Leipä ja viini

Niin no, se oli kyllä säilötty eli lähes uuden veroista. Täällä ei tajuta sitä, että juutalaiset osasivat säilöä syksyllä valmistetun rypälemehun niin, että se säilyi käymättä kevääseen asti. Se tehtiin niin, että mehusta haihdutettiin riittävästi vettä pois, jolloin se muuttui tahnaksi, joka laitetiin leileihin, jotka sitten kaivettiin maahan odottamaan kevättä.

Anonyymi kirjoitti:

Niin no, se oli kyllä säilötty eli lähes uuden veroista. Täällä ei tajuta sitä, että juutalaiset osasivat säilöä syksyllä valmistetun rypälemehun niin, että se säilyi käymättä kevääseen asti. Se tehtiin niin, että mehusta haihdutettiin riittävästi vettä pois, jolloin se muuttui tahnaksi, joka laitetiin leileihin, jotka sitten kaivettiin maahan odottamaan kevättä.

Lue lisää

Adventistien satuja.

PasiToivonen2 kirjoitti:

Adventistien satuja.

Se voi sinun mielestä olla advarien satuja, mutta voisitko asiallisesti kirjoittaa miten sinä tuon asian ymmärät .

Anonyymi kirjoitti:

Se voi sinun mielestä olla advarien satuja, mutta voisitko asiallisesti kirjoittaa miten sinä tuon asian ymmärät .

Asiallisesti homman nimi on se, että Raamatun ajan uskovaiset humaltuivat alkoholijuomista iha niin kui ihmiset nykyaikanakin. Se, että joku haihduttaa viinistä veden pois, ei todellakaan te sille hyvää. Se ei ole sen jälkeen enää hyvä juoma. On turha kieltää sitä, että päihdyttävää viiniä juotiin ja se säilyi pitkään. On turha väittää, että vedellä laimennettu viini olisi ollut edes arvostettua kun Raamattu itse sanoo toisin.



Myös Jeesus arvosti sitä hyvää viiniä, josta väki juopuu:

Johannes 2:9-10
"9. Pitojen valvoja maistoi vettä, joka oli muuttunut viiniksi. Hän ei tiennyt, mistä se oli tullut, mutta palvelijat, jotka olivat veden ammentaneet, tiesivät sen. Hän kutsui sulhasen luokseen 10. ja sanoi: ”Jokainen panee tarjolle ensin hyvän viinin ja vasta sitten huonomman, kun väki juopuu. Sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti.” "

Tässä on muutama mielenkiintoinen raamatunpaikka, jotka kannattaa pitää mielessä kun miettii, miten Raamattu suhtautuu alkoholiin.

Jesaja 1:21-22
"21. Kuinka onkaan portoksi tullut uskollinen kaupunki! Se oli täynnä oikeutta, siellä asui vanhurskaus. Nyt siellä asuvat murhamiehet. 22. Sinun hopeasi on muuttunut kuonaksi, jalo viinisi on vedellä laimennettu. "

Tässä verrattiin kaupunkia, jossa asui vanhurskaus, hyvään viiniin ja kaupunkia, joka on läpeensä paha viiniin, joka on vedellä laimennettu. Viinin laimentamista pidetään niin halpamaisena, että on tehty rinnastus, jossa laimennettua viiniä pidetään yhtä pahana kuin hopean muuttumista kuonaksi. Tästä on helppo päätellä, että laimentamatonta jaloviiniä arvostettiin Raamatun aikana. Laimennettua viiniä taas halveksittiin.

Jotkut Raamatun kirjojen kirjoittajat arvostelevat alkoholin juojia mutta Jumala ei tee niin. Hän kehottaa välillä juopumaan.

5. Mooseksen kirja 14:26
"Osta rahalla kaikkea, mitä haluat, nautoja tai lampaita, viiniä tai väkijuomaa, kaikkea, mitä mielesi tekee. Syö sitten siellä Herran, sinun Jumalasi, edessä ja iloitse, sinä ja perheesi."

Jotkut väittävät, ettei väkijuoma Raamatussa ollut päihdyttävää. He ovat väärässä:

Jesaja 28:7
"Myös nämä täällä horjuvat viinistä ja hoippuvat väkijuomasta. Väkijuomasta horjuu pappi ja profeetta, he ovat sekaisin viinistä, hoippuvat väkijuomasta. He horjuvat näyissään, huojuvat tuomioissaan."

Eli kyllä sekä viini että väkijuoma olivat ihan selkeästi päihdyttäviä juomia. Ei voi kiistää.

Sananlaskut 31:6-7
"6. Antakaa väkijuomaa menehtyvälle ja viiniä murhemielisille. 7. Sellainen juokoon ja unohtakoon köyhyytensä älköönkä enää vaivaansa muistelko."

Viiniä voi siis hyvällä omallatunnolla juoda unohtaakseen kurjuutensa. Kurjuus tuskin unohtuu ilman hyvää seuraa ja humaltumista. Pelkkä mehun lipittäminen tuskin saa aikaan unohtamista.

...jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

Asiallisesti homman nimi on se, että Raamatun ajan uskovaiset humaltuivat alkoholijuomista iha niin kui ihmiset nykyaikanakin. Se, että joku haihduttaa viinistä veden pois, ei todellakaan te sille hyvää. Se ei ole sen jälkeen enää hyvä juoma. On turha kieltää sitä, että päihdyttävää viiniä juotiin ja se säilyi pitkään. On turha väittää, että vedellä laimennettu viini olisi ollut edes arvostettua kun Raamattu itse sanoo toisin.



Myös Jeesus arvosti sitä hyvää viiniä, josta väki juopuu:

Johannes 2:9-10
"9. Pitojen valvoja maistoi vettä, joka oli muuttunut viiniksi. Hän ei tiennyt, mistä se oli tullut, mutta palvelijat, jotka olivat veden ammentaneet, tiesivät sen. Hän kutsui sulhasen luokseen 10. ja sanoi: ”Jokainen panee tarjolle ensin hyvän viinin ja vasta sitten huonomman, kun väki juopuu. Sinä olet säästänyt hyvän viinin tähän asti.” "

Tässä on muutama mielenkiintoinen raamatunpaikka, jotka kannattaa pitää mielessä kun miettii, miten Raamattu suhtautuu alkoholiin.

Jesaja 1:21-22
"21. Kuinka onkaan portoksi tullut uskollinen kaupunki! Se oli täynnä oikeutta, siellä asui vanhurskaus. Nyt siellä asuvat murhamiehet. 22. Sinun hopeasi on muuttunut kuonaksi, jalo viinisi on vedellä laimennettu. "

Tässä verrattiin kaupunkia, jossa asui vanhurskaus, hyvään viiniin ja kaupunkia, joka on läpeensä paha viiniin, joka on vedellä laimennettu. Viinin laimentamista pidetään niin halpamaisena, että on tehty rinnastus, jossa laimennettua viiniä pidetään yhtä pahana kuin hopean muuttumista kuonaksi. Tästä on helppo päätellä, että laimentamatonta jaloviiniä arvostettiin Raamatun aikana. Laimennettua viiniä taas halveksittiin.

Jotkut Raamatun kirjojen kirjoittajat arvostelevat alkoholin juojia mutta Jumala ei tee niin. Hän kehottaa välillä juopumaan.

5. Mooseksen kirja 14:26
"Osta rahalla kaikkea, mitä haluat, nautoja tai lampaita, viiniä tai väkijuomaa, kaikkea, mitä mielesi tekee. Syö sitten siellä Herran, sinun Jumalasi, edessä ja iloitse, sinä ja perheesi."

Jotkut väittävät, ettei väkijuoma Raamatussa ollut päihdyttävää. He ovat väärässä:

Jesaja 28:7
"Myös nämä täällä horjuvat viinistä ja hoippuvat väkijuomasta. Väkijuomasta horjuu pappi ja profeetta, he ovat sekaisin viinistä, hoippuvat väkijuomasta. He horjuvat näyissään, huojuvat tuomioissaan."

Eli kyllä sekä viini että väkijuoma olivat ihan selkeästi päihdyttäviä juomia. Ei voi kiistää.

Sananlaskut 31:6-7
"6. Antakaa väkijuomaa menehtyvälle ja viiniä murhemielisille. 7. Sellainen juokoon ja unohtakoon köyhyytensä älköönkä enää vaivaansa muistelko."

Viiniä voi siis hyvällä omallatunnolla juoda unohtaakseen kurjuutensa. Kurjuus tuskin unohtuu ilman hyvää seuraa ja humaltumista. Pelkkä mehun lipittäminen tuskin saa aikaan unohtamista.

...jatkuu...

Lue lisää

...jatkuu....


Roomalaiskirje 14:20-21
"20. Älä ruuan vuoksi turmele Jumalan työtä. Kaikki tosin on puhdasta, mutta ihmiselle on pahaksi, jos hän syömisellään loukkaa omaatuntoaan. 21. On hyvä olla syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mistä veljesi loukkaantuu."

Kaikki ruoka ja juoma on siis puhdasta. Paavali ei myöskään kiellä viininkään juontia vaan sanoo, että sitä ei ole hyvä nauttia silloin kun se loukkaa veljeä. Mutta millainen viinin juominen aiheuttaisi veljen loukkaantumisen? Miten ihmeessä viinin juonti voisi loukata veljeä niin, että viiniä voisi kyllä juoda itsekseen mutta ei olisi hyvä juoda silloin kun se loukkaa veljeä? Aiemmat jakeet paljastavat mistä on kyse:

Roomalaiskirje 14:13-17
"13. Älkäämme sen tähden enää tuomitko toisiamme. Päättäkää pikemminkin olla panematta veljenne eteen loukkauksen aihetta tai viettelystä. 14. Minä tiedän ja olen varma Herrassa Jeesuksessa, ettei mikään ole sinänsä epäpyhää. Ainoastaan sille, joka pitää jotakin epäpyhänä, se on epäpyhää. 15. Mutta jos veljesi tulee murheelliseksi ruuastasi, sinä et enää vaella rakkauden mukaan. Älä saata ruuallasi turmioon sitä, jonka puolesta Kristus on kuollut. 16. Älkää siis antako sen hyvän, mikä teillä on, joutua herjattavaksi, 17. sillä Jumalan valtakunta ei ole syömistä ja juomista vaan vanhurskautta, rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä."

Kyse on siitä, että jos veljesi pitää viinin juomista epäpyhänä niin, ja siksi se, että sinä juot viiniä, loukkaa häntä, on parempi olla juomatta sitä hänen tietäensä ja siten olla loukkaamatta häntä. Miksi tai milloin joku uskova voisi pitää viinin juomista epäpyhänä ja loukkaavana, varsinkin kun Paavali pitää sen juomista hyvänä (jae 16)? En keksi mitään muuta syytä siihen kuin liiallisen juopumisen. Ei kai mikään muu Raamatussa aiheuta sitä, että viinin juominen olisi loukkaavaa kuin se, että sitä juodaan ylen ja silloin siitä tulee joillekin irstas meno ja huono käytös? Näinhän se Raamattu sanoo. Nyt siis, jos osaan juoda viinini sivistyneesti enkä ylenjuo enkä juo viiniäni veljeäni loukkaavasti, niin viinin juomisessa ei ole mitään tuomittavaa. Paavalikin pitää sitä itseasiassa hyvänä.

Minä en missään tapauksessa kehota ketään juomaan alkoholia mutta minua harmittaa kun ihmiset Raamattua hyväksi käyttäen yrittävät kontrolloida toisten juomatottumuksia. Asiaahan voisi tarkastella myös toisesta näkökulmasta. Se näkökulma kertoo siitä että Raamatussa kaikenlainen ylensyöminen, ylenjuominen, seksuaalinen hurjastelu, yms liiallisuuksiin meno on ollut kulttuurillisesti tuomittavaa mutta kohtuus on ollut pääasiassa hyväksi. Niin seksuaalisuudessa, syömisessä kuin juomisessakin.

"Sitten voisi mainita, tekstin Joh. 2:9,10 Siinähän mainitaan, kun vieraat "alkavat juopua" Ilmaus alkavat juopua on käännös sanasta methyein, methyskesthai, jota on myös käytetty myös 1 Moos. 43:34; Ps. 36:9; Laul. 1. 5:1, Jes. 34:5,7 ja Jer. 46:10 Sana voidaan kääntää myös "kun ovat kylläisiä" tai "kun ovat juoneet kyllikseen" "

Niin, asiaa on tarkasteltava sen ajan kulttuuria vasten ja tämän kirjailijan muita kirjoituksia vasten. Ei siis tarkoitushakuisesti omaa raamatuntulkintaa pönkittämään. Käännöshän on aina kääntäjänsä näköinen. Johanneksen evankeliumin kirjoittaja lienee sama kuin Johanneksen 1  ja 2. kirjeiden vaikkei tästä olekaan täyttä varmuutta.


...jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

...jatkuu....


Roomalaiskirje 14:20-21
"20. Älä ruuan vuoksi turmele Jumalan työtä. Kaikki tosin on puhdasta, mutta ihmiselle on pahaksi, jos hän syömisellään loukkaa omaatuntoaan. 21. On hyvä olla syömättä lihaa ja juomatta viiniä ja välttää muutakin, mistä veljesi loukkaantuu."

Kaikki ruoka ja juoma on siis puhdasta. Paavali ei myöskään kiellä viininkään juontia vaan sanoo, että sitä ei ole hyvä nauttia silloin kun se loukkaa veljeä. Mutta millainen viinin juominen aiheuttaisi veljen loukkaantumisen? Miten ihmeessä viinin juonti voisi loukata veljeä niin, että viiniä voisi kyllä juoda itsekseen mutta ei olisi hyvä juoda silloin kun se loukkaa veljeä? Aiemmat jakeet paljastavat mistä on kyse:

Roomalaiskirje 14:13-17
"13. Älkäämme sen tähden enää tuomitko toisiamme. Päättäkää pikemminkin olla panematta veljenne eteen loukkauksen aihetta tai viettelystä. 14. Minä tiedän ja olen varma Herrassa Jeesuksessa, ettei mikään ole sinänsä epäpyhää. Ainoastaan sille, joka pitää jotakin epäpyhänä, se on epäpyhää. 15. Mutta jos veljesi tulee murheelliseksi ruuastasi, sinä et enää vaella rakkauden mukaan. Älä saata ruuallasi turmioon sitä, jonka puolesta Kristus on kuollut. 16. Älkää siis antako sen hyvän, mikä teillä on, joutua herjattavaksi, 17. sillä Jumalan valtakunta ei ole syömistä ja juomista vaan vanhurskautta, rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä."

Kyse on siitä, että jos veljesi pitää viinin juomista epäpyhänä niin, ja siksi se, että sinä juot viiniä, loukkaa häntä, on parempi olla juomatta sitä hänen tietäensä ja siten olla loukkaamatta häntä. Miksi tai milloin joku uskova voisi pitää viinin juomista epäpyhänä ja loukkaavana, varsinkin kun Paavali pitää sen juomista hyvänä (jae 16)? En keksi mitään muuta syytä siihen kuin liiallisen juopumisen. Ei kai mikään muu Raamatussa aiheuta sitä, että viinin juominen olisi loukkaavaa kuin se, että sitä juodaan ylen ja silloin siitä tulee joillekin irstas meno ja huono käytös? Näinhän se Raamattu sanoo. Nyt siis, jos osaan juoda viinini sivistyneesti enkä ylenjuo enkä juo viiniäni veljeäni loukkaavasti, niin viinin juomisessa ei ole mitään tuomittavaa. Paavalikin pitää sitä itseasiassa hyvänä.

Minä en missään tapauksessa kehota ketään juomaan alkoholia mutta minua harmittaa kun ihmiset Raamattua hyväksi käyttäen yrittävät kontrolloida toisten juomatottumuksia. Asiaahan voisi tarkastella myös toisesta näkökulmasta. Se näkökulma kertoo siitä että Raamatussa kaikenlainen ylensyöminen, ylenjuominen, seksuaalinen hurjastelu, yms liiallisuuksiin meno on ollut kulttuurillisesti tuomittavaa mutta kohtuus on ollut pääasiassa hyväksi. Niin seksuaalisuudessa, syömisessä kuin juomisessakin.

"Sitten voisi mainita, tekstin Joh. 2:9,10 Siinähän mainitaan, kun vieraat "alkavat juopua" Ilmaus alkavat juopua on käännös sanasta methyein, methyskesthai, jota on myös käytetty myös 1 Moos. 43:34; Ps. 36:9; Laul. 1. 5:1, Jes. 34:5,7 ja Jer. 46:10 Sana voidaan kääntää myös "kun ovat kylläisiä" tai "kun ovat juoneet kyllikseen" "

Niin, asiaa on tarkasteltava sen ajan kulttuuria vasten ja tämän kirjailijan muita kirjoituksia vasten. Ei siis tarkoitushakuisesti omaa raamatuntulkintaa pönkittämään. Käännöshän on aina kääntäjänsä näköinen. Johanneksen evankeliumin kirjoittaja lienee sama kuin Johanneksen 1  ja 2. kirjeiden vaikkei tästä olekaan täyttä varmuutta.


...jatkuu...

Lue lisää

...jatkuu...

En usko tuohon vaihtoehtoon, että kylläisille ihmisille tarjoiltaisiin huonompaa viiniä kuin nälkäisille. Mikään historiantieto ei oikein tue sitä. Sen sijaan on järkeenkäypää, että kun viininjuoja on jo huppelissa, hän ei kiinnitä niin paljoa huomiota ruokien ja juomien makuun kuin selvinpäin ja hänelle  voi tarjota halvempaakin juomaa. Siinä vaiheessa maku ei ole enää päällimmäisenä mielessä vaan sosiaalinen kanssakäyminen. Ja alkoholisteille on  myöhäisemmässä vaiheessa tärkeintä vain  saada lisää alkoholia muodossa tai toisessa eikä maku ole tärkein.

Mutta miksi seurakunta on ottanut historia  saatossa erilaisia asketismin muotoja mukaan uskonelämäänsä, kuten tiettyjen asioiden täydellisen kieltämisen? Ainakaan minusta Raamattu ei tue minkäänlaista asketismia.

Näissä asioissa pitäisi aina ottaa huomioon kuulijoiden tausta. Mukana oli ainakin Jeesus, hänen äitinsä ja hänen opetuslapsensa. Voisi olettaa, että kyseessä on siis juutalainen yleisö. Miten juutalaiset ymmärsivät tämän asian? Esimerkiksi sana porneia merkitsi kreikkalaisille seksiä tai seksihenkilöä eli ilotyttöä tai vaikkapa temppelipoikaa. Juutalaisille haureus (porneia) taas merkitsi pakanoiden harjoittamaan seksuaalisuuteen liittyviä asioita. Juutalaisille haureutta olivat aviorikoksen lisäksi homous, ryhmäseksi, suuseksi, kaikenlaisten seksilelujen käyttäminen seksin yhteydessä,  masturbointi, se, että nainen oli seksissä miehen päällä. Varsin erilaisia asioita siis kuin mitä nykyään yhteiskunnassamme ajatellan haureutena, tai edes seurakunnissa...varsinkin adventtikirkossa, joka ei ole fiksoitunut jäsentensä seksielämään.

Nyt kuitenkaan Paavali ei ole vähääkään kiinnostunut siitä, mitä eri asioita juutalaiset pitivät haureutena vaan paljon tärkeämpää hänelle oli puhua siitä, miten haureus vaikuttaa seurakunnassa ja nimen omaan miten se vaikuttaa veljiin (1 Tess. luku 4.) ja heidän ympäristöönsä.

Juutalaiset nimittäin pitivät omia vaimojaan omaisuutenaan ja jos joku makasi toisen miehen vaimon kanssa, kohdistui vääryys aina maatun vaimon mieheen. Tämän miehen omaisuus häpäistiin ja tästä Paavali puhuu em raamatunpaikassa. Ei Paavali ollut kiinnostunut haureuden eri tavoista. Ei häntä kiinnostanut nainen haureuden kohteena vaan aivan jokin muu. Jälleen esimerkki siitä, miten erilainen kulttuuri meillä on verrattuna juutalaiseen kulttuuriin.

Takaisin viinin käyttöön...  eli miten he ymmärsivät alkoholin käytön ja miten meidän kirkkomme sitä meille opettaa. Juutalaisessa kulttuurissa viini oli ihan luonnollinen osa heidän elämäänsä. Ei sitä korostettu eikä kukaan elänyt sen suhteen asketismissa. Kuten sanottu, kaikenlaiset ylilyönnit olivat heille kauhistus, niin myös alkoholin yletön juominen. He joivat rypälemehua, viinietikkaa, laimennettua viiniä ja vahvaa viiniä tilanteen mukaan eikä sitä pidä sievistellä. Vielä nykyäänkin juutalaiset juovat viiniä ja välttelevät päihtymistä.

Valheesi ei hetkauta.

Alkoholia ei pysty suodattamaan pois viinistä. Haihduttamaan kylläkin.

Sinä valehtelet. Historioitsijat ja arkeologit ovat jo kauan olleet tietoisia useista menetelmistä, jolla muinaisessa Lähi-Idässä viini pystyttiin säilömään niin, että se ei käynyt.

Anonyymi kirjoitti:

Sinä valehtelet. Historioitsijat ja arkeologit ovat jo kauan olleet tietoisia useista menetelmistä, jolla muinaisessa Lähi-Idässä viini pystyttiin säilömään niin, että se ei käynyt.

Lue lisää

"Lähi-Idässä viini pystyttiin säilömään niin, että se ei käynyt."
Kerro lisää vitsejä. Esitä väitteittesi ja valheidesi pohjaksi jotakin muuta kuin jonkun toisen valehtelijan selitykset ja harhat.

Uskonharhainen historioitsija tai arkeologi ei ole viinin valmistuksen asiantuntija, joten niillä kyseisillä kommenteilla ja olettamuksilla, joita joku harhainen uskonharhoissaan sekoileva ja rypevä pölvästi esittää, voi pyyhkiä sitä kuuluisaa takalistoa.

Raamatun ajan viineissä oli aina alkoholia, joskin vähemmän, mitä nykyisin valmistetuissa väkevissä viineissä.
Jotkut uskonharhaiset ja lahkojen avo-orjat ovat päästäneet ilmoille valheen siitä, että Raamatun ajan viinit olisivat olleet alkoholittomia, mutta se kun on täyttä valhetta ja itsepetosta.

Rauli Toivosen kommentti:
"Eipä silti, kerran eräs vapaan suunnan saarnaaja kertoi kirkkain silmin Raamatun viinin olleen alkoholitonta rypälemehua. Melkoisen onneton yritys, vaikka varmasti hyvää tarkoittava. Miksi suomalaiset uskovaiset niin kovin usein näkevät ainoat alkoholinkäyttömuodot kaksikossa absolutismi ja juopottelu? Totta kai juopottelun puolusteluyritys Raamatulla on vielä kohtalokkaampaa."