Kuuluuko kristinusko vain valituille?

koski kristinuskoa, ei new agea.
jälleensyntyminen ja kuolemanrajakokemukset eivät ole raamatun oppia.

tod e kirjoitti:

koski kristinuskoa, ei new agea.
jälleensyntyminen ja kuolemanrajakokemukset eivät ole raamatun oppia.

Herra on hyvä ja lukee 2. Korinttolaiskirjeestä luvusta 12 jakeet 2-5. Siinä kerrotaan, miten P. Paavali itse henkilökohtaisesti tuntee ihmisen, jolla on ollut kuolemanrajakokemus.

Jälleensyntymää ei mainita Raamatussa mutta ei myöskään kielletä. Sensijaan se tulee esille kuolemanrajakokemuksissa, ja ainakin minulle yksi gramma kokemusta vastaa tuhatta kiloa teoriaa, myös Raamattuun kirjoitettua sellaista.

Ja jos olen kyennyt syntymään tähän maailmaan yhden kerran, niin miksei sitten toisenkin? Minulle tosin kyllä riittäisi tämä yksikin.

Itse asiassa siitä, mitä Paavali kirjoittaa Roomalaiskirjeessä, tulee mielekästä vasta, jos sitä suhteutetaan jälleensyntymäoppiin. Ahtaasti tulkiten, kuten raamatullapäähän-väellä on ollut tapana, siitä joudutaan tulkintaan, että Jumala on julma ja täysin mielivaltainen diktaattori - ja se puolestaan on ristiriidassa kaiken sen kanssa, mitä Jeesus sanoo ja mitä tiedämme rajakokemuksista.

Mörri kirjoitti:

Herra on hyvä ja lukee 2. Korinttolaiskirjeestä luvusta 12 jakeet 2-5. Siinä kerrotaan, miten P. Paavali itse henkilökohtaisesti tuntee ihmisen, jolla on ollut kuolemanrajakokemus.

Jälleensyntymää ei mainita Raamatussa mutta ei myöskään kielletä. Sensijaan se tulee esille kuolemanrajakokemuksissa, ja ainakin minulle yksi gramma kokemusta vastaa tuhatta kiloa teoriaa, myös Raamattuun kirjoitettua sellaista.

Ja jos olen kyennyt syntymään tähän maailmaan yhden kerran, niin miksei sitten toisenkin? Minulle tosin kyllä riittäisi tämä yksikin.

Itse asiassa siitä, mitä Paavali kirjoittaa Roomalaiskirjeessä, tulee mielekästä vasta, jos sitä suhteutetaan jälleensyntymäoppiin. Ahtaasti tulkiten, kuten raamatullapäähän-väellä on ollut tapana, siitä joudutaan tulkintaan, että Jumala on julma ja täysin mielivaltainen diktaattori - ja se puolestaan on ristiriidassa kaiken sen kanssa, mitä Jeesus sanoo ja mitä tiedämme rajakokemuksista.

tuo mies oli paavali itse, eikä hän ollut tilanteessa kuolemaisillaan, vaan näki ilmestyksen, jossa kuuli itsensä Jeesuksen puhuvan hänelle.

ilmestys/näky ja paranormaali, okkultistinen kuolemanrajakokemus ovat kaksi eri asiaa.

minun Jumalani ei ole julma ja mielivaltainen diktaattori, kuten mielivaltaisesti sanot. Hän on se Jumala, joka sanoo minulle tänäänkin

"tule minun luokseni sinä työssä väsynyt, niin Minä annan sinulle levon. ota Minun ikeeni päällesi ja opi minusta, sillä Minä olen hiljainen ja nöyrä, niin sinä löydät levon sielullesi. sillä minun ikeeni on sovelias ja kuormani on keveä"

tod e kirjoitti:

tuo mies oli paavali itse, eikä hän ollut tilanteessa kuolemaisillaan, vaan näki ilmestyksen, jossa kuuli itsensä Jeesuksen puhuvan hänelle.

ilmestys/näky ja paranormaali, okkultistinen kuolemanrajakokemus ovat kaksi eri asiaa.

minun Jumalani ei ole julma ja mielivaltainen diktaattori, kuten mielivaltaisesti sanot. Hän on se Jumala, joka sanoo minulle tänäänkin

"tule minun luokseni sinä työssä väsynyt, niin Minä annan sinulle levon. ota Minun ikeeni päällesi ja opi minusta, sillä Minä olen hiljainen ja nöyrä, niin sinä löydät levon sielullesi. sillä minun ikeeni on sovelias ja kuormani on keveä"

Jos tsekkaat Apostolien teot 14:19, huomaat, mitä neljätoista vuotta aiemmin oli tapahtunut.

Juutalaiset olivat käyneet Barnabaan ja Paavalin kimppuun Lystrassa ja kivittäneet Paavalin hengiltä, ja raahanneet hänet kaupungin ulkopuolelle. Siellä Paavali virkosi henkiin. Ei ole vaikeaa päätellä, että Paavalin kokemus liittyy juuri tuohon tapaukseen.

Kuolemanrajakokemuksessa ei ole mitään okkultistista; sellainen tulee meille jokaiselle eteen ennemmin tai myöhemmin. Kukaan meistä ei täällä maan päällä elä ikuisesti. Ja jokainen Herraan turvaava saa nähdä lopulta Luojamme kirkkaudessaan.

Toivon, että Sinun Jumalasi sanoo tuon "tule minun luokseni sinä työssä väsynyt, niin Minä annan sinulle levon. ota Minun ikeeni päällesi ja opi minusta, sillä Minä olen hiljainen ja nöyrä, niin sinä löydät levon sielullesi. sillä minun ikeeni on sovelias ja kuormani on keveä" kaikille ihmisille eikä vain jollekin eliittiporukalle, jonka hän on etukäteen valinnut.

Augustinus ja Calvin nimittäin opettavat niin, että ihmiskunnasta suurin osa on etukäteen tuomittu Helvettiin eikä heille ole ikinä annettukaan mitään tsargoja pelastukseen. Tätä kutsutaan predestinaatio-opiksi, ja se on ollut protestanttisten kirkkokuntien opin kantava voima aina uskonpuhdistuksesta lähtien: vain valittu eliittijoukko pelastuu ja suurin osa ihmiskunnasta joutuu Helvettiin ilman, että Jumala antaa ikinä heille edes mitään mahdollisuutta.

Predestinaatio-oppi perustuu ennaltavalinnan ja -määräämisen käsitteeseen ja sen pohja löytyy Roomalaiskirjeestä. Ja juuri tuo predestinaatio-oppi oli tämän keskustelunavauksen aiheena. Ei ole kovin vaikeaa päätellä, että sellainen Jumala on julma, oikukas, mielivaltainen ja pikkumainen diktaattori, ja elämän tarkoitus on pelkästään tuottaa polttoainetta Helvettiin.

Mutta jos otamme mukaan jälleensyntymäopin ja käsityksen kadotuksesta jälleensyntymänä takaisin tänne maailmaan, niin nuo Paavalin sanat asettuvat kuin maagisesti kontekstiinsa. Jumala antaa meille jokaiselle uuden mahdollisuuden aina siihen asti, kunnes otamme tilaisuudesta vaarin.

Jos sinun lapsesi on tottelematon, teloitatko hänet? Jos hän epäonnistuu koulussa, ammutko hänet siihen paikkaan? Jos hänet saadaan kiinni kaupassa näpistämisestä, kidutatko hänet hengiltä hitaasti ja julmalla tavalla? Protestanttinen Jumala tekee juuri täsmälleen tuolla tavoin.

Protestanttisen kristinuskon, varsinkin sen kalvinistisen haaran, alkuasetelma on todella perverssi: Jumala oletusarvoisesti vihaa luotujaan ja haluaa tuhota heidät kaikki, paitsi niitä muutamia mielivaltaisesti valittuja harvoja. Tämä on räikeästi ristiriidassa sekä Jeesuksen sanojen että kuolemanrajakokemusten kanssa, mutta täysin sopusoinnussa Raamatun sopivan tulkinnan kanssa.

Mörri kirjoitti:

Jos tsekkaat Apostolien teot 14:19, huomaat, mitä neljätoista vuotta aiemmin oli tapahtunut.

Juutalaiset olivat käyneet Barnabaan ja Paavalin kimppuun Lystrassa ja kivittäneet Paavalin hengiltä, ja raahanneet hänet kaupungin ulkopuolelle. Siellä Paavali virkosi henkiin. Ei ole vaikeaa päätellä, että Paavalin kokemus liittyy juuri tuohon tapaukseen.

Kuolemanrajakokemuksessa ei ole mitään okkultistista; sellainen tulee meille jokaiselle eteen ennemmin tai myöhemmin. Kukaan meistä ei täällä maan päällä elä ikuisesti. Ja jokainen Herraan turvaava saa nähdä lopulta Luojamme kirkkaudessaan.

Toivon, että Sinun Jumalasi sanoo tuon "tule minun luokseni sinä työssä väsynyt, niin Minä annan sinulle levon. ota Minun ikeeni päällesi ja opi minusta, sillä Minä olen hiljainen ja nöyrä, niin sinä löydät levon sielullesi. sillä minun ikeeni on sovelias ja kuormani on keveä" kaikille ihmisille eikä vain jollekin eliittiporukalle, jonka hän on etukäteen valinnut.

Augustinus ja Calvin nimittäin opettavat niin, että ihmiskunnasta suurin osa on etukäteen tuomittu Helvettiin eikä heille ole ikinä annettukaan mitään tsargoja pelastukseen. Tätä kutsutaan predestinaatio-opiksi, ja se on ollut protestanttisten kirkkokuntien opin kantava voima aina uskonpuhdistuksesta lähtien: vain valittu eliittijoukko pelastuu ja suurin osa ihmiskunnasta joutuu Helvettiin ilman, että Jumala antaa ikinä heille edes mitään mahdollisuutta.

Predestinaatio-oppi perustuu ennaltavalinnan ja -määräämisen käsitteeseen ja sen pohja löytyy Roomalaiskirjeestä. Ja juuri tuo predestinaatio-oppi oli tämän keskustelunavauksen aiheena. Ei ole kovin vaikeaa päätellä, että sellainen Jumala on julma, oikukas, mielivaltainen ja pikkumainen diktaattori, ja elämän tarkoitus on pelkästään tuottaa polttoainetta Helvettiin.

Mutta jos otamme mukaan jälleensyntymäopin ja käsityksen kadotuksesta jälleensyntymänä takaisin tänne maailmaan, niin nuo Paavalin sanat asettuvat kuin maagisesti kontekstiinsa. Jumala antaa meille jokaiselle uuden mahdollisuuden aina siihen asti, kunnes otamme tilaisuudesta vaarin.

Jos sinun lapsesi on tottelematon, teloitatko hänet? Jos hän epäonnistuu koulussa, ammutko hänet siihen paikkaan? Jos hänet saadaan kiinni kaupassa näpistämisestä, kidutatko hänet hengiltä hitaasti ja julmalla tavalla? Protestanttinen Jumala tekee juuri täsmälleen tuolla tavoin.

Protestanttisen kristinuskon, varsinkin sen kalvinistisen haaran, alkuasetelma on todella perverssi: Jumala oletusarvoisesti vihaa luotujaan ja haluaa tuhota heidät kaikki, paitsi niitä muutamia mielivaltaisesti valittuja harvoja. Tämä on räikeästi ristiriidassa sekä Jeesuksen sanojen että kuolemanrajakokemusten kanssa, mutta täysin sopusoinnussa Raamatun sopivan tulkinnan kanssa.

minä en huomaa, että paavali olisi kivitetty hengiltä. kyseinen apt. 14 kertoo, että paavalia kivitettiin. on eri asia olla tajuton, kuin kuollut.

jotakin minäkin tiedän kuolemanrajakokekuksista ja muusta asiaan liittyvästä: ne ovat okkultismia, joka ei ole sopusoinnussa raamatun valon kanssa.

sinulla on valtava kaipaus Jumalan puoleen, mutta et löydä Häntä kuoleman maasta. astu valoon, niin saat tulla tuntemaan Hänet sellaisena, kuin Hän todella on!

tod e kirjoitti:

minä en huomaa, että paavali olisi kivitetty hengiltä. kyseinen apt. 14 kertoo, että paavalia kivitettiin. on eri asia olla tajuton, kuin kuollut.

jotakin minäkin tiedän kuolemanrajakokekuksista ja muusta asiaan liittyvästä: ne ovat okkultismia, joka ei ole sopusoinnussa raamatun valon kanssa.

sinulla on valtava kaipaus Jumalan puoleen, mutta et löydä Häntä kuoleman maasta. astu valoon, niin saat tulla tuntemaan Hänet sellaisena, kuin Hän todella on!

Älä takerru lillukanvarsiin. Kerro nyt suoraan ja kiertelemättä, onko meidät jo etukäteen jaettu vuohiin ja lampaisiin jo ennen syntymäämme ja onko toiset meistä ennaltavalittu pelastukseen ja toiset ennaltavalittu Helvettiin? Onko näin, että vain hyvin pieni osa meistä pelastuu, ja toiset on luotu vain sitä varten, että he joutuisivat lopulta Helvettiin eikä heille ole ikinä annettu mitään mahdollisuuksia edes?

Jos myönnät tämän, myönnät että Jumala on julma sadisti ja pikkumainen diktaattori. Jos kiellät tämän, olet harhaoppinen.

[Kun pohit ratkaisuasi, niin minä tunnustan, että minä olen harhaoppinen - toisten silmissä. Mutta olen mieluummin harhaoppinen kuin riidassa omantuntoni kanssa.]

Sinä et tiedä kuolemanrajakokemuksista yhtään mitään. Tsekkaapas http://www.near-death.com . Kyse ei todellakaan ole mistään okkultismista, vaan siitä tapahtumasta, joka merkitsee siirtymistä aineen maailmasta hengen maailmaan, ja se tulee meillä jokaisella eteen ennemmin tai myöhemmin.

Turhaan sinä minusta huolehdit - minä olen ratkaisuni jo tehnyt, mutta se ei ole fundamentalismin mukainen. Huolestuisit enemmän niistä rääväsuista, jotka kiistävät Jumalan olemassaolon ja haastavat riitaa.

Mörri kirjoitti:

Älä takerru lillukanvarsiin. Kerro nyt suoraan ja kiertelemättä, onko meidät jo etukäteen jaettu vuohiin ja lampaisiin jo ennen syntymäämme ja onko toiset meistä ennaltavalittu pelastukseen ja toiset ennaltavalittu Helvettiin? Onko näin, että vain hyvin pieni osa meistä pelastuu, ja toiset on luotu vain sitä varten, että he joutuisivat lopulta Helvettiin eikä heille ole ikinä annettu mitään mahdollisuuksia edes?

Jos myönnät tämän, myönnät että Jumala on julma sadisti ja pikkumainen diktaattori. Jos kiellät tämän, olet harhaoppinen.

[Kun pohit ratkaisuasi, niin minä tunnustan, että minä olen harhaoppinen - toisten silmissä. Mutta olen mieluummin harhaoppinen kuin riidassa omantuntoni kanssa.]

Sinä et tiedä kuolemanrajakokemuksista yhtään mitään. Tsekkaapas http://www.near-death.com . Kyse ei todellakaan ole mistään okkultismista, vaan siitä tapahtumasta, joka merkitsee siirtymistä aineen maailmasta hengen maailmaan, ja se tulee meillä jokaisella eteen ennemmin tai myöhemmin.

Turhaan sinä minusta huolehdit - minä olen ratkaisuni jo tehnyt, mutta se ei ole fundamentalismin mukainen. Huolestuisit enemmän niistä rääväsuista, jotka kiistävät Jumalan olemassaolon ja haastavat riitaa.

huolestun aina enemmän niistä, jotka tietoisesti vääristelevät raamatun ilmoitusta.

uskon, että Jumala ei ole ennaltamäärääjä, vaan hän on ennaltatietäjä.

mielenkiintoinen on tuo sinun(kin) asettumisesi anti-fundalistiksi. ilmeisesti kyse on ainoastaan ja vain suhtautumisesta raamatun jumalalliseen arvovaltaan?

tod e kirjoitti:

huolestun aina enemmän niistä, jotka tietoisesti vääristelevät raamatun ilmoitusta.

uskon, että Jumala ei ole ennaltamäärääjä, vaan hän on ennaltatietäjä.

mielenkiintoinen on tuo sinun(kin) asettumisesi anti-fundalistiksi. ilmeisesti kyse on ainoastaan ja vain suhtautumisesta raamatun jumalalliseen arvovaltaan?

nyt tuohon edellispostissa esittämääni kysymykseen. Eli että onko predestinaatio-oppi validi konsepti vaiko ei? Se on taatusti Raamatun tekstin mukainen.

Mörri kirjoitti:

nyt tuohon edellispostissa esittämääni kysymykseen. Eli että onko predestinaatio-oppi validi konsepti vaiko ei? Se on taatusti Raamatun tekstin mukainen.

raamatun selkeä sanoma pelastukseen nähden on se, että "..Jeesuksen ansiosta pelastus on tullut kaikkien ihmisten osaksi" ja että "Jumalan on rakastanut maailmaa niin paljon, ettei yksikään joka uskoo häneen hukkuisi..."

raamattu julistaa armoa, joka on ylenpalttista. se ei julista vihaa ja kuolemaa niille, joita ei ole valittu, vaan julistaa palastusta kaikille, jotka vain ottavat ennaltamäärätyn ja tiedetyn kutsun vastaan sen yhden ainoan elämänsä aikana, joka on kullekin annettu.
kyllä Jumala toki tietää ja on aina tiennyt, kuka tulee vastaanottamaan hänen kutsunsa, mutta sitä hän ei ole määrännyt, kuka on kelvollinen ja kuka ei ole sitä edes saamaan.
paavali ei siis tee mitättömäksi Jumalan armoa, vaan julistaa sitä kaikille.

tod e kirjoitti:

raamatun selkeä sanoma pelastukseen nähden on se, että "..Jeesuksen ansiosta pelastus on tullut kaikkien ihmisten osaksi" ja että "Jumalan on rakastanut maailmaa niin paljon, ettei yksikään joka uskoo häneen hukkuisi..."

raamattu julistaa armoa, joka on ylenpalttista. se ei julista vihaa ja kuolemaa niille, joita ei ole valittu, vaan julistaa palastusta kaikille, jotka vain ottavat ennaltamäärätyn ja tiedetyn kutsun vastaan sen yhden ainoan elämänsä aikana, joka on kullekin annettu.
kyllä Jumala toki tietää ja on aina tiennyt, kuka tulee vastaanottamaan hänen kutsunsa, mutta sitä hän ei ole määrännyt, kuka on kelvollinen ja kuka ei ole sitä edes saamaan.
paavali ei siis tee mitättömäksi Jumalan armoa, vaan julistaa sitä kaikille.

Tuossa on selkeä looginen ristiriita, mitä sanot:

"raamattu julistaa armoa, joka on ylenpalttista. se ei julista vihaa ja kuolemaa niille, joita ei ole valittu, vaan julistaa palastusta kaikille, jotka vain ottavat ennaltamäärätyn ja tiedetyn kutsun vastaan sen yhden ainoan elämänsä aikana, joka on kullekin annettu."

Eli siis Jumala (joka määritelmän mukaan on kaikkivaltias ja Rakkaus) antaa kaikille täsmälleen yhden mahdollisuuden ja tahtoo kaikkien pelastuvan, mutta samalla tietää että kaikki eivät pelastu. Tämä tarkoittaa, että koska hän on kaikkivaltias, ja tietää, etteivät kaikki pelastu, tällöin hän myös tietää osan joutuvan kadotukseen, ja kaikkivaltiaalle tietäminen on tahtomista. Tällainen Jumala ei voi olla Rakkaus - sellainen Jumala ei ole se universaali rakkaus, joka on kohdattu kuolemanrajakokemuksissa.

Olemme takaisin ruudussa 1.

"kyllä Jumala toki tietää ja on aina tiennyt, kuka tulee vastaanottamaan hänen kutsunsa, mutta sitä hän ei ole määrännyt, kuka on kelvollinen ja kuka ei ole sitä edes saamaan."

Unohdat nyt taas, että Jumala on kaikkivaltias. (Tämäkin muuten on asia, joka on tullut selville kuolemanrajakokemuksissa: http://www.near-death.com/experiences/research21.html ) Tällöin jos Jumala antaa kaikille vain yhden mahdollisuuden ja Hän tietää ja on aina tiennyt, kuka tulee vastaanottamaan hänen kutsunsa, tällöin Hän myös tietää sen, ketkä eivät sitä tee, ja kaikkivaltiaalle tietäminen tarkoittaa myös tahtomista. Tällöin Jumala tahtoo noiden onnettomien, jotka eivät sitä kutsua vastaanota, joutuvan kadotukseen - ja tämä on jälleen ristiriidassa universaalin Rakkauden kanssa.

Protestantit, varsinkin kalvinistit, ovat ratkaisseet tämän ristiriidan siten, että heidän Jumalansa on Pyhä Viha. Protestanttinen Jumala oletusarvoisesti vihaa ihmisiä ja haluaa tuhota heidät; Hän on Rakkaus vain omilleen ja valituilleen. Protestanttinen Jumala EI OLE Rakkaus. Tämä käsitys on täysin looginen, täysin aukoton, täysin Raamatun mukainen - ja täysin perverssi.

Mörri kirjoitti:

Tuossa on selkeä looginen ristiriita, mitä sanot:

"raamattu julistaa armoa, joka on ylenpalttista. se ei julista vihaa ja kuolemaa niille, joita ei ole valittu, vaan julistaa palastusta kaikille, jotka vain ottavat ennaltamäärätyn ja tiedetyn kutsun vastaan sen yhden ainoan elämänsä aikana, joka on kullekin annettu."

Eli siis Jumala (joka määritelmän mukaan on kaikkivaltias ja Rakkaus) antaa kaikille täsmälleen yhden mahdollisuuden ja tahtoo kaikkien pelastuvan, mutta samalla tietää että kaikki eivät pelastu. Tämä tarkoittaa, että koska hän on kaikkivaltias, ja tietää, etteivät kaikki pelastu, tällöin hän myös tietää osan joutuvan kadotukseen, ja kaikkivaltiaalle tietäminen on tahtomista. Tällainen Jumala ei voi olla Rakkaus - sellainen Jumala ei ole se universaali rakkaus, joka on kohdattu kuolemanrajakokemuksissa.

Olemme takaisin ruudussa 1.

"kyllä Jumala toki tietää ja on aina tiennyt, kuka tulee vastaanottamaan hänen kutsunsa, mutta sitä hän ei ole määrännyt, kuka on kelvollinen ja kuka ei ole sitä edes saamaan."

Unohdat nyt taas, että Jumala on kaikkivaltias. (Tämäkin muuten on asia, joka on tullut selville kuolemanrajakokemuksissa: http://www.near-death.com/experiences/research21.html ) Tällöin jos Jumala antaa kaikille vain yhden mahdollisuuden ja Hän tietää ja on aina tiennyt, kuka tulee vastaanottamaan hänen kutsunsa, tällöin Hän myös tietää sen, ketkä eivät sitä tee, ja kaikkivaltiaalle tietäminen tarkoittaa myös tahtomista. Tällöin Jumala tahtoo noiden onnettomien, jotka eivät sitä kutsua vastaanota, joutuvan kadotukseen - ja tämä on jälleen ristiriidassa universaalin Rakkauden kanssa.

Protestantit, varsinkin kalvinistit, ovat ratkaisseet tämän ristiriidan siten, että heidän Jumalansa on Pyhä Viha. Protestanttinen Jumala oletusarvoisesti vihaa ihmisiä ja haluaa tuhota heidät; Hän on Rakkaus vain omilleen ja valituilleen. Protestanttinen Jumala EI OLE Rakkaus. Tämä käsitys on täysin looginen, täysin aukoton, täysin Raamatun mukainen - ja täysin perverssi.

"kaikkivaltiaalle tietäminen tarkoittaa myös tahtomista."

Tarkoittaako? Miten perustelet kantaasi.

Ongelma ei ole siinä, että jumala tietää etukäteen ketkä eivät halua pelastua. Vaan siinä, että miksi Jumala luo ihmisiä, kun hän tietää, että he joutuvat kadotukseen?

Siihen emme taida saada vastausta/ymmärrystä tässä elämässä? Kuten emme siihenkään, miksi Jumala salli kapinan synnnyn tapahtua Lusiferin sydämessä.