Irakin siviiliuhrien määristä on esitetty erilaisia väitteitä. Myös tällä foorumilla on käyty asiasta kiivasta keskustelua. Pyytäisin nyt niitä, jotka ovat paneutuneet erilaisiin tietolähteisiin, tuomaan esille eri PUOLUEETTOMIEN tahojen arviot uhrien määristä, menetelmät joilla noihin arvioihin on päästy ja tietysti arvion tekijät.
Täsmennykseksi mainittakoon, että puolueeton taho tarkoittaa sellaista tahoa, joka ei ole konfliktin osapuolena tai sellaisen tukijana. USA:n tai sen kanssa liittoutunut Irakin hallinto eivät siis käy, kuten ei myöskään vastarintaryhmien ilmoittamat tiedot, eikä luonnollisestikaan mitään näistä tukevat uutistoimitukset.
Onko mikään puolueeton taho yleensä edes tutkinut asiaa? Onko sellaiseen ollut edes mahdollista miehitetyssä, mediakontrolloidussa maassa?
Täsmennykseksi mainittakoon, että puolueeton taho tarkoittaa sellaista tahoa, joka ei ole konfliktin osapuolena tai sellaisen tukijana. USA:n tai sen kanssa liittoutunut Irakin hallinto eivät siis käy, kuten ei myöskään vastarintaryhmien ilmoittamat tiedot, eikä luonnollisestikaan mitään näistä tukevat uutistoimitukset.
Onko mikään puolueeton taho yleensä edes tutkinut asiaa? Onko sellaiseen ollut edes mahdollista miehitetyssä, mediakontrolloidussa maassa?
Vastaukset 21
Vanhimmat
alkuvuodesta kun usan tuhannesviidessadas sotilas sai surmansa irakissa,niin samalla kerrottiin siviiliuhreista joita oli alle 17000. suurinosa siviileistä oli saanut surmansa pommiiskuissa omiensa kautta.usa oli surmannut siten loput erilaisissa manöövereissä,kuten puhdistaessaan irakilaisia ja kansainvälisiä terroristipesäkkeitä maassa.arvion julkaisi ap joka oli kerännyt tiedot puolueettomista,useista eri lähteistä.alkuvuoden arviot hyväksyi muiden muassa eu sekä itse irakin väliaikaishallinto.
täällä liikkuneista jopa lähes 200th:n uhrin luvuista ei ole puhuneet kuin vain palstan usavastaiset henkilöt.
oli miten oli,mutta tämänhetkinen,ja todellinen surmansasaaneiden määrä tuskin ylittää 20th:tta.
kuitenkin varmaa ja puolueetonta määrää vaikea saada,mutta ainakin helponpaa kuin tshetsenian kohdalla jossa amnestyn mukaan liikutaan yli sadassatuhannessa siviiliuhrissa. itse venäläisetkin maininneet uhreja olevan yli 75th,joten kai oikea kuolleiden määrä jossain siinä välissä,tai hiukan enänpi.
Laitapa linkki uutiseen, jossa käy ilmi kyseinen AP:n julkaisema uutinen sekä puolueettomat tietolähteet, joihin tiedot perustuvat, jos niitä ei ole mainittu AP:n uutisoinnissa.
Eli puolueettomat tietolähteet/tutkimukset esiin, joista selviää tekijät, tekotapa ja uhrien määrät sekä se, missä yhteyksissä uhreja on tullut.
AP:n julkaisema tilasto on yleisesti hyväksytty,ainakin tämänvuoden helmikuun loppuun saatujen tietojen perusteella.
Nykyistä tietoa itselläni ei ole,muuta kuin mitä Hitman-1 (sinäkö ? ) kirjoitti jokunen aika sitten. Hitman-1:n tilasto oli kai uudenpi ja päivitetty,sillä siinä uhrit oli jopa eritelty kansallisuuksien mukaan etc. Tilasto oli joidenkin puolueettomien lähteiden kokoama,mutta en muista mikä oli tämä nimeltään.
Kuitenkin kuolleiden määrä siinä oli jonkinverran suurenpi mitä AP julkaisi helmikuussa.
" AP:n julkaisema tilasto on yleisesti hyväksytty,ainakin tämänvuoden helmikuun loppuun saatujen tietojen perusteella. "
Hmm.. No missä se tilasto, tilaston tekijät ja tilastointitapa, sekä se että tulos on "yleisesti hyväksytty" on nähtävissä! Koitin etsiä toki, mutta en löytänyt noita tietoja mistään. Sitäpaitsi on ihan kohtuullista, että väitteen esittäjä vaivautuu esittämään todisteet väitteilleen.
Eli luepa alkuperäinen avaukseni ja tuo vastaväitteille tiedot esiin.
...sinä itse esität jatkuvasti,ainakin ennen,että Irakin uhriluvut olisivat yli 200 000 minimissään. Joten sinäkin voisit,kuten vaadit muilta,esittää ne lähteet mihin väitteesi perustat. Eikö vain se olisi kohtuus minimissään myöskin sinun puoleltasi?
Itse olen kuullut vain luvuista 16 000 - 18 500.
Kaivapa tuollainen väitteeni esiin. Jos sen löydät, löydät myös lähdeviittauksen.
Itse olen sit mieltä, että jokaisesta kuolleesta liittoutuneiden sotilaasta tulisi telottaa 10paikallista. et näin
natsitkin teki. Hyvin on esikuvat hallussa, tosiaan.
todellista tietoa koskaan. Noin määriä on helppo heitellä ilmaan, mutta todellisuus lienee ihan muuta. Vain ns. sivistysvaltiot pystyvät laskemaan tarkat uhriluvut omista kansalaisistaan. Täällä voidaan heittää ilmaan satoja eri linkkejä tuloksista ja kaikissa eri määrä. Tiedättekö, millainen rekisteri irakilaisilla on kansalaisistaan? Tuskin kovin häävi.
http://www.jhsph.edu/PublicHealthNews/Press_Releases/PR_2004/Burnham_Iraq.html
Tietysti voidaan kysyä, onko nyt sitten Johns Hopkins-yliopisto amerikkalaisena puolueeton? Se on kuitenkin ainoana tahona pyrkinyt tekemään tieteellistä tutkimusta irakilaissiviilien kuolleisuudesta sodan aikana.
Yritän suomentaa tähän sivun tekstiä...
-----
Tutkimuksen tekijät:
Johns Hopkins Bloomberg School of Public Health,
Columbia University School of Nursing,
Al-Mustansiriya University, Baghdad.
Laatijat:
Les Roberts, Riyadh Lafta, Richard Garfield, Jamal Khudhairi, Gilbert Burnham
Tutkimus tehtiin syyskuussa 2004. Tutkimukseen valittiin sattumanvaraisesti ympäri Irakia 33 kpl 30 talon asuinaluetta. Otokseen saatiin 7800 irakilaista. Asukkailta kysyttiin talossa asuvien lukumäärä sekä ikä. Heiltä kysyttiin myös talouteen syntyneiden ja taloudessa kuolleiden määrä joulukuusta 2002 saakka. Jokaisen kuoleman syystä ja olosuhteista kerättiin myös tieto. Aina kun mahdollista, kuolemat vahvistettiin kuolintodistuksella tai muilla kirjallisilla todisteilla.
Tutkijat vertasivat irakilaissiviilien kuolleisuusastetta 14 kk:n ajanjaksolta ennen miehitystä miehityksen jälkeiseen 17 kk:n jaksoon
Otantaryhmässä oli 46 kuolemaa ennen maaliskuuta 2003 ja 142 kuolemaa miehityksen jälkeen.
Tulokset laskettiin kahdella tavalla, sekä sisältäen että ilman Fallujahin lukuja. Tutkijoiden mielestä Fallujahin taisteluiden aiheuttama väkivalta vääristäisi keskiarvoisia kuolleisuuslukuja. Poislukien Fallujah, heidän arvionsa oli, että 100000 irakilaista enemmän kuoli kuin että jos miehitystä ei olisi ollut.
84% väkivaltaisista kuolemista raportoitiin koalition joukkojen toimien aiheuttamiksi ja 95% näistä ilmahyökkäysten ja tykistön aiheuttamiksi.
-----
Tutkimuksen tekijät haluaisivat tietysti jonkun muunkin tahon tekevän vastaavan tutkimuksen, mielellään laajemmalla otannalla ja hiukan eri tavalla.
Tekijät ovat itse sitä mieltä, että kuolleiden siviilien määrä on korkeampi kuin tuo 100000.
Nyt tietysti tulee väitteitä siitä, että kapinalliset nimenomaan tappaisivat siviilejä.
Sitäkin asiaa on tutkittu:
http://www.csis.org/features/iraq_deviraqinsurgency.pdf
http://www.lefthook.org/Charts/CSIS.jpg
http://www.lefthook.org/Charts/NYTimes.jpg
Yhden arabialaisen ja islamilaisen koulun tekemää tutkimusta tuskin noterataan muuna kuin propagandana,jota se eittämättä onkin.
Ihmettelenkin miksi otat todesta ja tarkoituksella esille "tutkimuksen" jolla ei ole muuta arvoa kuin propagandistinen. Tutkimus on täysin torso,jollei sillä tarkoituksellisesti haeta tiettyä poliittista näkemystä omalle uskomukselleen.
Eikö jo sinusta itsestäsikin ole outoa,jollei naurettavaa että sivuutat jopa itse irakilaisten tekemät arviot kuolleiden määrästä,jotka alittavat jopa 25 000 kuollutta mukaanlukien Fallujah, sekä muut kansainvälisesti tunnustettujen järjestöjen arviot.
Tietenkin tarkoitushakuisia tilastoja sekä gallupeita saa,jopa ilman maksua,kun kyse on oman näkemyksen tai propagandan saamisesta näyttämään jopa tieteelliseltä.
Varmuudella voin sanoa että jo vuoden sisään olet jälleen kerran munannut itsesi noilla "hatustatempaistuilla" sadoillatuhansilla uhriluvuillasi.
Ai baltimorelainen Johns Hopkins ja newyorkilainen Columbia University School of Nursing on nyt arabialainen ja islamilainen koulu? Heh... Kannattaisiko jättää kirjoittamatta, jos tieto on tuolla tasolla?
Syy irakilaisyliopiston mukanaoloon lienee päiväselvä: amerikkalaiset tutkijat eivät pystyneet tekemään tutkimukseen vaadittavaa kenttätyötä turvallisuussyistä, niinpä irakilaislääkärit hoitivat sen osan.
Enhän minä sivuuta irakilaisten arvioita.
Vuonna 2003 irakilaiset yrittivät tehdä vastaavan tutkimuksen, mutta CPA jostain syystä pysäytti sen.
En kuitenkaan pidä kovin puolueettomana irakilaistahona Kifah'ia,joka ilmoitti elokuussa 2004 37000 irakilaisen siviilin kuolleen ajanjaksolla maaliskuu 2003 - lokakuu 2003.
Mitä mahtavat olla nämä ilmoittamasi irakilaisten omat arviot sekä kansainvälisesti tunnustetut järjestöt? Brookings Institutionia kun ei voi laskea yhtään enempää puolueettomaksi kuin Kifah'ia.
Koska olen jo kerran luetteloinnut tänne näkyville maamme suurimman päivälehden välittämät tiedot kirjoituksessani "Irakin todelliset uhriluvut" 17.4.2005 klo 17,00, en viitsi enää toistaa samoja asioita.
Kirjoitukseni perustui HS:n Ulkomaat-sivun Irak-uutisartikkeliin 16.4.
Luvut oli alunperin julkaissut eri maiden tutkijoiden ja rauhanaktivistien ylläpitämä IRAQ BODY COUNT-internetsivusto.
Artikkeli päättyy seuraaviin sanoihin:
"Uhrimääriä koottaessa lähteenä käytetään aina ainakin kahta tiedotusvälinettä."
Mikäpä minä olen niitä kiistämään, vaikka jotkut kirjoittajat täällä eivät niihin uskokaan.
Se taas ei olekaan enää minun päänsärkyni...
Iraq Body count laskee virallisesti vahvistettujen uhrien määrää, joka on noin 20 tuhatta. Todellisuus on korkeampi, koska eihän miehitetyssä ja mediakontrolloidussa maassa voi toimia mikään puolueeton taho selvittämässä asiaa. Esim. Fallujahista ei ole saatu marraskuun joukkomurhan jälkeen mitään tietoa, jälkien siivoaminen on jatkunut niin kauan, että siivottavaa on todella paljon. Tosin toisistaan riippumattomat paikallisten ihmisten silminnäkijäkertomukset vahvistavat siellä tapahtuneen irakilaisten joukkomurhan ja joukkohautaamiset.
Osoita, että Iraq Body Countin luvut ovat totuus? Onko joku puolueeton taho käynyt laskemassa Fallujahin uhrit? Vain täysi idiootti väittää, että tuollaisissa olosuhteissa uhreja ei ole enempää kuin virallisesti kuolleeksi todistetut.
Iraq Body Count antaa luotettavaa tietoa vainajien määrästä. Muu on spekulaatiota.
Voisinhan minäkin alkaa väittää täällä, että oikeampi siviiliuhrien luku on 250 000, koska kukaan ei voi kiistää kokonaan sitäkään lukua.
Mikä olisi liiotteluni motivaationa, sitä sopisi tietysti kysellä...
Jospa sinä todistaisit, että Iraq Body Countin luvut ovat aivan pielessä.
Vain täysi idiootti väittää, että tuollaisen laskelman esittäjät eivät tiedä asiaa yhtä hyvin kuin jotkut suomalaisen keskustelupalstan lukijat...
Miten perustelet, että Iraq Body Countin luvut ovat luotettavia maasta, jossa ei ole vapaata tiedonvälitystä ja jota miehittää vieras valtio? Jos kuolleiden määrää päästettäisiin selvittämään puolueettomat tahot kuten punainen risti ja ihmisoikeusjärjestöt, voitaisiini puhua luotettavasta tiedosta. Onhan toki selvää, että väkivallan keskellä uhrien määrä on eri kuin "virallinen" määrä. Kyllä järkeäkin saa käyttää, eikä tarvitse toimia kuten Suomen viranomaiset tsunamionnettomuuden alkuselvittelyissä, todeten että vain yksi suomalainen on ilmoitettu kadonneeksi, joten uhreja ei liene enempää...
Jos et voi luottaa tietoihin, jotka perustuvat varmennettuihin kuolemantapauksiin Irakissa, miten voisit luottaa eräisiin arvailuihin, että "Irakissa voisi ehkä jotenkin olla mahdollista, että siellä olisi saattanut jotenkin jopa kuolla ehkäpä peräti yli 100 000 siviiliä"?
Olet väärässä. Yliopistojen tekemät tutkimukset eivät ole arvailuja. Ne ovat tutkimuksia virhemarginaaleineenkin.
Ajattelepa vähän järjellä. Sota- ja miehitystilassa olevassa maassa, jossa käytetään ajoittain raskaita aseita ja massiivisia pommituksia kokonaisia kaupunkeja ja siviiliasutuksia vastaan, on ihmisiä kateissa ja lopulta kuolleiksi todettuina, yleensä aina moninkertainen määrä, mitä on varmennettujen kuolintapausten määrä.
Tutustupa tarkemmin siihen Iraq Body Countin sivuihin. He ovat näköjään samaa mieltä kanssani, joten eiköhän sinunkin ole aika muuttaa käsityksiäsi realistisemmiksi, kun myös nämä sinun arvostamasi lähteet antavat siihen aihetta;
"Our maximum therefore refers to reported deaths - which can only be a sample of true deaths unless one assumes that every civilian death has been reported. It is likely that many if not most civilian casualties will go unreported by the media. That is the sad nature of war."
Ajattele nyt itsekin järjellä ja tunnusta realiteetit. Noissa olosuhteissa virallisesti kuolleiksi vahvistettujen määrä on vain murto-osa todellisista määristä.
"Our maximum therefore refers to reported deaths - which can only be a sample of true deaths unless one assumes that every civilian death has been reported. It is likely that many if not most civilian casualties will go unreported by the media. That is the sad nature of war."