Miten luterilainen kirkko voi hyväksyä homot/lesbot kun Raamatussa sanotaan näinkin selvästi että: 1kor 6:9-10 Ettekö tiedä että vääryyden tekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perijät eivät ole siveettymyyden harjoittajat,eivät miesten kanssa makaavat miehet,eivät varkaat, eivät juomarit,pilkkaajat eivätkä riistäjät. Siinä oli minusta erittäin selvästi asia ilmaistu!Kyllähän sen jo fyysisestikin näkyy, koska lisääntyminen ei olemahdollista.Jumala sanoo:lisääntykää ja täyttäkää maa!!
Homous
Miracle
621676
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 62
Vanhimmat
niin tajuaisit, että tuo "miesten kanssa makaavat miehet" koostuu alkutekstissä kahdesta slangisanasta, "arsenokoitein" ja "malakoi". Nämä tarkoittavat suomeksi "namusetä" ja "puppelipoika". Kohta viittaa pederastiaan eli alaikäisten poikien seksuaaliseen hyväksikäyttöön.
Pederastia on yksiselitteisesti rikos eikä siinä ole mitään seliteltävää.
että siinä kielletään ylipäätään miehen seksuaalinen alistava hyväksikäyttö, esimerkiksi miesprostituutio tai orjan seksuaalinen hyväksikäyttö.
Roomassa (siis imperiumissa) katsottiin tuohon aikaan, että vapaa mies oli oikeutettu toimimaan "aktiivisena osapuolena" (so. penetroimaan) miespuolisen orjan tai miespuolisen prostituoidun. Käytäntö näyttäisi olleen aika yleinen ja miespuolisia nuoria prostituoituja oli paljon. Sen sijaan pidettiin hyvin häpeällisenä, jos vapaa mies alistui passiiviseen rooliin (so. alistui penetroitavaksi). Tällainen alistuja oli malakos, joka tarkoittaa jotain pehmeää tai heikkoa (tarkkaa vastinetta en osaa sanoa: termi oli halveksiva, kun sillä tarkoitettiin miestä: ehkä ”puppelipoika” olisi sopiva). Vapaan kansalaisen ja erityisesti vapaasyntyisen pojan hyväksikäyttäjä tuomittiin Roomassa periaatteessa kuolemaan. Myös saatettiin tuomita kuolemaan (aikuinen) mies, joka antautui tähän rooliin.
Toisin sanoen: Olen ymmärtänyt kohdan siten, että siinä kielletään paitsi vapaasyntyisten myös muidenkin miesten ja poikien so. esim. orjien tai miesprostituoitujen, alistaminen ja alistuminen passiiviseen, hyväksikäytetyn rooliin. Homoseksuaalisesta tai –eroottisesta tasavertaisesta rakkaudesta tai siihen perustuvasta seksuaalisesta tai eroottisesta (ei-alistavasta) kanssakäymisestä ko. kohdassa ei käsittääkseni puhuta.
Mutta tämä on nyt vain yksi tulkinta.
on yksi hyväksikäytön muoto. Ja tuo tulkinta on myös oikea: hyväksikäyttö, varsinkin seksuaalinen hyväksikäyttö, on aina väärin.
Muuten ei voida selittää homo-oppia, että homot voidaan vihkiä avioliittoon.
Ev. Lut kirkko on siis luopiokirkko.
Veli saattaa olla uskossaan vahva, mutta tietopuolella tuntuu olevan heikompaa.
ei hyväksy kahden samaa sukupuolta edustavan ihmisen välistä suhdetta avioliitoksi.
Kaikki viraparit solmitaan aina maistraatissa. Aina.
Jos Paavalin teksti käännetään kontekstuaalisesti eikä ylätyylisesti [kuten tavallisesti], niin Jumalan valtakunnan perijöitä eivät ole "huorat (pornoi), huoripukit (moikhoi), namusedät (arsenokoitein), puppelipojat (malakoi), varkaat (kleptoi), juopot (methousoi), vittuilijat (loidoroi) eivätkä roistot (pleonektai)". "Pleonektein" viittaa hyväksikäyttörikokseen eli sellaiseen, joka käyttää hyväkseen toisen hädänalaista tilaa, kuten kiristäjä, orjakauppias jne.
Kirjoittaessaan Korinttiin Paavali ei aavistanut tekevänsä Raamattua vaan pitävänsä yhteyttä toiseen seurakuntaan. Siksi UT:n kirjeitä ei milloinkaan pitäisi kääntää arkaisoivaan, ylätyyliseen sävyyn, vaan sillä tavoin kuin mies kirjoittaa toisille miehille.
Minusta se, että tekstissä tehdään ero namusedän (arsenokoites) ja puppelipojan (malakos) välille on selvä osoitus siitä, että Paavali viittaa pederastiaan (joka on hyväksikäyttörikos) eikä kahden saman sukupuolen edustajan väliseen rakkauteen.
mutta on jotensakin yliampuvaa yrittää väittää, että Raamattu "tavallaan" hyväksyisi homoseksuaalisuuden. Tämä tulee hyvin selvästi esille niin em. Korinttilaiskirjeen kuin Roomalaiskirjeen (1:26-27) kohdissa. Voi olla, että hakemalla sanoille niitä merkityksiä, jotka itse haluaa hyväksyä (sanoillehan voi tunnetusti hakea moni-ilmeisiä merkityksiä...), saa myös raamatuntekstinkin kuulostamaan mieleiseltään, mutta se taas ei ole Jumalan sanan totuutta.
Raamatun lukemisessa on tärkeää muistaa;
- rukous
- asiakokonaisuus
- asian
Tyypillisesti homoseksualismin tuomitsevat kiivaimmin ne, kenellä ei itsellään ole minkäänlaisia kokemuksia sukupuolivähemmistöistä.
Ilmiöillä on aina sekä aksidenssi (ilmenemismuoto, ulkoasu) että intentio (motivaatio, tarkoitus) ja Jumalan silmissä tuo intentio menee aina aksidenssin yli. Sama suomeksi: sisältö on ulkomuotoa tärkeämpää.
Tuo Korinttilaiskirjeen sisältö tulikin jo käytyä läpi, ja kun tutkitaan kyseisen Roomalaiskirjeen kontekstia läpi, ja muistetaan tuon ajan historiallinen konteksti ja tapakulttuuri, niin sieltä löytyykin punainen lanka: Paavali tuomitsee rituaalisen seksin epäjumalanpalveluksen yhteydessä. Tämä on rikos sekä käskyä "Älä tee huorin" että käskyä "Älä pidä muita jumalia minun rinnallani" vastaan. Kyse ei ole aktin aksidenssista (siitä, kenen kanssa bylsitään) vaan intentiosta (rituaalinen seksi epäjumalanpalveluksen yhteydessä).
Ja myös minä tuomitsen tuollaisen käytöksen.
Samoin minä tuomitsen pederastian, joka ei ole mitään muuta kuin pedofilian yksi inhottava muoto. Se on yksiselitteisesti uhrillinen rikos, eikä siinä ole mitään puolusteltavaa.
Nykypäivänä homoseksualismissa on kyse kahden samaa sukupuolta edustavan ihmisen suhteesta, joka perustuu ensisijaisesti kiintymykselle ja rakkaudelle ja vasta toissijaisesti seksille. Kun kaksi miestä menee kimppaan, he alkavat värkkäämään autoja ja musiikkia. Kun kaksi naista menee kimppaan, he alkavat kasvattamaan kissoja. Seksuaalisuus on pitkän päälle sivuseikka - aivan kuten heterosuhteessakin.
On muistettava, että Paavali tuomitsee heteroseksin (siis sellaisen, joka ei tapahdu rakkaudesta) aivan yhtä ponnekkaasti, ja mielestäni täysin aiheesta. Onko irstailu mielestäsi rakkauden kaksoiskäskyn toteuttamista? Minusta ei ole.
Jos olet nähnyt Oliver Stonen elokuvan "Aleksanteri", niin siinä näytetään melko estotta Aleksanteri Suuren sekä Hefaistionin homostelua. Ensinäkemältä se yököttää. Mutta kun mietitään asian kontekstia, niin kyse oli todellakin rakkaudesta. Aleksanteri ja Hefaistion olivat lapsesta asti kasvaneet yhdessä kuin paita ja peppu, ja Hefaistion oli ainoa ihminen, johon Aleksanteri todella saattoi luottaa - ja ainoa, joka todella rakasti Aleksanteria sinä ihmisenä, joka hän oli; ei siksi, että hän oli hallitsija ja kuningas. Roksane jäi Aleksanterille vieraaksi, samoin hänen jalkavaimonsa. Hefaistion oli Aleksanterille tärkein ihminen koko maailmassa, ja heidän suhteensa ei ollut irstailua vaan rakkautta. Hefaistionin kuoltua Aleksanteri menetti täysin koko elämänhalunsa ja kuoli pian itsekin.
Voitko Sinä tuomita Aleksanterin ja Hefaistionin suhteen? Minä en voi.
Mainitsemasi Roomalaiskirjeen kohta kuvaa heteroseksuaaleja orgioissa. Sillä ei ole mitään tekemistä homouden kanssa.
Roomassa oli ihan tavallinen uskovaisten seurakunta. Ns. pakana.uskovaiset eivät noudattaneet juutalaisten lakeja ja tapoja, vaan oman kulttuurinsa tapoja. Apostolien teot ja Paavlin kirjeet kertovat tästä.
Roomalaiset uskovaiset olivat aivan tavallisia heteroita, jotka harrastivat tuohon aikaan tavanomaisia roomalaisia orgioita kuten he olivat ennen uskoon tuloaankin harrastaneet ja kuten muutkin roomalaiset heterot harrastivat. Roomalaisista orgioista, joita Paavali kuvaa, on paljon muitakin historiallisia kuvauksia.
Eivär homot käyttäydy tuollatavoin kuin Room. 1. kuvaa. Siinä kuvataan tyypillistä heteroiden orgiakäyttäytymistä, mutta ei missään nimessä homoja.
Laita tv auki illalla ja katsele amerikkalaisia ohjelmia: niissä kuvataan samanlaista heteroorgiakäyttäytymistä kuin roomalaisetkin tuhansia vuosia sitten harastivat ja josta Paavali siinä kirjoittaa.
Ei homot tuollaista harrasta, eikä se todellakaan ole homouden kuvaus. Tuollaisella kauhistuksella ei ole mitään tekemistä homouden kanssa, vaan sairaan heteroseksuaalisen käyttäytymisen kanssa!
Raamatussa on vain kaksi kuvausta homoudesta/biseksuaalisuudesta:
Daavidin ja Joonatanin rakkaussuhde
Ruthin ja Naomin rakkaussuhde
Niissä on kyse kahden samaa sukupuolta olevan välisestä rakkaudesta kiihkeine suudelmineen. Homous ei tarkoita seksiä, kuten ei heterouskaan.
Jos sinulle tulee sanasta hetero mieleen seksi, silloin sinun mielesi on hieman sairas. Jos sinulle tulee sanansta homo mieleen seksi, silloin sinun mielesi on hieman sairas.
Seksi on toinen asia kuin heterous ja homous.
Raamatussa on kuvauksia tai mainintoja siitä, miten kaksi miestä yhtyy toisiinsa. Siinä ei ole kysymys homoudesta, vaan seksuaalisesta aktista.
Seksuaalinen akti (seksi) on aivan eri asia kuin homous ja heterous.
Raamatussa on päälle 300 kuvausta tai minintaa heteroiden seksuaalisesta käyttäytymisestä, jotka ovat Jumalalle vastenmielistä. Jos uskoisimme Raamatun ko. kuvaksia, että heteromiehet ovat sellaisia kuin Raamattu kuvaa, silloin tietäisimme että jokainen heteromies olisi perisynnin kautta insestin harjoittaja, pedofiili, eläimiin sekaantuja ja raiskaaja ja haluaisi silloin tällöin elää perversseissä roomalaisissa orgioissa.
Uskotko sinä Raamatun kuvauksen heteromiehistä olevan tosi? Uskotko sinä, että heteromiehet ovat todellakin sellaisia kuin miksi Raamattu heidät kuvaa?
Raamatun lukemisessa on todella tärkeää muistaa asiakokonaisuus, eikä kuvitella esim. että roomalaisseurakunta olisi yhtäkkiä homoseurakunta, jossa homot harrastaisi orgioita. Kyllä se oli asiatietojen mukaan ihan normaali heteroseurakunta, jossa heterot elivät oman maansa ja kaupunkinsa tapojen mukaan, koska kristityt eivät noudattaneet juutalaisten tapoja ja lakeja.
Mainitsemasi "biseksuaalit" Raamatussa ovat käsittääkseni läheisiä ystäviä. Ystävä voi olla hyvinkin rakas ja läheinen ihminen, mutta homouteen liittyy seksuaalinen halu samaan sukupuoleen. David rakasti Jonatania ystävänä, ei sitä tarvitse vääntää biseksuaalisuudeksi.
Raamatussa puhutaan hyvin lämpimästi ystävyydestä monessa eri yhteydessä, mutta aikamme ihminen on taipuvainen näkemään siinä jotain puolustusta homorakkaudelle. Raamattu ei hyväksy sukupuolista kanssakäymistä saman sukupuolen kanssa, ei edes ns. uskollisessa parisuhteessa.
Niin. Todellisuudessa sinulla ei ole pienintäkään tietoa siitä, että mikä oli Daavidin ja Joonatanin suhde. Sinä tulkitset sen siten, että siinä vain on kysymys sellaisesta kahden miehen välisestä rakkaudesta, jossa miehet keskenänsä suutelevat ja nukkuvat yhdessä. Ja jossa Daavid kokee Joonatanin rakkauden ihanammaksi kuin naisen rakkauden. sana rakkaus on seksuaalista aktia kuvaava verbi.
Tuon me tiedämme ja sinä saat sen tulkita kahden miehen väliseksi ystävyydeksi, mutta muista, että se on vain sinun tulkintasi, eikä todellakaan sillä ole mitään tekemistä sen totuuden kanssa, mikä oli noiden kahden miehen välinen rakkaussuhde. Raamattu kuvaa ja käyttää sinä sanaa rakkaus/ rakkausuhde.
Tulkintasi, että se ei ole kahden miehen välinen seksuaalinen rakkaussuhde on pelkkä tulkinta ja sillä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Tyuo tulkintasi on aivan yhtä tosi kuin se tulkinta, että siinä on kyse kahden miehen välisestä rakkaussuhtesat, joka on myös seksuaalinen.
Raamatussa ei ole yhtäkään kohtaa, jossa ei hyväksyttäisi kahden samaa sukupuolta olevan välistä rakkaussuhdetta. Ei yhtäkään sellaista kohtaa.
Älä ala luetella tähän niitä seksikuvaus mainintoja Raamatusta. Seksi on seksiä, eikä seksi tarkoita rakkaussuhdetta.
Muista, että sinun näkemyksesi eivät millään tavoin perustu Raamattuun, vaan ovat vain tulkintojasi, jotka olet jostakin oppinut ja olet alkanut kuvitella, että raamatussa oikeasti lukisi jotakin sellaista, mitä kuvittelet näistä asioista.
Ole realisti myös Raamattua lukiessasi, äläkä lisäile sinne asioita, joita siellä ei ole.
vastinetta;
"Nykypäivänä homoseksualismissa on kyse kahden samaa sukupuolta edustavan ihmisen suhteesta, joka perustuu ensisijaisesti kiintymykselle ja rakkaudelle ja vasta toissijaisesti seksille. Kun kaksi miestä menee kimppaan, he alkavat värkkäämään autoja ja musiikkia. Kun kaksi naista menee kimppaan, he alkavat kasvattamaan kissoja. Seksuaalisuus on pitkän päälle sivuseikka - aivan kuten heterosuhteessakin."
Ajattelit varmaan kuvailemalla homoseksualisuuden auvoisuutta saada siitä vähemmän vastenmielistä Jumalan sanan edessä, vai mikä tämän runoilun tarkoitus on...
"On muistettava, että Paavali tuomitsee heteroseksin (siis sellaisen, joka ei tapahdu rakkaudesta) aivan yhtä ponnekkaasti, ja mielestäni täysin aiheesta. Onko irstailu mielestäsi rakkauden kaksoiskäskyn toteuttamista? Minusta ei ole."
Väitätkö, että Paavali hyväksyy homoseksin?
"Voitko Sinä tuomita Aleksanterin ja Hefaistionin suhteen? Minä en voi."
Jos nyt hieman toppuuttelisit näiden tuomioittesi kanssa, koska tuomiovalta on yksin Jumalalla. Siis kyse, ei ole siitä, mitä minä tai sinä hyväksymme ja emme hyväksy, vaan, mitä Jumala hyväksyy. Me olemme vastuussa elävälle Jumalalle synneistämme.
sinun mielessäsi on liikkunut, kun olet lukenut Raamattua...
"Eivär homot käyttäydy tuollatavoin kuin Room. 1. kuvaa. Siinä kuvataan tyypillistä heteroiden orgiakäyttäytymistä, mutta ei missään nimessä homoja."
Kehottaisin vain lukemaan uudestaan Room. 1:26-27 ja ihan ajatuksen kera. Ja muutenkin kannattaisi perehtyä Raamattuun eikä omiin ajatusrakennelmiin.
Matt. 27:5
Silloin Juudas paiskasi rahat temppeliin, meni pois ja hirttäytyi.
Luuk. 10:37
Lainopettaja vastasi: "Se, joka osoitti hänelle laupeutta." Jeesus sanoi: "Mene ja tee sinä samoin."
Joh. 13:27
Ja silloin, sen palan jälkeen, meni häneen saatana. Niin Jeesus sanoi hänelle: "Minkä teet, se tee pian"
---
Tämähän on se klassinen jatkumo, millä Raamattua VOIDAAN lukea...
"Ajattelit varmaan kuvailemalla homoseksualisuuden auvoisuutta saada siitä vähemmän vastenmielistä Jumalan sanan edessä, vai mikä tämän runoilun tarkoitus on.."
Ei, vaan sitä, että sisältö on muotoa olennaisempaa Jumalan silmissä. Kuolemanrajakokemukset vahvistavat sen, että Jumalan silmissä hetero- ja homosuhteet ovat samanarvoisia - olennaista on vain se, perustuuko suhde rakkaudelle ja kiintymykselle vaiko pelkästään himolle ja irstaudelle.
"Väitätkö, että Paavali hyväksyy homoseksin?"
Hyväksyykö hän heteroseksin? Mielestäni Paavali ei ole Jumala eikä hänellä ole Jumalan auktoriteettia tuomita eikä hyväksyä. Hän oli ihminen ja sellaisena oman aikansa lapsi.
"Jos nyt hieman toppuuttelisit näiden tuomioittesi kanssa, koska tuomiovalta on yksin Jumalalla. Siis kyse, ei ole siitä, mitä minä tai sinä hyväksymme ja emme hyväksy, vaan, mitä Jumala hyväksyy. Me olemme vastuussa elävälle Jumalalle synneistämme."
Kuolemanrajakokemusten perusteella olen valmis väittämään, että Jumala hyväksyy homosuhteet, jos ne perustuvat rakkaudelle ja kiintymykselle ja niissä noudatetaan rakkauden kaksoiskäskyä.
Ja sanon näin ollakseni rehellinen omalletunnolleni, ja pysyn siinä.
Sama kääntäen: heterosuhde ei ole yhtään sen hyväksyttävämpi, jos se perustuu irstaudelle, himojen tyydyttämiselle tai hyväksikäytölle - epäjumalanpalveluksesta puhumattakaan.
Roomaan ei oltu perustettu homoseurakuntaa. Oliko sinun mielestäsi roomaan perustettu uskovien homojen seurakunta? Olet äärimmäisen väärässä siinä. Se selviää sinulle, jos luet Roomalaiskirjeen kokonaisuutena, etkä irrota sieltä paria jaetta.
Kuten Raamattu kertoo, alkuseurakuntia oli kahdenlaisia. Oli juutalaisia uskovaisia (opetuslasten seurakunnat) ja pakana uskovaisia (Paavalin perustatmat seurakunnat).
pakanauskovaiset eivät noudattaneet juutalaisten uskonnollisia lakeja, tapoja eivätkä säädöksiä, vaan he noudattivat kussakin maassa oman maansa lakeja, tapaoja, kulttuuria jne.
Alkuseurakuntien uskovaiset eivät eivät olleet sellaisia kuten esim. suomalaiset nykyajan uskovat, jotka noudattavat Vanhaa testamenttia, sillä paavali ja Jeesuksen opetuslapset olivat päättäneet, että pakanain ei juutalaisten oppeja tarvitse seurata, vaan ainoastaan kristusta.
Jos luet Uutta Testamenttia niin huomaat minkalaisia kohelluksia tämä aiheutti. Mm. roomalaiset menivät takaisin niihin orgioihin, joita he harrastivat ennen uskoon tuloaankin. Tästä on runsaasti historiantutkijoiden tutkimuksia. Ota selvää asioista, lue, opiskele.
Paavali neuvoo näitä heterouskovaisia Roomassa siinä kirjeessään. Että he eivät enää menisi takaisin niihin orgioihin kuten olivat ennen uskoon tuloaan. Ei tuo seurakunta ollut homoseurakunta, vaan kyllä he olivat aivan tavallisia heteroita kuten sinä. Missään kohden roomalaiskitrjettä ei anneta pienintäkään viitettä tulkinnallesi, että roomalaisseurakunta olisi ollut homoseurakunta. keksit omiasi Raamattuun.
Itse asiassa sinä edustat sitä tyypillistä heteromiesten vääristämää Raamatun tulkintaa. uskovaiset aina ottivat ko. roomalaiskirjeen sellaisena kuin se oli: kuvasi heteromiesten orgioita Roomassa. Päälle tuhat vuotta myöhemmin uskovaiset heteromiehet halusivat lisää itsellensä seksuaalista vapautta ja päättivät muuttaa tuon Raamatun tulkinnan sellaiseksi, että se ei enää koskisikaan heitä, vaan homoja ja lesboja, vaikka niin siinä ei lue.
Tuolloin länsimaiset uskovaiset heteromiehet, jotka kertakaikkiaan tahtoivat välillä naida vaimojaan takapuoleen (se kun kiihottaa heteromiehiä valtavasti: siis peräaukkoseksi) muuttivat tulkintaansa Paaalin sanoista "naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen". Paavali kuvasi siinä sitä, että naiset suostuvat miehillensä siihen, että miehet panevat heitä peräaukkoon. Peräaukkoseksi miehen ja naisen välillä oli juutalaiselle Paavalille kauhistus. Siksi hän nuhteli tuossa noilla sanoin heteronaisia siitä, että he antavat luonnonvastaisesti miestensä yhtyä heidän peräaukkoonsa.
Tuota se tarkoitti ja tuolla tavoin tuo kohta aina tulkittiin. Kunnes kaltaisesi heteromiehet länsimaissa halusivat taas hyvin omintunnoin naida naisiaan peräaukkoon. Heideän oli muutettava tuo Paavalin sanat siten, että se tarkoittaisikin lesboseksiä, vaikka mihinkään sellaiseen siinä ei ole pienintäkään viitettä. Koko konteksti ja kaikki muutkin kuvaukset kertovat päinvastaista: heteromieht orgioissa naivat naisia peppuun ja toisiaan jne.
Ei homot käyttäydy tuolla tavoin kuin roomalaiset tuhansia vuosia sitten käyttäytyivät orgioissaan. Ei homoseksi ole tuollaista rietastelua, vaan heteroseksiähän tuo on. heteromiehet orgiakiimoissaan olivat syttyneet toisiaankin kohtaan - sellaista kuvataan myös telkkarissa, jos katselet telkkari ohjelmia, jotka on tehty heteroille ja joissa kuvataan heteroiden orgioita.
Homot ovat aivan toisenlaisia.
Et sinä voi muuttaa Raamatun tulkintojasi totuudeksi, kun ne ovat vain sinun pieniä tulkintojasi, eikä niillä ole mitään tekemistä totuuden eikä totuudellisuuden kanssa. Et voi myöskään irroittaa peniä jakeita ja huutaa niiden terkoittavan homoja, kun kaikki muut jakeet roomalaiskirjeessä kertoo, että homoseurakunnasta ei ollut kysymys, vaan tavallisista tuon ajan heteroista, jotka elivät omaa arkipäiväänsä roomalaisissa orgioissa kuten siellä tapana oli.
Länsimaiset heteromiehet kun tahtoivat hyväksyttää orgiansa ja naisten peräaukkoon yhtymisensä, niin silloin he muuttivat tuon Raamatun tulkinnan takoittamaan homoja ja lesboja, vaikka mistään sellaisesta siinä ei ole pienintäkään viitettä.
Eivät homot tuhansia vuosia sittenkään tuolla tavoin harjoittaneet seksiä.
Luuletko sinä, että homot tekisivät tuollaista, mitä roomalaiset heterot harjoittivat tuhansia vuosia sitten? Oletko aivan hullu?!!!
Tiedätkä sinä edes mitä homous tarkoittaa?
Mitähän he, noin seitsemänkymmentä opetuslasta tekivät, jotka Kristus lähetti maailmalle julistamaan ilosanomaa ja perustamaan kristillisiä yhteisöjä? Ja jota työtä vielä Kristuksen poismenon jälkeen menestyksekkäästi Simon Pietari jatkoi, lähettämällä lisää opetuslapsia matkaan.
Mitähän näistä yhteisöistä tuli, eneni ja kasvoi?
Juutalainen kristittyjen pahin kavaltaja ja vainooja Paavali, kylläkin meni roomaan perustamaan roomalaiskatolista uskontokuntaa.
Eli, valtaistuinta Antikristukselle. Jolle hän itse, ensimmäisenä asettui istumaan kirjurinsa kanssa.
Joka ainoasta pilkkasanasta joudut lopulta tekemään tiliä ja kaiken tekemäsi syntivelan joudut maksamaan viimeistä senttiä myöten pois. Oletko valmis siihen nimittäessäsi Rooman kirkkoa Antikristuksen valtaistuimeksi?
Minulla ei olisi pokkaa nimittää edes Thaimaan theravadabuddhalaisia Antikristuksen lapsiksi.
Vatikaani on valtio,jonka johtaja on paavi ja
myös tämä samainen paavi on roomalaiskatolisen uskontokunnan johtaja ja hän on myös rooman piispa sekä oman ilmoituksensa mukaan,Jeesus Kristuksen maanpäällinen sijainen.
Sanassa sanotaan kuitenkin näin: ei kukaan voi palvella kahta Herraa samanaikaisesti,sillä toista hän on vihaava. Ja koska hänkin palvelee maallista mammonaa,on hän näinolllen Jumalaa vihaava.
Ja tämä sana on lähtöisin taivastenvaltakunasta
ei siis roomasta. Joten älä kanna huolta toisten sanomisista,jos et asioiden oikeaa tolaa tunna. Katso vain tästä lähtien itseäsi ja tekojasi.
Lueskelin eilen ajatuksen kanssa Daavidin ja Joonatanin elämästä Raamatusta (1. Samuel). Heidän keskinäistä kiintymystään kuvataan voimakkailla ilmauksilla, eikä ole epäilystäkään, etteivätkö he syvästi rakastaneet toisiaan. He solmivat keskenään ystävyysliiton ja olisivat varmasti antaneeet vaikka henkensä toistensa edestä. Raamatussa itsessään heidän suhdettaan kuvataan syväksi ystävyydeksi ja ystävyys on yksi rakkauden muoto.
Kun puhutaan homo- tai biseksuaalisuudesta, siihen liittyy seksuaalinen kiinnostus samaan sukupuoleen. Syvä ystävyys on kyllä rakkautta, mutta ystävät eivät tunne seksuaalista vetoa toisiinsa. David ja Jonatan suutelivat toisiaan ja itkivät yhdessä Jonatanin viedessä uutisia Saulia paossa olevalle Davidille, yhdessä nukkumisesta en löytänyt pienintäkään viitettä. Raamatussa on muitakin mainintoja suutelemisesta sellaisissa yhteyksissä, jotka eivät todellakaan ole mitään eroottisen rakkauden suudelmia.
"Kuolemanrajakokemukset vahvistavat sen, että Jumalan silmissä hetero- ja homosuhteet ovat samanarvoisia - olennaista on vain se, perustuuko suhde rakkaudelle ja kiintymykselle vaiko pelkästään himolle ja irstaudelle."
Kuolemarajakokemuksesi eivät ole peruste sivuuttaa Jumalan sanaa, eivät vaikka miten hienoja ne olisivatkin.
"Mielestäni Paavali ei ole Jumala eikä hänellä ole Jumalan auktoriteettia tuomita eikä hyväksyä. Hän oli ihminen ja sellaisena oman aikansa lapsi."
Paavalin on Jeesus Kristus kutsunut apostoliksi, Jumala hän ei ole.
"Sama kääntäen: heterosuhde ei ole yhtään sen hyväksyttävämpi, jos se perustuu irstaudelle, himojen tyydyttämiselle tai hyväksikäytölle - epäjumalanpalveluksesta puhumattakaan."
Ei kai tässä ole ollutkaan mitään epäselvää, vaan homouden hyväksymisestä.
"Ja sanon näin ollakseni rehellinen omalletunnolleni, ja pysyn siinä."
Niin, omatunto ei itsessään tee ketään autuaaksi.
"Kuolemarajakokemuksesi eivät ole peruste sivuuttaa Jumalan sanaa, eivät vaikka miten hienoja ne olisivatkin."
Minulle yksi gramma kokemusta vastaa tonnia teoriaa. Jos teksti, jota pidämme Jumalan sanana on itsensä kanssa ristiriidassa (ja Raamatussa on ziljoona ristiriitaisuutta), silloin sivuutamme sen ja luotamme reaalimaailman kokemukseen. Jos kartta ja maasto ovat ristiriidassa, silloin seurataan maastoa.
"Ei kai tässä ole ollutkaan mitään epäselvää, vaan homouden hyväksymisestä."
Ja onko asiassa mitään muuta epäselvyyttä kuin muutama ihmisen eli Paavalin kontekstistaan irroitettu lause, jotka voidaan tulkita monin tavoin? Kumpi on tärkeämpää, suhteen muoto vaiko sen sisältö?
aikaan tullut vastaan näin asiaansa täynnä olevaa tapausta...
"Alkuseurakuntien uskovaiset eivät eivät olleet sellaisia kuten esim. suomalaiset nykyajan uskovat, jotka noudattavat Vanhaa testamenttia, sillä paavali ja Jeesuksen opetuslapset olivat päättäneet, että pakanain ei juutalaisten oppeja tarvitse seurata, vaan ainoastaan kristusta."
Kysyn sinulta yksinkertaisen kysymyksen, onko homoseksuaalisuus mielestäsi Jumalan tahdon mukaista? Ja miten ja millä perustelet vastauksesi?
"Paavali neuvoo näitä heterouskovaisia Roomassa siinä kirjeessään. Että he eivät enää menisi takaisin niihin orgioihin kuten olivat ennen uskoon tuloaan. Ei tuo seurakunta ollut homoseurakunta, vaan kyllä he olivat aivan tavallisia heteroita kuten sinä. Missään kohden roomalaiskitrjettä ei anneta pienintäkään viitettä tulkinnallesi, että roomalaisseurakunta olisi ollut homoseurakunta."
Miten ajattelet tämän olevan peruste homouden hyväksymiselle?
Niin ja sitten tämä "asiantuntemuksesi" Rooman seurakunnasta...
Sillä ei ole merkitystä, oliko Rooman seurakunnassa ensimmäistäkään homoa, vain sillä, että homous on syntiä kaikenlaisen muun irstauden kanssa. Ns. heteroiden harjoittama homoseksi ei tee homoudesta edelleenkään yhtään hyväksyttävämpää. Ja on aika epätoivoista yrittää keplotella raamatunkohtia sellaiseen muotoon, että homoseksuaalisuus tulisi hyväksyttäväksi. En tiedä, mistä näitä inspiraatioitasi otat, mutta muista, että Jumala ilmoittaa Raamatussa oman tahtonsa.
"Kysyn sinulta yksinkertaisen kysymyksen, onko homoseksuaalisuus mielestäsi Jumalan tahdon mukaista? Ja miten ja millä perustelet vastauksesi?"
Minun vastaukseni on, että kyllä - tietyin reunaehdoin.
Se, mitä meiltä vaaditaan, on rakkaus. Se, että rakastamme lähimmäisiämme - toisiamme - ehdoitta ja mitään kyselemättä, ja jaamme sielumme toistemme kanssa, epäitsekkäästi. Rakkauden lihallinen puoli on sitten ruumiinsa jakaminen oman kultsinsa kanssa. Tämä on sivuseikka siihen nähden, että taustalla on rakkaus.
Eli homous on Jumalan tahdon mukaista silloin, jos siihen liittyy syvä ja epäitsekäs rakkaus sekä kiintymys omaa kumppania kohtaan ja uskollisuus sekä kunnioitus häntä kohtaan. Tästä on saatu varmuus kuolemanrajakokemuksissa.
Sanotaan, että kun kaksi miestä menee kimppaan, he alkavat näpräämään pian autoja ja musiikkia. Kun kaksi naista menee kimppaan, he alkavat kasvattamaan kukkia ja kissoja. Seksuaalisuutta tärkeämpi on sielunveljeys tai -sisaruus.
Homous ei ole Jumalan tahdon mukaista silloin, jos päämotiivi on itsekäs kokemustenhalu tai himojen tyydyttäminen. Tällöin myöskään heterous ei ole Hänen tahtonsa mukaista.
Kyllä sinulla on vielä paljon hiomista tuon rakkaus käsitteesi kanssa. Normaali ihminen osaa rakastaa kyllä niin miehiä kuin naisiakin, niin lapsia kuin vanhuksiakin, niin sairaita kuin terveitäkin. Ja homous ei ole kristinuskon Jumalan tahdon mukaista vaan on sitä vastaan. Kaikki se luonnoton, johon ihminen taipuu ja jota toteuttaa elämänsä aikana, on vastoin luomakunnan korkeimman Luojan tahtoa. Eli ei noudata valmistajan, tekijän, taivaallisen Isän asettamia vaatimuksia ihmisyydelle.
Samoin nuo markkinoimasi kuolemanrajakokemukset, eivät ole sopusoinnussa elävän Luojan käsite maailman kanssa, siis sen käsite maailman, jonka Hän on aikojen alussa istuttanut ihmiseen, kuin maahan puun taimenen. Joten jossakin on klappia ja paljon.
Yhteenkuuluvuuden tunteella ja läheisyyden kaipuulla on kyllä aivan omanlaisensa tarkoitus ja se ei ole suinkaan homous, vaan on osa ihmisenä olemisen vaikeutta ja helpoutta sekä yhtä isoa ihmisen perustarvetta. Joka voi lähteä vaikka itsensä hyväksymisenä ja sen vahvistamisesta, toisen ihmisen avulla.
"Se, mitä meiltä vaaditaan, on rakkaus. Se, että rakastamme lähimmäisiämme - toisiamme - ehdoitta ja mitään kyselemättä, ja jaamme sielumme toistemme kanssa, epäitsekkäästi. Rakkauden lihallinen puoli on sitten ruumiinsa jakaminen oman kultsinsa kanssa. Tämä on sivuseikka siihen nähden, että taustalla on rakkaus."
Kuulostaapa kovin ruusuisalta Mörri!
Tämä "rakkauskäsitteesi" vain unohtaa synnin olemassaolon tyystin. Ja kun synti unohdetaan, ei enää kaivata parannuksentekoakaan. Ja kun parannuksentekoa pidetään toisarvoisena, ei enää kaivata Jumalan sanaa, joka siihen ajaa...
"Eli homous on Jumalan tahdon mukaista silloin, jos siihen liittyy syvä ja epäitsekäs rakkaus sekä kiintymys omaa kumppania kohtaan ja uskollisuus sekä kunnioitus häntä kohtaan. Tästä on saatu varmuus kuolemanrajakokemuksissa."
Homous ei edelleenkään ole Jumalan tahdon mukaista, vaikka voissa paistaisi. Jumala on ilmoittanut tahtonsa Raamatussa, ei sinun kokemuksissasi.
"Kuulostaapa kovin ruusuisalta Mörri!
Tämä "rakkauskäsitteesi" vain unohtaa synnin olemassaolon tyystin."
Määrittele synti.
"Homous ei edelleenkään ole Jumalan tahdon mukaista, vaikka voissa paistaisi."
Osaatko todistaa tuon syyllistymättä kehäpäätelmään?
"Jumala on ilmoittanut tahtonsa Raamatussa, ei sinun kokemuksissasi."
Perustele.
"Ja homous ei ole kristinuskon Jumalan tahdon mukaista vaan on sitä vastaan."
Perustele. Jos vetoat Raamattuun, syyllistyt kahteen argumentoinnin virheeseen: kehäpäätelmään sekä auktoriteettiin vetoamiseen.
"Kaikki se luonnoton, johon ihminen taipuu ja jota toteuttaa elämänsä aikana, on vastoin luomakunnan korkeimman Luojan tahtoa."
Eli siis on vastoin Jumalan tahtoa, että luonnottomalla tavalla olen korjannut näkökykyni normaaliksi käyttämällä silmälaseja, ja kykenen näin välttämään Luojani kutsun Taivaan kotiin välttämällä auton alle jäämisen - kykenen näkemään ajoissa lähestyvän auton käyttämällä silmälaseja (joka on luonnotonta) mutta en kykene havaitsemaan lähestyvää autoa ajoissa jos en käytä silmälaseja.
Syyllistyt naturalistiseen virhepäätelmään. Asioiden oikeellisuutta tai vääryyttä ei voida päätellä niiden luonnollisuudesta.
"Samoin nuo markkinoimasi kuolemanrajakokemukset, eivät ole sopusoinnussa elävän Luojan käsite maailman kanssa, siis sen käsite maailman, jonka Hän on aikojen alussa istuttanut ihmiseen, kuin maahan puun taimenen."
Päinvastoin, nuo kuolemanrajakokemukset ovat osoittaneet sanasta sanaan todeksi sen, mitä Jeesus on meille opettanut.
"Määrittele synti."
Syntiä on vaikea määritellä samaan tapaan kuin esim. jokin matemaattinen kaava. Raamattu sisältää monia kuvauksia synnistä ja toisaalta ihmisen mielikuvat synnistä ovat aina tietyllä tavalla värittyneitä (omat kokemukset, kasvatus jne.). Syntiä voisi luonehtia luomakunnassa vaikuttavaksi "häiriötilaksi", jossa ihminen on korvannut oikean Jumala-suhteen omilla "suhteillaan". Synti on siis Jumalan tahdon vastaista toimintaa, ajattelua...En kykene/voi esittää kovin perusteellista vastausta, mutta synnin olemus tulee selkeimmin esiin ihmisen saadessa armon joutua Jumalan puhutteluun. Pyhä Henki paljastaa meissä olevan synnin ja samalla näyttää myös armon. Synti-käsitettä käytetään tänä päivänä hyvin kevyesti määrittämään vain tiettyjä tekoja (joka sekin on osittain totta), mutta samalla kun unohdetaan synnin olemukseen kuuluva perimmäinen pahuus ja Jumalan vastaisuus, ei myöskään sovitusta ymmärretä kuinka suuresta asiasta siinä on kyse.
"Homous ei edelleenkään ole Jumalan tahdon mukaista, vaikka voissa paistaisi."
Osaatko todistaa tuon syyllistymättä kehäpäätelmään?"
En syyllisty mihinkään kertoessani, mitä Jumalan sana asiasta meille kertoo.
""Jumala on ilmoittanut tahtonsa Raamatussa, ei sinun kokemuksissasi."
Perustele"
Lue esim. 2. Piet. 1:19-21. Jos sinulle on edelleen epäselvää, miksi Raamattu on olemassa, kehotan lukemaan sitä entistä enemmän.
...minua, eikö niin? :-D
Kristinuskon Jumala on tämän maailmankaikkeuden
korkein Luoja ja hän on luonut koko tämän meidän näkemän ja tunteman sekä kokeman luomakunnan.
Ja kaiken, jota siinä on. Tässä luomakunnassa vallitsee ns. luonnonlait, joidenka alaisuuteen myös ihminen kuulluu, siis ihmisen teot peilataan luonnonjärjestyksen mukaan, ei siten, kuin ihminen itse luulee. Ja meidän kaikkien luonnonmukaiseen elämään, on annettu omat säännöt, joita kuuluu noudattaa, vaikka alapää sanoisi sitten mitä vain. Yläpää, se on, joka käskee ja alapää tottelee! Eli, ihminen on joko laittomuuden tekijä tai sitten ei.
"Syntiä on vaikea määritellä samaan tapaan kuin esim. jokin matemaattinen kaava"
Pyysin sinua määrittelemään käsitteen "synti". Se siis on joko objektiivinen tai subjektiivinen käsite. Jos se on objektiivinen käsite, niin silloin se voidaan määritellä kuten matemaattinen kaava tai lakitermi. Jos se on subjektiivinen käsite, se on silloin lähinnä mielipidekysymys. Koska itse lähden siitä, että se on objektiivinen käsite, niin tässäpä on minun määritelmäni:
Synti on teko, jolla itsekkäistä lähtökohdista loukataan rakkauden kaksoiskäskyä vastaan eli joko Jumalan tai toisen ihmisen oikeushyviä vastaan.
Tämä on eksakti määritelmä, ja se asettaa myös synnille vaatimuksen: vaaditaan, että jotain todella tapahtuu ja tästä teosta aiheutuu vahinkoa joko toiselle luodulle tai Jumalalle ja että se tehdään itsekkäistä lähtökohdista oman edun vuoksi.
Nyt kysymys on: hyväksytkö tämän määritelmän vaiko et. Niin kauan, kun meillä ei ole yhteisiä määritelmiä, keskustelemme vain mielipidekysymyksistä.
"En syyllisty mihinkään kertoessani, mitä Jumalan sana asiasta meille kertoo. "
Syyllistyt klassiseen kehäpäätelmään: perustelet väittämän sen lähtöolettamuksilla (Raamattu on Pyhää Jumalan Sanaa, koska Raamatussa sanotaan niin). Kehäpäätelmä on klassinen argumentoinnin virhe. Tästä ei päästä puusta pitkään.
Samoin vetoamalla tuohon 2. Piet. 1:19:21 syyllistyt kehäpäätelmään. Jotta et tekisi kehäpäätelmää, sinun on perusteltava objektiivisesti että miksi homoseksuaalisuus sellaisenaan olisi syntiä - pelkkä Raamatun auktoriteettiin vetoaminen ei riitä. Voit kuitenkin yrittää rakkauden kaksoiskäskyä tai kultaista sääntöä apunasi - minua kiinnostaa, millaisen konseptin saat aikaan.
Asiat riitelevät, ei ihmiset.
"Kristinuskon Jumala on tämän maailmankaikkeuden
korkein Luoja ja hän on luonut koko tämän meidän näkemän ja tunteman sekä kokeman luomakunnan.
Ja kaiken, jota siinä on."
Mikä on ainoa laki, mikä meille on annettu noudatettavaksi?
"Tässä luomakunnassa vallitsee ns. luonnonlait, joidenka alaisuuteen myös ihminen kuulluu, siis ihmisen teot peilataan luonnonjärjestyksen mukaan, ei siten, kuin ihminen itse luulee."
Vanha kunnon naturalistinen virhepäätelmä. Tuon saman päätelmän mukaan polygamia, insesti, lasten, vanhempien ja sisarusten murhat, raiskaukset ja rasismi, jotka kuuluvat luonnonjärjestykseen, ovat hyväksyttäviä ja positiivisia asioita ja niitä pitäisi harjoittaa, koska niitä esiintyy luonnossa ja ne ovat luonnonjärjestyksen mukaisia. Homoseksualismikin muuten on ilmiö, joka on luonnonjärjestyksen mukaista - monilla eläinlajeilla koiraat ja naaraat saattavat paritella keskenään, rankimpana esimerkkinä bonobot eli kääpiösimpanssit, jotka ovat biologisessa mielessä läheisimpiä sukulaisiamme.
Humen giljotiini, joka on yksi filosofian työkaluja, sanoo: "Siitä, miten asiat vaikuttavat olevan, ei voida päätellä sitä, miten niiden tulisi olla". Eli tosiasioista ei voida muodostaa arvolauseita.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini
Emme voi arvostella asioita niiden luonnomnukaisuuden suhteen. Arvostellessamme asioita meidän tulee keskittyä tekojen seurauksiin. Tätä kutsutaan seuraamusetiikaksi.
"Ja meidän kaikkien luonnonmukaiseen elämään, on annettu omat säännöt, joita kuuluu noudattaa, vaikka alapää sanoisi sitten mitä vain."
Koko ihmiskunnan historian punaisena lankana on ollut irroittautuminen luonnontilasta, luonnonmukaisuudesta, ja siirtyminen sivilisaatioon, kulttuuri-ihmiseksi. Meistä on tullut ihmisiä vasta hylätessämme elukan luonteen. Siksi vaatimus elää luonnomukaisesti tarkoittaa palaamista eläimeksi - eläimen luontoineen, eläimen himoineen ja moraalin hylkäämistä. Siihen en suostu.
Eli tekojen moraalisuutta, syntisyyttä tai synnittömyyttä voidaan arvostella vain niiden seuraamusten perusteella, ei luonnonmukaisuuden, sillä luonnonmukaisuuden pitäminen kriteerinä johtaa väistämättä naturalistiseen virhepäätelmään.
"Synti on teko, jolla itsekkäistä lähtökohdista loukataan rakkauden kaksoiskäskyä vastaan eli joko Jumalan tai toisen ihmisen oikeushyviä vastaan.
Tämä on eksakti määritelmä, ja se asettaa myös synnille vaatimuksen: vaaditaan, että jotain todella tapahtuu ja tästä teosta aiheutuu vahinkoa joko toiselle luodulle tai Jumalalle ja että se tehdään itsekkäistä lähtökohdista oman edun vuoksi.
Nyt kysymys on: hyväksytkö tämän määritelmän vaiko et. Niin kauan, kun meillä ei ole yhteisiä määritelmiä, keskustelemme vain mielipidekysymyksistä."
Sinä siis haluat visusti pitää synnin vain tekona, mutta Raamatun mukaan se on ihmisen olemuksessa. Eli toisin sanoen, jos ajattelet syntiä vain tekoina, jäät lain alle ja laki tuomitsee sinut ARMOTTA.
Lyhyesti sanottuna meillä on erilainen käsitys synnistä.
"Samoin vetoamalla tuohon 2. Piet. 1:19:21 syyllistyt kehäpäätelmään. Jotta et tekisi kehäpäätelmää, sinun on perusteltava objektiivisesti että miksi homoseksuaalisuus sellaisenaan olisi syntiä - pelkkä Raamatun auktoriteettiin vetoaminen ei riitä. Voit kuitenkin yrittää rakkauden kaksoiskäskyä tai kultaista sääntöä apunasi - minua kiinnostaa, millaisen konseptin saat aikaan."
Etkös nyt itse syyllisty jos jonkinlaiseen päätelmään kieltämällä minulta Raamattuun vetoamisen ja sanelemalla mihin sitten saan vedota (tosin nekin; rakkauden kaksoiskäsky ja kultainen sääntö ovat Raamatusta)?
Minä kyllä vetoan Raamattuun, koska juuri siihen perustan kantani homoseksuaalisuuteen Jumalan tahdon vastaisena. Olisi kovin kummallista uskoa Raamattuun yhdessä asiassa ja sitten perustella se Raamatun "ulkopuolelta", suorastaan mielipuolista.
"Sinä siis haluat visusti pitää synnin vain tekona, mutta Raamatun mukaan se on ihmisen olemuksessa. Eli toisin sanoen, jos ajattelet syntiä vain tekoina, jäät lain alle ja laki tuomitsee sinut ARMOTTA."
Tämä, mitä väität, taas on ristiriidassa sen käsityksen kanssa, että Jumala on Universaali Rakkaus (joka tulee selville Jeesuksen sanoista) ja myös sen kanssa, mitä tiedämme kuolemanrajakokemuksista.
Tuo, mitä esität, tunnetaan nimellä perisyntioppi. Sen osoittivat skolastikot jo 1100-luvulla sisäisesti ristiriitaiseksi ja kestämättömäksi. Calvin totesi, että älkää te uskoko ihmisviisautta vaan totelkaa. Calvinin puun hedelmät ovat happamia.
Protestanttisen taustasi takia sinä ajattelet taas Jumalaa jonain hyvin inhottavana pikkuhitlerinä, joka nauttii saadessaan narauttaa ihmisiä pikkuhairahduksista ja sen jälkeen rangaista heitä. Minusta tuollainen Jumala on hyvin, hyvin pieni olento.
"Etkös nyt itse syyllisty jos jonkinlaiseen päätelmään kieltämällä minulta Raamattuun vetoamisen ja sanelemalla mihin sitten saan vedota (tosin nekin; rakkauden kaksoiskäsky ja kultainen sääntö ovat Raamatusta)? "
En. Raamattu on auktoriteetti [jonka a) oikeellisuus b) erehtymättömyys on kyseenalaistettavissa]; rakkauden kaksoiskäsky sekä kultainen sääntö ovat yleisiä oikeusperiaatteita, jotka esiintyvät myös muissa uskonnossa ja filosofioissa kuin kristinuskossa.
Jos aiot vedota Raamattuun, sinun on myös todistettava Raamatun oikeellisuus ja erehtymättömyys, ja sitä et voi tehdä vetoamalla Raamattuun vaan sinun on todistettava se objektiivisesti.
Sanot:
"Minä kyllä vetoan Raamattuun, koska juuri siihen perustan kantani homoseksuaalisuuteen Jumalan tahdon vastaisena."
Perustele, että Raamattu on oikeassa. Tätä et voi tehdä vetoamalla Raamattuun, vaan se sinun on tehtävä objektiivisesti, käyttäen apunasi Raamatun ulkopuolisia perusteita. Perustele myös, miksi akti, johon Raamatussa viitataan, koskee nimenomaan homoseksualismia sellaisena kuin mitä me tänään tunnemme eikä tarkoita alaikäisten hyväksikäyttöä eikä rituaalista irstailemista.
"Olisi kovin kummallista uskoa Raamattuun yhdessä asiassa ja sitten perustella se Raamatun "ulkopuolelta", suorastaan mielipuolista."
Ei suinkaan. Sitä sanotaan diskurssiksi. Tämä on kaiken tiedekeskustelun A ja O: kyetä perustelemaan argumentaationsa objektiivisesti.
Ethän sinä eläin ole, vai oletko? Naturalismi on aatesuunta, jolla ei ole mitään tekoa tämän kyseisen asian kanssa. Minähän nojaankin siihen todellisuuteen myös, jota ei ihmissilmä näe! Ja siihen todellisuutteen, joka oli aikojen alussa.
Jos ei ihmismieli taivu luonnollisen elämän hyväksymiseen ja toteutttamiseen, niin kukapa tuolle mitään mahtaa täällä maan päällä, paitsi se laillinen "esivalta", jonka ihmiset hyväksyvät itselleen ja ne kaikki yhdessä luodut säännöt, jotka ohjaa tässäkin yhteiskunnassa jokapäiväistä toimintaa. Mutta ei se ole kuitenkaan oikein, taistella luomakunnan Luojaa vastaan, ja sanoa, että Hän, tuo sama Luoja, joka on Rakkaus, sinunkin mielestäsi, käskee niin tehdä. Siis. Toimia vastoin omia sääntöjä!
Eli, asiassa jota levität, on vahva ristiriita itsensä kanssa ja sen poistaminen vaatii sinulta jotakin, eikä minulta, sillä minä hyväksyn kyllä ne kaikki säännöt, jotka Luojamme on antanut meille, jotta voisimme elää sovussa koko tämän luomakunnan kanssa. Paritelkoot Bonot miten vaan, hehän eivät olekkaan korkeamman älykkyyden edustajia, eikä heillä ole laisinkaan samoja
käyttäytyimissääntöjä kuin meillä ihmisillä.
Eli, ei kannata vedota eläinmaailman tekoihin.
Vaan ihmisen pitää osata katsoa ensin itseään!
on se, että muodostetaan käsitykset "oikeasta" ja "väärästä", sen mukaan, ovatko teot luonnonmukaisia vaiko eivät ole. Ja tuomitessasi homouden luonnottomana syyllistyt juuri siihen. Samoin perustein, millä tuomitset homoseksualismin, sinun olisi tuomittava myös silmälasien käyttö, mikä merkitsisi nopeasti minun kuolemaani.
Määrittele "luonnollinen". Määrittele "toimia vastoin sääntöjä". Mikä on se ainoa sääntö, mikä meille on annettu ja miten se menee?
Sinun etiikkasi on tottelevaisuusetiikkaa, minun seuraamusetiikkaa. Tottelevaisuusetiikka lähtee lauseesta "turpa kiinni ja tottele", seuraamusetiikka "ota vastuu tekemisistäsi".
Jos vaadit luonnonmukaisuutta, vaadit eläimellisyyttä, ja sinun on myös tällöin hyväksyttävä murhat, insesti, polygamia, raiskaukset ja kaikki muu "luonnonmukainen" toiminta mitä luonnontilainen Homo sapiens harjoittaa.
Huomaan vain sen, että luonnonmukainen ja luonnollinen sekä luonnonjärjestys on sinulle vierasta. Jos ihminen saastuttaa luontoa, on se teko Luojaa vastaan ja se on samalla myös väärä teko. Jos ihminen tqppaa toisen ihmisen, on se teko Luojaa vastaan Ja sekin on väärin myös tekona.
Tässä oli sinulle vähän luonnonmukaista ajattelua
kirjoitettuun muotoon puettuna, ei siis alastomana, ja ilman jonninjoutavaa naturalismia
. Johdattele siitä itse eteenpäin asioiden oikeaa tolaa, luonnollisella tavalla. Kristityn velvollisuus on totella ja olla kuuliainen Isälleen, eli Luojalleen. Samalla se on myös suuri etuoikeus. Lue lakikirjaa aikasi kuluksi
niin pääset jyvälle lainhengestä.
Tunnen termit "luonnonmukainen" ja "luonnollinen" oikein hyvin, ja tunnen myös Humen giljotiinin sekä naturalistisen virhepäätelmän. Sensijaan "luonnonjärjestys" minulle on täysin tuntematon käsite, sillä luonnossa ei ole mitään järjestystä - se on anarkia, jossa vallitsee viidakon laki ja vahvimman oikeus, ja jossa ainoa sääntö on syö tai tule syödyksi. "Luonnonlait" puolestaan kuuluvat fysiikkaan.
Jos ihminen saastuttaa luontoa, se ei ole rikos luonnonjärjestystä vaan rakkauden kaksoiskäskyä vastaan. Meidät on asetettu viljelemään ja varjelemaan maata, tätä ihmeellistä planeettaamme ja saastuttamiselle tuhoamme sitä eli aiheutamme sille vahinkoa. Samoin jos ihminen tappaa toisen ihmisen, se ei ole rikos luonnonjärjestystä vastaan (tappamalla toisen ihmisen ihminen eliminoi pois kilpailijansa) vaan rakkauden kaksoiskäskyä vastaan: rakasta lähimmäistäsi, ja tappaminen on vihan osoitus.
Tuo, mitä kirjoitit, ei ole luonnonmukaista ajattelua, vaan hyvinkin teoreettista. Olennaista ei ole jotain myyttistä "luonnonjärjestystä vastaan" toimiminen, vaan toimintamme seuraukset; aiheutammeko niillä vahinkoa vaiko emme.
Eli olemme jälleen takaisin nollapisteessä. Emme siis voi tuomita homoseksualismia sen enempää vetoamalla "luonnonjärjestykseen" (koska sellaista ei ole olemassakaan) emmekä Raamatun tekstiin (koska se johtaa ensin auktoriteettiin vetoamisen ja sitten kehäpäätelmään), vaan meidän on tutkinnassamme käytettävä syy-seuraussuhteiden tulkitsemista ja sitä, aiheutuuko aktista vahinkoa ja jos, niin kenelle. Rikotaanko rakkauden kaksoiskäskyä vastaan ja jos, niin missä ja ketä vastaan.
Sitähän vain yritin sinulle jo kertoa tuossa aijemmassa viestissäni, että et tunne luontoa.
Kyllä siellä järjestys on, ja hyvä onkin! Koska Luoja on säätänyt eläimille omat lakinsa ja ihmisille omat. Tuomarit tuomitsee maan päällä, tosin joskus lautamiehiä apuna käyttäen. Ja kaikkien käskyjen ja sääntöjen takana on joku, ja tässä tapauksessa se on Luoja, taivaallinen Isä.
Minä vain teen arvioita asioista ja esitän omia mielipiteitäni.
Itse asiassa tunnen luonnon oikein hyvin. Niin hyvin, että uskallan väittää, ettei mitään sellaista kuin "luonnonjärjestys" ole olemassakaan, sillä luonto on anarkia, jossa vallitsee vahvimman oikeus.
Jumala on säätänyt eläimille täsmälleen yhden lain ja se on viidakon laki.
Jumala on säätänyt ihmisille täsmälleen yhden lain ja se on rakkauden kaksoiskäsky.
Miksiköhän sitten se vahvin ei hallitse? En ole koskaan törmännyt luonnossa anarkiaan, mutta muutaman kerran kylläkin täällä ihmisyhteisössä!
""Sinä siis haluat visusti pitää synnin vain tekona, mutta Raamatun mukaan se on ihmisen olemuksessa. Eli toisin sanoen, jos ajattelet syntiä vain tekoina, jäät lain alle ja laki tuomitsee sinut ARMOTTA."
Tämä, mitä väität, taas on ristiriidassa sen käsityksen kanssa, että Jumala on Universaali Rakkaus (joka tulee selville Jeesuksen sanoista) ja myös sen kanssa, mitä tiedämme kuolemanrajakokemuksista."
Kyllä minä tiesin, että se on taatusti ristiriidassa sinun kokemustesi kanssa, niinhän sen pitääkin olla.
"Protestanttisen taustasi takia sinä ajattelet taas Jumalaa jonain hyvin inhottavana pikkuhitlerinä, joka nauttii saadessaan narauttaa ihmisiä pikkuhairahduksista ja sen jälkeen rangaista heitä. Minusta tuollainen Jumala on hyvin, hyvin pieni olento."
En muuten ajattele ja mistäköhän se sitten johtunee...
"Jos aiot vedota Raamattuun, sinun on myös todistettava Raamatun oikeellisuus ja erehtymättömyys, ja sitä et voi tehdä vetoamalla Raamattuun vaan sinun on todistettava se objektiivisesti."
"Vaatimuksesi" on hiukan lapsellinen. Tai, no oikeastaan ainut tapa, miten voi vakuuttua siitä, onko Raamattu Jumalan ilmoitusta, on lukea sitä ja katsoa miten käy. En usko, että "maallisilla" menetelmillä Raamatusta voitaisiin havaita Jumalan kädenjälkeä tai ei siihen ainakaan yksikään tutkija uskoisi. Eli pyydät minua tavallaan todistamaan samalla Jumalan olemassaolon, koska pidän Raamattua Jumalan antamana ilmoituksena ihmiselle. Ainoa asia, millä perustelen Raamatun olevan Jumalan sanaa, on se, että Jumala on niin itse ilmoittanut Raamattua kirjoittaneiden ihmisten kautta (esim. Room. 1:1-7).
"Sanot:
"Minä kyllä vetoan Raamattuun, koska juuri siihen perustan kantani homoseksuaalisuuteen Jumalan tahdon vastaisena.""
Näin sanon edelleen, koska en mihinkään muuhun voi kantaani perustaa. Minä nojaan Raamattuun ja sinä omiin kokemuksiisi (joita tietysti itse kykenet tarkastelemaan objektiivisesti, jos se on sinulle tärkeää). Minulle esittämäsi vaatimus objektiivisuudesta Raamatun suhteen ei ole kovinkaan pelottava haaste, koska saan rukoilla joka päivä Jumalaa avaamaan Sanaa ja antamaan ymmärrystä. Tämä ei ole mitään muutamien kokemusten valossa syntynyttä harhaoppia, vaan jokaiselle ihmiselle avointa ja vastaanottamisen arvoista.
"Perustele myös, miksi akti, johon Raamatussa viitataan, koskee nimenomaan homoseksualismia sellaisena kuin mitä me tänään tunnemme eikä tarkoita alaikäisten hyväksikäyttöä eikä rituaalista irstailemista."
No, mitä ajattelet seuraavien raamatunkohtien tarkoittavan, joissa selvästi viitataan miesten väliseen seksiin? Ja mikähän olisi Raamatun kanta siihen?
1. Moos 19:5
3. Moos. 18:22
Room. 1:26-27
1. Kor. 6:9
Niin ja tietysti vielä sekin, että jos mielestäsi Raamattu ei ole luotettava esim. tässä kohden, niin miksi sinulle on niin kauhean tärkeää yrittää ujuttaa homoseksuaalisuutta sinne?
Kirjoitat ensin:
kl > ""Sinä siis haluat visusti pitää synnin vain
kl > tekona, mutta Raamatun mukaan se on ihmisen
kl > olemuksessa. Eli toisin sanoen, jos ajattelet
kl > syntiä vain tekoina, jäät lain alle ja laki
kl > tuomitsee sinut ARMOTTA."
m > Tämä, mitä väität, taas on ristiriidassa sen
m > käsityksen kanssa, että Jumala on Universaali
m > Rakkaus (joka tulee selville Jeesuksen
m > sanoista) ja myös sen kanssa, mitä tiedämme
m > kuolemanrajakokemuksista."
kl > Kyllä minä tiesin, että se on taatusti
kl > ristiriidassa sinun kokemustesi kanssa,
kl > niinhän sen pitääkin olla."
Eli olet siis valmis kiistämään sekä kokemuksen tuomat todisteet Jumalan universaalista rakkaudesta että Jeesuksen omat sanat ja sen, mitä Hän opettaa Jumalan universaalista rakkaudesta, saadaksesi oman uskosi Vanhan testamentin brutaalin opin kanssa samaan linjaan, ettet joutuisi kyseenalaistamaan Vanhaa testamenttia ja sen julmaa jumalakuvaa?
[Oletko hyvä ihminen ikinä ylipäänsä oppinut kyseenalaistamaan yhtään mitään?]
m > "Protestanttisen taustasi takia sinä
m > ajattelet taas Jumalaa jonain hyvin
m > inhottavana pikkuhitlerinä, joka nauttii
m > saadessaan narauttaa ihmisiä
m > pikkuhairahduksista ja sen jälkeen rangaista
m > heitä. Minusta tuollainen Jumala on hyvin,
m > hyvin pieni olento."
kl > En muuten ajattele ja mistäköhän se sitten johtunee...
Tuota sanotaan "itsensä pussiin puhumiseksi". Tuolla edellä osoitit ajattelevasi juuri noin. Onneksi olkoon, puhuit juuri itsesi pussiin.
Kirjoitat: ""Vaatimuksesi" on hiukan lapsellinen. Tai, no oikeastaan ainut tapa, miten voi vakuuttua siitä, onko Raamattu Jumalan ilmoitusta, on lukea sitä ja katsoa miten käy."
Täsmälleen noin. Joko teoria antaa todellisuudessa sellaisia tuloksia, joita se ennustaa, eli se on oikea, tai se ei anna, jolloin se on väärä, tai sitten sen antamat tulokset ovat osin oikeita ja osin vääriä, jolloin sitä tulee korjata.
Edelleen: "En usko, että "maallisilla" menetelmillä Raamatusta voitaisiin havaita Jumalan kädenjälkeä tai ei siihen ainakaan yksikään tutkija uskoisi. Eli pyydät minua tavallaan todistamaan samalla Jumalan olemassaolon, koska pidän Raamattua Jumalan antamana ilmoituksena ihmiselle."
Täsmälleen noin. Ja minä katson, että kuolemanrajakokemukset ovat todistaneet sitovasti sen, että Jumala on olemassa.
Kirjoitat: "Ainoa asia, millä perustelen Raamatun olevan Jumalan sanaa, on se, että Jumala on niin itse ilmoittanut Raamattua kirjoittaneiden ihmisten kautta (esim. Room. 1:1-7). "
Tuo on kehäpäätelmä, ja sen argumenttiarvo on tasan nolla.
Vielä: "Näin sanon edelleen, koska en mihinkään muuhun voi kantaani perustaa."
Argumentatio ad auctoritatem. Aikoinaan islam-palstalla torpedoin monta argumenttia juuri tuolla tavalla. Auktoriteettiin vetoamisen ongelma on se, että vetoajan on todistettava myös auktoriteetin oikeellisuus. Jos vetoat Raamattuun, sinun on myös todistettava, että Raamattu on objektiivisesti oikeassa.
Minä en pysty todistamaan Raamatun oikeellisuutta. Siksi pyrin välttämään Raamattuun vetoamista ja Raamatun auktoriteetilla argumentointia.
"Minä nojaan Raamattuun ja sinä omiin kokemuksiisi (joita tietysti itse kykenet tarkastelemaan objektiivisesti, jos se on sinulle tärkeää)."
Yksi gramma kokemusta vastaa tonnia teoriaa.
"Minulle esittämäsi vaatimus objektiivisuudesta Raamatun suhteen ei ole kovinkaan pelottava haaste, koska saan rukoilla joka päivä Jumalaa avaamaan Sanaa ja antamaan ymmärrystä. Tämä ei ole mitään muutamien kokemusten valossa syntynyttä harhaoppia, vaan jokaiselle ihmiselle avointa ja vastaanottamisen arvoista."
Harhaoppi syntyy yleensä kokemuksen puutteesta ja siitä, ettei kykene suhteuttamaan teoriaa ja kokemusta.
"No, mitä ajattelet seuraavien raamatunkohtien tarkoittavan, joissa selvästi viitataan miesten väliseen seksiin? Ja mikähän olisi Raamatun kanta siihen?
1. Moos 19:5
3. Moos. 18:22
Room. 1:26-27
1. Kor. 6:9 "
Voimme suoralta kädeltä unohtaa kaiken sen, mitä VT:ssä sanotaan. Se yksinkertaisesti ei koske Uuden Liiton alaisia ihmisiä. Eli argumentum ad auctoritatem -torpedo upotti nuo kaksi ensimmäistä argumenttia.
Tuo Roomalaiskirjeen jae viittaa selkeästi roomalaiseen kulttuuriin ja epäjumalanpalveluun. Kyseessä on rituaalinen irstaileminen epäjumalanpalveluksen yhteydessä; monissa itämaisissa kulteissa rituaaleihin kuului temppeliprostituutio ja seksuaaliaktit niin oman kuin vastakkaisenkin sukupuolen kanssa. Myös roomalaiseen orgiakulttuuriin kuului tämänkaltainen seksihurjastelu. Tämä on selkeästi ristiriidassa rakkauden kaksoiskäskyn kanssa: epäjumalanpalvelus rikkoo rakkauden kaksoiskäskyä "ja Jumalaa yli kaiken" vastaan. Siksi tämänkaltainen käytös, tapahtuipa se sitten vastakkaisen tai oman sukupuolen kanssa, on tuomittavaa. Seksihurjastelu ja promiskuiteetti ei myöskään ole rakkautta vaan itsekästä irstailua, ja siksi ristiriidassa rakkauden kaksoiskäskyn kanssa.
Tuo Korinttilaiskirjeen teksti onkin jo tullut käsiteltyä, ja se viittaa alaikäisen seksuaaliseen hyväksikäyttöön, joka on selkeästi rikos. Se on yhä tänäänkin rikos Suomen rikoslain nojalla, ja minun puolestni saa sellaisena pysyäkin.
"Niin ja tietysti vielä sekin, että jos mielestäsi Raamattu ei ole luotettava esim. tässä kohden, niin miksi sinulle on niin kauhean tärkeää yrittää ujuttaa homoseksuaalisuutta sinne?"
Koska rakkauden kaksoiskäsky menee tekstin edelle.
"Eli olet siis valmis kiistämään sekä kokemuksen tuomat todisteet Jumalan universaalista rakkaudesta että Jeesuksen omat sanat ja sen, mitä Hän opettaa Jumalan universaalista rakkaudesta, saadaksesi oman uskosi Vanhan testamentin brutaalin opin kanssa samaan linjaan, ettet joutuisi kyseenalaistamaan Vanhaa testamenttia ja sen julmaa jumalakuvaa?"
Eivät kaikki kokemukset ole Jumalasta (elämme turmeltuneessa maailmassa ja olemme myös itse synnin alaisia), sen tähden meille on annettu Jumalan sana.
""kl > En muuten ajattele ja mistäköhän se sitten johtunee...
Tuota sanotaan "itsensä pussiin puhumiseksi". Tuolla edellä osoitit ajattelevasi juuri noin. Onneksi olkoon, puhuit juuri itsesi pussiin."
Anteeksi, mutta taisin pudota kärryiltä. Totesin kai sitten kovin epäselvästi, että en pidä Jumalaa mainitsemanasi sadistina.
"Kirjoitat: ""Vaatimuksesi" on hiukan lapsellinen. Tai, no oikeastaan ainut tapa, miten voi vakuuttua siitä, onko Raamattu Jumalan ilmoitusta, on lukea sitä ja katsoa miten käy."
Täsmälleen noin. Joko teoria antaa todellisuudessa sellaisia tuloksia, joita se ennustaa, eli se on oikea, tai se ei anna, jolloin se on väärä, tai sitten sen antamat tulokset ovat osin oikeita ja osin vääriä, jolloin sitä tulee korjata."
Niin ja itse olen kokenut, että Jumala puhuu minulle Raamatun kautta. Raamattu ei olekaan kuollut kirjain, vaan Jumalan ilmoitusta tahdostaan sinulle ja minulle.
Jumalan sanan "korjaamiseen" ei minulle ole kukaan antanut oikeutta.
"Kirjoitat: "Ainoa asia, millä perustelen Raamatun olevan Jumalan sanaa, on se, että Jumala on niin itse ilmoittanut Raamattua kirjoittaneiden ihmisten kautta (esim. Room. 1:1-7). "
Tuo on kehäpäätelmä, ja sen argumenttiarvo on tasan nolla."
Jaahas, elikkä minun kokemukseni sanansa kautta puhuvasta Jumalasta ovat tasan nolla, koska uskon Jumalaan, joka ilmoittaa itsensä sanansa kautta. No tällaista sanapeliä voidaan aina harrastaa, mutta siinä voi käydä pian niinkin, että varsinainen asia katoaa.
"Jos vetoat Raamattuun, sinun on myös todistettava, että Raamattu on objektiivisesti oikeassa.
Minä en pysty todistamaan Raamatun oikeellisuutta. Siksi pyrin välttämään Raamattuun vetoamista ja Raamatun auktoriteetilla argumentointia."
Minulle taas Raamattu Jumalan ilmoituksena kertoo Jumalan rakkaudesta ihmistä kohtaan. Mistä tietäisin Jumalan rakastavan itseäni, jos en voisi lukea sitä Raamatusta/kuulla sen jonkun minulle kertovan, jos en kerran saisi vedota siinä Raamattuun, jossa tämä ilosanoma ilmoitetaan? Tätä tarkoitin sillä mielipuolisuudella.
"Harhaoppi syntyy yleensä kokemuksen puutteesta ja siitä, ettei kykene suhteuttamaan teoriaa ja kokemusta."
Harhaoppi syntyy siinä, kun ei halua alistaa omia kokemuksiaan syystä tai toisesta koetukselle.
"Voimme suoralta kädeltä unohtaa kaiken sen, mitä VT:ssä sanotaan. Se yksinkertaisesti ei koske Uuden Liiton alaisia ihmisiä. Eli argumentum ad auctoritatem -torpedo upotti nuo kaksi ensimmäistä argumenttia."
Hupsista keikkaa...Sinne menivät profetiat Kristuksesta, syntiinlankeemus, psalmit...Niin eivät kai tällaiset "takapajuiset" kirjoitukset paljoa jarruttele menoa, kun oravanpyörä ottaa uusia kierroksia...
"Pyhitä heidät totuudellasi. Sinun sanasi on totuus." Joh. 17:17
Taas minä vetoan Raamattuun, kun en muuta osaa.
"Eivät kaikki kokemukset ole Jumalasta (elämme turmeltuneessa maailmassa ja olemme myös itse synnin alaisia), sen tähden meille on annettu Jumalan sana."
Meille on annettu käsky koetella kaikkia henkiä ja arvioida kokemuksiamme. Samoin tiedämme, että paha puu tuottaa pahaa hedelmää ja hyvä puu hyvää. Jos joka ainoa kuolemanrajakokemus on johtanut valtavaan hengellisyyteen ja niiden jäljiltä ei jää ateisteja, niin minä olen valmis sanomaan, että ne kokemukset ovat Jumalasta, sillä niiden hedelmä on hyvä; ei Saatanasta.
"Anteeksi, mutta taisin pudota kärryiltä. Totesin kai sitten kovin epäselvästi, että en pidä Jumalaa mainitsemanasi sadistina."
Tuolla aiemmin sanoit häntä kovaksi ja armottomaksi.
"Niin ja itse olen kokenut, että Jumala puhuu minulle Raamatun kautta. Raamattu ei olekaan kuollut kirjain, vaan Jumalan ilmoitusta tahdostaan sinulle ja minulle."
Minulle Raamatun lukeminen aikoinaan sai aikaan vain hirveän ahdistuksen ja sen jälkeen tunteen "tämä on ääliöiden tekemää tekstiä toisille ääliöille". Totesin, että jos Jumala todella on tällainen, niin minun velvollisuuteni on taistella häntä vastaan kaikin keinoin mitä vain kykenen. Kuitenkin juuri kuolemanrajakokemuksiin tutustuminen ja asioista selvän ottaminen sai minut ajattelemaan toisin. Jos minun pitäisi luottaa pelkkään Raamattuun, olisin tänään joko vapaa-ajattelija tai buddhalainen - sen verran vähä-älyistä tekstiä varsinkin Vanha testamentti on. Koska kuitenkin kokemuksen kautta on saatu selville, että Jumala on universaali rakkaus ja että tulemme Taivaasta ja sinne palaamme, ja että Jeesus on ollut historiallinen ja hänen sovitustyönsä on fakta, luotan tässä kokemukseen.
"Jumalan sanan "korjaamiseen" ei minulle ole kukaan antanut oikeutta."
Ei sinulle tarvitse kenenkään antaa siihen oikeutta. Riittää, että ajattelet omilla aivoillasi ja että olet omalletunnollesi rehellinen.
"Jaahas, elikkä minun kokemukseni sanansa kautta puhuvasta Jumalasta ovat tasan nolla, koska uskon Jumalaan, joka ilmoittaa itsensä sanansa kautta. "
Kehäpäätelmän argumenttiarvo on tasan nolla. Jos perustelet argumentin (Raamattu on Jumalan pyhää sanaa) sen lähtöolettamuksilla (koska niin sanotaan Raamatussa), sitä sanotaan kehäpäätelmäksi.
Jotta argumentaatiosi olisi vedenpitäivä, sinun pitää osoittaa, että sekä Jumala on olemassa että hän on ilmoittanut itsensä sanansa kautta ja tehdä se objektiivisesti.
"Minulle taas Raamattu Jumalan ilmoituksena kertoo Jumalan rakkaudesta ihmistä kohtaan."
Minulle se kertoo, että Jumala on vähä-älyinen, egomaaninen, erehtyväinen, vihaa täynnä oleva vainoharhainen kosminen pikkuhitler, joka vihaa luotujaan ja haluaa tuhota heidät. Tämä on myös aika monen muunkin havainto asiasta. Koska Jumala ei sekä Jeesuksen ilmoituksen että kuolemanrajakokemuksissa saadun tiedon mukaan kuitenkaan ole tällainen olento, silloin Raamatun täytyy olla väärässä tältäosin.
Protestanttisen kristinuskon todella perverssi lähtöasetelma Jumalan pyhine vihoineen ja perisynteineen sekä lähtöolettamuksineen, että Jumala vihaa koko ihmiskuntaa ja haluaa tuhota kaikki ihmiset paitsi omansa, on yksinkertaisesti väärä. Se on väärä sekä filosofiselta kannalta (perisynti on looginen mahdottomuus) että kokemuksen osoittamana (kuolemanrajakokemukset) - tässä ei auta Raamattuun vetoaminen tippaakaan.
Koska lähtöasetelma on väärä, se täytyy hylätä ja rakentaa uusi tilalle. Ei niin, että lähdetään paikkaamaan jo valmiiksi luhistunutta oppia.
"Mistä tietäisin Jumalan rakastavan itseäni, jos en voisi lukea sitä Raamatusta/kuulla sen jonkun minulle kertovan, jos en kerran saisi vedota siinä Raamattuun, jossa tämä ilosanoma ilmoitetaan?"
Subjektiivinen usko ei milloinkaan ole peruste argumentaatiolle. Jos sinulla ei ole kokemusta asiasta, tällöin puhutaan pelkistä olettamuksista.
"Harhaoppi syntyy siinä, kun ei halua alistaa omia kokemuksiaan syystä tai toisesta koetukselle."
Minä olen alistanut omat kokemukseni käytännön koetukselle. Jos käytäntö ja teoria ovat ristiriidassa, tällöin teoria on aina virheellinen.
"Hupsista keikkaa...Sinne menivät profetiat Kristuksesta, syntiinlankeemus, psalmit..."
Sinne menivät. Niillä on pelkkä ohjeellinen arvo; ne pätevät pelkästään soveltuvin osin. Edes juutalaiset eivät anna VT:lle juurikaan arvoa, vaan heille Talmud on tärkeämpi. VT:tä ei pidä nähdä minään muuna kuin johdantona siihen maailmaan, jossa UT syntyi. Voimme huoletta dumpata yli laidan kaiken sellaisen, mikä on ristiriidassa rakkauden kaksoiskäskyn kanssa.
Ei se tarkoita sitä, että meidän pitäisi repiä VT irti Raamatusta ja polttaa se. Kyllä VT:täkin voi lukea, kunhan ei ota sitä liian vakavasti. Silloin, kun VT ja UT ovat ristiriidassa, tällöin UT on aina oikeassa.
""Pyhitä heidät totuudellasi. Sinun sanasi on totuus." Joh. 17:17"
"Taas minä vetoan Raamattuun, kun en muuta osaa."
Kehäpäätelmä. Pystytkö todistamaan tuon saman Raamatun ulkopuolelta tai pystytkö osoittamaan Raamatun oikeellisuuden vetoamatta Raamattuun itseensä?
"Jos joka ainoa kuolemanrajakokemus on johtanut valtavaan hengellisyyteen ja niiden jäljiltä ei jää ateisteja, niin minä olen valmis sanomaan, että ne kokemukset ovat Jumalasta, sillä niiden hedelmä on hyvä; ei Saatanasta."
Ei kai buddhistejakaan nimitetä ateisteiksi.
"Jotta argumentaatiosi olisi vedenpitäivä, sinun pitää osoittaa, että sekä Jumala on olemassa että hän on ilmoittanut itsensä sanansa kautta ja tehdä se objektiivisesti."
Ja kuitenkin uskon Häneen, hyvinkin subjektiivisesti ja mikä vielä suurempaa, Jeesuksen rakkaus on sen minussa sytyttänyt. Jumala puhuu minulle sanansa kautta ja kuulee rukoukseni.
""Minulle taas Raamattu Jumalan ilmoituksena kertoo Jumalan rakkaudesta ihmistä kohtaan."
Minulle se kertoo, että Jumala on vähä-älyinen, egomaaninen, erehtyväinen, vihaa täynnä oleva vainoharhainen kosminen pikkuhitler, joka vihaa luotujaan ja haluaa tuhota heidät. Tämä on myös aika monen muunkin havainto asiasta. Koska Jumala ei sekä Jeesuksen ilmoituksen että kuolemanrajakokemuksissa saadun tiedon mukaan kuitenkaan ole tällainen olento, silloin Raamatun täytyy olla väärässä tältäosin."
Tällainen kuva ei minulle ole Jeesuksesta Kristuksesta Raamattua lukiessani noussut.
Jääkäämme jännityksellä odottamaan, mitä osia Raamatusta kokemuksesi seuraavaksi teilaavat...
"Protestanttisen kristinuskon todella perverssi lähtöasetelma Jumalan pyhine vihoineen ja perisynteineen sekä lähtöolettamuksineen, että Jumala vihaa koko ihmiskuntaa ja haluaa tuhota kaikki ihmiset paitsi omansa, on yksinkertaisesti väärä. Se on väärä sekä filosofiselta kannalta (perisynti on looginen mahdottomuus) että kokemuksen osoittamana (kuolemanrajakokemukset) - tässä ei auta Raamattuun vetoaminen tippaakaan."
Viljelet samoja käsitteitä kuin mantroja selittämättä tai perustelematta, mistä olet niitä saanut? Joku Phelps ei oikein riitä, koska Raamattu on Jumalan ilmoitusta, ei Phelpsin. Raamatun "punainen lanka" on Jeesus Kristus, ei yksikään ihminen.
""Harhaoppi syntyy siinä, kun ei halua alistaa omia kokemuksiaan syystä tai toisesta koetukselle."
Minä olen alistanut omat kokemukseni käytännön koetukselle. Jos käytäntö ja teoria ovat ristiriidassa, tällöin teoria on aina virheellinen."
Eli olet alistanut omat kokemuksesi omille havainnoillesi.
"Sinne menivät. Niillä on pelkkä ohjeellinen arvo; ne pätevät pelkästään soveltuvin osin. Edes juutalaiset eivät anna VT:lle juurikaan arvoa, vaan heille Talmud on tärkeämpi. VT:tä ei pidä nähdä minään muuna kuin johdantona siihen maailmaan, jossa UT syntyi. Voimme huoletta dumpata yli laidan kaiken sellaisen, mikä on ristiriidassa rakkauden kaksoiskäskyn kanssa."
Ja sinä määrittelet nämä "soveltuvat osat" omien kokemustesi ja miksei myös fiiliksiesi mukaan. Et kai kuitenkaan väitä, että olet vapaa kaikista häiriötekijöistä kokemustesi suhteen...
"""Pyhitä heidät totuudellasi. Sinun sanasi on totuus." Joh. 17:17"
"Taas minä vetoan Raamattuun, kun en muuta osaa."
Kehäpäätelmä. Pystytkö todistamaan tuon saman Raamatun ulkopuolelta tai pystytkö osoittamaan Raamatun oikeellisuuden vetoamatta Raamattuun itseensä?"
No niin, mitenköhän saisin todistettua tämän Jeesuksen jäähyäisrukouksen osan Raamatun ulkopuolisilla argumenteilla? Kun minä tyhmä menin sen vielä Raamatusta lukemaan...
Onko Sinun Jumalasi sitten Viha, jos me emme kerran usko samaan Jumalaan?
"Ei kai buddhistejakaan nimitetä ateisteiksi."
Buddhalainen on lähempänä totuutta kuin ateisti.
"Ja kuitenkin uskon Häneen, hyvinkin subjektiivisesti ja mikä vielä suurempaa, Jeesuksen rakkaus on sen minussa sytyttänyt. Jumala puhuu minulle sanansa kautta ja kuulee rukoukseni."
Miksi hylkäät sitten konkreettiset todisteet? Miksi et etsi vahvistusta ja todisteita uskollesi myös Raamatun ulkopuolelta?
"Tällainen kuva ei minulle ole Jeesuksesta Kristuksesta Raamattua lukiessani noussut."
Sitten sinä ET ole lukenut Vanhaa testamenttiä.
Raamatusta löytyy noin tuhat kohtausta, joissa ilmenee, että Jumala on vihaa täynnä oleva pikkusielu. Sieltä löytyy seitsemisensataa kohtausta, joista ilmenee että Jumala on mielivaltainen ja epäoikeudenmukainen diktaattori. Sieltä löytyy yhdeksänsataa täyttä järjettömyyttä. Raamatusta löytyy sadoittain rasistisia, seksistisiä ja suoraansanoen fasistisia katkelmia. Jos Raamattu julkaistaisiin tänään, sen tekijät joutuisivat oikeuteen kansanryhmää vastaan kiihottamisesta.
"Jääkäämme jännityksellä odottamaan, mitä osia Raamatusta kokemuksesi seuraavaksi teilaavat..."
Koko Vanhan testamentin ja sen autoritaarisen jumalakuvan.
"Viljelet samoja käsitteitä kuin mantroja selittämättä tai perustelematta, mistä olet niitä saanut?"
Olemalla mukana koulun uskonnonopetuksessa, lukemalla Raamattua ja lukemalla Calvinia ja lukemalla luterilaisen kirkon Tunnustuskirjat. Löytyvät verkosta.
"Joku Phelps ei oikein riitä, koska Raamattu on Jumalan ilmoitusta, ei Phelpsin. Raamatun "punainen lanka" on Jeesus Kristus, ei yksikään ihminen."
Phelps julistaa Raamattua eli Jumalan ilmoitusta ja hänen julistuksensa on Pyhä Viha. Hänen oppinsa on täysin Raamatun mukaista ja todella perverssiä. Et löydä ensimmäistäkään teologista virhettä siitä, etkä ensimmäistäkään ristiriitaa Raamatun tekstin kanssa. Häneen verrattuna keskiajan inkvisiittorit olivat pyhäkoulupoikia.
"Eli olet alistanut omat kokemuksesi omille havainnoillesi."
Ja myös muiden kokemukset ja muiden havainnoille.
"Ja sinä määrittelet nämä "soveltuvat osat" omien kokemustesi ja miksei myös fiiliksiesi mukaan."
Kokemuksieni mutta en fiiliksieni. Pyrin erottamaan tulkinnasta omat subjektiiviset tunteeni.
"No niin, mitenköhän saisin todistettua tämän Jeesuksen jäähyäisrukouksen osan Raamatun ulkopuolisilla argumenteilla? Kun minä tyhmä menin sen vielä Raamatusta lukemaan..."
Jos et pysty, sitä sanotaan kehäpäätelmäksi.
Puhut ehkä totta; tehtäväni ei ole arvioida sitä.
Ihmettelen kuitenkin, mistä kaiken tuon tietosi saat. Puhut tyyliin: "Jumala haluaa/ei halua jtkn, Jumalan tahdon mukaista on/ei ole jtkn..."
Puhuuko Jumala sinulle, vai miten PERUSTELET kaikki nuo edellä olevat väitteesi?
Täytyyhän itse ihmiset hyväksyä,vaikka ei heidän tekemiään tekoja hyväksyisikään! Täytyy muistaa vain rakastaa kaikkia tasapuolisesti ja luottaa siihen, että näiden aikojen lopussa, viimeisellä tuomiolla oleva Tuomari on oikeudenmukainen.
Luonnottomaan elämään ja luonnottoman elämän tyylin ja tapojen omaksuminen kannattaa jättää väliin omalta kohdalta, niin sitten ei tarvitse tuota nimenomaista asiaa huolehtia alinomaan.
Siis, kun itsekukin toimii ja elää niin kuin täytyy toimia Kristuksen julistaman ja antaman opetuksen mukaan, niin ei tule sitten tehtyä itselle vahingollisia tekoja laisinkaan. Tai siis paremmin sanottuna, 'yrittää' elää, niin kuin pitäisi elää sanan mukaan.
Miten heteroseksuaali voi olla uskossa, kun raamatussa niinkin selkeästi sanotaan 1Kor6:9-10. eivätkö he tiedä, että vääryyden tekijät eivät saa omaseen Jumalan valtakuntaa?
Room. 1.:29-32 ilmaisee, että ei yksikään ihminen pelastu, ei ainoakaan heteroseksuaali. Eikö ole kauheaa, kun nuo vääryydentekijät eivät luovyu vääryydestään, vaan yhä joku on silloin tällöin ylpeä ja jokainen, joka vanhemmallaan on ollut tottelematon ansaitsee kuoleman, jokainen joka on juorunnut joutuu helvetiin...
Jos sinua oikeasti kiinnostaa luterilaisen kirkon kanta homouteen, jos siis esitit kysymyksesi tosissasi, niin tässä sinulle linkki, jossa uskovaiset luterilaiset heterot pohtii homoutta:
http://www.elcic.ca/docs/buck/01bucktoc.html
http://www.patmos.fi/nayteluku/Rakkautta_Rajoja.htm
on jälleen käsinkosketeltavaa; Patmos on hellarien firma.
Jos olisin homo tai lesbo, pitäisin helluntaiseurakuntia Ku Klux Klaniin verrattavina vihaorganisaatioina.
mörri tuntuu taistelevan kaikella valheen voimalla, Perkele on valheen isä, ja sillä näkyy olevan paljon lapsia.
Ei kukaan joudu iankaikkisen elämän ulkopuolelle sentähden että on homo, pedofiili, juoppo, ahne, jne
Viettielämä voi olla turmeltunut, vetoa voi olla rahan perään jne. mutta jos ei tekojen tielle lähden ei silloin joudu tuomituksi. Ei kukaan pääse iankaikkiseen elämään sentähden mitä itsessään on, vain synti tulee esteeksi, ja syntiä on miehelle makailla miehen kanssa, se on selvä ja yksinkertainen raamatun ilmoitus.
Rakkautta raamatussa on ainakin neljää eri "laatua", agabe, joka on Jumalallinen rakkaus, rakastaa lähimmäistään vaikkei löydä tässä mitään rakastettavaa, fileo, uskovien keskinäinen rakkaus, on sukulaisten välinen rakkaus jonka kreikk.nimeä en muista, ja vielä on eros, eroottinen rakkaus. Raamattu kehoittaa täyttymään Jumalan Hengellä jossa hengessä saadaan agabe rakkaus, joka on Hengen hedelmä. Eros on intohimoa joka ei täytä Jumalallisen rakkauden asettamia arvoja.
ylipäänsä mitä eroa on muodolla ja sisällöllä?
Ymmärrätkö sinä, mitä eroa on punaisia päin kävelyllä ja ryöstömurhalla? Ymmärrätkö sinä, mitä eroa on uhrillisella ja uhrittomalla rikoksella? Ymmärrätkö sinä, mitä eroa on irstaudella ja rakkausdella?
Et ymmärrä. Olet tehnyt sen tekstissäsi selväksi Olet tyypillinen raamatulla päähän -tyyppi ja juuri sinunkaltaisesi ovat muuttaneet rakkauden uskonnon vihan uskonnoksi.
Entäpä sitten, jos nainen makaa naisen kanssa? Sitäpä ei ole missään pykälässä kielletty. Entäpä sitten, jos kyseessä on hermafrodiitti? Heitä syntyy Suomessa vuosittain kymmenkunta. Tai transseksuaali? Satun tuntemaan yhden sellaisen. Miten selität sen, että kuolemanrajakokemuksissa on tavattu homoja taivaassa? Et mitenkään. Voithan aina selittää kuolemanrajakokemukset Saatanan eksytykseksi, mutta oletko valmis ottamaan sen riskin, että olet syyllistynyt näin sanoessasi Pyhän Hengen pilkkaan?
Raamatun yksinkertainen ilmoitus on, että epäjumalanpalvelus on syntiä ja rituaalinen irstailu on syntiä sekä lasten hyväksikäyttö sukupuolesta riippumatta on syntiä. Mutta tiettävästi missään kohden ei mainita, että kahden samaa sukupuolta edustavan ihmisen välinen rakkaus olisi syntiä. Kokemus vahvistaa, että se ei ole syntiä.
kyllä minä ymmärrän raamatun selvän ilmoituksen, en vain ymmärrä mistä lähteistä sinä olet oppisi onkinut? Jos se mitä totuutena tarjoilet olisi totuus, joutaisi raamattu roskakoriin.
vaan kirjahyllyyn.
Ainoa laki, mikä meille on annettu, on rakkauden kaksoiskäsky. Rakasta lähimmäistäsi kuten itseäsi ja Jumalaa yli kaiken. Kaikki muut käskyt ovat joko johdettavissa siitä (kuten ns. kultainen sääntö eli älä tee lähimmäisellesi sitä mitä et itsellesi haluaisi tehtävin) jolloin ne ovat tarpeellisia, tai sitten eivät ole (kuten vaikkapa että älä syö merieläimiä, joilla ei ole eviä tai suomuja) jolloin ne ovat tarpeettomia.
Kun mietitään Paavalin tekstejä, on muistettava että hän oli ihminen, ei Jumala, eikä hän kirjoittanut Raamattua varten vaan eri seurakuntia ja ystäviään varten. Rakkauden kaksoiskäsky menee kaiken sen edelle, mitä Paavali sanoo.
Niinpä arvioitaessa sitä, mikä painoarvo hänen sanomisillaan on, niitä on verrattavissa rakkauden kaksoiskäskyyn ja siinä, ovatko ne sen mukaisia. Niinpä esimerkiksi Paavalin käsky "nainen vaietkoon seurakunnassa" on ristiriidassa rakkauden kaksoiskäskyn kanssa, ja näinollen se ei päde enää nykypäivänä.
Ei ole koskaan ollutkaan.
Ennen Ev.lut kirkon syyllistämistä voisit ottaa asioista selvää, sillä olet väärässä.
Kirkon opetus:
"Kirkko opettaa, että homoseksuaalisuutta ei saa harjoittaa käytännössä. Kirkko ei myöskään siunaa sellaisia parisuhdeliittoja, joissa kaksi samaa sukupuolta olevaa henkilöä on rekisteröinyt parisuhteensa maallisen viranomaisen edessä. Kirkko ei samasta parisuhdetta avioliittoon eikä siksi anna sille kirkollista siunausta ja vahvistusta."
Ev.lut kirkon sivuilta voi lukea koko virallisen kannan homoseksuaalisuuteen.
http://www.evl.fi/
sanasto, kirjain H
Homoseksuaalisuus
Homoseksuaalisuuden synnystä vallitsee tieteellisessä kirjallisuudessa laaja yksimielisyys. Homoseksuaalin ei katsota olevan itse vastuussa seksuaalisen taipumuksensa syntymisestä, vaan hän on saanut sen tahdostaan riippumatta.
Laki rekisteröidyistä parisuhteista tuli voimaan 1.3.2002.
Biseksuaalisten henkilöiden kohdalla seksuaalisen suuntautumisen kohdentamisessa on tahdonvapaudellakin osansa. Seksuaaliselta identiteetiltään epävarma voi päättää etsiä seksuaalista tyydytystä myös homoseksuaalisuudesta.
Kirkon opetuksen mukaan homoseksuaali on vastuussa heteroseksuaalin tavoin käyttäytymisestään, mutta ei taipumuksensa olemassaolosta. Kiistanalaista on yhä, missä määrin perinnöllisyystekijät ovat syynä homoseksuaalisen taipumuksen syntymiseen ja kuinka paljon siinä on kysymys ympäristön eli pääasiassa varhaislapsuuden ihmissuhteiden vaikutuksesta.
Kristinuskon historiassa homoseksuaalisuuteen on suhtauduttu kielteisesti. Kirkon kielteisen asennoitumisen pohjimmaiset juuret ovat Raamatussa, jossa homoseksuaalinen käyttäytyminen torjutaan (3. Moos. 18:3–4, 22; 20:13; 5. Moos. 23:17; Room. 1:2
6–27; 1. Kor. 6:9–10; 1. Tim. 1:9–10). Raamatun aikana ei pohdittu homoseksuaalisen taipumuksen syntyyn vaikuttaneita seikkoja, vaan asiaa arvioitiin pelkästään käyttäytymismuotojen perusteella. Homoseksuaalista käyttäytymistä pidetään Raamatussa luonnonvastaisena ja osana pakanuutta. Muiden heteroseksuaalisuudesta poikkeavien seksuaalisten käyttäytymismuotojen tavoin se on ruumiin pyhyyden turmelemista. Syntinä homoseksuaaliset teot eivät kuitenkaan ole Uudessa testamentissa missään erikoisasemassa (1. Kor. 6:9–10).
Raamattuun perustuva kirkon käsitys homoseksuaalisen käyttäytymisen luonnonvastaisuudesta ei anna kenellekään oikeutta riistää homoseksuaalilta ihmisarvoa eikä se saa johtaa tinkimiseen lähimmäisenrakkauden vaatimuksesta. Homoseksuaalinen lähimmäinen on hyväksyttävä täysivaltaisena jäsenenä mukaan kirkon ja yhteiskunnan eri toimintamuotoihin. Edelleen on korostettava, että homoseksuaali voi olla kärsivä lähimmäinen, jota syyllisyydentunteet, masentuneisuus ja muut kriisitilat saattavat painaa ja joka kaipaa lähimmäisen tukea.
Ottaessaan homoseksuaalisia jäseniään virkoihin ja muihin palvelutehtäviin kirkko edellyttää, ettei asianomainen opeta eikä toimi vastoin sitä, mitä kirkko homoseksuaalisuudesta opettaa. Kirkko opettaa, että homoseksuaalisuutta ei saa harjoittaa käytännössä. Kirkko ei myöskään siunaa sellaisia parisuhdeliittoja, joissa kaksi samaa sukupuolta olevaa henkilöä on rekisteröinyt parisuhteensa maallisen viranomaisen edessä. Kirkko ei samasta parisuhdetta avioliittoon eikä siksi anna sille kirkollista siunausta ja vahvistusta. Asiasta käydään kuitenkin kirkossa jatkuvaa keskustelua, ja toisenlaisiakin tulkintoja on esitetty.
Raamattu kieltää myös tuomitsemasta lähimmäistä ,sillä se lisää vihaa eikä rakenna. Jokaisen on otettava vastuu omasta käytöksestään ja valinnoistaan ensisijaisesti, ennen kuin lähtee "tuomariksi ja kivittäjäksi". Homoja ja lesboja ja poikkeavia on helppo sylkeä kasvoihin Raamatun varjolla. Heillä on raskas taival omassa poikkeavuudessaan ja valinnoissaan. He valitkoon itse keskustellen Jumalan kanssa ratkaisunsa. Emme ole siinä asemassa että alkaisimme heitä uskovaisina halveksimaan. Tukea voimme kyllä tarjota ja rohkaisua, mutta toisen ihmisen halveksiminen ei ole koskaan ratkaisu.
myönnän heti aluksi, että kyllä, olen ateisti
En kuitenkaan voi ymmärtää, että teidän mielestänne ihmisestä voi tehdä syntisen rakastuminen jonkun persoonaan, ei sukupuoleen.
Ette vastannut devilivedin viestiin. Kertoo jo paljon.