Tällainen yliampuva väite voidaan kumota yksinkertaisesti sillä että hyökkäävien neuvostojoukkojen tappiot olivat Kannaksella 1944 vain 2.5 kertaa suuremmat kuin puolustautuvien suomalaisten. Kun tykistöammuskulutus Valkesaaren ylivoiman jälkeen tasoittuu ja suomalaisten tykistön kaliberi vielä keskimäärin suurempi kuin puna-armeijan ja kun VT-linjan jälkeen suomalainen tykistö tonnimäärillä saattoi ampua jopa suuremman määrän ammuksia ei Tiihosen "parhaimmillaan 100 kertaa tehokkaampi tykistö"-väite pidä paikkaansa. Jos jos edes kolme kertaa tehokkaampi. Molempien miehistötappioista tykistö ja krh aiheutti noin 60-70%.
Tiihosen aivopieru: "suomalainen tykistö parhaimmillaan 100 kertaa tehokkaampi kuin NL:n"
Anonyymi
43121
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Tappiosuhde joukkojen välillä näyttää olleen 1:3 ja vaikka olettaisi puna-armeijan ampuneen kaikkiaan tuplasti enemmän kranaatteja ei tykistöteho ainakin jos vertaa miehistötappioita ole ollut kuin 1:6 suomalaisten eduksi. Tali-Ihantalassa saman periodin aikana suomalainen tykistö ampui 122 000 kranaattia ja puna-armeijan 144 000. Suomalaisten tappiot 8750 miestä ja puna-armeijan 22 000. Tuotettua tappiota kohden suomalaiset kuluttivat siis 5.5 kenttätykin ammusta ja puna-armeija 16.5. Siis tällä mittarilla suomalainen tykistö oli 3 kertaa tehokkaampi.
Tiihonen paisuttelee asioita.
-----Stieglitz-----
Suomalainen tykistö pystyi Kannaksella ampumaan samaan maaliin riippumatta tykkien sijainti paikasta. Siihen perustui tehokkuus. Venäläinen ampui suorasuuntauksella variksia taivaalta.
Jos kymmenen patteristoa ampuu samaa maalia riippumatta tykkien sijainnista on siinä tehoa.
Tappioista suuntaa-antavia lukemia:
- Suomalaisia näyttäisi kaatuneen n. 2200 ja haavoittuneen kolminkertainen määrä.
- Neukkujen tappioita he eivät näytä tuntevan vieläkään
"Lähes loppuun kulunut “läpimurtoarmeijakunta” 30. Kaartinarmeijakunta vedetään etulinjasta 4. heinäkuuta. Osaston vahvuus oli taistelun alkaessa yli 22 500 miestä, joista yhdeksän päivän aikana on kaatunut, kadonnut tai haavoittunut yli 9 000. Neuvostoarmeijan kokonaistappiot Tali-Ihantalassa ovat 4 500 – 5 500 kaatunutta ja noin 14 000 haavoittunutta. Suomalaisten IV Armeijakunnan tappiot Tali–Ihantalassa 25. kesäkuuta – 9. heinäkuuta ovat 1 100 kaatunutta, 1 100 kadonnutta ja 6 300 haavoittunutta. Kadonneiden suuri määrä johtuu kovista tykistökeskityksistä sekä lääkintähuollon vaikeuksista: haavoittuneita, saati kuolleita ei saatu pois taisteluiden keskeltä."
https://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/12/14/sotilaiden-aanet-7-kohtalon-hetket-ihantalassa
Suomalainen tykistö ei ampumaansa kranaattimäärään nähden kyennyt aiheuttamaan lopulta kuin kolme kertaa suuremmat tappiot kuin neuvostotykistö Kannaksella.
Ja kuten U-linjan taistelujen yksi tärkeä taistelupäivä todisti tykistö ei kyennyt läheskään aina auttamaan jalkaväkeä. Tuona yhtenä päivänä tykistö näet ei kyennyt antamaan tulitukea yli 30 pyyntöön.
Suomalaisella tykistöllä oli selviä heikkouksia joita aina ei viitsitä tuoda esille. Tykistön suuria ongelmia oli usein heikko tiedonkulku esim sivusuunnassa. Kesällä yli 250 kenttätykkiä menetettiin joka vetokaluston puutteen tai heikon tiedonkulun vuoksi.
<<Tuona yhtenä päivänä tykistö näet ei kyennyt antamaan tulitukea yli 30 pyyntöön.>>
Mistä nuita lukemia vetelet?
Kerro sitten moneenko tulipyyntöön suomalaistykistö vastasi!
Väitätkö, että molempien osapuolten KAIKKI TAPPIOT johtuivat YKSINOMAAN tykistöstä? Mihin jalkaväkeä sitten enää tarvitaan?
Ja jos tappioista osa (huomattava osa?) johtui puolustajan/hyökkääjän tulituksesta niin koko laskelmasta (tappioita per kranaatti) putoaa pohja pois!
Suomalaisten+haavoittumistapauksista+Vuosalmella+heinäkuussa+peräti+89%+johtui+sirpaleammuksista,+pääosin+tykistö+ja+krh.
”Mistä nuita lukemia vetelet?
Kerro sitten moneenko tulipyyntöön suomalaistykistö vastasi!”
Miksi et vastannut kysmykseen? Eikö lähdettä löydy?
”+Suomalaisten+haavoittumistapauksista+Vuosalmella+heinäkuussa+peräti+89%+johtui+sirpaleammuksista,+pääosin+tykistö+ja+krh.”
”Kesällä yli 250 kenttätykkiä menetettiin joka vetokaluston puutteen tai heikon tiedonkulun vuoksi.”
Tosin unohdat sopivasti, että valtaosa menetyksistä tapahtui 9.-10.6.1944 Suurhyökkäyksen alussa! Vetokalustoa oli lainattu maataloustöihin!
” Tiihonen paisuttelee asioita. ”
Mahtoiko jossain sanoa, että ”sata kertaa” kun kuulostaa ilmaisuna pelkältä tokaisulta? Onko näyttöä?
Jospa sanoikin, että 97?
Lähdeviite sinulta puuttuu, mutta uskotaan nyt keskustelun vuoksi, että kaikki mitä aloituksessa sanoit, on totta.
”...sata kertaa parempi kuin...” ei luultavasti missään koskaan (korjatkaa jos löydätte poikkeuksen) ole ollut tieteellisen täsmällinen ilmaisu asioiden tilasta, vaan tokaisu, jolla tarkoitetaan ”... huomattavasti parempi kuin...”. Täsmällistä lukua ei yleensä tuollaiselle vertailulle todellisuudessa ole, eikä sellaista tarvitakaan.
Tuon tosiasian huomioiden siis Tiihosen kommentti ei ole pelkästään ymmärrettävämpi, vaan lisäksi täysin oikeassa. Suomen tykistö oli keskimäärin paljon parempaa kuin Neuvostoliiton (vaikka yksittäisissä taisteluissa tilanne toki saattoi joskus olla toisinkin päin).
Täytyy myös muistaa, ettei tykistö elä tyhjiössä, vaan sen tehokkuus riippuu aina ympäristöstä (maasto, muut aselajit, vihollinen, sää, jne.). Suomen tykistön suurin vahvuus oli se, miten sitä käytettiin. Erityisesti se, että samaan kohteeseen pyrittiin (ja usein pystyttiin) ampumaan useista asemista. Tässä tietysti auttoi myös se, että Suomi vietti enemmän aikaa puolustusasemissa kuin hyökkäämässä eteenpäin. Puolustajan on aina mahdollista laskea ampumasuunnat todennäköisimpiin kohteisiin etukäteen, mihin hyökkääjällä harvoin on mahdollisuutta.
Kannattaa myös muistaa, että vaikka epäsuora tuli on se, mikä sodassa tappaa, on tapposuhteen tuijottaminen luultavasti typerin tapa vertailla aselajien tehokkuuksia. Sodassa tärkein tavoite ei ole tappaa vihollista, vaan saada vihollinen lopettamaan taisteleminen. Tappamista paljon tehokkaampaa on, jos vihollisen saa antautumaan tai pakenemaan, koska kuoleminen ei ole tarttuvaa, mutta antautuminen ja pakeneminen on.
Jos sotilas näkee, että porukkaa kuolee ympärillä, ei hän ajattele, että tapatanpa itsenikin, vaan jatkaa taistelua niin kauan kuin uskaltaa.
Mutta jos hän näkee, että naapurikomppania heiluttelee valkoista lippua tai pakenee täydessä kaaoksessa, hän saattaa hyvinkin seurata esimerkkiä, koska näköjään antautuminen ja pakeneminen ovat ihan valideja vaihtoehtoja.
Niinpä.
Toisessa maailmansodassa taisteluissa käytetyistä aseista (atomipommeja en siis laske mukaan) ylivoimaisesti tehokkain - sanoisinko jopa "sata kertaa parempi kuin muut" - oli brittien liekinheitinpanssarivaunu Crocodile.
Tappoja sillä saatiin melko vähän, mutta mikään ei ollut parempi saamaan saksalaisia antautumaan, ja itseasiassa se toimi kaikkein tehokkaimmin silloin kun sillä ei edes yritetty tappaa vihollista.
Ideana oli näyttää viholliselle keppiä ampumalla vaarattomasti taivaalle: "Tätä olisi tarjolla..." ja tarjota porkkanaa tankkien rinnalla kulkevan jalkaväen muodossa: "...paitsi jos haluatte nyt antautua näille herrasmiehille."
Toinen varsin tehokas keino oli ampua saksalaisten linjoihin bensaa sytyttämättä sitä. Omistautuneimmatkaan fanaatikot eivät jatka taistelua liekinheittimiä vastaan jos ovat itse yltä päältä bensan peitossa.
Ylipäätään nykystrategeilta tuntuu unohtuneen se, että vihollisen on pakko jatkaa taistelua jos antautumisen mahdollisuutta ei ole. Nykyään kehitetään aina vain tehokkaampia tappovälineitä, eikä juurikaan mietitä miten niitä oikeasti kannattaisi käyttää.
Talebanin miesten on epäilemättä kurjaa taistella maasta jaloin jenkkien taisteluhelikoptereita vastaan, mutta helikopterille ei voi antautua, joten vihollinen painuu kiven alle ja yrittää viimeiseen asti ampua kopterin alas. Olisi äärimmäisen paljon tehokkaampaa, jos Apachet eivät lentelisi enemmän tai vähemmän keskenään, vaan aina jalkaväen mukana, jolloin vihollisella olisi aina joku jolle antautua siinä vaiheessa kun alkaa tympiä.
Niin kauan kuin tuota pelleilyä jatketaan, kumpikaan osapuoli ei voi lopulta voittaa. Taleban ei tietenkään pysty kaatamaan koko jenkkien hyökkäysarmeijaa, mutta jenkkien tapa tuhota infrastruktuuria ja tappaa ilman antautumisen mahdollisuutta vain lisää vihollisen omistautumista asialleen ja kannatusta sivullistenkin keskuudessa.
Tiihonen omassa Karjalan Kannaksen taisteluja kuvaavassa kirjassaan mainitsee nimenonaan että "suomalainen tykistö oli parhaimmillaan sata kertaa tehokkaampi kuin neuvostotykistö". Tuollaiset heitot pitäisi pystyä osoittamaan. Jos hän olisi esittänyt vaikkapa että "suomalainen tykistö oli Kannaksen taisteluissa keskimäärin viisi kertaa tehokkaampi" niin sille väitteelle voisi jo löytyä enemmän uskottavuutta.
Toistan:+”...sata+kertaa+tehokkaampi...”+ei+ole+tieteellinen+ilmaus,+ja+sen+kyllä+ymmärtävät+kaikki,+jotka+eivät+yritä+tahallaan+väärinymmärtää+sitä.
Ilmaisut kuten ”sata kertaa parempi”. HATUSTA VEDETTYNÄ kertovat ENITEN keskustelijan pyrkimyksestä (tai sen puutteesta) eikä muusta! Kun ilmaisun sepittää niin alkaa toki miettiä muutekn tekstiä etenkin kun taattuut Tarkkis-tyyliin pitää olla PERÄTI SATA KUN KAKSI TAI KOLME KERTAAKIN OLISI PALJON!
Liioittelu ja mauttomat ilmaisit pvat toinen luontosi ja ammut niillä omaan jalkaasi!
Onko tuo alunperin edes Tiihosen oma väite, Tiihonen on kirjoittanut ainakin 3.7.1944 käydystä torjunnasta, jossa siis vastattiin NL:n tykistön aloitukseen, mutta myöhemmin tuli paljon voimakkaampi ilmapommitus kuin tykistön yhteensä, syntyi 6 m syviä kraatereita suomalaisten asemiin.
Tiihonen lainailee joitakin toisten väittämiä aina silloin kun se tukee hän omaa narratiiviaan. Kirjaa lukiessa huomaa heti kuinka suomalaisten suuret vastoinkäymiset kuitataan vain "vihollisen toiminnan parantuneella lukemisella".
Koska mm. ilmasodan todellisista tappioista alkoi hänen tutkimuksensa aikoihin kertyä TsAMO:N arkistoista uutta täsmällisempää tietoa ei Tiihonekaan uskaltanut väittää että Kannaksella olisi ammuttu "lähes tuhat konetta" alas. Hän käyttää varovaisempaa termiä: "satoja koneita".
Niin alasammutuissa koneissa, tuhotuissa panssareissa kuin viholliselle aiheutetuissa tappioissakin suomalaiset syyllistyivät rankkoihin liioitteluihin jotka jäivät sotakirjoihin elämään omaa hulvatonta elämäänsä. Mutta 2000-luvun kriittisempi suomalainen ei hyväksy noita lapsellisia väitteitä enää niin vain. Paitsi tietystä aivopestyt uusisänmaalliset hörhöt.
Tiihonen kirjassaan tuon mainitsi. Mistä hän tuon väitteensä lainasi on kysymysmerkki. Mikä kerran kirjaan on laitettu jää todistusmateriaaliksi. ☝️🤔
<<Kirjaa lukiessa huomaa heti kuinka suomalaisten suuret vastoinkäymiset kuitataan vain "vihollisen toiminnan parantuneella lukemisella">>
MITÄ kirjaa sinä mahtanet lukea?
Tapio Tiihonen: Karjalan kannaksen suurtaistelut kesällä 1944
Tapio Tiihonen: Ratkaisu Kannaksella 1944
Tapio Tiihonen: Yllätys Kannaksella 1944
Tapio Tiihonen: Yllätys Kannaksella 1944
Ainakin tuossa kirjassa Tiihonen kirjoitti että "Suomen kenttätykistö oli parhaimmillaan sata kertaa tehokkaampi kuin neuvostoliittolainen".
Ja ainakin Ilomantsin taistelusta tuo antoi suunnilleen oikean kuvan.
##Tiihonen kirjassaan tuon mainitsi. ##
Mikä kirja ja sivunnumero? Kerro niin tsekkaan puhutko kenties pötyä!
Millä sivulla noin esitetään?
Taisipa avaajalla länkytys loppua. Kirja on käsillä ja tuollaista kohtaa ei tunnu löytyvän...
Sivunumerot esiin näistä esitetyistä väitteistä!
Minulla on hyllyssä Tiihosen väitöskirja kahtena eri versiona ja sen koosteteos tai ns. kansanpainos kolmantena.
Väitöskirja on 3-osainen eli nidottu teos on kahtena kappaleena ja A3 -karttaliite kolmantena. Painettu 1998.
Toinen on yksiosainen 762 -sivuinen kovakantinen painos, vuodelta 2000, mukana CD-levy, jossa on kartat.
Sitten on tuo kovakantinen ns. kansanpainos: Ratkaisu Kannaksella 1944, v. 2000
Lopuksi on tuo nidottu, 148 sivuinen, Yllätys Kannaksella 1944, v.2002
Tapio Tiihonen: Karjalan kannaksen suurtaistelut kesällä 1944
Tapio Tiihonen: Ratkaisu Kannaksella 1944
Tapio Tiihonen: Yllätys Kannaksella 1944
Itseasiassa päinvastoin. Ilomantsin taisteluissa suomalainen tykistö ampui 3.7 kertaa enemmän kranaatteja kuin neuvostotykistö mutta miestappioiden suhdelukema oli vain reilu 1:3.
Entä sitten? Kranaatit ovat kulutustavaraa, mutta menetetyt ihmishenget ei palaudu! Stallari arvostaa tavaraa…. ei henkeä!
## Tiihonen lainailee joitakin toisten väittämiä aina silloin kun se tukee hän omaa narratiiviaan. ##
Niin sitä väitöskirjoissa tehdään.
” Mutta 2000-luvun kriittisempi suomalainen ei hyväksy noita lapsellisia väitteitä enää niin vain. Paitsi tietystä aivopestyt uusisänmaalliset hörhöt.”
Yhtä vähän kukaan hyväksyy Tarkkispojan ja hänen alter ego- rytmiryhmänsä nimimerkeillä Stieglitz, Penna Tervo, Historian Faktat ja Kainalohiki suurella vaivalla tuhansista dokuista laskemat ”uudet luvut” ! On silti tainnut jäädä puolet pois? Tai pikemminkin Tarkkisilmaosulla SATA KERTAA pienentyneet?
” Tiihonen kirjassaan tuon mainitsi. Mistä hän tuon väitteensä lainasi on kysymysmerkki. Mikä kerran kirjaan on laitettu jää todistusmateriaaliksi.”
Kuten KYSYMYSMERKIKSI JÄÄ SEKIN, ETTÄ ONKO ILMAISUA EDES KÄYTTÄNYT?
” Tapio Tiihonen: Yllätys Kannaksella 1944
Ainakin tuossa kirjassa Tiihonen kirjoitti että "Suomen kenttätykistö oli parhaimmillaan sata kertaa tehokkaampi kuin neuvostoliittolainen".
Löytänet sitten myös kohdan (sivunumero) ja tarkan siteerauksen?
Tarkkispoika sepitti raflaavan otsikon omassa päässään! Jo luku ”sata” tekekee väitteestä epäuskottavan, koska jo pelkkä kymmenen olisi hulvaton väitteenä!
Tarkkispoika suoltaa jatkuvasti ylisanoja… siihen tottuu:-D
Tämäkin länkyttäjä hiljeni kerralla...
Vain jos läydät kirjan ja sivunumeron!
” Tiihosen aivopieru: "suomalainen tykistö parhaimmillaan 100 kertaa tehokkaampi kuin NL:n" Tällainen yliampuva väite voidaan kumota yksinkertaisesti sillä että hyökkäävien neuvostojoukkojen tappiot olivat Kannaksella 1944 vain 2.5 kertaa suuremmat kuin puolustautuvien suomalaisten. ”
Kumpi on lausunut ”sata kertaa parempi”?
Tiihonen VAI Tarkkispoika? Epäilen vahvasti jälkimmäistä!
En tiedä ilman kirjan nimeä ja sivunumeroa!
Tuleeko sitä?
Tiihonen kirjassaan "Yllätys Kannaksella" esitti tuon väittämän. Miksei ollut realisti ja todennut että suomalainen tykistö oli Kannaksella keskimäärin noin kolme kertaa tehokkaampi kuin neuvostotykistö?
Ja tuleeko sivunumero vai ei?
Jos se olisi totta niin SINULLA OLISI SIVUNUMERO, JOLLOIN asia on helppo todeta oikein/väärin!
Löytyykö vai ei?
” Pitääkö kirjastosta taas mennä lainaamaan tuo Tiihosen höpökirja ja ottaa siitä sivunumero ylös? ”
KYLLÄ PITÄÄ! Nimittäin jos haluat säilyttää uskottavuutesi!
”Pöhveli kun ei selkeää Tiihosen älytöntä väitettä halua myöntää.”
TOTTA! Väite on älytön ja juuri siksi se on niin epäuskottava ja sanoisinko ”tarkkismainen””! Miksi minun NÄKEMÄTTÄ pitäisi myönnellä noin epäuskottava asia?
Saan itse kyseisen kirjan käsiini 1-2 vrk sisällä!
juuu, mutta pysähtyi se NL kärki, kun ammuttiin hajalle. Siellä kuolemaa peläten makasi se hyökkäyskärki ja into ja rohkeus hävisi, kun tykistö ampuin NL mosurille pskat housuun..
Onneksi kävi näin ja NL raiskaava rosvo armeija ei päässyt sisä-suomeen. Tuhosivat, raiskasivat vain karjalan....