Joskus 100 vuotta sitten, kun oli paperi/piki -eristeisiä kaapeleita alumiini(?) vaipan sisällä, säädettin lailla että 10A sulakkeen takana täytyy olla kaapeli jossa vähintään 1,5mm2 johtimet. Eikö tätä voi mitenkään järkeistää, koskaan? Tuntuu hölmöltä että "5W" LEDi spotille pitää tuoda sähkö ranteenpaksuisella kaapelilla.
On vaikea löytää edes mitään korvaavaa, kaiutinkaapeleita on ohuempana mutta ei valkoisella vaipalla. Mikrofonikaapelia on myös mutta vain mustana ja harmaana, ja ovat ehkä hieman ohuenpuoleista. Jokin 0,22 mm2 riittäisi täydellisesti LEDi lampulle (noin 0,2 ohm/m/pari) ja nykyiset vaipat kestävät kulumista/hakaamista /taivuttelua oikein hyvin,
On vaikea löytää edes mitään korvaavaa, kaiutinkaapeleita on ohuempana mutta ei valkoisella vaipalla. Mikrofonikaapelia on myös mutta vain mustana ja harmaana, ja ovat ehkä hieman ohuenpuoleista. Jokin 0,22 mm2 riittäisi täydellisesti LEDi lampulle (noin 0,2 ohm/m/pari) ja nykyiset vaipat kestävät kulumista/hakaamista /taivuttelua oikein hyvin,
Vastaukset 64
Vanhimmat
Etkä saa kytkeä kaiutinkaapelia tai muuta vastaavaa siihen, vaikka sen neliöt olisikin 1,5mm^2 tai yli. Kaapelissa pitää olla kaksieristekerrosta kuten mmj:ssä.
Ei homma menee ihan noin kuin luulet, ohuemmat johdotkin ovat mahdollisia, mutta ei sinun tarvitse tietääkään riittää että sähkärisi on asioista perillä joten anna hänen hoitaa homma.
Ei ole alle 1,5 neliöiset mahdollisia 230 voltin kytkennöissä kuin laitteen omina kaapeleina.
Niinpä eli vaikkapa sen ledispotin kaapelina...
On tietenkin. Ryhmäjohdon varoke ( sulake ) tulee olla 10 ampeeria pienempi.
Vanhoja tulppasulakkeitakin oli 2 ampeerista lähtien.
Ei ole näin. 1,5 neliötä on minimi johtimen paksuudelle, kun kyse on verkkosähköstä.
Jos se on valmistajan itsensä laitteeseen asentama kiinteä kaapeli. Tässä haettiin korvaavia kaapeleita eli ollaan itse kytkemässä kaapelin molempia päitä. 1,5 neliötä on pienin sallittu johtimen halkaisija.
Vahvista. Tulppasulakkeita on ainakin joskus ollut myös 2A ja 6A versioina.
Myydäänkö tuollaisia enää, sitä en tiedä.
Noissahan on joku kokoporrastuskin siten, että liian suurta sulaketta ei voi kiertää poistetun sulakkeen tilalle.
Onko siis sekä 2A että 6A:lle eri fyysinen koko, vai ovatko samalla fyysisellä koolla kuin 10 A (ja harvinaisempi 13A) ?
Vaikuttaisi muuten siltä, että asiaan liittyy myös geopolitiikka !
Suomessa tyypillisiä ovat 10A ja 16A.
USA:ssa ja Filippiineillä 10A, 15A ja 20A.
Monen laitteen verkkojohto o. 75mm2
Asiantuntija
Geopolitiikan sijaan epäilen jännitettä ja sähköverkon kuntoa. Filippiineillä sähköä tuli milloin tuli ja jännite oli 220 V - noin keskimäärin. Sähkön laatu oli heikkoa.
USA on juttu erikseen. Kotitalouteen tulee pääsäntöisesti vain yksi vaihe ja sekin 120 V:n nimellisjännitteellä. Siinä on se kiva puoli, että pienet sähköiskut eivät tapa, mistä olen itse oivallinen esimerkki. Asensin jouluvaloja länsirannikolla sateessa ja johto oli täynnä eristevikoja. Eihän se kivalta tuntunut, mutta ei myöskään tappanut.
Mitä sitten Suomeen tulee, niin asennan itse nykyään jopa valoryhmiin vain 2,5 mm2 kupareita. Kas, tänään isäntä laittaa LED valot, huomenna taas ostetaan ryhmä tuulettimia. Soittavat minulle, kun olen tehnyt sähkösuunnitelman ja kysyvät, että käykö. Voin suoralta kädeltä kertoa, että senkuns vaan.
Kaikissa sähköhommissa on syytä ottaa muutostarve huomioon. Kyllä sitä on minullekin vittuiltu, kun olen piirtänyt 80 A:n keskuksia omakotitaloihin. Nyt sitten kiittävät sen kolmannen Teslan jälkeen siitä, että tonttijohtoa ei ole tarvinnut kaivaa ylös ja että keskuskin kestää. Perkule, se on 32 A per ladattava auto tai kuormanohjaus. Ken nopeasti haluaa ladata, hankkii pelkästään autoa varten 80 A.
Kuparin säästäminen on tyhmää (tonttiliitymän osalta: alumiinia ei kannata säästää).
Kyllä niitä on. Ei ehkä marketista löydy mutta sähkötarvikeliikkeistä.
2,6,10,13,16,20,25,35,50,63 A ( Finnparttia, Perniö )
sulakepohjat ovat samassa värijärjestelmässä ja pohjan reikä
on kooltaan yhteneväinen sulakekoon kanssa. Ja sulakkeen koon
saa muuttaa, sekä sulakepohjan saa vaihtaa vain sähkömies
ettei tule ylikuormitusta kaapelointiin ja johdotuksiin joista
ryhmäjohto on tehty.
Kyllähän 0,75 neliömillin kaapelia saa jatkojohtonakin. Tosin tuplaeristys tuo paksuutta. Yksinkertainen eristys ei ole nykypäivää. 5-12 voltilla sitten ohuempikin käy.
USA:ssa+kotitalouksiin+tulee+240+V+ja+neutraali+otetaan+keskeltä+eli+vaiheen+ja+neutraalin+välillä+on+120+V.+Vaiheet+siis+ovat+180+astetta+erillään.+Tätä+mimitetään+termillä+split+phase.++Sitä+myös+jostain+syystä+nimitetään+yksivaiheiseksi.+Normaalit+pistorasiat+antavat+120+V.+240+volttia+käytetään+kiinteille+asennuksille+ja+isoille+kodinkoneille+(hellat,+pesukoneet,+kuivaimet),+joskin+myös+kaasua+käytetään+näissä+enemmän+kuin+täällä.+24++V+laitteenkin+usein+käyttävät+120+volttia+elektroniikkaan+ym.
Säädöksissä on otettu näköjään huomioon sekä pellepelottomat että touhoankat: jos joku pellepeloton on kytkenyt joskus aikoinaan led-valojaan 0,25 mm² kaapeleilla, niin alkuperäisen käytön unohduttua ja ajan kuluttua joku touhoankka kytkee siihen pölynimurin JA hiustenkuivaimen.
12 V pienoisjänniteverkossa voi aivan hyvin käyttää 0,25 mm² johtoa.
Ainoastaan suoli24 sähkötietäjäjillä on valtuutus tulla tekemään kotietsintä ja estää semmoisen tuhotyön valmistelu.
Kai sinäkin ymmärrät, ettei pienoisjännitteen käyttö liittynyt tähän keskusteluun lainkaan, vaan koko ajan on kyse ollut verkkojännitteestä 230 V AC?
Noh. Ei sitten...
Niin, tiedän osapuilleen miten laki/määräykset ovat, siksipä en siitä kysynyt mitään.
Minusta olisi korkea aika päivittää tuo(kin) määräys. Kaapelien vaipat ovat kehittyneet valtavasti siitä mitä ne olivat silloin kun määräys pantiin voimaan ja nykyään on monenlaisia vähävirtaisia kulutuslaitteita, kuten LED valaisimet jotka ottavat virtaa luokassa enintään joitain kymmeniä mA.
Lisäksi sekin on outoa että laitteiden verkkojohdot ovat usein
0,75 neliötä ja jatkojohdotkin 1,5 neliötä jotka laillisesti saa kytkeä
16 amperin pistorasiaan, hitsauskonettakin yksivaiheista liitettäessä
16 a pistorasiaan tuo 1,5 neliön johto lämpenee huomattavasti.
Muutenkin jatkojohdot ovat huonolaatuisia , ulkokäyttöönkin
johdot ovat muovisia jotka eivät ole kumia nähnytkään, ( kiinalaiset )
Ja tulpat ja jatkopistorasiat ovat heppoisempia.
Jos suomessa toimisi edelleenkin sähkötarkastuslaitos, niin
se vetäisi markkinoilta suurimman osan sähkölaitteista ja johdoista pois.
CE- merkintä on lähinnä pelkkä vitsi. Tae siitä että tuote on tehty kiinassa.
Onko sinulla ihan oikeasti jotain asiaakin?
On, sellaista asiaa että minusta olisi korkea aika päivittää tuo( määräys. Kaapelien vaipat ovat kehittyneet valtavasti siitä mitä ne olivat silloin kun määräys pantiin voimaan ja nykyään on monenlaisia vähävirtaisia kulutuslaitteita, kuten LED valaisimet jotka ottavat virtaa luokassa enintään joitain kymmeniä mA. Niille siis riittää paljon ohuemmat piuhat kuin 1,5 mm2.
Hommassahan vaan ei ole kyse kaapelien vaipoista kuin osin.
Kyllä valaisimien liitäntäjohtihin kelpaavat ohuemmatkin kuin 1,5 mm2 kaapelit. Mitä siis oikeasti itket?
Niin, on kyse vaipan kestävyydestä sekä virran voimakkuudesta joka yhdessä johtimien resistanssin kanssa lämmittää kaapelia, johon viittasin ilmaisulla "joitain kymmeniä mA".
Yksi LED spotti jota myydään speksillä "5W" (joka yrittää hahmottaa sitä valon intensiteettiä jonka tehonkulutukseltaan 5W filamenttipolttimo tuottaa) ottaa seinästä virtaa peräti noin 8 µA, se ei erityisemmin lämmitä 0,22mm2 johtimet omaavaa kaapelia.
Paksut kaapelit ovat usein rumia sekä hankalia ja läppärin virtajohto painaa lähes yhtä paljon kuin itse läpäri. Läppäri ei edes tarvitse schukoa, europlugi riittää mainiosti, mutta antiikkisten määräysten mukaan sen täytyy olla schukomöhkäle.
Pyydä joku lyhyempi johto kuin 200m kela.
Silloin kun näitä määräyksiä laadittiin, ei ollut läppäreitä, eikä LED valoja, eikä mitään muitakaan nykyajan pienitehoisia ja hyvin suojattuja laitteita, eikä erittäin kestäviä kaapeleita & vaippamateriaaleja. Kaapeleissa eristevaihtoehtoja olivat mm paperi, piki ja jokin riepunauha (varmaankin puuvillaa).
Koita nyt jo ymmärtää että ei ole kyse vaippojesi kestosta.
Sivuheitto asiaan : Siinä mielessä hyvin vähän virtaa ottaviin
laitteisiin ei kannattaisi kuitenkaan liitäntäjohdoksi laittaakaan
kovin pientä poikkipinnaltaan olevaa johdinta.
0,25 millin liitäntäkaapeli laitteen vikaantuessa tai joutuessa
oikosulkuun lämmittää kuumaksi ensin liitäntäjohdon ja vasta
sitten polttaa ( jos polttaa) 10 amperin sulakkeen joka
ryhmäjohdon suojana. Siksi paloriski on näissä vähän virtaa
ottavissa laitteissa kuten kännykän latureissa ym. suuri
jos laitteessa tapahtuu vikaantuminen tai oikosulku.
Just näin, vaipan vaikutus ei ole kuin osittainen -jos vaipan lämmön kesto ja lämmön eristyskyky hyvä sekä palamatonta niin tietty vahinkoa ei kovin helposti tietty pääse tapahtumaan, mutta käytettävissä olevat materiaalit kuitenkin ovat näiltä ominaisuuksiltaan rajallisisa.
Lisäksi asiaan vaikuttaaylipäänsä mekaaninen kestävyys joka paranee poikkipinnan kasvaessa.
Läppärin latureita on myös europistokkeella.
https://www.karkkainen.com/verkkokauppa/duracell-65w-kannettavan-laturi-multilaturi-monitoimilaturi
Siis Suomi24:llä kirjoitetaan jälleen asennusmääräyksiä uusiksi??
Ei aikomustakaan. Aloittaja on tavallaan oikeassa. Mutta johtimen
poikkipinnan pienentäminen huomattavasti, on se sitten kiinteissä
asennuksissa tai laitteen liitäntäjohtona tai laitteen sisäisissä
johdotuksissa, on kuitenkin paloturvallisuusriski, kun
ylikuormitustilanteessa johdin kuumenee ennen kuin
ryhmäjohdon sulake palaa tai johdonsuojakytkin laukeaa.
Johdon eristeellä ei johtimen poikkipintaan ja virrankestokykyyn
ole vaikutusta.
Johdineristyksen laatu kuitenkin vaikuttaa myös sallittun virtaan -tutustuppa hieman kuormitustaulukoihin niin huomaat että niissä eri sarakkeet eristemateriaalin mukaan.
- No toki itse johdinmetallin kestoon ei se vaikuta missä lämpötilassa eriste sulaa pois, tai no ehkä jopa jäähtyy paremmin kun eriste sulaa pois...
Paljon kiitoksia! Ovatpa nuo standardit hinnakkaita.
Tässä on kyseessä seinälle ja kalusteisiin kiinnitettävät LED spotit jotka tarvitsevat laitejohdot ja niiden päähän EU plugit (kerrotalossa ei voi upotella putkia betoniseinään eikä katossa olevaan ontelolaattaan). Yritän löytää sellaisen kaapelivaihtoehdon joka on järjellisen turvallinen, kuskaa µA tason virran, eikä näytä rumalta/överiltä.
Kiinteästi asennettuja johtoja/kaapeleita ei mitoiteta kuorman mukaisesti (esim. se led-valaisin), vaan johdonsuojan (sulake tai johdonsuojakatkaisija) mukaan. Johdonsuoja suojaa kaapelia sekä ylikuormitukselta että oikosulussa vain, jos kaapelin paksuus (mm2) vastaa johdonsuojaa. Esim. 10A johdonsuoja vaatii vähintään 1.5mm2 kaapelin/johdot.
Se led-valaisin tuskin voi ylikuormittaa tuota 1.5mm2 kaapelia, mutta oikosulun se voi helposti aiheuttaa. Liian ohut kaapeli hidastaa johdonsuojan toimintaa ja kaapeli kuumenee yli 70C => eriste/vaippa vaurioituu, ja voi jopa aiheuttaa tulipalon.
Lisäksi metallikuoriseen laitteeseen voi oikosulussa tulla vaarallinen kosketusjännite ja siksi määräysten mukaan johdonsuojan on toimittava oikosulussa alle 0,4 s. Liian ohuella kaapelilla tuo poiskytkentä kestää kauemmin eli yli ihmisen sydänjakson => kammiovärinän vaara => suuri kuolemanriski!
Nipsa
Ei ihan noinkaan -kuten sivuttukin niin kiinteästi asennetutkin "eristetyillä johtimilla ja kaapeleilla tehdyt taipuisat liitäntäjohdot" voivat olla ohuempiakin eli jonkin kiinteänkin led-valaisimen liitäntäjohto voi olla ohuempikin kuin 1,5mm2 ja 16A ryhmässäkin, -nämä määrittelee joko ao. laitestandardi tai sitten minimi on 0,75mm2 ( SFS 6000-5-52)
"Kiinteästi asennettuja johtoja/kaapeleita ei mitoiteta kuorman mukaisesti"
Tietenkään ei mitoiteta kuorman mukaan, olipa kiinteästi tai höllästi asennettu laite. Mutta määräykset ovat ikiwanhat, ne on ladittu sen aikaisten sulakkeiden, kaapeleiden, ja laitteiden perusteella. Määräykset ovat siis wanhentuneet.
"metallikuoriseen laitteeseen voi oikosulussa tulla vaarallinen kosketusjännite"
Niin voi, riippumatta johtimien tai vaipan paksuudesta. Ja 100 vuotta sitten laitteet olivatkin metallikuorisia. Tänä päivänä suuri osa laitteista on täysin eristäviä, muovikuorisia.
Huvikseni kokeilin seinätöpselistä 5m pätkällä AWG22 kaiutinkaapelilla (johto vastaa siis noin 0,33 mm2 ja resistanssi viiden metrin parikaapelille on yhteensä 0,515 ohm), aivan samantien napsahti 10A stotsin vipu alas kun oikosuljin johtimet.
Sellaisenkin EU-plugin voisi joku keksiä jossa on kiinteä sisäänrakennettu kertakäyttösulake, niitä voisi olla eri virranvoimakkuksillekin, silloin voisi laitejohtona käyttää paljonkin ohuempia johtimia.
Mitä ihmeen ranetestejä sinä siellä teet.
Sähkömääräyksissä vilahtelee termi "johdon mekaaninen kestävyys", mietipä sitä.
230 V kaapeli ei saa olla helposti nykäisemällä katkeava kuin puotinaru.
Periaatteessa voitaisiin tarpeeksi pienellä suojaavalla sulakkeella käyttää vaikka 0,5 mm2 ryhmäjohtoja, jos mekaaninen kestävyyden vaatimus ei rajoittaisi. Eikä olisi järkevää sijoittaa kaapeleihin pelkästään mekaanisen kestävyyden vuoksi ylimäärisiä rakenteita.
Kertoisitko mistä nuo sähkömääräykset löytyy? Onko se että 1,5 mm2 kaapelin kuormitus saisi olla enintään (noin) 10A laki, asetus vai sopimus? Siitähän tulee että 0,15mm2 per 1 A eli rajoitukseksi tulee tuo puotinaru -speksi, onko vetolujuden täsmälliselle määrälle jokin laki, asetus tai sopimus?
Tuota oikosulkutestaamaani kaiutinkaapelina myytävää AWG22 kaapelia ei ihan helpolla saa nykäistyä poikki eikä edes osittain vialle. Suomessa ei muuten ole myynnissä lainkaan kolmenapaista AWG22 kaiutinkaapelia, täytyy tilata kiinasta tai silpoa lattakaapelista.
Standardissa SFS 6000 on kaikki sähköasennusmääräykset esitetty. Sieltä löytyy mm. tauluko 52.2 jossa on esitetty pienimpiä poikkipintoja eri käyttöihin. Mitään kilopondiarvoja vetolujuudelle ei ole annettu.
10 A sulake ja 1,5 mm2 on vain nyrkkisääntö, todellisuudessa 10 A sulake kestää 14 A jatkuvaa virtaa, ja 1,5 mm2 johdon suurin sallittu virta riippu asennuspaikan jäähtyvyysoloista ja se on välillä 13,5 -- 19 A.
Eikä se kaiutinkaapeli muutenkaan kelpaa kun sitä ei ole speksattu 230 V jännitteelle.
Niin ja standardeista voi poiketa kun pystyy todentamaan että asennuksen turvallisuustaso on vähintään yhtä kuin standardin mukaisesti tehtynä.
Eli voit etsiä jonkun 230V hyväksytyn ohuen johdon, ja määritellä sille sopivan sulakkeen asennuspaikkaa vastaavan virtatiheyden A / mm2 mukaan, ja vetää johdon asennusputkeen että saat riittävän mekaanisen kestävyyden. 😁
Paljon kiitoksia! Ovatpa nuo standardit hinnakkaita.
Tässä on kyseessä seinälle ja kalusteisiin kiinnitettävät LED spotit jotka tarvitsevat laitejohdot ja niiden päähän EU plugit (kerrotalossa ei voi upotella putkia betoniseinään eikä katossa olevaan ontelolaattaan). Yritän löytää sellaisen kaapelivaihtoehdon joka on järjellisen turvallinen, kuskaa µA tason virran, eikä näytä rumalta/överiltä.
Tosiaankin standardit on hinnoiteltu niin ettei maallikot saisi niitä käsiinsä.
Sähköala halutaan pitää ammattilaisten juttuna, parempi kun kansa pitää sähkötietoa jumaluusoppina.
Standardit on tuon hintaisia, koska yksityinen yritys myy niitä. Hinnan takia edes sähköasentajilla ei niitä ole käytössä, vaikka pitäisi noudattaa. Valtio on katsonut viisaaksi antaa Sähkötiedolle nuo myyntiin eikä enää jaeta tietoa sitä tarvitseville. Tärkeämpää on, että joku tekee tällä rahaa kuin, että olisi turvallista.
Kyllä noita standardeja voi käydä selaamassa ja lukemassa SFS:n toimistolla eikä maksa mitään.
Jokaisella toiminnan harjoittajalla kuuluu olla asiaankuuluvat standardit käytössään. Onhan hän siitä antanut vakuutuksen kun on tehnyt toiminnan aloittamisesta ilmoituksen Tukesille.
On varmaan useimmissa firmoissa maksettu niistä mutta ei ne ole koko firman käytössä ilman lisämaksua.
Jos kerran sähkötöiden johtajalla on standardit ilmaiseksi käytössään niin mitä vielä itket.
Paljonko luulet matkustamisen sinne maksavan?
Ei niitä ilmaiseksi jaeta kenellekään.
Et sinä tätä tajua miksi dokumentaatiota tarvitaan muuallakin, joten siitä vain jatkat matkaa neulomispalstalle tutkimaan miten teet itsellesi uuden munanlämmittimen talveksi.
Kyllä minun työnantajani aivan ilmaiseksi SFS 6000 mapin lykkäsi käteen. Ei tosiaankaan tarvinnut maksaa senttiäkäåän.
Kerro vielä missä muualla tarvitaan dokumentaatiota kuin sähkötöiden johtajan pöydällä. Outoa olisi jos sähköasentajat SFS 6000-mappia raahaisivat jossain kaapeliojassa tai hissikuilussa.
Tiedätkö miten paljon asennuksia tehdään joko puutteelisten, virheellisten tai kokonaan puuttuvien suunnitelmien pohjalta? Käytännössä kaikki. Lisäksi standardissa on puhtaasti asennustapoja koskevia ohjeistuksia ja määräyksiä, joita ei koskaan kirjoiteta suunnitelmiin.
Ei mappeja enää raahata paappa. Nykyään on sellanen kun intternetti.
Eipä auta edes suoli24 standardit tuommoiseen ongelmaan.
Ei ne asentajat mitään standardeja netistä lue kun ne pistorasioita kytkee.
Eikä ole asentajat ennenkään mitään mappeja mukanaan raahanneet. Jos ei ole määräykset selvillä kun keikalle lähtee niin sitten on parasta lähteä suoraan työkkäriin.
Näin puhuu vain joku, joka on vähän typerä. Ensinnäkin määräyksiä on valtava määrä. Toiseksi kukaan ei osaa niitä syntymästä lähtien ja ne pitää joskus opetella, edes ne olennaisimmat. Työssä tuohon voi mennä 5-10 vuotta ja lisää oppii vielä 30 vuodenkin jälkeen. Vähiin käy asentajat, jos 10 vuotta pitää kulkea jonkun perässä.
Menneisyydessä asentajan käsikirjat olivat yleisiä. Sieltä kerrataan ja opetellaan uutta kun on tarvis. Et tainnut tuostakaan opuksesta mitään tietää ja asentamispuolesta tiedät vielä vähemmän. Insinööripuoli onkin hyödyllinen kuin 6-vuotias kotitöissä. Ehkä se tekee jotain hyödyllistä enemmän kuin tuhoa, ehkä ei.
Noin puhuu ihminen joka suoltaa silkkaa paskaa.
Sitä varten ne standardikirjat firmassa on että sieltä voi käydä katsomassa ja lukemassa, miten sähköasennukset kuuluu nykyään tehdä. Ei niitä standardeja turhanpäiten firmaan osteta.
Noni eiköhän siirretä tuollaiset heitot huumorinurkkaan.
Ei kukaan oikea sähköasentaja mitään standardeja lue eikä tarvitse. Ihan turhaan ne on meidänkin firmaan ostettu.
Mitähän seuraavaksi?
Ranteenpaksuisella minäkin aina laittelen, naapurin rouvat ovat ainakin tykänneet.
Entä sitten, kyllä naapurin rouvatkin ymmärtävät, että ranteenpaksuinen on parempi: siinä riittää virtaa enemmän.