Koska tällä palstalla on välillä esiintynyt huimia arvailuja irakilaisten siviilien uhrimääristä- joillakin jopa yli 100 000 kuollutta siviiliä-, on syytä laittaa tänne näkyviin oikeat luvut.
Irak Body Count-internetsivustot ovat tutkijoiden ja rauhanaktivistien ylläpitämiä tilastoja Irakin uhrimääristä, joita koottaessa lähteenä käytetään aina vähintään kahta tiedotusvälinelähdettä.
Tässä oikeat kuolleiden luvut:
Irakilaisia siviilejä.............. 17384-19770
Irakilaisia sotilaita ja poliiseja... 4895-6370
Yhdysvaltain sotilaita.................... 1549
Brittisotilaita..............................82
Muiden liittoumamaiden sotilaita.............85
Toivottavasti ainakin näiden lukujen jälkeen hatusta vetäistyt uhriluvut ovat aikansa eläneet!
Irak Body Count-internetsivustot ovat tutkijoiden ja rauhanaktivistien ylläpitämiä tilastoja Irakin uhrimääristä, joita koottaessa lähteenä käytetään aina vähintään kahta tiedotusvälinelähdettä.
Tässä oikeat kuolleiden luvut:
Irakilaisia siviilejä.............. 17384-19770
Irakilaisia sotilaita ja poliiseja... 4895-6370
Yhdysvaltain sotilaita.................... 1549
Brittisotilaita..............................82
Muiden liittoumamaiden sotilaita.............85
Toivottavasti ainakin näiden lukujen jälkeen hatusta vetäistyt uhriluvut ovat aikansa eläneet!
Vastaukset 34
Vanhimmat
joitakin viikkoja sitten kirjoitin näistä saman suuntaisista uhri määristä,joten luvut lienevät paikkansa pitävät.
Olit siis jo silloin oikeilla jäjillä.
Antamani tieto oli otettu eilispäivän mediasta.
Voimme molemmat toivoa, että puheet liioitelluista siviiliuhreista vihdoin päättyvät tähän.
"Voimme molemmat toivoa, että puheet liioitelluista siviiliuhreista vihdoin päättyvät tähän."
No se lienee turha toivo.
Palstan kommarit kyllä jatkaa linjaansa.
Vaikka nuo yli sadantuhannen siviiliurin määrät ovatkin ennemminkin arvioita urien määrästä, jos Saddam olisi saanut jatkaa.
Toisin sanoen Saddanmin kaataminen on säästänyt kymmenien tuhansien ihmisten hengen.
Taas tervettä puhetta, tällä kertaa zzyyzz:lta.
Noihin lukuihin verrattuna jo Saddamin kidutusten ja teloitusten määrä saattaisi olla moninkertainen, eikä kukaan edes tiedä, olisiko Saddam jo näiden vuosien aikana aloittanut jonkin uuden sotatapahtuman, kuten aikanaan Irania vastaan.
Siinä sodassa taisi kuolla satoja tuhansia sotilaita ja siviilejä kummallakin puolella.
USA vapautti maailman verisestä diktaattorista!
Kunpa tuon asian voisivat tajuta myös kaikki palstan USA-vastustajatkin...
Eikö sinua yhtään haittaa se, että kaikkien kuolleiden sotilaiden yhteen laskettu määrä on vain puolet kuolleiden siviilien määrästä ?
Jokainen sodassa kuollut ihminen, oli sitten siviili tai sotilas, on kuollut ihmiskunnan tyhmyyden takia.
Irakin siviiliuhreista tosin suurin osa taitaa olla paikallisten muslimiterroristien surmaamia...
Varmaankin aika moni on kuollut terroristien pommi-iskuissa, mutta suurinosa siviileistä on kuollut amerikkalaisten siviili-kohteisiin suunnatuissa pommituksissa.
Mutta parasta sinunkin muistaa, että ennen Amerikkalaisten miehitystä Irakissa ei ollut terroristeja.
Oli siellä ainakin Abu Nidal, yksi maailman pahamaineisimmista terroristijohtajista.
Abu oli arestissa Irakissa. Siis vankina kaytannossa.
Eikö terroristeja muka ollut ennen Saddamin kaatoa?
Oletko tullut ajatelleeksi, että koko Saddam Husseinin hallinto oli yhtä terroristijoukkiota?
Dikatuuri terrorisoi kansaa yleensä aina, ja Saddamin diktatuuri kunnostautui terroriteoissa erityisen tehokkaasti!
Kommunistit ja Usanistit ovat samaa paskaa keskenään, sattuvat kulkemaan vain eri väreissä.
Kommunistit palvovat jumalaansa Putinia ja Usanistit palvovat Bush nuorempaa. Minä en kuulu kunpaankaan ryhmään mutta olen Kapinallisten puolella jotka taistelevat molempia paskoja vastaan.
Se olikin ainoa positiivinen asia viestissäsi.
Olen kyllä USA:lle myötämielinen, mutta en palvo ketään ihmistä.
Valitettavasti ilmoituksesi kapinallisten puolelle kuulumisestasi, mikäli se ei ole provo, on vahva todiste henkisestä keskenkasvuisuudestasi.
Ehkä myös määrätyt piirit panivat merkille sanasi...
Kotejaan ja perheitään suojelleiden vastarinta taistelijoiden kannatuksen ymmärrän, mutta näillä nykyisillä siviilien tappajilla ei ole mitään tekemistä heidän kanssaan.
Tuo termi "kotejaan ja perheitään suojelleista vastarintataistelijoista" on outo, koska suurin osa kansasta ei ole halunnut osallistua minkäänlaiseen taisteluun, vaan on pysynyt erossa väkivallanteoista.
eikö tavoitetaso ollut 0 kuollutta?
Ainahan tavoitetasoja on ihanteellista asettaa, mutta realismin kanssa niillä ei ole paljonkaan tekemistä.
Suomen jäihinhukkuvien tavoitetaso taisi myöskin olla O hukkunutta, kuten Suomen liikenteenuhrienkin tavoitetaso hurjimmissa unelmissa, mutta kumpaankaan ei ole päästy, ei lähellekään.
Tietysti on valitettavaa, kun 0-tasoa ei saavuteta Irakissakaan, sillä olisi kieltämättä kiinnostavaa lukea uutisista, että vihdoin on jossain käyty sota, jossa ei tullut yhtään vainajaa...
Iraq Body Count -ryhmä on kertonut pitävänsä uskottavana Lancet-lehdessä julkaistua tutkimustulosta, jossa enimmäkseen amerikkalaisten pommituksissa kuolleiden irakilaissiviilien määräksi saatiin tuo vähintään 100000, ja että ryhmä on ollut koko ajan vakuuttunut siitä, että oikea kuolleiden siviilien määrä on paljon suurempi kuin mitä heidän lehdistä keräämänsä tiedot osoittavat.
Hyvä kuitenkin, että olet edes Iraq Body Count -sivustoon tutustunut.
Ainoa tähän saakka tehty varsinainen tutkimus (ei siis mikään arvailu, Lancet ei julkaise arvailuja) kuolleiden siviilien määrästä on kuitenkin yhä tuo irakilaisten ja amerikkalaisten tutkijoiden yhteistyönä tekemä, jossa päädyttiin lukuun 100000 (tai siis tutkimuksen luku oli itse asiassa 98000). Merkille pantavaa on se, että tutkijat ottivat lukuihin mukaan Irakin kurdien Sulaymaniyan provinssin, mutta eivät Anbarin provinssista Fallujahin lukuja. Ramadi, Najaf ja Sadr City olivat alueita, joissa ei tutkimusta tehty. Niinkuin tiedämme, kurdialueilla ei USA:n pommituksia ole, mutta varsinkin Anbarin provinssi (Fallujah, Ramadi) on ollut amerikkalaisten kohteena useaan otteeseen. Tutkimus on siis tehty varsin varovaiselta pohjalta eikä lopputulokseksi saatuja lukuja tuskin voitane ainakaan yliarvioiduiksi väittää.
Olipa luku mikä tahansa: hyökkäyssota oli joka tapauksessa laiton, sen perustelut ja todisteet silkkaa valetta ja hyökkääjät syyllistyneet sotarikoksiin.
Ai sinä olet ainakin yksi sellainen "irakinisti", joka haluaa pitää kynsin hampain kiinni tuosta 100 000:n kuolleen siviilin määrästä, vaikka tuo Iraq body Countin luku(n.17000-19000) jää huimasti alle tuon hatusta vetäistyn luvun.
Tiedänpä ainakin, ketä voin ojentaa aikanaan, jos tarkennetut luvut ovatkin lähempänä tuota tällä hetkellä alle 20 000 kuin päähäsi iskostunutta 100 000 kuollutta irakilaissiviiliuhrilukua... ;)
Loppuosa tekstistäsi oli alemmuuskompleksin(?) vaivaaman yksilön hienostelua joillakin Irakin alueen erisnimillä, ikään kuin ne tavalliselle suomalaisille sanoisivat yhtään sen enempää kuin vaikkapa Lentiira irakilaiselle torimyyjälle.
"Merkille pantavaa on se, että tutkijat ottivat....Sulaymaniyan provinssin, mutta eivät Anbarin provinssista..jne..."
Heko heko! Ketä luulet hämääväsi tuollaisilla knoppitiedoilla, kun käsitellään 25 miljoonaisen kansan siviilien uhrilukuja?
Oli luku mikä tahansa: Saddamin kaataminen oli joka tapauksessa upea teko, ja sen suorittajat -USA etunenässä- ovat tehneet jalon työn koko ihmiskunnalle.
Niinkuin kirjoitin, tuo Johns Hopkins-yliopiston johdolla tehty tutkimus on tähän asti ainoa tutkimus siitä, kuinka paljon irakilaissiviilejä on menehtynyt sodan aikana ja Iraq Body Count -ryhmä on itsekin sitä mieltä, että heidän omat lukunsa ovat liian alhaiset, nimenomaan sen takia ettei tiedotusvälineissä uutisoida kaikkia kuolemia.
Alemmuuskompleksi ei vaivaa. Tuon tutkimuksen tärkein tieto on se, että siihen ei ole sisällytetty mm. Fallujahin alueen kuolleiden siviilien määrää, mutta sen sijaan pommittamattomien kurdialueiden luvut on. Se tarkoittaa sitä, että tutkimuksen luvut ovat reilusti alakanttiin. Ei voi mitään, jos et ymmärrä tätä. Nämä eivät ole mitään knoppitietoja. Tietysti kommenttisi osoittaa, kuinka vähän oikeasti tiedätkin Irakin tilanteesta, Fallujahkaan erisnimenä ei sano sinulle yhtään mitään...
Miehityshallinto Bremerin johdolla aikanaan pysäytti Irakin terveysministeriön oman tutkimuksen kuolleiden määrästä, miksiköhän?
Tässä kieroutuneelle(?) mielellesi lisää aihetta hymyilyyn:
http://www.marchforjustice.com/Fallujah22.swf
Todistapa jollakin tavalla, että Iraq body countin luku on luotettava? Miten laskenta tapahtuu? Kenen toimesta, onko laskentaa suorittava taho puolueeton, onko laskentatapa luotettava? Jos pystyt osoittamaan, että laskentatapa on luotettava ja sen toteuttaja on puolueeton taho, voidaan lukua pitää uskottavana.
Miten perustelet, että 100.000 on hatusta tempaistu luku? Kuka sen tempaisi hatusta? Et taida edes tietää, millaisella tutkimuksella ja menetelmillä tuohon lukuun on päädytty?
" Loppuosa tekstistäsi oli alemmuuskompleksin(?) vaivaaman yksilön hienostelua "
Tuollaiset asittomuudet voisit jättää pois niin keskustelun taso nousisi hiukan.
" Oli luku mikä tahansa: Saddamin kaataminen oli joka tapauksessa upea teko, ja sen suorittajat -USA etunenässä- ovat tehneet jalon työn koko ihmiskunnalle. "
Olipa Irakin siviiliuhrien lukumäärä sitten 20 tai sata tuhatta, se on joka tapauksessa paljon suurempi kuin Saddamin aikana samanpituisena ajanjaksona. Tiesitkö muuten, että USA ei mennyt Irakiin sen vuoksi, että sitä hallitsi diktaattori, vaan ottaakseen haltuun maan öljyvarat vuosien takaisten suunnitelmiensa mukaisesti? Voin linkata tästä sinulle todisteet, jos et ole tutustunut niihin aiemmin. Tiestikö, että USA teki aiemmin Saddamin kanssa yhteistyötä ja pönkitti tämän valtaa esim. aseistamalla tätä (myös kemiallisilla aseilla) ja mm. antamalla tiedustelutietoja Iranin vastaisessa sodassa? Tiesitkö muuten, että Bush antoi Saddamille viimeiseen asti mahdollisuuden säilyttää asemansa diktaattorina, jos tämä vain olisi ryhtynyt USA:lle suotuisaan yhteistyöhön?
Tiesitkö, että USA on kaatanut demokraattisia hallintoja ja nostanut tilalle diktaattoreita mm. Chilessä?
Kirjoituksesi Grustnijn kirjoitukseen verrattuna on kuin heikohkon kuuntelijan muistiinpanot jonkun agitaattorin palopuheesta...
Kirjoitatte samoja väittämiä ja loukkaanutte samoista sanonnoistani.
Ehkä olettekin sukulaissieluja?
Antamani luvut perustuivat HS:n Ulkomaat-sivun Irak-artikkeliin 16.4.2005.
Lähettäkää valittelunne lehden toimittajille.
Asiattomuus ei ole hyvä tapa argumentoida asiaa. Palstan tarkoitus on keskustella asioista, esittää asia-argumentteja toisten väittämiä vastaan, ei yrittää pilkata toisia kirjoittajia tai yleensäkään keskustella keskustelijoista.
Kyseinen HS:n artikkeli kertoi koko totuuden toisin kuin sinä. Siinä ei edes yritetty esittää noita lukuja totuutena. Artikkelissa kerrottiin selkeästi kuka kyseisiä arvioita on esittänyt ja mihin ne perustuvat.
Onko sinun inttämäsi 100 000 sitten enemmän totta kuin tutkijoiden ja rauhanaktivistien kokoamat luvut?
Itse en ottanut pahemmin kantaa asiaan, vaan pidän noita tuoreita arviolukuja kaikkein lähimpänä nykyistä todellisuutta, koska lukujen kokoojat edustavat aika neutraaleja osapuolia Irakin kriisissä.
Kritisoimalla minun lukujani kritisoit samalla Irak Body Countin asiantuntevuutta.
100.000 on tutkijoiden esittämä luku, joka pohjautuu kolmen yliopiston tekemään tutkimukseen. Sinun 20 tuhattasi perustuu erilaisiin arvioihin, ei mihinkään "tutkijoiden kokoamiin" lukuihin. Osoitapa puolueeton lähde sekä puolueeton tutkimuksen tehnyt taho sekä tutkimustapa ja luvut omien näkemykstesi tueksi. Siis puolueeton. Tuohon Iraq Body Countinkin sivuihin sinun kannattaisi tutustua tarkemmin. Hekään eivät edes väitä, että heidän lukunsa on lopullinen, koska tuo 20.000 käsittää vain virallisesti raportoidut uhrit. Kuka raportoi tällä hetkellä esim. Fallujahin massamurhasta marraskuulta, ei kukaan.
Jo useita kertoja on täälläkin kerrottu tuosta "tutkijoiden esittämästä luvusta", että mainitut tutkijat kertoivat heti lukujen tultua julkisiksi, että luvut ovat täysin epävirallisia, koska kukaan ei voi niitä tarkistaa "vallitsevissa olosuhteissa"...
Nyt uskot niihin kuin Raamatun sanaan -mikäli nyt ylipäänsä uskot siihenkään.
Se alle 20000 ei ole "minun" lukuni, vaan HS:n julkistama Iraq Body Countin eritelty uhrimäärä Irakin selkkauksen siviili-irakilaisiin kohdistuneista kuolemantapauksista.
Pidän niitä lukuja tähänastisista luotettavimpina.
Jos kuitenkin asia sinua raivostuttaa, voit esittää paheksuntasi HS:n vastaavalle päätoimittajalle Janne Virkkuselle, jonka kanssa olen käynyt kiintoisia keskusteluja sähköpostitse maailman eri kiistakohdista...
" Jo useita kertoja on täälläkin kerrottu tuosta "tutkijoiden esittämästä luvusta", että mainitut tutkijat kertoivat heti lukujen tultua julkisiksi, että luvut ovat täysin epävirallisia, koska kukaan ei voi niitä tarkistaa "vallitsevissa olosuhteissa"... "
Sitähän itsekin olen korostanut, ettei tuollaisissa olosuhteissa, mihityksen ja massiivisen väkivallan keskellä voi olla käytettävissä mitään varmoja, virallisia lukuja. Kyseisen tutkimuksen tehneet tahot kertoivat, että virhemahdollisuus on suuri. Onhan esim. 10% virhemarginaali jo hyvin suuri.
" Se alle 20000 ei ole "minun" lukuni, vaan HS:n julkistama Iraq Body Countin eritelty uhrimäärä Irakin selkkauksen siviili-irakilaisiin kohdistuneista kuolemantapauksista."
Aivan. Ja se on virallisten VAHVISTETTUJEN uhrien lukumäärä. Kun ottaa huomioon sen, että maassa on miehitys ja kokonaisia kaupunkeja pommitetaan massiivisesti Fallujahin tavoin viikkotolkulla raskain asein, ymmärtää kyllä jokainen, että ihmisiä on kateissa ja lopulta kuolleena moninverroin siihen nähden, mitä virallisesti kuolleiksi vahvistettujen määrä on.
Minua ei raivostuta mikään tällä foorumilla, joka selviää myös profiilistani :) Sitäpaitsi meidän kirjoittajien tunnetilat eivät ole keskustelun aihe :)
Hyvä, että arvostat Iraq Body Countin informaatiota.
He ovatkin näköjään samaa mieltä kanssani;
"Our maximum therefore refers to reported deaths - which can only be a sample of true deaths unless one assumes that every civilian death has been reported. It is likely that many if not most civilian casualties will go unreported by the media. That is the sad nature of war."
Ajattele nyt itsekin järjellä ja tunnusta realiteetit. Noissa olosuhteissa virallisesti kuolleiksi vahvistettujen määrä on vain murto-osa todellisista määristä.
"tilastoja Irakin uhrimääristä, joita koottaessa lähteenä käytetään aina vähintään kahta tiedotusvälinelähdettä"
lähteenä tiedotusvälineet? Ovatko Irakin kaikki kuolleet listattu tiedotusvälineissä?
Minä joudun turvautumaan tiedotusvälineiden tarjontaan muodostaessani käsitystä jostain maailman menoon liittyvästä tapahtumasta.
Jos olet keksinyt jonkin luotettavamman keinon saada tietoja vaikkapa jonkin kriisin uhriluvuista, kerro ihmeessä keinosi minullekin! ;)
Näin kirjoitat. Silti muodostat käsityksesi tiedotusvälineiden perusteella. Uskot siis tiedotusvälineisiin kuin Jumalan sanaan.
Se ei ole tervettä.
Johonkin on ihmisen uutistarjonnan tulvassa luotettava.
Jos joku inttää keskustelupalstalla, että USA on surmannut yli 100 000 irakilaista siviiliä sodan alusta lähtien laskettuna, mutta maan suurin päivälehti välittää tutkijoiden ja rauhanaktivistien internetsivuston mukaan tiedon, että siviilien uhrimäärä on 17000-19000, on helppo arvata, kumpaa arviota pidän lähempänä todellisuutta.
Todellisen luvun taitaa tarkalleen tietää vain Isä Jumala, mutta minä tyydyn tuohon Iraq Body Countin antamaan tietoon.
Jos haluat hekumoida ajatuksella, että siviilejä onkin surmattu yli 100 000, on sinulla tietenkin oikeus moiseen hekumointiin...
New York Times
http://www.nytimes.com/2004/10/29/international/europe/29casualties.html?ex=1114142400&en=af2534b408ade73c&ei=5070
The Guardian
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1338749,00.html
International Herald Tribune
http://www.iht.com/articles/2004/10/29/news/toll.html
Washington Post
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A7967-2004Oct28.html
Radio Free Europe
http://www.rferl.org/features/features_article_old.aspx?id=5d9141da-97ce-4bd1-8fb8-33fe10415b0e&y=2004&m=10
CNN
http://www.cnn.com/2004/WORLD/meast/10/29/iraq.deaths/
ja niin edelleen...
Et siis usko länsimaiseen mediaan. Varsin mielenkiintoista.
-----
Economist
http://www.economist.com/science/displayStory.cfm?story_id=3352814
Minne unohdit alle 20000 siviiliuhrin julkistaneen Iraq Body Countin?
Et ole sittenkään vaivautunut Body Count -saittia lukemaan kunnolla. Enpä ole kovin yllättynyt.
"Our maximum therefore refers to reported deaths - which can only be a sample of true deaths unless one assumes that every civilian death has been reported. It is likely that many if not most civilian casualties will go unreported by the media. That is the sad nature of war."
Ymmärrätkö, mitä Body Count -ryhmä yrittää sanoa?
On luultavaa, että useat ellei jopa suurin osa siviilien kuolemista jää medialta raportoimatta.