän olevan jonkin yleisen uskonnottomien etujen ajamisen. Kuitenkin hän itse riemuitsee aivan avoimesti palstalla aina kun kirkko on menettänyt jäseniä.
Miksi? Mitä pahaa kirkko on teille tehnyt?
Miksi? Mitä pahaa kirkko on teille tehnyt?
Vastaukset 13
Vanhimmat
Virallisesti va-liitto sääntöjensä mukaan mm. "edistää tiedepohjaista maailmankuvaa". (Käytännössä osa jäsenistä on kertonut eroavansa vapaa-ajattelijoista kun kirkko eroaa valtiosta.)
Evlut kirkon ja muidenkin uskonnollisten järjestöjen alasajo on tietysti luonnollinen seuraus kun maallistuminen eli tuo 'tiedepohjainen maailmankuva' etenee.
Miksi siis edistää tuollaista uskonnotonta maailmankuvaa? Ainakin itselleni totuudella on arvo sinänsä. Jumalia ei ole. Lisäksi olemme nähneet mihin uskonto saattaa johtaa -- ks. vaikka dokumentti Patrik Tiaisesta tuoreena esimerkkinä -- ja tuntuu siksikin luontevalta edistää omalta pieneltä osaltaan totuutta uskontojen sijaan.
Perustelusi eivät kuulosta kovin uskottavilta. Kuvitteletko tosiaan pelastavasi jokaisen Tiaisen kaltaisen vain sillä, että uskonnot hävitetään? Itse asiassa toimintanne ei tähtää muun kuin kristinuskon hävittämiseen. Islamia vastaan olette käytännössä voimattomia. Jos se nousee, se tekee sen ja vähät välittää vapaa-ajattelijoista.
Suurin ongelma edustamassasi ajattelussa on se, että hävittämällä uskonnot uskonnollistyyppiseen ajatteluun taipuvaiset ihmiset valuvat tieteellisen diskurssin piiriin ja se jälki on HIRVEÄÄ!
Otetaanpa esiin toinen nimi. Itsekin esitit hyvin "inhorealistisia" näkemyksiä, jotka kuulostivat kyllä lähinnä naiivin provokatiivisille. Aalto-yliopsiton tuotantotalouden professori Paul Lillrank esitti keväällä laskelmansa koronarajoituksilla säästettyjen ihmishenkien hinnasta. Itseäni siinä väköstelyssä pöyritytti natsimoraalia enemmän lukuisat virheet, joita laskelmassa oli. Mutkia oli oiottu oikein urakalla ja ehkä tarkoituksella, että saatiin oikein suuri luku tukemaan omaa vaatimusta.
Tunnetko Lillarnkin taustan? Hän aloitti opintonsa teologisessa tiedekunnassa, kunnes totesi, ettei Jumalaa ole ja vaihtoi maallisempiin aiheisiin, joihin kuitenkaan matematiikka ei sen enempää ole kuulunut.
Entäs itsesikin kauhistelemien Sinimustien Tuukka Kuru? Itse kyllä arvostan Tuukan huomattavasti Lillrankin yläpuolelle siksi, että Tuukka on luontaisesti älykäs ihminen ja hän on pysynyt erossa sellaisesta, missä tietää olevansa heikoilla, eli numeerisen tiedon käsittelystä. Itse asiassa hänen puheissaan on asiaa, jos kuuntelee kriittisesti.
Ja tässä tulemme olennaiseen. Se, mitä sinä kutsut tiedepohjaiseksi maailmankuvaksi, syntyy vain kriittisyydestä. Kriittiselle ihmiselle uskonnot eivät tuota mitään ongelmaa, silloin kun ne eivät määrää yhteiskuntaa eivätkä suurten massojen elämää, paitsi kenties ihan hyvänä moraalisena perinteenä. Maailmaan kun mahtuu puuta heinää. On mahdoton rakentaa maailmaa, jossa puhuttaisiin vain totta. Sinä itsekään et siihen pysty, kuten kommenttisi koronaepidemian alusta osoittavat. Ja on ihmisiä, jotka pystyvät siihen vielä huonommin.
Vaikuttaa sille, että mitä vakavammin ihminen suhtautuu uskonnollisuuteen, sitä teleologisemmin hän väistämättä tapaa ajatella. Ja tämä yhtä lailla niin uskonnollisiin ihmisiin kuin uskontoa vastustaviin. Kumpienkin on hankala hyväksyä ajatusta, että totuutta on usein mahdoton tietää.
Hävittämiseen pyrkivä ajattelu sisältää ongelmia muutenkin. Me näemme yhden niiden toteutaman juuri nyt entisen itäblokin maissa. Ne toteuttavat äärioikeistolaista politiikkaa hävittääkseen kommunismin rippeetkin ja sen seurauksena niiden taloudet kituvat ja ihmiset vaeltavat suurin joukoin ulkomaille töihin. Itse he kuitenkin ovat omasta mielestään oikealla tiellä, jolla kommunistiksi kelpaa nyt jo sosiaalidemokraattikin (autuaasti unohtaen että monessa länsi maassa se oli demarit, eikä oikeisto, joka pysäytti kommunistit). Seuraavia kommunisteja heille ovat poliittisesti keskustalaiset. Kaikki ongelmat, joita heidän oma typerä politiikkansa aiheuttaa, he väittävät johtuvan ulkopuolisista vihamielisistä voimista ja kommunismista, joka heidän silmissään siis jatkuvasti muuttaa muotoaan tarpeen mukaan. Tässä he muistuttavat hyvin täydellisesti juuri kommunisteja.
Tuolla tavoin ajattelevat ja toimivat ihmiset ovat aina samanlaisia. 1930-luvun äärioikeistolaiset näkivät myös kommunismia kaikkialla. Samaan aikaan Stalinin Neuvostoliitto kuhisi kansanvihollisia, joita toimitettiin leireille tai teloitettiin. Ja kas, 1970-luvun taistolaisuus tappoi myös itse itsensä alkaessaan löytää CIA:n agentteja pilvin pimein omista riveistään. Neuvostoliitossa sen paremmin kuin talstolaissiivessä täällä kotimaassa ei silti koskaan päästy yksimielisyyteen siitä, mikä on se totuus on, johon kaikkien tulisi uskoa, vaikka sen löytämiseksi tuhottiin lukemattomia ihmiselämiä, joko fyysisesti tai sosiaalisesti.
Jos lapsesi ahdistuu siitä, mitä opettaja koulussa sanoo, tai on herkkäuskoinen, ei ratkaisu ole yrittää tehdä koko maailmasta hänelle turvallnen tila, jossa hän voi jatkaa lapsuuttaan loputtomiin. Ratkaisu on opettaa hänet kuuntelemaan kriittisesti. Vain silloin hänestä kasvaa ihminen, joka voi muuttaa maailmaa yhtään paremmaksi kuin se jo on.
Tässä on syy, miksi minä vastustan teitä ja teidän pyrkimyksiänne. Kristinuskosta on tullut niin sisäsiisti kuin oikeastaan mikään maailmankatsomus voi yleensä olla ja siten käytännössä vaaraton, mutta hyödyllinen. En näe mitään järjellistä tarvetta erottaa edes valtiota ja kirkkoa, mitään todellsita hyötyä silläkään toimella ei ole saavutettavissa, aivan yhtä vähän kuin Sotella saavutettaisiin säästöjä hyvätuloisten verojen alentamsieksi edelleen.
Totuuden pakottaminen maailmaan, jossa me todellisuudessa emme tulevaisuudessakaan tiedä totuudesta kuin osan, on mielisairasta hulluutta, eikä sellaista tule jälleen kerran päästää irralleen, Siksi: JYRKKÄ EI VAPAA_AJATTELIJOILLE!
Mistähän nyt aloittaisi... Ensinnäkin, julmaa sanoa mutta terveydenhoidossa ihmisen elämällä on hinta. Esimerkiksi rinta- ja eturauhassyöpien seulonnassa tätä lasketaan - tiheämpi seulonta löytäisi useamman kasvaimen riittävän ajoissa. Ymmärtänet, että johonkin raja on vedettävä.
Mutta varsinaisesti kai sanot, että vapaa-ajattelua ei voi olla koska emme tiedä kaikkea. Ehkä ymmärrän väärin, koska en ymmärrä tuota. Tämänhetkinen tieteellinen tieto on paras veikkauksemme siitä millainen maailma on. Se on parempi veikkaus kuin "muinaiset kirjoitukset", uskonnollisia tai ei, tai jokin ilmestys tms.
Huomaatko ristiriidan: toteat että kristinusko on nyt hyvä kun sitä ei otetakaan niin vakavasti ja jäykästi. Eikö se viittaa siihen, että uskonnon hylkääminen kokonaan olisi todennäköisesti vielä parempi?
Tietenkin ihmisen elämällä on hintansa ihan kaikessa, ei vain terveydenhoidossa. Eri asia sitten on, onko sillä mitään merkitystä missäkin yhteydessä ja kuinka se lasketaan edes likimain oikein, siellä missä sillä voisi olla merkitystä. Lillrankin laskelma oli erittäin epävarmalla pohjalla ja hän vertaili laskelmaansa vaihtoehtoihin, jotka eivät oikeasti olleet mitään vaihtoehtoja. Hänen ajatustapansa oli teleologinen: ensin häntä kypsyttivät rajoitukset ja sitten hän päätti yrittää keksiä perusteet niiden purkamiselle. Niin päin toimien harvoin onnistuu vakuuttamaan kovin hyvin.
Tietääkseni PSA-seulontoja ei tehdä, koska testin väärien positiivisten määrä on melko korkea ja pelkästään niistä seuraava koepalojen ottaminen voi jopa aiheuttaa hoitoa vaativia komplikaatioita. Tuttavani sai sellaisessa tapauksessa tulehduksen, jonka takia makasi jonkin aikaa sairaalassa. Syöpää ei kovan onnen koepalasta löytynyt, mutta sen oireet tulivat monia vuosia myöhemmin, jolloin se hoidettiin hyvin nopeasti ja nyt hän on terve. Kyse ei siis ole vain siitä, paljonko yhden syöpätapauksen löytäminen maksaisia seulomalla kaikki, vaan siitä, että osa myös kärsisi turhaan sairaustiloista, joita he eivät muuten saisi.
Kuinka hyvin oikein olet perehtynyt siihen tieteelliseksi nimittämääsi maailmankuvaan, jota väität puolustavasi?
Viestisi jälkimmäinen osa taas ansaitsee ihan oman erillisen käsittelynsä.
"toteat että kristinusko on nyt hyvä kun sitä ei otetakaan niin vakavasti ja jäykästi. Eikö se viittaa siihen, että uskonnon hylkääminen kokonaan olisi todennäköisesti vielä parempi?"
EI VIITTAA.
Jos ihminen saa liikaa happea, hän kuolee siihen. Se ei tarkoita, että mitä vähemmän ihminen saa happea, sen paremmin hän voi, vaan ihminen kuolee myös hapen puutteeseen, jos saa sitä liian vähän.
Ihmisen oma biologinen järjestelmä on täynnään vastaavia tasapainotiloja, joita kutsutaan homeostaaseiksi. Mitä ilmeisimmin ne eivät ole vain biologiaan liittyvä asia, vaan systeemeihin yiipäätään. Systeemejä siitä näkökulmasta ovat myös sosiaaliset ja poliittiset rakenteet.
Minun on vaikea uskoa, että ette itsekin ymmärtäisi tuota. Olen koko ajan epäillyt älyllistä rehellisyyttäsi. Sinä sentään olet tavalla tai toisella yliopistomaailmassa oleva henkilö, joten ajattelusi ei pitäisi olla aivan noin palikkatasoa. Internet taas on vähintään puolillaan väkeä, johon tuo sanomasi uppoaa hyvin helposti ilman mitään kritiikkiä, eli kyse voi olla siitäkin, että järjestönne haluaa villitä juuri heitä, vaikka itse tiedätte valehtelevanne.
Jos niin on, motiivia toiminnallenne voi vain arvailla. Jotkut menevät arvailuissaan niin pitkälle, että esittävät syyn olevan vain jokin silkka tuhoamisen halu, siis tapa toteuttaa ja osoittaa piilevää julmuuttaan. Ehkä he ovat oikeassa, Rationalisteiksi julistautuvatkin ovat vain ihmisiä ja siksi hekään eivät käyttäydy rationalistisesti vaan vaistojensa ohjaamina.
On tottakai väärin päättää ensin minkä lopputuloksen haluaa ja sitten lähteä etsimään argumentteja sitä tukemaan. Lillrankin laskelmista kuulen nyt ensimmäistä kertaa joten en osaa niitä kommentoida. (Oma kokonaisuutensa on tietysti rahan yhteys reaalitodellisuuteen. Eihän lopulta elämässä ole kyse siitä, miltä näyttää bittijono pankin tietokoneessa, vaan siitä saako Petteri-poika uudet luistimet, ehtiikö siivooja levätä vai tekeekö pyöreää päivää jne. BKT on kuitenkin yleensä aika hyvä mittari käytännössä.)
PSA-seulunnoista on yliopistolla menossa tutkimus jossa juuri tuota hyötysuhdetta mietitään. Ajatuksena on esiseuloa virtsanäytteestä osa tarkempaan tutkimukseen. Olen tuossa aivan pieneltä osin mukana konehuoneen puolella.
Mutta pihvi oli kai lopussa. Vastakysymys: Mitä on perehtyminen tieteelliseen maailmankuvaan? Tarkoitatko konkreettisia tieteenaloja fysiikasta sosiologiaan, tieteenfilosofiaa vai molempia, vai ehkä jotain muuta?
Kirkon eräreilujen etuoikeuksien lopettaminen on tavoitteenamme? Meneekö kirkko alas, jos menettää valtiokirkkoasemansa? Ei vaan kaikissa maissa. Ranskassakin vapaa-ajattelijat jatkaa toimintaansa sekularismin hyväksi.
Minkä epäreilujen etuoikeuksien? Minä en ole kirkon jäsen, ja Jumaluskokin on korkeintaan agnostinen, enkä muista, koska olen käynyt kirkossa, varmaan vuosia sitten erään vanhaksi eläneen tuttavan hautajaisissa, mutta en koe kirkon "etuoikeuksia" millään tavalla epäreiluina. Huvittavaa tässä on, että muslimit ja herätysliikkeet eivät myöskään koe, sen sijaan niin tekee olemattoman pieni kiihkoateistien joukko.
Itse näen kirkon varsinkin historiallisesti osana toimivaa yhteiskuntaamme, meidän kulttuurihistoriamme mukaisesti, eikä silloin ole lainkaan kummallista, että on myös verotusoikeus. Ainakin tämä yhteiskuntarakenne on selvästi lujempi ja vakaampi kuin USA:n tyylinen sekauskonnollisuus. Historiallinen totuus vain on, että suuremmat valiolliset rakenteet eivät koskaan ole syntyneet ilman uskontoa ja Neuvostoliiton kohtalo osoitti, että kun usko katoaa, romahtaa myös yhteiskunta. Voi olla, että läntiset maat itse ovat nyt sillä tiellä. Toki uskonnon tai "uskonnon" pitää uudistua, että se voi olla uskottava ja kantaa yhteiskuntaa.
Yksi syy, miksi pidän BLM-liikettä täytenä roskana on juuri se, että ammattimaisesta mielensäpahoittamisesta itselleen koko elämänsä sisällön luoneet ovat kaikista profeetoista saatanallisimpia ja kuten Iso Kirjamme sen sanoo: juuri hedelmistään nekin myrkkypensaat tunnetaan.
Odotan aikaa, jolloin 1960-luvun "suurta moraalivallankumousta" vihdoinkin tarkasteltaisiin kriittisesti eikä nuoruusmuistojen glorifioimana suurten ikäluokkien itsensä eetoksella kuorrutettuna. Jäljethän näkyvät kyllä, tilastoissa.
On niitä kuule muutamia. Yli kymmenen.
Kirkkolaki (erikoisasema eduskunnassa, PL 76 §)
Kirkollisverojärjestelmä
Avustusta 116 MEUR valtion budjetista kirkolle könttänä
Uskonnonopetuksen pakollisuus kirkon jäsenille peruskoulussa ja lukiossa
Eduskunnan avajaisjumalanpalvelukset
Kristillisen valan vannominen (virkamiehet, hallitus, armeija) (poistunut oikeuslaitoksesta!)
Jumalanpilkan kriminalisointi rikoslaissa
Valtion palkkaamat papit puolustusvoimissa ja vankiloissa
Lakisääteiset jumalanpalvelukset ja hartausohjelmat Yleisradiossa
Kirkosta eroajien rankaisu kirkollisverovelvollisuudella koko eroamisvuoden loppuun
Uskonnottomien järjestöillä ei vihkimisoikeutta
Uskonnon harjoittamisen organisointi kouluissa ja päiväkodeissa (ei perustu lakiin eikä ops-perusteisiin)
Paikoin julkisen vallan kriisityötä laiminlyödään, jätetään kirkon hoitoon
Sokean puhetta kun tuotu koneindinööri, jonka todistukset ja lukutaito vain ovat jääneet kotiin maksaa miljoonan sinulle. TuijaBraxin tuoma vihreä ba zaramba viisi. Yksi ukkolinnassa viisi miljoonaa
Ajattelet siis, että tarvitaan jonkinlainen "suuri idea" jotta isompi yhteiskunnallinen rakennelta pysyy kasassa. Lasket sellaiseksi uskontojen ohessa myös kommunismin, ja oletan että jonkinlainen nationalismi riittäisi myös.
Mikä oli aikanaan Rooman valtakunnan suuri idea? Entä onko nykypäivän EU:lla sellaista suurta ideaa?
USA:n uskonnollisuudessa puolestaan luulisi vaikuttavan muunkin kuin valtionkirkon puuttumisen. Esimerkiksi sen, että valtiota perustaneista aika moni pakeni nimenomaan uskonnollista vainoa koska kuului johonkin vähemmistösuuntaukseen.