Kuten tunnettu tosiasia on talvisodan suomalaisista ilmaväitteistä 2/3 on pitänyt paikkaansa mutta jatkosodassa enää 35%, maksimissaan 45%. Noin 40-45% vuosien 1939-44 pudotuksista on pitänyt paikkaansa.
Lienee syytä otaksua että terävimmänkin kärjen pudotuksissa ilmaa on ollut hyvinkin lähes 50% ja muilla nousukkailla jopa 70%.
Mannerheimristin (30 pudotusta) saavuttivat vain Juutilainen ja Wind. Muut 7 saivat nimityksen kyseenalaisesti (Luukkanen voi olla rajatapaus). Yli 50 hävittäjä-ässäksi tituleerattua tuskin saavutti 5 ilmavoittoa.
Lienee syytä otaksua että terävimmänkin kärjen pudotuksissa ilmaa on ollut hyvinkin lähes 50% ja muilla nousukkailla jopa 70%.
Mannerheimristin (30 pudotusta) saavuttivat vain Juutilainen ja Wind. Muut 7 saivat nimityksen kyseenalaisesti (Luukkanen voi olla rajatapaus). Yli 50 hävittäjä-ässäksi tituleerattua tuskin saavutti 5 ilmavoittoa.
Vastaukset 23
Vanhimmat
Todennäköisesti ilmavoittojen rajaa olisi alennettu jonnekin 10:een tai 20 :een mikäli pudotuksesta olisi vaadittu sitova näyttö (esim kuollut/vangittu pilotti tai koneen hylky). Mannerheimristihän oli lähinnä sotapropagandaa. Mutta sen saajalle 50 000 markkaa oli mukava raha - vastasi luutnantin vuosipalkkaa. Ei ihme että olemattomia ilmavoittoja eteenkin jatkosodassa nousi pintaan kuin sieniä sateella.
” Todennäköisesti ilmavoittojen rajaa olisi alennettu jonnekin 10:een tai 20 :een mikäli pudotuksesta olisi vaadittu sitova näyttö (esim kuollut/vangittu pilotti tai koneen hylky). ”
Niistä vaadittiin näyttöä eli pelkkä oma ilmoitus ei Suomessa riittänyt. Piti olla ilmoituksen mukaan toisen lentäjän havainto, koneen hylky tai havaittu lentäjän laskuvarjohyppy. Koneen hylkyä ei voitu tdentaa, koska ilmataistelu käytiin usein vihollisalueella tai meten yl
Puolella. Erämaassa saattoi myös hylyn löytyminen olla mahdotonta. Useimmiten todistajana toimi toinen lentäjä. Pulma vain oli siinä, että jos pudotukset tapahtuivat isossa ilmataistelussa (kuten Tiiksjärvellä) niin samaa viholliskonetta oli ammuttu useasta suunnasta ja todettu pudonneeksi eli tuli tuplailmoitus tahattomasti.yleensä kyse oli tahattomasta vahingosta.
Yksin tehdystä pudotuksesta vailla todistajaa ei koskaan hyväksytty! Niinpä esim. Karhilan viisi Il-2- konetta ei ollut koskaan hänen pudotustilastossaan.
”Mannerheimristihän oli lähinnä sotapropagandaa. Mutta sen saajalle 50 000 markkaa oli mukava raha - vastasi luutnantin vuosipalkkaa. Ei ihme että olemattomia ilmavoittoja eteenkin jatkosodassa nousi pintaan kuin sieniä sateella.”
Ei todellakaan noussut... koska ilman todistajaa sellaista kiellettiin edes esittämästä!
Sen sijaan on varsin ilmeistä, että punalentäjillä riitti PELKKÄ oma ilmoitus. Tiiksjärvellä esitettiin huomattava määrä Brewstereitä tuhotuksi ilman ainoatakaan todellista pudotusta!
"Niistä+vaadittiin+näyttöä+eli+pelkkä+oma+ilmoitus+ei+Suomessa+riittänyt."
"ILMAVOIMIEN ESIKUNTA
YE-osasto
5.8.1943
Koskee: ilmavoittojen hyväksymistä.
Liittyy: lentorykmenttien ilmataistelukertomuksiin.
Koska ratkaistavakseni saapuneissa ilmataistelukertomuksissa todistajitta saavutetut ilmavoitot alkavat arveluttavassa määrässä lisääntyä sellaisissakin tapauksissa, jolloin torjuntalennolla olevan parven kaikki koneet ovat taistelun aikana toimineet samalla alueella, katson aiheelliseksi, suurvaltojen ilmavoimien omaksumaa kantaa seuraten ja haluamatta epäillä lentäjien vilpitöntä pyrkimystä pysyä ilmataistelukertomuksissaan totuudessa, tiukentaa voimassaolevia ilmavoittojen hyväksymisvaatimuksia seuraavasti.
Annetun ilmataistelukertomuskaavakkeen kääntöpuolella olevat ohjeet jäävät muuttamattomina voimaan lisäyksellä, että
a) varmasti tuhotuiksi hyväksytään vast'edes ainoastaan ne tapaukset, jolloin koneen tuhoutumisen ohjeiden edellyttämällä tavalla on todennut vähintään yksi sivullinen todistaja tai koneen jäännökset löydetään.
b) todistajitta tapahtunut "varma tuhoaminen" hyväksytään vast'edes ainoastaan "vakavasti vaurioitetuksi", kun ampujan perustelut ovat riittävät ja vakuuttavat ja a.o:n lähin esimies lausunnossaan saattaa todennäköiseksi, että k.o. ilmataistelu on voinut tapahtua parven (tai partion) muiden ohjaajien tai iv.elinten sitä näkemättä.
Joskin näiden uusien ohjeiden käytäntöönotto voi aiheuttaa laskun ilmavoimien voittotiliin ja joku lentäjä määrätyssä tapauksessa voi joutua luopumaan oikeutetusta ilmavoistostaan todistajien puuttuessa ei ole epäilystäkään siitä, että näin menetellen saadaan oikeampi kuva vihollisen ilmavoimien toidellisista tappioluvuista rintamillamme, mihin maapuolustuksemme etuja ja tulevaisuudenmahdollisuuksia ajatellen ehdototmasti on meidänkin osaltamme pyrittävä.
Ilmavoimien komentaja:
Kenraaliluutnantti J. F. Lundqvist
Ye-osaston päällikkö
Everstiluutnantti R. Pajari"
Myös lännessä ymmärrettiin hyvin ilmavoittojen epäsuhta todellisuuteen verraten. Esim. Englannin ilmataistelu käytiin paljoliti Englannin mantereen päällä ja maa oli tiheästi asutettu. Olisi ollut varsin helppoa haravoida maastoa ja kirjata jokainen koneen hylky, oma ja vieras, ja oikaista tilasto muutoin kuin mereen pudonneitten osalta
Näin ei tehty! Miksei? Koettiin, että ilmoitusten hyväksyminen sllaisenaan kohensi lentäjien taisteluhalua ja boostasi yleistä mielipidettä!
Toisin kuin Tarkkispoika yrittää antaa ymmärtää niin ei ”overkill” ollut vain saksalaisten, suomalaisten ja etenkin venäläisten pulma! Kyllä se koski myös brittejä, jenkkejä ja varsin todennäköisesti myös japseja!
Nyrkkisääntö:+pienimuotoisissa+ilmataisteluissa+pudotusväitteistä+yleensä+50%+piti+paikkaansa,+vähän+isommissa+30-40%+ja+erittäin+kiivaissa+15-35%.
Talvisodan noin 200 ilmavoittoväitteistä Geustin tutkimuksen mukaan 131 on todennettu. Jatkosodan yli 1 600 väitteestä asiantuntijoiden mukaan noin 550-700. Eli koko sodan yli 1 800 väitteestä n. 680-830.
Ilmavoittoväitteet karkasivat lapasesta heti jatkosodan puhjettua ja kesällä 1944 oli jo vaihe jossa vain 1/4 ilmavoittoväitteistä on pitänyt paikkaansa.
On kuvaavaa että ilmatorjunnan pudotusväitteistä koettiin sama prosessi. Talvisodassa noin 1/3 piti paikkaansa mutta jatkosodan viimeisenä kesänä tuskin edes 1/5.
-----Stieglitz-----
Stieglitz puhuu taas görlitziä?
Olisiko Neuvostoliiton lentäjäsankari Ivan Kozhedub (54 pudotusta) oikeasti ansainnut Neuvostoliiton sankari-tähden, jos olisi tiedetty, että todellinen pudotusmäärä oli vain 4 kpl?
On henkisesti syytä varautua siihen että Hasse ja Illu saivat vain 30-40 ilmavoittoa. Ei toki huono suoritus sekään. ☝️🇫🇮
On henkisesti syytä varautua siihen että Ivn Kozdehub sai vain 4 ilmavoittoa. Ei toki huono suoritus sekään venäläispilotilta:-D
Olavi Puron La-5 pudotusväitteet kesältä 1944 epäilyttävät. Jos ne pitäisivät paikkaansa olisi hän yksinään ampunut 1/3 niistä alas ja muut suomalaislentäjät, Osasto Kuhlmey, ilmatorjunta ja onnettomuudet aiheuttaneet loput. Siinä löytyy potentiaalinen suuri hemohes-tapaus.
” Siinä löytyy potentiaalinen suuri hemohes-tapaus.”
Ja minkälaisiksi tapauksiksi Tarkkispoika itse määrittää neukkulentäjien kuusitoistakertaiset tapaukset?
Juuri+terävimmän+kärjen+takaa+tuleville+aatelisarvoa,+kunniaa+ja+naisia+hamunneille+huimapäille+saattoi+tulla+tavallistakin+enemmän+näitä+ilmavoittoväitteitä+jotka+olivat+pelkkää+harhaa.+Eikä+Juutilaisen+ja+Windin+pudotusväitteistä+läheskään+kaikki+ole+uskottavia.
Talvisodassa+NL:n+ilmavoimat+suorittivat+n.+100+000+sotalentoa+eli+lähes+1+000++lentoa+per+vrk.+Hävittäjälentäjät+ja+ilmatorjunta+ampui+niistä+alas+250+eli+0.25%.+Teknisten,+sää-++ja+törttöilyn+ym+syiden+vuoksi+NL+menetti+Geustin+mukaan+kuitenkin+jopa+650++muuta+konetta+(kirjattu+menetetyksi),+siis+0.65%.+Tappio+yhteensä+n.+900+konetta+eli+0.9%.+Ilmatorjunta+pudotti+1+koneen+840+sotalentoa+kohden.+Kourallinen+lentäjiä++(30+konetta?)+pudotti+1+koneen+per+760+sotalentoa.+
Jatkosodan lopussa myös todettiin, että jo yksi Boforsin 40 mm:n tykin suora osuma pudotti kyllä IL-2-koneen.
Talvisodassa taistelut käytiin lähes kokonaan Suomen alueella ja ilmavoitot eli pudonneet koneet olivat laskettavina maassa. Jatkosodassa sitten tilanne oli eri ja pilveen kadonnut savuttava kone ilmoitettiin pudotetuksi.
Mutta lopputulos oli tärkein, eli natsi-Saksan kanssa 1939 alun perin liittoutunut, Suomen sodan kauhuihin syössyt NL pysäytettiin.
” Talvisodassa taistelut käytiin lähes kokonaan Suomen alueella ja ilmavoitot eli pudonneet koneet olivat laskettavina maassa. Jatkosodassa sitten tilanne oli eri ja pilveen kadonnut savuttava kone ilmoitettiin pudotetuksi.”
Jos nyt puhut lentäjistä niin savuavaa konetta ei KOSKAAN ilmoitettu pudotetuksi, sillä ilman todistajaa olevaa pudotusta kiellettiin EDES esittämästä pudotukseksi. Vahvistamiseen tarvittiin joko toisen lentäjän tai maa-aseman toteama pudotus tai koneen hylky. Tiiksjärven kaltaisessa ilmataistelussa ei tämäkään sääntö estänyt osaa pudotuksista menemästä läpi.
”Mutta lopputulos oli tärkein, eli natsi-Saksan kanssa 1939 alun perin liittoutunut, Suomen sodan kauhuihin syössyt NL pysäytettiin.”
Se oli pääasia ja Suomi selvisi kahdesta sodasta voimasuhteilla 3,5 vs 200 miljoonaa eroon vapaana ja itsenäisenä!
.... ja kuitenkin näitä kyseenalaisia tapauksia hyväksyttiin varmoina voittoina. Tiiksjärven huhtikuun 1942 tapaus oli enemmän sääntö kuin poikkeus. Ja paljon rankemmaksi liioitteluiksi mentiin Suomelahden ja Viipurinlahden ulkosaariston kahakoissa 1942-43. Kannaksen paniikissäa kesällä 1944 tuskin enempää kuin 1/4 suomalaisten ilmavoittoväitteistä piti paikkaansa. Vasta kun tilanne alkoi tasaantua heinäkuun puolella päästiin taas tavanomaiseen 1:2 tai 1:3 tilanteeseen todellisten voittojen ja ilmavoittojen väitteissä.
Ilmatorjunta syyllistyi vielä pahempaan liioitteluun. Se alkoi jo talvisodassa kuten Geustin tutkimus osoittaa.
” Vain 2 lentäjää olisi ansainnut Mannerheimristin?”
Tarkkispojan iloksi voidaan todeta, että todellisten pudotusten perusteella ei YKSIKÄÄN PUNALENTÄJÄ olisi oikeasti ansainnut Neuvostoliiton sankarin kunniamerkkiä!
Silloin kun arkistot Venäjällä aukenivat luulivat uusisänmaalliset hörhöt Suomessa että nyt paljastuu miten Illu ja Hasse ja kumppanit ampuivatkin alas tuplasi enemmän mitä vaatimattomina miehinä esittivät "varovaisina ilmavoittoväitteinä". Kävikin päinvastoin. Meidän pojat vetelivät pitkin jatkosotaa mielikuvituksissaan ilmavoittoja joille ei löydykään nyt mitään tosielämän katetta. 😆
Suomella oli rintamalla aivan liian vähän ilmatorjuntatykkejä, varsinkin raskaampaa kalustoa eli 75-76 mm kaliberista ja myös Boforsin tykkimäärät olivat reilu 100. Ei sillä pärjätä kun vihollinen vyöryy ja iskee satojen koneiden aaltoina.
Suomen ilmavoimat olivat kesällä 1944 Kannaksella myös täysin alakynnessä. VVS:n pommikoneet ja maataistelukoneet runtelivat Mannerheimin armejaa urakalla.
” Suomella oli rintamalla aivan liian vähän ilmatorjuntatykkejä, varsinkin raskaampaa kalustoa eli 75-76 mm kaliberista ja myös Boforsin tykkimäärät olivat reilu 100. Ei sillä pärjätä kun vihollinen vyöryy ja iskee satojen koneiden aaltoina. ”
Todellisuudessa matalatorjunnassa olisi 40 mm:n Bofors ollut omiaan ja 75 ja 88 mm ( joita Suomella myös oli) olivat matalatorjuntaan liian kankeita!
”Suomen ilmavoimat olivat kesällä 1944 Kannaksella myös täysin alakynnessä. VVS:n pommikoneet ja maataistelukoneet runtelivat Mannerheimin armejaa urakalla.”
Eivät lainkaan niin paljoa kuin toivot! Suomen armeijan huolto oli hevosvetoista ja maasto peitteistä. Hevonen ja kärryt ehti useimmiten metsään ja maatalouskneisiin tottui!
Hevosesta sen verran,että ukkini kertoi hakeneensa hevosensa lähimmältä rautatieasemalta sodan päätyttyä.Noin kilometri ennen kotia hän oli päästänyt sen irti,jolloin hepo oli ottanut kaviot alleen,laukannut suoraan talliin omaan pilttuuseensa ja hörissyt tyytyväisenä.
Vielä vuosia sodan jälkeen se oli lentokoneen äänen kuullessaan laukannut metsän suojaan oli mikä työ tahansa meneillään.
Hiljainen hetki näille sodan nähneille ja varsinkin siellä menehtyneille juhdille!
Näin Tarkkispoikana en malta olla muistuttamatta,että hevosvetoisia olivat myös Neuvostoliiton ja Suur-Saksan armeijat!