John Weal kirjassaan Itärintaman Focke Wulf-ässät on kaivanut jostain esille Immolassa toimineen II. /JG 54:n todelliset ilmavoitot. Hänen ilmoittama luku on 66 eli 54% yksikön virallisista "varmennetuista" ilmavoittoväitteistä 125.
Nämä tiedot ovat varsin uskottavat jotka samalla osoittavat että suomalaislentäjien väitteistä vähemmän kuin 1/3 on pitänyt paikkaansa. Nimittäin Hannu Valtosen ja Stenman-Keskisen mukaan korkeintaan 1/3 Kannaksella toimineiden Lentorykmentti 3:n ja Osasto Kuhlmeyn lentäjien yhteenlasketuista pudotusväitteistä on ollut todellisia ilmavoittoja. Wealin tiedoista Osasto Kuhlmey tavallaan söi yli 20 suomalaisten kiintiöstä. Esim kesäkuussa 1944 suomalaiset lentäjät ovat maksimissaan ampuneet alas 90 viholliskonetta. Väitteitä heillä oli 9.6-30.6.44 Kannaksella 311.
Lähde: Stenman-Keskinen
Nämä tiedot ovat varsin uskottavat jotka samalla osoittavat että suomalaislentäjien väitteistä vähemmän kuin 1/3 on pitänyt paikkaansa. Nimittäin Hannu Valtosen ja Stenman-Keskisen mukaan korkeintaan 1/3 Kannaksella toimineiden Lentorykmentti 3:n ja Osasto Kuhlmeyn lentäjien yhteenlasketuista pudotusväitteistä on ollut todellisia ilmavoittoja. Wealin tiedoista Osasto Kuhlmey tavallaan söi yli 20 suomalaisten kiintiöstä. Esim kesäkuussa 1944 suomalaiset lentäjät ovat maksimissaan ampuneet alas 90 viholliskonetta. Väitteitä heillä oli 9.6-30.6.44 Kannaksella 311.
Lähde: Stenman-Keskinen
Vastaukset 39
Vanhimmat
Osaston todellisten ilmavoittojen määrä voidaan haarukoida melko tarkasti kun verrataan päivittäin suomalaisten ja saksalaisten lentäjien pudotusväitteitä ja verrataan niitä Lenigradin Rintaman ja Itämeren Laivaston tappioihin Kannaksella ja Viipurinlahdella. Aina niinä päivinä kun saksalaisten osuus ilmavoittomääristä oli suuri myös todellisten pudotusten osuus väitteistä kasvoi. Esim 19.kesäkuuta II. /JG 54:n lentäjillä oli 24 pudotusväitettä ja suomalaisilla vähemmän, 19. Yhteensä siis 43. Tuona päivänä neuvostotappiot olivat 28 konetta joista ilmataisteluissa 23. Kun seuraavana päivänä 20.6 suomalaisilla oli peräti 49 mutta saksalaisilla vain 9 väitettä - yhteensä 58 - todellisten ilmavoittojen määrä putosi. NL menetti yhteensä 19 konetta joista 16 ilmataisteluissa. Seuraava päivänä 21.6 saksalaisilla 12 ja suomalaisilla 10 väitettä, siis yhteensä vain 22. Siitä huolimatta todellisia ilmavoittoja enemmän kuin edellisenä "suomalaispäivänä*, kaikkiaan 18. Ja otetaan vielä 26.kesäkuuta: suomalaisilla 25 ja saksalaisilla vain 5 väitettä, yht 30. Neuvostotappiot 9, joista ilmataisteluissa 8.
Saksalaiset lentäjät yksinkertaisesti vain antoivat uskottavammat ilmavoittoväitelukemat Kannaksen ilmasodassa kuin suomalaiset. Näin myytti "rehellisistä suomalaislentäjistä* romahti kasaan.
Oliko tämä aloitus jotenkin tärkeä?
"Oliko tämä aloitus jotenkin tärkeä?"
... kysyy tyyppi joka ei kestä karvasta totuutta näistä "rehdeistä" suomalaislentäjistä? 🤣
Miten niin? Uskotko puhuvasi ’totuutta’?
Tiettävästi+saksalaislentäjien+tilastoissa+on+vilahtanut+ainakin+kolme+lukua+ja+Wealin+lukema+saattaa+olla+se+kriittisin,+ja+todennäköisin.+Näet+myös+lähes+180+on+esitetty+mutta+Luftwaffen+mikrofilmattujen+listojen+lukema+lienee+tuo+reilu+120.+Tiettävästi+heinäkuussa+osaston+lentäjillä+Immolan+päivinä+oli+32+ja+mm+3.heinäkuuta+Rudorffer+ja+Tangermann+yhteensä+esittivät+ampuneensa+alas+7+konetta+5+minuutissa.+Siinä+kaksikko+laittoi+omiaan+koska+Iivana+menetti+kohtaamisessa+vain+2+Il-2+konetta.+
Löytyihän se joku ajankohtainen ja tärkeä aihe jolla varmasti on suurtakin vaikutusta, tiedä sitten mihin... saattaa siinä sylki lentää kaljakuppilan pöytäliinalle kun "suuren ja mahtavan" autuutta ylistetään..
P.S: esimerkiksi Punainen Risti voisi tarvita vapaaehtoisia johonkin yleishyödylliseen työhön,aivan vaikka noin ajankuluksi.. jos se nyt on vain pitkästymisestä kysymys...
Ositin joskus koko sarjan Miami Vice, on joku hyvä jakso kun menevät asekauppiaalta ostamaan Stinger-ohjuksia, niin se kauppias että todella haluat demonsstraation, niin Stinger-ohjuksella posauttaa sitten Sonnyn Ferrari Daytinan paloiksi _D
Siinä Crocvketille dfdmonsytraatio että toimiiko?
Fw-190 oli parempi ja tehokkaampi kone kuin Bf-109-G ja saksalaislentäjillä oli kokemusta rajuista ilmataisteluista kun taas suomalaisten ilmataistelut olivat olleet ennen 9.6.44 pieniä kahakoita ja kesään 1943 asti pääasiassa vanhentuneita neuvostokoneita vastaan. Suomen rintamalla ei myöskään ollut NL:n parhaimmat lentäjät. Suomen sankarilentäjät saattoivat olla hyviä - maakuntasarjatasolla. Mutta miten kansainvälisesti?
Kesä 1944 oli kova koulu Suomen ilmavoimille ja lentäjätappiot koko jatkosodan suurimmat. Suomalaisen sotahistorian eräs helmasynti on keskittyä "aurinkoisiin päiviin" ja unohtaa synkät hetket. Talvisota on yhtä kuin Raatteentie ja selkäsaunat muilla lohkoilla häivytetään kansallisesta muistista. Ilmasota on Joppe Karhusen jorinoita jonka päälle suurisuinen itsestään liikoja kuvitellut Juutilainen rehenteli. 77 vuotta myöhemmin tiedämme kiitos arkistojen avautumisen ja kansainvälisen tutkimuksen jo enemmän mitä oikeasti on tapahtunut. Ja se on ollut vähemmän hohdokasta myös Suomen Ilmavoimien kannalta.
*****Penna Tervo*****
” Kesä 1944 oli kova koulu Suomen ilmavoimille ja lentäjätappiot koko jatkosodan suurimmat. Suomalaisen sotahistorian eräs helmasynti on keskittyä "aurinkoisiin päiviin" ja unohtaa synkät hetket. ”
Tarkkispojan kunniaksi toki voi lukea, että hän sivuuttaa täysin ne ”aurinkoisetpäivät” ja keskittäytyy synkkiin hetkiin! Jopasepittää niitä lisää:-D
”Ilmasota on Joppe Karhusen jorinoita jonka päälle suurisuinen itsestään liikoja kuvitellut Juutilainen rehenteli. 77 vuotta myöhemmin tiedämme kiitos arkistojen avautumisen ja kansainvälisen tutkimuksen jo enemmän mitä oikeasti on tapahtunut. Ja se on ollut vähemmän hohdokasta myös Suomen Ilmavoimien kannalta. ”
Todellisuudessa lähteiden epämääräisyyden ja kertojan persoonan epäluotettavuuden takia me emme laisinkaan ”tiedä” vaan pidämme lähtökohtaisesti tarkoitushakuisina ja epäluotettavina jorinoitasi!
Jos+vastapuoli+menettää+kaatuneina+ja+kadonneina+40+hävittäjälentäjää+ja+51+pommituslento+yksikköjen+miehistöjen+jäsentä+voidaan+jo+noista+lukemista+tehdä+johtopäätökset+kohtuullisen+10-20%+virhemarginaalilla.+Nimittäin+40+hävittäjälentäjän+tappio+korreloi+60-80+koneen+menetykseen+ja+3-4+miehisiä+pommikoneita+on+51+miehen+tappiossa+menetetty+18-25.
"Saa siinä torjuntavoittohölmö uskotella itselleen että Kannaksella olisi muka ammuttu alas 9.6-30.6.44 muka 650 NL:n lentokonetta."
Miksi jankutat typeryyksiä? Täälläkin on jo lukemattomia kertoja todettu, että KAIKKIEN MAIDEN ilmavoittoväitteissä on ILMAA. Kyse on vain siitä, kuinka paljon!
Olet ikään kuin etä tätä toteamusta olisi koskaan edes kuullut ja keksit saman asian joka aamu uudelleen!
FW-190 ei oikeastaan osallistunut Kannaksen taisteluihin kuin vähässä määrin. Käytännössä vain 1./SG5 osallistui Kannaksen taisteluihin.
Sinä et sitten tiennyt mitä koneita SG3, SG 1 ja II. /JG 54?
Fw-190 hävittäjäkone oli matalilla korkeuksilla selvästi parempi ja tehokkaampi kone kuin Bf-109 G, tätä mieltä olivat lähes kaikki ne saksalaislentäjät jotka lensivät molemmilla koneilla. Sen ominaisuudet heikkenivät yli 6 000 metrin korkeudessa.
Kannaksen taisteluissa jokseenkin kaikki ilmataistelut käytiin kuitenkin matalilla ja keskikorkeuksilla. Ajalla 17.6-30.6.44 II. /JG 54:n lentäjät konemäärään verrattuna (15-16 vs 24-27) olivat tehokkaampia kuin mersulaivueet. Saksalaisilla n. 50 ja suomalaisilla noin 65 pudotusta. Mutta kuten lukemista näkee ero ei ollut ollenkaan dramaattinen. Suurin ero oli juuri ilmavoittoväitteissä. Mersulaivueilla n. 250 väitettä, II./JG 54:llä 93. (Brewster-laivue ampui alas yhden Pe-2 koneen Hiitolassa 18.6.44)
Suomalaisen rehellisyyden hautajaiset pidettiin Lahden MM-hiihtokisoissa 2001. 👺
Totta puhuen - jopa sota-aikana propagandistista toiminut Reino "Palle" Hirviseppä totesi elämänsä ehtoolla hieman apeana ettei sisu ole mikään suomalainen piirre vaan niitä ovat lähinnä kateus ja kauna.
Vuonna 1944 Suomen kansan valtava enemmistö oli kertakaikkisen kyllästynyt, väsynyt ja tympääntynyt koko sotaan. Tarvittiin 10 vuotta ja Stalinin kuolema ennenkuin kaunisteltu kertomus jatkosodasta suomalaisin sankarineen otettiin naftaliinista. Nykyinen iltapaskojen imelä sota-ajan sankaruuden ylistäminen onnistuu hämäämään aivopestyn tyhmän kansanosan.
On muistettava että Osasto Kuhlmey kasattiin myös siitä epäilyttävämmästä sakista, pohjoisesta tulleista Jabo- ja Stuka-lentäjistä. Ja nämä SG 3:n ja SG 5:n tyypit laskettelivat ihan lööperiä eteenkin panssarien tuhoamisesta. Toistakymmentä vuotta sitten keskustelufoorumilla sekä amerikkalainen että venäläinen sotahistoriasta perillä olleet henkilöt arvioivat että 22-25 Stukien keskivahvuudella ja 5-8 Jaboilla lentäneen mastaistelufragmentin saldo panssarien tuhoamisessa on jäänyt jonnekin 1-10 välille.
No lukemista voidaan päätellä sekin että todelliset pudotukset per yksikköjen vahvuudet (hävittäjäkonemäärät) olivat lähes samat suomalaisilla kuin saksalaisillakin lentäjillä silloin he olivat yhtä aikaa (17.6-17.7) sotalennoilla. Hävittäjien suhdeluvut olivat suurinpiirtein 2:3. Ainoa mikä tässä tekee eron on vain lentäjien ilmavoittoväitteet. Ne olivat suomalaisilla irtautuneet liikaa todellisuudesta kun suomalaisilla oli 2.7-kertaa enemmän väitteitä.
” Hävittäjien suhdeluvut olivat suurinpiirtein 2:3. Ainoa mikä tässä tekee eron on vain lentäjien ilmavoittoväitteet. Ne olivat suomalaisilla irtautuneet liikaa todellisuudesta kun suomalaisilla oli 2.7-kertaa enemmän väitteitä.”
Ainoa todellisuus saadaan siten, että joku rehellinen tutkija vertaa väitettyjä ilmavoittoija ja tappioilmoituksia keskenään! Tällä hetkellä sellaista rehellistä vertailua ei tee kukaan!
Mitä Kannaksen ilmataisteluihin tulee niin kannattaa muistaa, että Kuhlmeyn osasto oli tähdätty maataistelua varten ja Jabo-koneilla ilmavoitto oli sivuseikka toiminnassa. Suomalaiset taas lensivät puhtaita torjuntalentoja eikä Bf-109 nestejäähdytteisenä olisi maataisteluun ollut edes sopiva!
"Tällä+hetkellä+sellaista+rehellistä+vertailua+ei+tee+kukaan!"
” Sinä et tiedä näistä faktoista yhtään mitään kunhan vain taistelet epätoivoisesti tosiasioita vastaan ja haluat elää sinivalkoisessa valheessa. ”
Niinkö? Ja toisessa ketjussa väität minua Suomi-vihaajaksi? Kummalle mahtaa titteli paremmin sopia?
Uskotko sinä tosissasi että suomalaislentäjät olisivat olleet lähes kaksi kertaa tehokkaampia ilmataisteluissa kuin kokeneet Fw-190 lentäjät kun suhteutetaan pudotukset lentokonemääriin? 😆
Ei, vaan tiedän, että osasto Kuhlmeyn FW-190-koneet olivat Jaboja eli maataistelukoneita, jotka eivät edes pyrkineet ilmataisteluun niin kauan kun niillä oli pommikuorma matkassa!
Paluulennolla ne saattoivat sitäkin tehdä, jos tilanne oli otollinen!
<<John Weal kirjassaan Itärintaman Focke Wulf-ässät on kaivanut jostain esille Immolassa toimineen II. /JG 54:n todelliset ilmavoitot. >>
Toivottavasti sama tyyppi kertoisi myöskin amerikkalaisten "ilmavoitot" Brewstereillä lentäneiden amerikkalaisten osalta... hehee
Brewster on vain kaksitasosta muutetty yksitaso.
” Brewster on vain kaksitasosta muutetty yksitaso.”
Ja sellaisena Suomen rintamalla ylivoimainen hävittäjä vuodet 1941-1942! Siitä ei ole olemassa kaksitasoista versiota!
"Suomen+rintamalla+ylivoimainen+hävittäjä..."
” Vuonna 1943 Brewsterit hävisivät ilmataisteluja Suomenlahdella useita kertoja. Se missä he (Hävittäjälentolaivue 24) oli hyvä oli kyseenalaisten ilmavoittoväitteiden tehtailu. ”
Silkkaa valetta taas:-D
Osasto Kuhlmeyn hävittäjäostaston keskivahvuutena voidaan pitää n. 15 hävittäjäkonetta, erittäin hyviä Fw-190 hävittäjiä. Jos ja ilmeisesti kun he ovat kyenneet yli 950 lennolla ampumaan alas yli 60 viholliskonetta on se kiinnostava mittari arvioimaan tehokkuuksia. Saksalaisten saldo olisi ollut noin 6-7 pudotusta jokaista 100 sotalentoa kohden.
Suomalaiset Bf-109 koneet lensivät kaikkiaan 1 108 sotalentoa koko kesäkuussa 1944 ja 1 438 sotalentoa heinäkuussa 1944. Näistä yhteensä jonkin verran yli 100 lentoa Suomenlahdella lähinnä partiolennoilla, niillä oli vähän ilmataisteluja. Kannaksella, Viipurinlahdella ja heinäkuun lopulla Laatokan Karjalassa lennetty siten n. 2 400 sotalentoa. Puuttumatta mitenkään lentojen määrityksiin (tiedustelu, suoja-, torjunta- jne) voidaan olettaa että hieman heikkotasoisempi Bf-109 G olisi antanut edellytykset noin 140 ilmavoittoon kesä-heinäkuussa 1944. Sekä saksalaisilla että suomalaisilla oli pommareiden (tai Stukien) suojalentoja, tiedustelulentoja, partiolentoja ja sitten torjuntalentoja.
Yli 1 100 sotalentoa mersuilla lennettiin 9.6-30.6.44. On merkillepantavaa että 9.6-16.6.44 mersulaivueet lensivät 270 lentoa ja ilmataisteluissa ammuttiin vain 13 neuvostokonetta ja niistä vain muutama oli hävittäjäkoneita. Silloin saksalaisia ei vielä ollut mukana joten tulos oli paljastava. Suomalaislentäjät mersuineen eivät alkuunkaan olleet niin tehokkaita kuin mitä paisuttelevilla ilmavoittoväitteillään uskottelivat.
” Suomalaislentäjät mersuineen eivät alkuunkaan olleet niin tehokkaita kuin mitä paisuttelevilla ilmavoittoväitteillään uskottelivat.”
Ja väite perustuu Tarkkispojan ikiomiin ”tutkmuksiin”? Luotan kyllä paremmin jonkunnpuolueettoman henkilön tekemiin tarkistuksiin!
Brewsteriä ei suunniteltu tyhjästä, vaan sen kaksitasoisesta edeltäjästä laivastossa.
https://www.youtube.com/watch?v=Hv-XNQt94Bk
Ei se silti mikään edeltäjä ollut...
Yhdysvaltain laivasto alkoi 1930-luvun alussa suunnitella uuden koneen Grumman F3F -kaksitasoa korvaamaan. Tarjouskilpailuun hyväksyttiin Grumman- ja Brewster-yhtiöt. Brewster on ilmiselvä kopio Grummanin koneesta. F3F:n pohjalta kehitettiin Buffalo ja Wildcat, joista lentävän tynnyrin peruspiirteet säilyi Buffalossa, joka voitti Grummanin tekemällä Buffalosta yksitason. Yksitaso Wildcat tuli vasta, kun Brewster voitti kilpailun.
Saksalaisilla oli paremmat koneet ja heillä kovempi historia eteenkin todella kovista ilmataisteluista ylivoimaa vastaan. Suomalaislentäjät ennen kesäkuuta 1944 eivät olleet vielä kokeneet todella rajuja ilmataisteluja. Suomalaiset lentäjät samoin kuin koko Suomen armeija oli uinunut kolmatta vuotta "Ruususen unessa". Herääminen kovaan todellisuuteen oli tyly.
Kertoo jotain myös se että Kannaksella 1.-8.kesäkuuta 1944 käydyissä ilmataisteluissa neuvostohävittäjien vastaan suomalaiset kykenivät tuottamaan vain kahden hävittäjän tappiot neuvostliittolaisille. He itse menettivät yhden mersun lentäjineen ja yksi törmäyksestö kärsinyt mersu tuhoutui laskussa lentokentälle, lentäjä haavoittui.
Siis 2-2. Tässä siis ollaan ihan jossain toisella tasolla kuin mitä nämä 1:30 voittosuhteesta höpöttivät julistavat.
-----Stieglitz-----
Ilmeisesti sinä olet hoitanut sen höpötyksen kun olet ainoa 1:30 suhteesta puhuja!
Osasto Kuhlmey oli maataisteluun keskittyvä sotatoimiyhtymä ja sen FW-190-koneet osallistuivat pommituksiin. Jos paluumatkalla oli tilaisuus niin ne saattoivat osallistua ilmataisteluihin, mutta se oli niille sivuseukka.
Yleensä laskuvauriota ei tulkita kenenkään ilmavoitoksi, mutta eipä se haittaa kun sinun ’tilastointisi ’ on kaikkea muuta kuin luotettava.
II. /JG 54 suoritti yli 950 sotalentoa Immolassa, saattoi Stuka-koneita ja näiden pudotettua pomminsa ja käännyttyä paluulennoilla kävivät ilmataisteluja. Suomalaiset saattoivat omia pommikoneitaan ja niiden päästyä paluulennoilla kävivät samoin ilmataisteluja. Lisäksi osaston varsin vähälukuiset Jabot kykenivät suojaamaan itseään. Itsekukin miettikööt tarvitsisi suomalaiset pommikoneet enemmän vai vähemmän suojahävittäjiä vai stukat. Kannaksen taistelujen ensipäivinä Suomi riskeerasi ja menetti heti 5 pommikonetta. Sen jälkeen jokaista lentoa näytti aina suojaavan 8-16 torjuntahävittäjää.
Ei kannata sepitellä kertomuksia sillä verukkeella että saataisiin jotenkin hilattua suomalaisten todellisia ilmavoittoja takaisin epärealistiselle tasolle mitä suomalaislentäjät esittivät.
-----Stieglitz-----
” Ei kannata sepitellä kertomuksia sillä verukkeella että saataisiin jotenkin hilattua suomalaisten todellisia ilmavoittoja takaisin epärealistiselle tasolle mitä suomalaislentäjät esittivät.”
Samaa mieltä! Ja aivan yhtä tuomittavaa on sepitellä kertomuksia sillä verukkeella että saataisiin jotenkin hilattua suomalaisten ilmavoittoja alaspäin epärealistiselle tasolle mitä stallari esittää. Kun lähteesi on epämääräinen, vieraskielinen eikä ole tietoa etsitkö neukun kaikista paikalla olleista ilmavoimista (laivasto, ilmavoimat ym) ja huomioitko mahdolliset virheet mallitunnistuksissa niin voi pitää ”tutkimuksiasi” kyseenalaisina. Jos joku puolueeton (Valtonen, Geust tmv) tutkii niin asia on eri.
Erich Rudorffer ei muuten 17.kesäkuuta 1944 ampunut alas Pe-2 pommikonetta. Samoin hän ei ampunut alas Pe-2 konetta 3.heinäkuuta ja ainakin 3 hänen Il-2 pudotusväitteestä mitätöityi. Osasto Kuhlmeyn tunnetuimmista lentäjistä Rudorfferilla näytti olevan suhteellisen paljon kyseenalaisia pudotusväitteitä. Sen sijaan esim Gerhard Thybeniltä oli puhtaampi saldo. Ja yleensäkin osaston lentäjien pudotusväitteistä suurin osa piti paikkaansa. Samaa ei todellakaan voi sanoa suomalaisten väitteistä. Jo Suomenlahden taisteluista 1942 ja varsinkin 1943 Geust löysi varsin käsittämättömiä ilmavoittoväitteitä eräiltä päiviltä joille ei löytynyt perusteita.
Se+onkin+hyvä+sapluuna+laskea+todennäköisyydet+ilmavoitoille+kun+laskee+torjutalentojen+lukumäärät+ja+niistä+10%+ja+saa+todennäköiset+ilmavoitot.+Torjutalentojen+osuus+hävittäjien+kaikista+lennoista+muodostivat+ajoittain+vain+20-30%+mutta+saattoivat+nousta+jopa+yli+80%:iin.+Suomalaisille+kahdelle+mersulaivueille+maksimi+pudotusmäärä+yhden+päivän+lennoilla+oli+noin+12+-+13+konetta.+Saksalaisille+Fw-190+koneille+samalla+konemäärällä+20.+Saksalaiset+ampuivat+suurimmillaan+alas+yli+15+konetta+Kannaksella+19.kesäkuuta+1944+ja+suomalaiset+seuraavana+päivänä+todennäköisesti+11-12+konetta.