Tällä palstalla aikoinaan väännetiin kättä siitä kumpi oli vahvempi Saksa vai Japani. Puna-armeija mielisten mukaan Saksa oli paljon vahvempi, jotkut olivat sitä mieltä että Saksa oli hieman vahvempi ja osa Meagainin johdolla sitä mieltä että molemmat suurvallat olivat (suurinpiirtein?) yhtä vahvoja, tosin eri tavoilla.
Vahvuuden määrittely on kuitenkin vaikeaa, joten ehkä olisi helpompaa arvioida kummasta suurvallasta saatu voitto vaati liitoutuneilta enemmän voimaa. Itse veikkaisin että Saksan kukistaminen vei liittoutuneilta enemmän resursseja, koska Japani oli taloudellisesti ja teollisesti lähempänä Ranskaa kuin Saksaa, vaikka miesvoimaa ja taistelutahtoa olikin paljon. Onko kukaan eri mieltä?
Vahvuuden määrittely on kuitenkin vaikeaa, joten ehkä olisi helpompaa arvioida kummasta suurvallasta saatu voitto vaati liitoutuneilta enemmän voimaa. Itse veikkaisin että Saksan kukistaminen vei liittoutuneilta enemmän resursseja, koska Japani oli taloudellisesti ja teollisesti lähempänä Ranskaa kuin Saksaa, vaikka miesvoimaa ja taistelutahtoa olikin paljon. Onko kukaan eri mieltä?
Vastaukset 105
Vanhimmat
Käytännössä USA kukisti Japanin yksin.Britannia jonkin verran tuki,lähinnä silloisessa Burmassa.
Saksaa vastaan tarvittiin valtava Puna-armeija kokonaan ja länsimaiden päävoimat.
Natsi-saksallahan oli aikoinaan liittolaisena ja aseveljenä Suomen uljas armeija joka natsien rinnalla löi mainitsemasi puna-armeijan ja länsimaiden päävoimat täysin riekaleiksi.
Ei USA mitään yksin kukistanut, saattaa tietysti niin luulla, jos tietolähteinä on korkeajännitys ja elokuvat.
Kiinalla oli myös melkoinen osuus Japanin voittamisessa.
Milloin tämä tapahtui? 1940-41?
"Käytännössä USA kukisti Japanin yksin.Britannia jonkin verran tuki,lähinnä silloisessa Burmassa."
Ja mitä Australiaan tulee, niitä hiton krokotiilipainijoita ei tässä historian versiossa aleta edes muistelemaan ;)
"Saksaa vastaan tarvittiin valtava Puna-armeija kokonaan ja länsimaiden päävoimat."
Japania vastaan muuten myös tarvittiin Kiinan päävoimat kokonaan.
///MeAgaln
USA hoiti yksinTyynenmeren suurtaistelut Japania vastaan ja paukautti pari atomipommia sinetiksi.
Kiinan rooli oli vähäinen. Sekin jenkkiasein.
"USA hoiti yksinTyynenmeren suurtaistelut..."
En ihan odottanut, mutta ilmeisesti ne australialaiset sitten todella pyyhittiin kartalta ;)
"Kiinan rooli oli vähäinen."
Ymmärräthän japanilaisten suurimman aktiivisen armeijaryhmän operoineen Kiinassa käytännössä koko toisen maailmansodan ajan?
"Sekin jenkkiasein."
Yhdysvaltalainen kalusto lähinnä varattiin Burman rintamalle tai piilotettiin KMT:n hallinnon toimesta odottamaan sisällissodan jatkumista. Pääosa kiinalaisista yksiköistä joutui tulemaan toimeen millä ikinä kalustolla mitä nyt vain saattui olemana käsillä ja Kiina oli lainaus/vuokraus-avun suhteen tynnyrin pohjimmaisena verrattuna Kansainyhteisön tai NL:n saamaan apuun.
///MeAgaln
"Kiina oli lainaus/vuokraus-avun suhteen tynnyrin pohjimmaisena verrattuna Kansainyhteisön tai NL:n saamaan apuun."
Pelkäsikö USA aseiden päätyvän ennemmin tai myöhemmin kommunisteille?
Kesäkuun lopun 1941 ja joulukuun1941 välisenä aikana.
Tuon joulukuun 1941 jälkeen alkoi se suomipojan kuuluisa kannaksen halkijuoksu jo pikkuhiljaa hahmottua uomiinsa.
"Pelkäsikö USA aseiden päätyvän ennemmin tai myöhemmin kommunisteille?"
Todennäköisesti johtui enemmän käytännön logistisista syistä sillä Kiina oli hankalasti saavutettavissa rannikon satamien Kiinassa ja Indokiinassa jäätyä japanilaisille, puhumattakaan Burman alueen menetyksestä.
///MeAgaln
Kiinan päävoimat eivät todellakaan vastanneet edes puna-armeijan päävoimia.
"Kiinan päävoimat eivät todellakaan vastanneet edes puna-armeijan päävoimia."
Eivätkä Japanin joukot Kiinassa sellaisenaan vastanneet niitä akselivoimia, jotka olivat hyökänneet Barbarossassa ja siitä huolimatta kysymyksessä on varmaankin lähin analogia "itärintamalle" kuin mitä mitä Aasiasta löydämme.
///MeAgaln
"...jotkut olivat sitä mieltä että Saksa oli hieman vahvempi ja osa Meagainin johdolla sitä mieltä että molemmat suurvallat olivat (suurinpiirtein?) yhtä vahvoja, tosin eri tavoilla. "
Tuo ei ole ihan se pointti, jota silloin hain. Pyrin huomauttamaan enemmän, että on hyvin hankala esittää kovinkaan varmaa positiivista väittämää ("X on parempi kuin Z") tuollaisesta asiasta mihinkään suuntaan, varsinkaan ennalta määrittämättä millaista vahvuutta haemme.
"Itse veikkaisin että Saksan kukistaminen vei liittoutuneilta enemmän resursseja, koska Japani oli taloudellisesti ja teollisesti lähempänä Ranskaa kuin Saksaa, vaikka miesvoimaa ja taistelutahtoa olikin paljon. Onko kukaan eri mieltä?"
Asiaa voisi vääntää hieman lisää solmuun. Virallinen linja länsiliittoutuneiden sotastrategialle oli perustettu Saksa ensin -ajatukseen, mutta käytännössä asiat olivat monimutkaisempia ja vielä vuonna -43 enemmän yhdysvaltalaisia joukkoja oli enemmän taistelussa Tyynenmeren näyttämöllä. Tämä oli tietysti pragmatiikkaa, koska sodankäynnin kannalta oli tärkeää eliminoida potentiaalinen uhka Japanin uusituista hyökkäyksistä Etelämerelle, jotka hyvinkin uhkaisivat yhteyksiä Australiaan.
///MeAgaln
"Pyrin+huomauttamaan+enemmän,+että+on+hyvin+hankala+esittää+kovinkaan+varmaa+positiivista+väittämää+("X+on+parempi+kuin+Z")+tuollaisesta+asiasta+mihinkään+suuntaan,+varsinkaan+ennalta+määrittämättä+millaista+vahvuutta+haemme."
Tuo menee syvemmälle filosofiaan, mutta olen aina yrittänyt painottaa tätä kysymystä keskeisenä melkein minkä hyvän tilanteen suhteen:
Mitkä ovat saatavilla aineiston rajoitukset?
Se on ainakin hyvä paikka aloittaa.
///MeAgaln
"Ja mitä Australiaan tulee, niitä hiton krokotiilipainijoita ei tässä historian versiossa aleta edes muistelemaan ;)"
Uusi-Seelanti ja Intia eivät edes ole olemassa.
Australian rooli Tyynen meren sodassa oli vähäinen.
Intian armeija osallistui Burman taisteluihin brittien riveissä.
Jenkit hoitivat ratkaisutaistelut.
"Kiinan rooli oli vähäinen. Sekin jenkkiasein."
Jos Kiina oli Aasian versio "Italiasta" miksi se kykeni pitämään puolensa Japania vastaan vuosia ennen sodan laajenemista? "Jenkkiaseiden" avulla?
Huomioon ottaen Kiinan takapajuisuuden 1930-luvulla(taustalla historialliset faktat ja länsimaiden imperialistinen politiikka Kiinassa) sen asevoimien kyky vastustaa edes tapahtuneella tavalla japanilaisten hyökkäyksiä on huomattava suoritus.
Monet kiinalaiset sotilaat kulkivat paljain jaloin kantaen mukanaan päivän muona-annosta eli pientä riisi-nyssäkkää.Jopa suustaladattavia aseita näkyi joukoilla.
Japanilaiset pystyivät viemään loppuun asti kaikki operaationsa(kuten amerikkalaisten lentokoneiden käyttämien kenttien haltuunoton),mutta mitään voittokulkua se ei heillekään ollut.
Kun yhdysvaltojen ilma- ja laivastoylivoima romahdutti japanilaisten huollon,he siirtyivät paikoin "elämään maasta",mikä tarkemmin merkitsi ihmissyöntiin siirtymistä.
Uhreiksi valikoitui paikallista siviiliväestöä,sotavankeja ja jopa muiden yksikköjen sotilaita,jotka eivät olleet "riittävän valppaita".
Sodan jälkiselvittelyissä asiasta vaiettiin lähinnä siitä syystä,että haluttiin säästää menehtyneiden sotavankien omaisia.
Eihän se kyennytkään.
Japani murskasi Kiinan asevoimat ja järjesteli maan asioita mielensä mukaan toimeenpannen suuria verilöylyjä.
"Jopa suustaladattavia aseita näkyi joukoilla."
Ehkä sekin on parempi kuin taistella varsijousilla.
Siinä tapauksessa on aika ihme, että Japanin hallitus näki tarpeelliseksi levittäytyä Indokiinaan, riskeeraten sodan länsivaltojen kanssa, vain saadakseen Kiinan ulkomaanyhteydet katkaistua.
///MeAgaln
Venäjän virallisen propagandan mukaan Japani oli heikko, koska puna-armeija ei ehtinyt missään vaihessa taistella keisarillista Japania vastaan pitkää aikaa. Kuulemma taistelu Mantšuriasta vaikutti myös enemmän Japanin päätökseen antautua kuin atomipommit.
Puna-armeija löi japsit Halhin Golissa kesällä-39. Sen seurauksena Japanin ulkopolitiikka siirtyi maavoimilta merivoimille ja kiinnostus Siperian valtauksesta eteläisen Tyynen meren alueen öljyyn ja metalleihin.
NL ja Japani solmivat hyökkäämättömyyssopimuksen maaliskuussa -41. NL piti siitä kiinni elokuuhun -45. Se mahdollisti joukkojen siirrot Moskovan puolustukseen.
Hyökkäys Mantsuriaan oli Puna-armeijan show. USA oli jo ratkaissut sodan.
Heh heh.
Jotenkin ajattelisin niin, että Saksa olisi ollut vaikeammin kukistettava, Saksan tappiot kuolleinna/kaatuneina olivat rutkasti suuremmat kuin Japanin, tuskin Japanilaiset sentään niin paljon parempia olisivat olleet.
Pitää+muistu+että+Japani+painosti+laivastoonsa,+mikä+ei+vaadi+yhtä+paljon+elävää+voimaa,+täten+tappioiden+laskeminen+kuolleinna/kaatuneina+ei+anna+selvää+vastausta.+Neuvostoliiton+tappiot+kuolleina+olivat+22-25+miljoonaa,+USA:n+ja+brittien+alle+900+000.+Liittoutuneet+olisivat+väistämättä+hävineet+sodan+ilman+Yhdysvaltoja,+jonka+tappiot+sotilaina+ja+siviileinä+olivat+noin+1.7%+Neuvostoliiton+tappioista.+Uskon+että+Saksa+oli+kuitenkin+kovempi+vastus.+Vaikka+ero+varmasti+onkin+varsin+pieni.+Täten+vastausta+ei+voi+pitää+ilmiselvänä.+Esimekiksi+USA+oli+tänä+aikana+vahvin,+mutta+Neuvostoliitto+varmasti+vaikuttaisi+ainakin+suurinpiirtein+yhtä+vahvalle+valtiolle+jos+se+ei+olisi+kärsinyt+vuonna+1941+lähes+katastrofaalisia+tappioita.
Kiinan tappiot olivat paljon suuremmat kuin Ranskan ja Italian. Oliko Kiina vahvempi kuin Italia ja Ranska? Ei ollut, liian vähän teollisuutta ja teknologiaa.
"Virallinen linja länsiliittoutuneiden sotastrategialle oli perustettu Saksa ensin -ajatukseen"
Jos liittoutuneet eivät olisi uskoneet Saksaa suuremmaksi uhkaksi, he tuskin olisivat valinneet "Saksa ensin"-strategiaa. Toisaalta jos länsivallat olisivat valinneet Japani ensin strategian ehkä kommunistit eivät olisi voittaneet Kiinassa? Jopa tavanomaiset pommit pystyivät surmaamaan 100 000 ihmistä päivässä, joten edes atomipommeja ei todennäköisesti tarvittaisi Japanin kukistamiseen.
"Jos liittoutuneet eivät olisi uskoneet Saksaa suuremmaksi uhkaksi, he tuskin olisivat valinneet "Saksa ensin"-strategiaa."
Pointtinani oli siis siinä enemmän erot suurstrategian käytännön ja teorian välillä kun puhumme entiteetistä "liittoutuneet" jonkinlaisena yhtenäisenä blokkina. Todellisuudessa blokin jäsenten välillä oli huomattavia eroja ja Yhdysvaltojen intresseille Japanin eteneminen oli välittömämpi uhka 1942-43 kuin Euroopan akselin. Oikeastaan jopa Kansainyhteisön joukossa oli selvää erimielisyyttä, sillä joskin Britannian keskusalueet olivat lähempänä Saksaa niin sama ei pitänyt paikkaansa esim. Australiassa ja Intiassa, joiden hallinnot joutuivat laajentamaan asevoimiansa nopeasti vastauksena Japanin uhkaan ja jopa laivasivat kotiin divisioonia, jotka aiemmin oli lähetetty Välimeren sotanäyttämölle.
Toinen pointti on tässä: meidän pitäisi olla varovaisia sen suhteen minkälaisia johtopäätöksiä voimme vetää mainituista faktoista koskien aloituksen kysymystä, koska mikään niistä ei varsinaisesti todista vielä suuntaan tai toiseen sen suhteen. Jos sen sijaan muokkaamme kysymystä ja vertailemme Euroopan akselin ja Aasian akselin välisiä vahvuuksia niin voisimme jopa saada jokseenkin selkeämmän vastauksen.
///MeAgaln
Euroopan akseli-valtiot olivatkin varmasti kovempi vastus kuin Japani.
Suunnilleen tuolla tuolla kannalla olisin itsekin tai ainakin lähtisin siitä oletuksesta. Aasian akselivaltojen ainoa varsinainen valttikortti oli japanilaisten nopea tukilaivaryhmä, jolle Euroopan akselivalloilta ei löytynyt vastinetta.
///MeAgaln
Taistelu aavalla Tyynellä merellä oli ennen kaikkea hirvittävän kallista, itärintamalla taas meni miehiä miljoonittain.
Yhdysvallat tuotti rahtilaivoja kuin kenkälaatikoita, ja telakoilta plumpsahti sota-aluskin vesille melkein päivittäin. Raskaita pommikoneita tuotettiin liukuhihnalla kuin T-hoppia aikoinaan. Ilmaylivoima, laivastoylivoima, tykistöylivoima, panssariylivoima oli murskaava.
Neuvostoliitto pani menemään 26 600 000 ihmistä.
Eivät nämä ole yhteismitallisia.
Tämä tekeekin vastauksesta vaikean kun pelkkiä tuotantolukuja katsomalla ei voi saada tarkkaa vastausta. Siitä huolimatta Japani rakensi sodan aikana 76,320 lentokonetta ja Saksa 119,371, mikä viittaa siihen että Saksalla tosiaan oli ylivertainen talous ja teollisuus Japaniin verattuna. Tietysti Saksa ei kuitenkaan kaatanut laivastoonsa yhtä paljon resursseja kuin Japani. Sodassa valtiot kuitenkin joutuvat panostamaan vahvasti ilmavoimiin riippumatta siitä onko pääpaino merellä vai ilmassa.
https://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_aircraft_production
Mielenkiintoisempi kysymys oli kumpi oli liittoutuneille tärkeämpi USA vai NL?
Neuvostoliitto ei esimerkiksi olisi mahtanut Japanin laivastolle yhtään mitään. Toisaalta Japanin armeija oli täysin kädetön Neuvostoliiton panssaridivisioonia vastaan.
Yhdysvalloilla olivat molemmat ylivoimaiset. Kahdella sotanäyttämöllä.
"Neuvostoliitto pani menemään 26 600 000 ihmistä."
Ja Puolakin pani menemään 6 000 000 ihmistä.
Vertailu olisikin koomisen helppoa jos näkisimme vastauksenmuutaman numeron perusteella.
Puola ei pannut menemään vaan Saksa tappoi miljoonia siviilejä.
"Yhdysvalloilla olivat molemmat ylivoimaiset. Kahdella sotanäyttämöllä."
Laadussa maavoimat olivat paremmat mutta määrässä mitattuna kaukana puna-armeijasta.
"Toisaalta Japanin armeija oli täysin kädetön Neuvostoliiton panssaridivisioonia vastaan."
Jaoani pärjäsi 1945 huonosti koska voimat olivat kuluneet muiden liittoutuneiden vastaiseen sotaan.
Japanilla ei missään vaiheessa ollut mitään, mitä asettaa edes T-34-75:sta vastaan, saati IS-2:sta. Ei laadussa, eikä varsinkaan lukumäärissä.
Tämä selittää miksi Japani ei hyökännyt puna-armeijan kimppuun vuonna 1941.
Suurempi tekijä oli Japanin ajautuminen lähes väistämättömään konfliktiin Yhdysvaltojen kanssa ja tietysti päättymätön sota Kiinassa. Japanin armeija oli kehittänyt uuden 47mm tykin vastauksena NL:n panssareille ja epäilemättä he olisivat räpäyttäneet silmää jos olisivat tienneet T-34:n ja KV:n olemassaolosta, mutta ne tulivat puskista kaikille akselivalloille.
///MeAgaln
Japani ei hyökännyt NL:on,koska oli oppinut läksynsä elokuussa -39 Halhin Golissa. Siellä tosin ei ollut uutta vaunukalustoa,mutta vanhempaa riitti.
Hallitus vaihtui Japanissa ja uusi suuntasi katseensa etelään.
Lisäksi solmittiin hyökkäämättömyyssopimus NL:nkanssa maaliskuussa -41.
Sillä kumpikin turvasi selustansa.
Se hyökkäämättömyyssopimus Japanin ja Neuvostoliiton välillä tehtiin Moskovassa
13.4.1941. Ei maaliskuussa.
"Suunnilleen tuolla tuolla kannalla olisin itsekin tai ainakin lähtisin siitä oletuksesta. Aasian akselivaltojen ainoa varsinainen valttikortti oli japanilaisten nopea tukilaivaryhmä, jolle Euroopan akselivalloilta ei löytynyt vastinetta."
Tässä on kyllä vielä se ongelma että Saksa ei edustanut euroopan akselivaltoja yksinään, Italia kun oli suurvalta vaikka tulokset jäivät monella mittareilla erittäin heikoiksi vahvoihin suurvaltoihin verratrtuna. Ja vielä pitää laskea Saksan vasalli valtiot mukaan.
Saksa tietenkin moninverroin vahvempi.
Minä luulin että Saksa antautui ehdoitta. Aina tässä oppii uutta!
"USA hoiti yksinTyynenmeren suurtaistelut Japania vastaan ja paukautti pari atomipommia sinetiksi. Kiinan rooli oli vähäinen. Sekin jenkkiasein."
Mitenköhän olisi käynyt ilman USA:n lähettämää apua Kiinalle?
Eiks kukaan täällä osaa lähteyttää mihinkään järkevään?? -HUOH-
Mutta kuka nyt anonyymiä palstaa käyttää historianlähteenä.
Stallarit ja brittikaunaiset valehtelijat käyttävät toistensa huuhaa-juttuja uskonkappaleinaan.
Kun sotahistorian tiedot puuttuvat.
Kuka nyt jaksaisi lukea paksuja opuksia täynnä numerotietoja.
Helpompi on vetää hatusta.
"Jotenkin ajattelisin niin, että Saksa olisi ollut vaikeammin kukistettava, Saksan tappiot kuolleinna/kaatuneina olivat rutkasti suuremmat kuin Japanin, tuskin Japanilaiset sentään niin paljon parempia olisivat olleet."
Sotia ei voiteta kuolemalla, vaan viemällä vastustajalta tahto (tai kyky) taistella.
"Suurempi tekijä oli Japanin ajautuminen lähes väistämättömään konfliktiin Yhdysvaltojen kanssa ja tietysti päättymätön sota Kiinassa."
Mikä teki sodasta lähes väistämättömän?
Bruttokansantuote antaa hyvän kuvan talouden koosta, eli teoreettisesta sotilaallisesta voimasta vuonna 1940:
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Gross_domestic_product
1. USA 968
2. Saksa 817 (mukaan lukien kaikki miehitetyt alueet) Itse Saksa on vain 387
3. Britti-Imperiumi 716
4. NL 417
5. Japani 255
6. Kiinasta ei ole tietoa mutta vuonna 1938 luku oli 320,5
Kuten näemme Saksa on jopa ilman miehitettyjä alueita taloudeltaan Japania yli puolet vahvempi, 387 vastaan 255. Tietysti voi vedota siihen että sota aikana vain raskaalla teollisuudella on todellista merkitystä mutta Saksalla oli enemmän teollista kapasiteettia hallussaan.
"Tietysti voi vedota siihen että sota aikana vain raskaalla teollisuudella on todellista merkitystä mutta Saksalla oli enemmän teollista kapasiteettia hallussaan."
Tämä on yksi avainpointeista, johon viittasin aiemmissa keskusteluissa. Joskin Saksa ja pienemmässä määrin Italia hallitsivat Ranskan teollista kapasiteettia, se ei automaattisesti tarkoita ihan niin paljoa. Italiaa ja Japania esim. olisi kiinnostanut kääntää ranskalainen panssarituotanto palvelukseensa, mutta Saksan päätös olla sallimatta isompien asejärjestelmien tuotantoa Ranskassa kamppasi idean jo lähtökuoppiinsa. Efektiivisesti tämä tarkoitti, että isojen panssarituottajien (Renault, SOMUA jne.) pyörät pysähtyivät ja mikä oli säästynyt miehitysvaltojen suoralta pakko-otolta, käännettiin tuottamaan sekamelskaa logistiikka-ajoneuvoja, mikä ironisesti päätyi pitemmällä otolla myös vaikeuttamaan logistista tilannetta.
///MeAgaln
"Saksa tietenkin moninverroin vahvempi."
Mutta missä asioissa Saksa oli vahvempi?
Japanin+varustelumäärärahat+olivat+23+%+kansantuotteesta,+Saksan+15+%+ja+NL:n+12+%+ennen+sotia.+Japani+rakensi+laivastoa,+USA:n+lentokonetuotanto+oli+suurempi+kuin+näillä+kaikilla+yhteensä,+voidaan+sanoa,+että+nämä+pommitukset+olivat+strategisia.+Ylivoimaisesti+suurimpia+summia+aseisiin+laittoivat+Ranska+ja+Saksa.+Ajoitus+oli+USA:n+valtti,+sodan+kestäessä+rahoitus+10x+ja+aseet+olivat+uusinta+uutta,+niiden+taisteluarvo+oli+paljon+suurempi+kuin+muilla.
"Ajoitus oli USA:n valtti, sodan kestäessä rahoitus 10x ja aseet olivat uusinta uutta, niiden taisteluarvo oli paljon suurempi kuin muilla."
Kyllä, mutta tämäkään ei ihan tapahtunut tyhjiössä. Yhdysvaltojen sotateollisuus sai kiihdytystä esim. ranskalaisten sotilasteknisen väen diasporasta ja Britannian päätöksestä jakaa tietämyksensä saadakseen osan tuotannosta. Tämä auttoi Yhdysvaltoja kohottamaan aseistuksen tasoa varhaisemmassa vaiheessa, joutumatta ensin polttamaan kovin paljoa miehiä oppiakseen mikä toimii modernin sodan kentällä.
///MeAgaln
USA:n teollisuudelle antoi vauhtia brittiläisen kansainyhteisön ja Etelä- ja Väli-Amerikan käyttö alihankintaan.
Epäilemättä, mutta edellinen näytti enemmän viittavan välineistön tekniseen tasoon.
///MeAgaln
Tekniikka on silkkaa näpertelyä, voluumit tietysti ratkaisevat. Akselivaltojen bkt oli murto-osa liittoutuneista, työnjako oli selkeä, Stalin antoi veren virrata ja länsi rahan.
"Tekniikka on silkkaa näpertelyä, voluumit tietysti ratkaisevat."
Tuo on hyvin myooppinen näkökulma myös. Kaikki tekniikka ei ole samanarvoista, mutta joillakin kriittisillä komponenteilla voi olla suuri merkitys. Liittoutuneiden tekninen yhteistyö teki heille mahdolliseksi massatuottaa lyhytaaltotutkalaitteita, jotka puolestaan merkittävästi vaikuttivat heidän ilmapotentiaalinsa tehokkuuteen. Akselin puolella, Saksa ja Japani pudottivat pallon tietämättä toistensa edes omaavan kriittisiä teknologian palasia, jotka yhteen tuotuna kenties olisivat saattaneet tehdä mahdolliseksi liittoutuneiden haastamisen alueella.
///MeAgaln
Yhdysvaltojen sotateollisuus oli myös tehokkaapi kuin muilla mailla.
Bruttokansan tuote voi antaa valheellisen kuvan. Esim. Nationalistisen Kiinan bkt vuodelle 1938 oli 320,5, mikä ei ole kaukana Neuvostoliiton saavuttamasta 359:tä. Antaako tämä realistisen kuvan maiden välisistä voimasuhteista? Itse uskon että ei anna, koska Kiinalla ei ollut teollisuutta aseistaa mievoimaansa tehokkaalla tavalla. En kyllä osaa sanoa voiko mikään muukaan luku antaa realistista kuvaa, ehkä esim se kuinka paljon terästä, alumiinia, öljyä, kumia jne. maa pystyi tuottamaan? Saksan ja Japanin tuotantoluvut kääntyivät jyrkkään laskuun pommitusten takia joten valmistetun aseituksenkaan määrä ei ole tehokas mittari.
Vaikeaa verrata koska N-liitto teki leijonanosan Saksan kukistamisesta. Lopussa tuhosi muutamassa päivässä Japanin Mantsurian armeijan, yli miljoona miestä.
"Vaikeaa verrata koska N-liitto teki leijonanosan Saksan kukistamisesta. Lopussa tuhosi muutamassa päivässä Japanin Mantsurian armeijan, yli miljoona miestä."
Jos kohtelemme lausumia yhtäläisenä niin "leijonanosa" tasoittuu melko lailla. Länsiliittoutuneille antautuneen Saksan asevoimien henkilöstön määrä välittömästi antautumista edeltäneinä ja sitä seuranneina päivinä toi saldon aika hyvin tasoihin sen kanssa, mitä Saksa oli menettänyt itärintamalla. Joku voi sanoa ettei sellainen laskutapa ole "reilua", mutta yhtä lailla voidaan huomioida ettei ole reilua pitää samanarvoisena Japanin tappioita muutamalta päivältä ennen ja jälkeen maan virallisen antautumisilmoituksen.
///MeAgaln
"N-liitto teki leijonanosan Saksan kukistamisesta"
Jos tämä olisi totta vastaus olisi Saksa.
En tiedä, mutta Neuvostoliiton kukistamiseen ei tarvittu edes sotaa! Ja sekös putleria veetuttaa.
Vastaus otsikon kysymykseen: ehdottomasti Saksa.
Japanin voittaminen vaati húomattavasti enemmän atomipommeja.
Saksan saksankielisen väestön määrä oli elokuun 1939 lopulla 80 miljoonaa (lisäksi 7,8 miljoonaa tsekinkielistä) Puolasta ja Danzigista tuli 1,2 miljoonaa saksalaista lisää.
Japanissa oli 70 miljoonaa ihmistä ja se oli bkt:ltä matalampi kuin Saksa.
"Japanissa oli 70 miljoonaa ihmistä ja se oli bkt:ltä matalampi kuin Saksa."
Vertailun ilmeinen ongelma on, että se jättää huomiotta väestön Japanin imperiumin alueilla, mikä varmaankin toisi lukeman jonnekin 75 miljoonan tienoille.
///MeAgaln
Lisäksi pitää ottaa huomioon että Saksan syntyvyys oli ollu alhaista, päinvastoin kuin Japanin. Hitlerin luoma nousu syntymässä ei tuonut Saksalle lisää misvoimaa, paitsi jos lasket vuoden 1945 lapsisotilaat.
Meagain on jälleen oikeassa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_Empire_of_Japan#The_census_population_in_1940
Saksan puhujia oli Suur-Saksassa tosiaan yli 80 miljoonaa, laittakaa googleen: population of germany in 1940
"German Population 1939: includes Austria, Memelland and Sudetenland 80,600,000 "
Tosin itse Saksan saksalaisia oli vain vähän päälle 70 miljoonaa:
"Germany Population 1940: Germany only 70,700,000 "
Pitäisikö Japanin väestöön lisätä kaikki ihmiset jotka osasivat puhua japania?
Kyllä itävaltalaiset, Böömin ja Määrin, Puolan (ne alueet jotka kuuluivat Saksaan ennen 1-maailmansotaa), Memelin saksankieliset tunsivat olevansa saksalaisia ja olivat uskollisia Saksan valtakunnalle!
Tuo luku 70 miljoonaa tarkoittaa Saksaa Weimarin Saksan rajoilla.
Jopa Elssasin saksankieliset olivat enemmistöltä uskollisia Saksalle, vaikka tätä tosiseikkaa yritettiin sodan jälkeen vältellä.
Saksan syntyvyys oli tosiaan vähentynyt Weimarin Saksassa. Tämähän oli juutalaisten marxilaisten tarkoituskin. Hitlerin aikana syntyvyys lähti hurjaan nousuun ja oli korkea aina v. 1943 saakka. Sotatoimiin tämä ei tietenkään vaikuttanut.
Tämän paikkaamiseksi saksalaiset värväsivät Itä-euroopan saksankielisiä Slovakiasta, Unkarista, Romaniasta, Jugoslaviasta ja Bulgariasta.
"Japanin voittaminen vaati huomattavasti enemmän atomipommeja."
Mutta vähemmän verta.
Tyriminen näyttäisi olleen häviäjillä pääosassa, Stalinin luo kuultavaksi päätynyt ammuttiin useasti, eikä päässyt jatkamaan urotöitään, Luftwaffen olisi tarvinnut tiputtaa vain 500-650 kpl raskaita pommikoneita kuussa 1944, eikä Saksan pommituksia olisi pystytty jatkamaan, 20 tuhottua pommaria päivässä koko läntisessä ilmatilassa tai Englannissa, johtojärjestelmä kusi pahasti.
"Vastaus+otsikon+kysymykseen:+ehdottomasti+Saksa."
"Saksa ja Japani pudottivat pallon tietämättä toistensa edes omaavan kriittisiä teknologian palasia, jotka yhteen tuotuna kenties olisivat saattaneet tehdä mahdolliseksi liittoutuneiden haastamisen alueella."
Mistä teknologiasta on kyse?
Japanin länsimaiden vastaisen sodan ensimmäiset puoli vuotta menivät yllättävä hyvin, kun ottaa huomioon että Japani oli sodassa Kiinan kanssa. Tämä voi antaa valheellisen kuvan siitä että Japani oli suurvaltana Saksan tasoa, vaikka Japanin voitoissa (jopa Kiinassa) oli osa onnea mukana. Bkt:lä mitattuna Japani oli lähempänä Italiaa kuin Saksaa ja Italia edusti Kiinan kanssa sodan heikoimpia suurvaltoja.
"Tämä voi antaa valheellisen kuvan siitä että Japani oli suurvaltana Saksan tasoa, vaikka Japanin voitoissa (jopa Kiinassa) oli osa onnea mukana."
Tuo sama argumentti voidaan esittää Saksankin voitoista. Saksan ns. salamasodan myrskyisälle etenemiselle oli keskeistä se, että vastustajat viivyttivät liikekannallepanoaan viime hetkeen asti odottamalla jotain yllättävää diplomaattista ratkaisua. Ranskan armeijan odottamaton luhistuminen vaati niin ikään sitä, että Gamelin onnistui ensin kuplassaan vakuuttamaan itsensä saksalaisten suuresta ylivoimasta, hajauttaakseen reservinsä juuri oikealla hetkellä saksalaisten kannalta.
Mielenkiintoisinta onkin oikeastaan tämä kulttuurisidonnainen aspekti, jossa Saksan asevoimia edelleen kohdellaan jonkinlaisena kultakantana, jonka oletettuihin ominaisuuksiin kaikkea muuta sitten verrataan.
///MeAgaln
Sopiiko kysyä mistä Japanin hyvä menestys sodassa 1937-1942 johtui? Pitkässä sodassa tietysti luonnonvarojen ja teollisuuden puute osoitautui puutteelliseksi miesvoimaltaan yhteenlaskettuna täysin ylivoimaisia liittoutuneiden suurvaltoja vastaan.
Kaikkea sopii kysyä, mutta vastaukset ovat ihan toinen asia.
Kuinka tiedämme kysymyksen premissin olevan totta alkujaankaan?
Japanin armeijan kilpi ei näet ollut kiiltänyt yhtäjaksoisesti sekään. Esim. Kiinan sotaretkellä vuoden -37 nopea etenemistahti alkoi yskiä vuoteen -38 tultaessa ja vuonna -39 armeija jopa alkoi saada ensimmäistä kertaa takkiin merkittävissä taisteluissa, päätyen lopulta puolustuskannalle kiinalaisten ensimmäistä suuroffensiivia vastaan.
Keisari ei ollut "hyvästä menestyksestä" kovin vakuuttunut ja vielä vähemmän armeijan toistuvista epäonnistuneista lupauksista saattaa sotaretki onnelliseen loppun. Tämä oli yksi syy Japanin hallinnon päätökseen alkaa katsomaan ratkaisuja muista suunnista eli lähinnä tunkeutumisesta muihin maihin, kuten Indokiinaan.
///MeAgaln
Muistaakseni USA:sa pelättiin Saksan mahdollista atomipommia, mutta ei Japanin.
Muistat väärin.
USA:ssa tiedettiinhyvin,etteivät Saksan resursit riitä atomipommin kehittämiseen.
USA:ssa koottiin noin 30 000 henkilöä kehittämiprosessiin,pääasiassa tiedemiehiä lähes kaikkialta maailmassa.
Vastaavaan ei tuolloin kyetty missäänmualla.
NL aloitti oman prosessinsa,mutta kaikesta vakoilustakin huolimatta pommi valmistui vasta 1949.
Saksan mahdollista pommia pelättiin siinä tapauksessa että Saksa ajaisi puna-armeijan Uralin taakse, muutenhan se oli mahdotonta koska Saksa häviisi ennen kuin ehtisi saada pommin valmiiksi.
Molempien, Saksan ja Japanin, ydinprojektit olivat lopulta päässeet suunnilleen samoille tietämille, riippumatta liittoutuneiden peloista.
///MeAgaln
Japanin projekti taisi olla pidemmällä.
"Esim. Kiinan sotaretkellä vuoden -37 nopea etenemistahti alkoi yskiä vuoteen -38 tultaessa ja vuonna -39 armeija jopa alkoi saada ensimmäistä kertaa takkiin merkittävissä taisteluissa, päätyen lopulta puolustuskannalle kiinalaisten ensimmäistä suuroffensiivia vastaan."
Totta, mutta en kuvailisi sodan aikaista Kiinaa helposti valloitettavaksi maaksi. Johtuen maan miesvoimasta, pinta-alasta, maastatosta, huonosta infastrutuurista ja teistä. Toisaalta edes Ranskakaan ei ollut helposti valloitettava mutta ei se saksalaisia pysäyttänyt. Bruttokansantuote oli Kiinalla selvästi Ranskaa suurempi mutta en menisi julistamaan että tämä antaa varman tiedon siitä että Kiina oli kovempi vastus kuin Ranska. Keisari tosiaan kritisoi Kiinan vastaista sotaa juuri siksi että hän ei pitänyt voittoa varmana tai edes todennäköisenä. Kuitenkin Saksakin vaikuttaa menestyneen suhteellisen hyvin. De Gaulle ylisti Staligradissa suurenmoista kansaa (saksalaisia), mutta tulkki jätti tarkoituksella mainitsematta De Gaullen korjauksen kun hän selvitti että ei tarkoittanut venäläisiä vaan saksalaisia:
Charles de Gaulle: "Ah, Stalingrad! C'est tout de même un peuple formidable, un très grand peuple."
AW: "Ah, oui, les Russes..."
Charles deGaulle: "Mais non. Je ne parle pas des Russes, je parle des Allemands. Tout de même, avoir poussé jusque là!"
Sanoisin että de Gaulle oli oikeassa, puhtaasti teorian tasolla Neuvostoliitto oli 1941 suurinpiirtein yhtä vahva valtio kuin Yhdysvallat, mutta (teoriassa) paljon heikompi Saksa sai alle puolessa vuodessa reilusti yli 3 miljoonaa puna-armeijan sotilasta vangiksi. Samoin Japani valtasi varsin suuria alueita länsimailta. Tavallaan Saksa ja Japani pääsivät yllättävän pitkälle sodissaan Kiinaa ja Neuvostoliittoa vastaan, oikeastaan jopa länsivaltoja vastaan. Tietysti pitää ottaa huomioon Saksan liittolaiset itärintamalla ja se että länsivallat joutuivat jakamaan voimansa Euroopan akselia ja Japania vastaan.
"Totta, mutta en kuvailisi sodan aikaista Kiinaa helposti valloitettavaksi maaksi. "
Ihan OK, mutta silloin meidän täytyy alkaa lisätä muuttujia ja ehtoja, jotka alkavat sotkea alkuperäistä kysymystä. Selvästikin huomaamme kysymyksen jääneen premississä liian ylimalkaiseksi.
///MeAgaln
Ise veikkaisin että Japanin ja Saksan menetys sodassa johtui kyvystä ottaa suuria riskejä, joka puolestaan johtui siitä että kummankaan maan johtajat eivät uskoneet pystyvänsä voittamaan pitkää sotaa. Täten mm Hitlerin painostuksesta alettiin kehittämään uusia taktiikoita ja strategiota. Muistaaksen japanilaisetkin kokeilivat "blitzkrieg" henkisiä taktiikoita Kiinassa. Kuitenkin "kaikkien munien laittaminen yhteen koriin" ei tuonut pitkällä aikavälillä voittoa koska akselivallat toivat USA:n mukaan sotaan. Hirohito uskoikin USA:n vastainen sodan olevan liian iso riski, mitä se olikin. Samoin Puola osoittautui riskiksi joka johti Saksan tappioon.
Myös ensimmäiset puoli vuotta sodassa länsivaltoja meni aika hyvin Japanille. Olisiko siihen mitään selitystä?
"Saksa tietenkin moninverroin vahvempi."
Putinistien narratiivi sodasta on että vain Euroopan itärintama oli "oikeasti" tärkeä, ja tämän keinotekoisen narratiivin ylläpitäminen vaati Tyynenmeren sodan sotatoimien vähettelyä. Jos esim. Filippiinien takaisin valtaaminen oli "tarpeetonta" niin tämä antaa kuvan jossa Saksa on sotilaallisesti paljon Japania vahvempi. Yksikään putinisti ei ole vielä antanut listaa asioista joissa Saksa oli vahvempi, unohtaen samalla ne asiat joissa Japani oli vahvempi. lmeisesti heille riittää että julistaa Saksan olleen "moninverroin vahvempi", ilman että määrittelee kuinka paljon "moninverroin" taarkoittaa.
Saksan teollinen kapasiteetti oli moninkertainen Japaniin verrattuna. Miten siis Japani olisi voinut olla vahvempi tai edes likimainkaan yhtä vahva ?
Vastoin palsta virallisten höynien uskomuksia Länsiliittoutuneet, eli USA ja Yhdistyneet Kuningaskunnat sopivat Arcadia Konferenssissa 22.12.1941-14.1.1942 virallisesti: "Saksa ensin" (tai " Eurooppa ensin " - eli Saksan tappio oli korkein prioriteetti)
Konferenssissa sovittiin sekä Yhdysvaltojen että Britannian sotilaalliset päätökset; kunkin teatterin johdon yhtenäisyyden periaate korkeimman komentajan alaisuudessa; toimenpiteiden laatiminen Kiinan pitämiseksi sodassa; rajoittamalla Tyynellemerelle lähetettäviä vahvistuksia; ja kuljetusten koordinointijärjestelmän perustaminen. Kaikki päätökset olivat salaisia, lukuun ottamatta konferenssia, joka laati Yhdistyneiden Kansakuntien julistuksen , joka velvoitti liittolaiset olemaan tekemättä erillistä rauhaa vihollisen kanssa ja käyttämään kaikkia resursseja voittoon asti.
Mikäli oli liian raskasta lukea läpi ketjua, johon päätit vastata, tässä on uudestaan:
Virallinen linja länsiliittoutuneiden sotastrategialle oli perustettu Saksa ensin -ajatukseen, mutta käytännössä asiat olivat monimutkaisempia ja vielä vuonna -43 yhdysvaltalaisia joukkoja oli enemmän taistelussa Tyynenmeren näyttämöllä.
Pointtinani oli siis siinä enemmän erot suurstrategian käytännön ja teorian välillä kun puhumme entiteetistä "liittoutuneet" jonkinlaisena yhtenäisenä blokkina. Todellisuudessa blokin jäsenten välillä oli huomattavia eroja ja Yhdysvaltojen intresseille Japanin eteneminen oli välittömämpi uhka 1942-43 kuin Euroopan akselin. Oikeastaan jopa Kansainyhteisön joukossa oli selvää erimielisyyttä, sillä joskin Britannian keskusalueet olivat lähempänä Saksaa niin sama ei pitänyt paikkaansa esim. Australiassa ja Intiassa, joiden hallinnot joutuivat laajentamaan asevoimiansa nopeasti vastauksena Japanin uhkaan ja jopa laivasivat kotiin divisioonia, jotka aiemmin oli lähetetty Välimeren sotanäyttämölle.
///MeAgaln
Virallisen historiankirjoituksen mukaan Japani päätti antautua Puna-armeijan Kaukoidässä sille tuoman uhkan vuoksi. Saksan antautumisen jälkeen Neuvostoliitolta vapautui Kaukoitään noin 3 miljoonaa sotilasta.
Molemat oli pahempia.
"Saksan teollinen kapasiteetti oli moninkertainen Japaniin verrattuna. Miten siis Japani olisi voinut olla vahvempi tai edes likimainkaan yhtä vahva ?"
Nykyajan Kiinan teollinen kapasiteetti on korkeampi kuin Yhdysvaltojen. Miten siis USA voisi olla vahvempi tai edes likimainkaan yhtä vahva kuin Kiina?
Lisksi Saksan teollinen kapasitteetti ylitti Japanin vasta Tsekkoslovakian miehityksen jälkeen, eikä ollut edes sen jälkeen moninkertainen. Lisäksi suuresta määrästä teollisuutta ei ole paljoa iloa ilman öljyä ja Saksa ei saanutkaan niitä Kaukasuksun ölkenttiä kuten Hitlerin suunnitelmien toteutus edellytti. Jos olet rikas ihminen, mutta olet haaksirikkoisena autiosaarella, oletko oikeasti rikas silloin kun et voi ostaa mitään?
Jotain tuohon suuntaan. Euroopan akselin, Saksa ja Italia, pintalaivastojen yhteenlaskettu alusmäärä ei puhtaasti numeroissa jäänyt niin kauhean kauas Japanista myöskään. Sekään ei tietenkään automaattisesti tarkoita laivaston iskukyvyn olleen lähellekään samaa luokkaa molemmissa*.
///MeAgaln
*Eikä sen välttämättä tarvinnut olla.
"Lisksi Saksan teollinen kapasitteetti ylitti Japanin vasta Tsekkoslovakian miehityksen jälkeen, "
Hehe, mistähän tuonkin taas keksit, mitään luotettavaa lähdettä lienee taas turha odotella.
"Euroopan akselin, Saksa ja Italia, pintalaivastojen yhteenlaskettu alusmäärä ei puhtaasti numeroissa jäänyt niin kauhean kauas Japanista myöskään."
Itseasiassa Japanilla oli selvästi kookkaampi pintalaivasto, vaikka jopa Japanin laivasto oli mitätön Yhdysvaltoihin verrattuna:
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II#Naval_forces
"Itseasiassa Japanilla oli selvästi kookkaampi pintalaivasto, vaikka jopa Japanin laivasto oli mitätön Yhdysvaltoihin verrattuna:"
Pidä mielessä, että katsot alustuotantoa sodan aikana, mikä ei ole sama kuin käsillä ollut alusmäärä minään tiettynä aikana.
///MeAgaln
Argumetti että Saksa oli paljon vahvempi koska Saksalla oli enemmän teollisuutta mittaa vahvuutta vain yhdellä mittarilla. Nykypäivänä Venäjällä on moninkertaisesti enemmän raskasta teollisuutta kuin Ukrainalla, mutta tämä ei johtanut 3 päivää kestävään sotaan kuten "asiantuntijat" arvioivat. Samoin Kiinan osuus maailman teollisuudesta on 29% ja USA:n vain 17%, mutta juuri kukaan täysjärkinen ei usko että Kiina on poliittisesti, sotilaallisesti, taloudellisesti, tai teknologisesti vahvempi kuin Yhdysvallat. En tietenkään väitä että 2ms aikainen Saksa ei olisi ollut hieman Japania vahvempi, mutta ei ole loogista uskoa asioihin vain yhdellä mittarilla mitattuna kun muuttujia on todellisuudessa paljon enemmän.