Vapaa tahto ja determinismi

"Ilmeisesti kvanttimaailman indeterminismillä tai determinismillä ei ole mitään tekemistä ihmisen vapaan tahdon kanssa."

On sillä siinä mielessä että onko tahdon vapaus oikeasti mahdollista varsinkin siinä tapauksessa että ajatellaan samalla myös reduktionistisesti eli ihminen biologisena oliona on vain fysiikan tason emergentti ilmiö eikä mitään muuta.

Jos makromaailma on säännönmukainen mutta ei absoluuttisen deterministinen niin sitä säännönmukaisuutta voi älykäs ihminen käyttää hyväkseen edellyttäen että ko. henkilö itse ei ole täysin ulkoisten vaikutteiden determinoima.

Tässä kannattaa kyllä muistaa se että vapaa tahto ei ole eikä edes voi olla empiirisen tutkimuksen kohde muuten kuin korkeintaan epäsuorasti.

Tahto=minuus=intentio

eli juuri se joka havaitsee ja tutkii ja siinä mielessä tahto pysyy aina jossain määrin sokeana pisteenä sille tahtojalle itselleen.

"Jokainen ihminen toimii arkielämässään siten kuin hänellä olisi vapaa tahto.( suunnittelee, harkitsee valintoja.)"

Tuskin. Suurin osa toimii niin kuin näkee muiden toimivan eli kulkee siis lauman mukana.


"Vapaan tahdon väittelyihin ei kannatta osallistua, vaan tärkeät kysymykset ovat esim. lain tulkinnassa. Kuka on syyntakeeton rikokseen aivovamman tai mielisairauden takia. Niihin tulisi keskittyä. Ne on tärkeitä kysymyksiä. Eikä filosofoida vapaan tahdon olemassaolosta."

Vapaan tahdon ongelma lienee yksi vaikeimpia filosofisia ongelmia josta on kirjoitettu ehkä jo hyllykilometreittäin kirjallisuutta ja asiaa on tutkittu vuosisatoja ja tutkitaan edelleenkin mm. neurotieteessä ja filosofiassa.

"Ja jos jokainen ihminen toimii kuten hänellä olisi vapaa tahto, mitä merkitystä on ylipäätään sanoa, että oikeasti ei heillä olekaan vapaata tahtoa."

Sillä vapaan tahdon pohtimisella voi olla hyvinkin suurta merkitystä varsinkin yksilön kehityksen kannalta koska vapaata tahtoa voi optimoida ja kehittää harjoittelemalla.

"Hyvä wikipedia arkikkeli:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kompatibilismi "

Kombatilismi tuossa muodossaan on oikeastaan lähinnä filosofista laiskuutta liian vaikean ongelman edessä:D

Belisario

"Tahto minulla kyllä on, mutta voimaa sen toteuttamiseen ei ole."

Kompatibilismi sallii kovin rajoittuneen vapaan tahdon ihmiselle. Tuollainen "pakottamaton" tahto ei ole mielestäni aidosti vapaa, vaan olisi todellisuudessa määräytynyt ennalta, jolloin sitä ei missään tapauksessa voisi pitää vastuullisena tekemistään valinnoista.

Näin asian tila ei kuitenkaan ole. Ihminen on radikaalisti vapaa, vaikka ei ole sitä absoluuttisessa mielessä (=voisi valita mitä tahansa olosuhteista ja psyyken tilasta riippumatta).

Lyhyesti kerron, mistä syystä tietoisuuden saavuttanut ihminen on vapaa. Tietoinen toiminta muuttaa koko paradigman siitä, miten kausalitetti perinteisesti ymmärretään. Tosiasiassa yhtäkään kausaalista tapahtuu ei voida todistaa kausaaliseksi. Kysymys kausaliteetista on aina oletus, että syystä aiheutuisi joka kerta seuraus. Tämä on pelkästään deterministien tekemä oletus, vailla minkäänlaisia tieteellisiä todisteita. Sen vuoksi tietoisuudesta puhuttaessa ei ole mielekästä käyttää perinteistä kausaliteetin käsitettä. Se johtaa deluusioon tietoisuuden mahdottomuudesta.

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0268)

Tiedostan *tietenkin* "yhteyteni intentioon", mutta tuosta seikasta *ei* seuraa "tahdon vapautta" ja väite, joka *implisiittisesti* sisältää oletuksen sellaisista energia- ja tietomääristä, jotka olisivat "lähes ulottuvillani" ja *ylittäisivät* äärettömän, mitä "vapaa tahto" edellyttäisi, eivät ole uskottavia, etenkään, koska tuolle väitteelle ei olla edes annettu mitään perustelujakaan ja perustelujen antaminen on tietenkin perusedellytys asiallisella keskustelulle, mutta vaikka niitä tässä tapauksessa annettaisiinkin, niin intentioni ei ole käydä "juupas-eipäs" -keskustelua tuosta aiheesta, koska olen jo muodostanut ja perustellut kantani ja mahdottomien asioiden pohtimiseen käytettävä energia on pois mahdollisten asioiden pohdinnasta...

Kannattaa myös huomata, että näissä on se 5000 merkin rajoite ja esitykseni on siis "suhteellisen tiivis" :D ja vastaukseni oli suunnattu nimenomaan Belisario:lle, jonka kanssa olen aiemmin keskustellut ns. "loputtomasti" näistä asioista ja joka siis tietää kantani, eikä jollekin "satunnaiselle anonyymille", jolla ei ole käytettävissään riittävästi resursseja hauskojen väitteidensä *perustelujen* esittämiseen, vaan vain niiden väitteiden esittämiseen; toisin kuin esim. Belisario:lla. :D

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0268)

Tiedostan *tietenkin* "yhteyteni intentioon", mutta tuosta seikasta *ei* seuraa "tahdon vapautta" ja väite, joka *implisiittisesti* sisältää oletuksen sellaisista energia- ja tietomääristä, jotka olisivat "lähes ulottuvillani" ja *ylittäisivät* äärettömän, mitä "vapaa tahto" edellyttäisi, eivät ole uskottavia, etenkään, koska tuolle väitteelle ei olla edes annettu mitään perustelujakaan ja perustelujen antaminen on tietenkin perusedellytys asiallisella keskustelulle, mutta vaikka niitä tässä tapauksessa annettaisiinkin, niin intentioni ei ole käydä "juupas-eipäs" -keskustelua tuosta aiheesta, koska olen jo muodostanut ja perustellut kantani ja mahdottomien asioiden pohtimiseen käytettävä energia on pois mahdollisten asioiden pohdinnasta...

Kannattaa myös huomata, että näissä on se 5000 merkin rajoite ja esitykseni on siis "suhteellisen tiivis" :D ja vastaukseni oli suunnattu nimenomaan Belisario:lle, jonka kanssa olen aiemmin keskustellut ns. "loputtomasti" näistä asioista ja joka siis tietää kantani, eikä jollekin "satunnaiselle anonyymille", jolla ei ole käytettävissään riittävästi resursseja hauskojen väitteidensä *perustelujen* esittämiseen, vaan vain niiden väitteiden esittämiseen; toisin kuin esim. Belisario:lla. :D

Lue lisää

"Tiedostan *tietenkin* "yhteyteni intentioon", mutta tuosta seikasta *ei* seuraa "tahdon vapautta" ja väite, joka *implisiittisesti* sisältää oletuksen sellaisista energia- ja tietomääristä, jotka olisivat "lähes ulottuvillani" ja *ylittäisivät* äärettömän, mitä "vapaa tahto" edellyttäisi, ..."

Intentio ja tahto liittyvät kiinteästi toisiinsa ja pitää paikkansa että tahdon/intention olemassaolo ei sellaisenaan ole tietenkään vapaata tahtoa vaan se vapaus tahdon suhteen edellyttää sekä mahdollisimman neutraalia asennetta että tietyssä mielessä myös mielen tyhjentämistä ennakkoluuloista ja asenteista ja samalla myös yleistä rauhoittumista varsinkin tunnetasolla eli jonkinlaista meditatiivista tilaa.

Vapaa tahto ei edellytä valtavia energia- eikä tietomääriä eikä myöskään kaikkivaltiutta missään muodossa. Vapaus ja vastuu sen sijaan liittyvät toisiinsa eli vapauden lisääntymiseen liittyy aina myös vastuun lisääntyminen ja alemman tason vapaudesta luopuminen jotta saavutettaisiin ylemmän tason eettisesti ja henkisesti suurempi vapaus.
Yksi suurimpia vapauksista lienee esim. vapaus omasta egosta ja sen pakkomielteistä.

Myönnän että olen tahallani laittanut viime aikoina useisiin viesteihini viittauksia "vapaaseen tahtoon" koska olen huomannut että suhtaudut aiheeseen ilmeisen reaktiivisesti ja tunnepitoisesti mikä sivumennen sanoen on hyvin kaukana sellaisesta tunnetilasta (tai Castanedan kokoomapisteen sijainnista) joka ylipäätänsä mahdollistaisi edes jonkinlaisen vapaan tahdon ilmaantumisen eikä nagualismin moitteettomuudestakaan voi puhua jos suhtautuminen johonkin asiaan on kovin reaktiivista ja irrationaalisen tunnepitoista.

Vapaa tahto edellyttää mm. sitä että ei samaistuta omiin tunteisiin, ajatuksiin ja kehoon koska minuus/tahto/intentio ei pohjimmiltaan ole edes fysikaalisen maailman objekti vaan tietyssä mielessä voi olla ikäänkuin oma luonnonlakinsa eli transkendentti asia suhteessa ilmiömaailmaan (fysiikka, kemia, biologia).

Minusta vapaasta tahdosta pitää voida keskustella asiallisesti koska se liittyy niin moneen asiaan ja koskettaa meitä jokaista hyvin henkilökohtaisella ja syvällä tasolla.

Olen muuten aika immuuni sekä positiiviselle että negatiiviselle palautteelle joten suhtaudun mielistelyyn aika skeptisesti varsinkin kun olemme aika monesta filosofisesta ja tieteellisestä perusasiasta hyvinkin eri kannoilla. Siitä olen samaa mieltä että tämä foorumitouhu on syytä ottaa ikäänkuin hallittuna hullutteluna vaikka se toisaalta voi kehittää myös kärsivällisyyttä jota usein tarvitaan näiden palstan keskustelujen sietämisessä. Meitä on moneen junaan niin kuin sanonta kuuluu.... :D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Tiedostan *tietenkin* "yhteyteni intentioon", mutta tuosta seikasta *ei* seuraa "tahdon vapautta" ja väite, joka *implisiittisesti* sisältää oletuksen sellaisista energia- ja tietomääristä, jotka olisivat "lähes ulottuvillani" ja *ylittäisivät* äärettömän, mitä "vapaa tahto" edellyttäisi, ..."

Intentio ja tahto liittyvät kiinteästi toisiinsa ja pitää paikkansa että tahdon/intention olemassaolo ei sellaisenaan ole tietenkään vapaata tahtoa vaan se vapaus tahdon suhteen edellyttää sekä mahdollisimman neutraalia asennetta että tietyssä mielessä myös mielen tyhjentämistä ennakkoluuloista ja asenteista ja samalla myös yleistä rauhoittumista varsinkin tunnetasolla eli jonkinlaista meditatiivista tilaa.

Vapaa tahto ei edellytä valtavia energia- eikä tietomääriä eikä myöskään kaikkivaltiutta missään muodossa. Vapaus ja vastuu sen sijaan liittyvät toisiinsa eli vapauden lisääntymiseen liittyy aina myös vastuun lisääntyminen ja alemman tason vapaudesta luopuminen jotta saavutettaisiin ylemmän tason eettisesti ja henkisesti suurempi vapaus.
Yksi suurimpia vapauksista lienee esim. vapaus omasta egosta ja sen pakkomielteistä.

Myönnän että olen tahallani laittanut viime aikoina useisiin viesteihini viittauksia "vapaaseen tahtoon" koska olen huomannut että suhtaudut aiheeseen ilmeisen reaktiivisesti ja tunnepitoisesti mikä sivumennen sanoen on hyvin kaukana sellaisesta tunnetilasta (tai Castanedan kokoomapisteen sijainnista) joka ylipäätänsä mahdollistaisi edes jonkinlaisen vapaan tahdon ilmaantumisen eikä nagualismin moitteettomuudestakaan voi puhua jos suhtautuminen johonkin asiaan on kovin reaktiivista ja irrationaalisen tunnepitoista.

Vapaa tahto edellyttää mm. sitä että ei samaistuta omiin tunteisiin, ajatuksiin ja kehoon koska minuus/tahto/intentio ei pohjimmiltaan ole edes fysikaalisen maailman objekti vaan tietyssä mielessä voi olla ikäänkuin oma luonnonlakinsa eli transkendentti asia suhteessa ilmiömaailmaan (fysiikka, kemia, biologia).

Minusta vapaasta tahdosta pitää voida keskustella asiallisesti koska se liittyy niin moneen asiaan ja koskettaa meitä jokaista hyvin henkilökohtaisella ja syvällä tasolla.

Olen muuten aika immuuni sekä positiiviselle että negatiiviselle palautteelle joten suhtaudun mielistelyyn aika skeptisesti varsinkin kun olemme aika monesta filosofisesta ja tieteellisestä perusasiasta hyvinkin eri kannoilla. Siitä olen samaa mieltä että tämä foorumitouhu on syytä ottaa ikäänkuin hallittuna hullutteluna vaikka se toisaalta voi kehittää myös kärsivällisyyttä jota usein tarvitaan näiden palstan keskustelujen sietämisessä. Meitä on moneen junaan niin kuin sanonta kuuluu.... :D

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0269)

Belisario: "mahdollisimman neutraalia asennetta että tietyssä mielessä myös mielen tyhjentämistä ennakkoluuloista""

Ensinnäkin, olen tietenkin täysin samaa mieltä tuollaisen "tasapainoisen"; sisäisen hiljaisuuden, luonnehtiman tilan tärkeydestä, *mutta* en siltikään usko, että sillä olisi mitään tekemistä "vapaan tahdon" kanssa, koska en siis usko, että "vapaa tahto" olisi ylipäätäänkään loogisesti mahdollinen asia.

En myöskään usko äärimmilleen vietyyn "ideoiden tasa-arvoon", vaan kyllä jotkin asiat ovat ihan oikeasti mahdottomia. Tiedän hyvin, että pyrit ns. "pitämään kaikki vaihtoehdot auki" ja tuo on tietenkin hyvin filosofinen näkökanta, mutta esim. nagualismi ei ole filosofiaa, vaan sillä on käytännölliset tavoitteet.

Lisäksi, kuten olen aiemmin todennutkin, esim. itse en edes pidä ollenkaan tavoiteltavanakaan sellaista tilaa, jossa pitäisi "vaivata päätänsä" jatkuvasti niillä "valinnoilla", vaan annan mieluummin "selittämättömän voiman" tehdä ne puolestani ja etenkin, koska en usko, että tekisin itse *oikeita* valintoja tai edes, että kuitenkaan tekisin itse edes *oikeastikaan* niitä "valintoja". :D

Ongelma tässä aiheessa on mm. tietenkin myös se, että kun siitä "vapaasta tahdosta" ei ole mitään tieteellistä näyttöä, niin sille on monia erilaisia määritelmiä ja aivan, kuten esim. uskonnon puolella, tuo tilanne johtaa loputtomaan ns. "toistensa ohi puhumiseen" ja vahvuusalueesi ei ole se, että edes yrittäisit määritellä asioita tarkasti, vaan toisentyyppiset asiat. Itse asiassa, ns. "tahdon vapaudesta" puhuminen mielestäni vie nimenomaan resursseja mm. tuosta em. "tasapainoisesta" tilasta "itsestään" puhumiselta...

"Tahdon vapaus" tosiaan silti tuntuu kiehtovan itseäsi ja ilmeisesti, koska olet kokenut jotain epätavallista ja *assosioit* sen tuohon käsitteeseen, vaikka mielestäni kyseessä siis onkin jokin muu asia ja tietenkin, jos haluaisit, että muutkin ehkä voisivat ymmärtää, että mistä oikeastaan puhut, niin olisi tärkeää mm. jakaa se olettamasi "vapaa tahto" reaalisiksi komponenteikseen ja kuvailla, että mitä ne edellyttävät ja myös että mihin sen oletettu toiminta voisi perustua, mutta ei tuokaan mitään auttaisi, koska todellisuus on äärettömän kompleksinen, eikä kuitenkaan olisi redusoitavissa "vapaan tahdon" hirmuvallan alla olevaksi. :D

don Juan sanoi Castaneda:n kokeiltua hulluruohoa, että C näytti jo "aivan rakastuneelta siihen" ja tuossa kompulsiivisessa "vapaasta tahdosta" puhumisessasi on mielestäni kyse samankaltaisesta ilmiöstä, mutta sillä erotuksella, että kun siitä hulluruohosta saa parhaimmillaan hirveän päänsäryn *ja* kyvyn viskoa jättiläismäisiä lohkareita, niin tuosta toisesta asiasta saa vain sen päänsäryn, mutta jokaisella on tietenkin omat mieltymyksensä. :D

"Vapaa tahto ei edellytä valtavia energia- eikä tietomääriä eikä myöskään kaikkivaltiutta"

Olemme myös eri mieltä "vapaan tahdon" edellytyksistä. Minusta edes kaikkivaltiuskaan ei siis riitä mahdottomien asioiden aikaansaantiin ja olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on illuusio, enkä todellakaan "tykkää siitä", että illuusioita ei tunnisteta illuusioiksi.

Tietäjien mukaan asiat kuuluvat ns. oikeille; luontaisille, paikoilleen ja tuo "illuusioissa rypeminen" ei ole ns. "oma juttuni" ja jos sitä "vapaata tahtoa" on olemassa, niin saat siis mielihyvin pitää sen itselläsi, sillä minulle riittää *vallan mainiosti* se, että omaan voimaa ja tietoa ja olen deterministinen robotti. :D Niin ja lisäksi, jos sillä "vapaalla tahdolla" olisi jotain merkitystä, niin C / d. J. olisivat maininneet sen, mutta siihen on C:n kirjoissa *tasan nolla* viittausta...

"Yksi suurimpia vapauksista lienee esim. vapaus omasta egosta ja sen pakkomielteistä."

Kyllä ja oleellista tässä olisi ne *resurssitekijät*, eikä se, että takerrutaan toistamaan jotain "vapaan tahdon" kaltaista tyhjää uskonnollis-sävytteistä käsitettä, jonka siis etenkin tavikset lisäksi ymmärtävät aivan eri tavalla kuin sinä. Egosta vapautuminen toisaalta tosiaan on erittäin tärkeää ja esim. itse en ole sitä korostanut ehkä sen vuoksi, että minulla on vaikeuksia keskittyä siihen, koska liittolaiseni "avustuksella" :D, olen jo päässyt aika lailla siitä eroon.

Uskon muuten, että kommunikaatiomme olisi *paljon* tehokkaampaa ja monet väärinkäsitykset vältettävissä, jos voisimme keskustella; *ääneen*, sillä tämänkaltainen foorumikeskustelu on tavattoman rajoitteista...

Ehkä, jos aivomme kytkettäisiin yhteen jollain piuhalla, niin kommunikaatiomme "kehittyisi uudelle tasolle". Joo, olen nyt vähän provokatiivinen, sillä kyllähän tuo tosiaan voisi molemmille tuottaa ehkä "hiukan" päänsärkyä; ainakin aluksi, mutta auttaisi myös ymmärtämään paljon paremmin ja nopeammin sen, että, mitä se toinen osapuoli oikeastaan tarkoittaa ja tuontapaiset tekniikat tosiaan ovat tulossa markkinoille; jossakin aikataulussa, mutta olettaisin "varsin vahvasti", että et ainakaan antaisi minun porata kalloosi reikää sitä piuhaa varten. :D

Anonyymi kirjoitti:

"Tiedostan *tietenkin* "yhteyteni intentioon", mutta tuosta seikasta *ei* seuraa "tahdon vapautta" ja väite, joka *implisiittisesti* sisältää oletuksen sellaisista energia- ja tietomääristä, jotka olisivat "lähes ulottuvillani" ja *ylittäisivät* äärettömän, mitä "vapaa tahto" edellyttäisi, ..."

Intentio ja tahto liittyvät kiinteästi toisiinsa ja pitää paikkansa että tahdon/intention olemassaolo ei sellaisenaan ole tietenkään vapaata tahtoa vaan se vapaus tahdon suhteen edellyttää sekä mahdollisimman neutraalia asennetta että tietyssä mielessä myös mielen tyhjentämistä ennakkoluuloista ja asenteista ja samalla myös yleistä rauhoittumista varsinkin tunnetasolla eli jonkinlaista meditatiivista tilaa.

Vapaa tahto ei edellytä valtavia energia- eikä tietomääriä eikä myöskään kaikkivaltiutta missään muodossa. Vapaus ja vastuu sen sijaan liittyvät toisiinsa eli vapauden lisääntymiseen liittyy aina myös vastuun lisääntyminen ja alemman tason vapaudesta luopuminen jotta saavutettaisiin ylemmän tason eettisesti ja henkisesti suurempi vapaus.
Yksi suurimpia vapauksista lienee esim. vapaus omasta egosta ja sen pakkomielteistä.

Myönnän että olen tahallani laittanut viime aikoina useisiin viesteihini viittauksia "vapaaseen tahtoon" koska olen huomannut että suhtaudut aiheeseen ilmeisen reaktiivisesti ja tunnepitoisesti mikä sivumennen sanoen on hyvin kaukana sellaisesta tunnetilasta (tai Castanedan kokoomapisteen sijainnista) joka ylipäätänsä mahdollistaisi edes jonkinlaisen vapaan tahdon ilmaantumisen eikä nagualismin moitteettomuudestakaan voi puhua jos suhtautuminen johonkin asiaan on kovin reaktiivista ja irrationaalisen tunnepitoista.

Vapaa tahto edellyttää mm. sitä että ei samaistuta omiin tunteisiin, ajatuksiin ja kehoon koska minuus/tahto/intentio ei pohjimmiltaan ole edes fysikaalisen maailman objekti vaan tietyssä mielessä voi olla ikäänkuin oma luonnonlakinsa eli transkendentti asia suhteessa ilmiömaailmaan (fysiikka, kemia, biologia).

Minusta vapaasta tahdosta pitää voida keskustella asiallisesti koska se liittyy niin moneen asiaan ja koskettaa meitä jokaista hyvin henkilökohtaisella ja syvällä tasolla.

Olen muuten aika immuuni sekä positiiviselle että negatiiviselle palautteelle joten suhtaudun mielistelyyn aika skeptisesti varsinkin kun olemme aika monesta filosofisesta ja tieteellisestä perusasiasta hyvinkin eri kannoilla. Siitä olen samaa mieltä että tämä foorumitouhu on syytä ottaa ikäänkuin hallittuna hullutteluna vaikka se toisaalta voi kehittää myös kärsivällisyyttä jota usein tarvitaan näiden palstan keskustelujen sietämisessä. Meitä on moneen junaan niin kuin sanonta kuuluu.... :D

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0270)

Belisario: "Myönnän että olen tahallani laittanut viime aikoina useisiin viesteihini viittauksia "vapaaseen tahtoon""

Tiedän, tiedän... :D
Vaikutelmasi "yliaktiivisesta tunnepitoisuudestani" on ilmeisen virheellinen, sillä kyllähän tyylini on "objektiivisesti tarkasteltuna tyypillisen kuivan akateemisen asiallinen", mutta tietenkin höystettynä huumorilla mm., koska tiedostan erittäin hyvin sen, että asioita voidaan tarkastella sekä vakavasta, että humoristisesta näkökulmasta; tai kokoomapisteen sijainnista ja uskon, että vaikka asiat ovatkin vakavia, niin kevyt asenne on silti tarpeen.

Olen "varsin" hyvä kirjoittaja; kuten mielestäni tosiaan olet itsekin ja sen vuoksi minulle ei ole suuri ponnistus esim. koota argumenttejani yhteen, kuten olen esim. täällä tehnyt, mikä voi antaa sen virheellisen vaikutelman, että tuon edellytyksenä olisi ollut jonkinlainen "berserk-tila", vaikka oikeasti aihe ei siis ole edes erityisesti kiinnostanutkaan minua aika pitkään aikaan. :D

Mitä taas reaktiivisuuteen tulee, niin olet oikeassa mm. siinä vanhassa kommentissasi, että tietäjien tulisi odottaa ns. "ennettä", ennen kuin toimivat tai ainakin energiatasonsa nousua riittävälle tasolle ja tuo on eräs niistä teemoista, joista oikeasti olisin kiinnostunut ja jota olen pohtinut paljon viime aikoina...

"Vapaa tahto edellyttää mm. sitä että ei samaistuta omiin tunteisiin, ajatuksiin ja kehoon"

Transkendenssi on tietenkin tavoiteltavaa mm. *siinä suhteessa*, että ohitetaan/ylitetään ego/vieras asennus, mutta en siis usko, että tuo transkendessikaan mahdollistaisi loogisesti mahdottomia asioita tai että se ei perustuisi fysiikkaan, enkä esim. ole sitä mieltä, että olisit onnistunut tuottamaan mitään näyttöä siitä, että tuollainen "fysiikan ylittävä transkendenssi" olisi mahdollista; vaikka kaiketi kovasti yritätkin, syistä, jotka ovat itselleni ainakin osittainen mysteeri.

Itse tarkoittamani kaltaisessa transkendenssissa on varsinaisesti kyse siitä, että "annetaan omien ja universumin emanaatioiden liittyä yhteen", mikä oikeastaan tarkoittaa sitä, että *universumi* kerää yhteen ne tarvittavat resurssit, jota tuo yhteenliittyminen edellyttää jne...

"Minusta vapaasta tahdosta pitää voida keskustella asiallisesti koska se liittyy niin moneen asiaan ja koskettaa meitä jokaista hyvin henkilökohtaisella ja syvällä tasolla."

Asiallisesti juu, mutta kun se "vapaa tahto" ei oikeasti sinällään edes liitykään mihinkään, koska sitä ei ole olemassakaan, mutta siitä *käsitteestä puhumisen* osalta tilanne tietysti on juuri kuten kuvasit. Voit tietenkin esim. minun puolestani ns. "puhua vapaasti" siitä, mutta en oikein hahmota juuri muuta tuon puhumisen tuottamaa kontribuutiota, kuin lähinnä sen, että se ehkä parhaassa tapauksessa onnistut jäsentämään omia ajatuksiasi aiempaa paremmin, mikä ehkä onkin tarkoituksesi...

"Olen muuten aika immuuni sekä positiiviselle että negatiiviselle palautteelle", "joten suhtaudun mielistelyyn aika skeptisesti"

Tiedän, tiedän... Olet esim. minuun verrattuna varsin vahva tuossa suhteessa, vaikka itsekin olen viime vuosikymmeninä kehittynyt melko "teflon-pinnoitteiseksi". :D

"varsinkin kun olemme aika monesta filosofisesta ja tieteellisestä perusasiasta hyvinkin eri kannoilla."

Olemme toisaalta monista *hyvin keskeisistä asioista* myös hyvin samaa mieltä ja muutenkaan en usko ainakaan, että siitä, että ollaan jostain eri mieltä, pitäisi etenkään seurata se, että ei voida olla ystävällisiä ja kun esim. sanon jotain ns. "positiivista henkilökohtaisella tasolla", niin sitä ei kannata ottaa mielistelynä, koska siitä ei ole kyse, vaan kyse on vain siitä energiatasoni on riittävä siihen, että voin olla ystävällinen myös niille, joiden kanssa en ole samaa mieltä ja jopa niillekin, joista en pidä. :D

"Siitä olen samaa mieltä että tämä foorumitouhu on syytä ottaa ikäänkuin hallittuna hullutteluna"

Nagualismin mukaanhan käyttäytymisen täytyy olla moitteetonta *kaikissa* tilanteissa ja ei täällä moitteettomasti; etenkään anonyyminä kirjoittelu, tietenkään oikeasti ole edes mikään erityisen suuri haaste. Jos yliopistomaailma olisi sinulle tuttu, niin tietäisit, että siellä joutuu kohtaamaan jatkuvasti mm. toisten "ylisuuriin egoihin" liittyviä haasteita, eikä tämä tosiaan ole mitään siihen verrattuna. :D

"Meitä on moneen junaan niin kuin sanonta kuuluu.... :D"

Junamme vievät "ehkä" ""infinity:n" eri osiin" ja siinä mielessä nämä keskustelumme ovat arvokkaita, sillä jossain vaiheessa kaiketi "etäännymme"; naguaalin tasolla, niin kauas toisistamme, että kommunikointi ei enää ole mahdollista...

Kuten tiedät, nagualismin mukaan ideaalina ei tosiaankaan ole se, että yritettäisiin tehdä mahdottomia asioita, eikä edes sellaisiakaan asioita, jotka kuluttavat energiaa hukkaan ja tarkoitukseni ei siis ole siis esim. pysäyttää tuota "junaasi"; esim. tarttumalla sen takapuskuriin :D, vaikka huolenani tosiaan onkin tuo junasi kulkusuunta; kohti kaikkivaltiuden illuusiota...

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0269)

Belisario: "mahdollisimman neutraalia asennetta että tietyssä mielessä myös mielen tyhjentämistä ennakkoluuloista""

Ensinnäkin, olen tietenkin täysin samaa mieltä tuollaisen "tasapainoisen"; sisäisen hiljaisuuden, luonnehtiman tilan tärkeydestä, *mutta* en siltikään usko, että sillä olisi mitään tekemistä "vapaan tahdon" kanssa, koska en siis usko, että "vapaa tahto" olisi ylipäätäänkään loogisesti mahdollinen asia.

En myöskään usko äärimmilleen vietyyn "ideoiden tasa-arvoon", vaan kyllä jotkin asiat ovat ihan oikeasti mahdottomia. Tiedän hyvin, että pyrit ns. "pitämään kaikki vaihtoehdot auki" ja tuo on tietenkin hyvin filosofinen näkökanta, mutta esim. nagualismi ei ole filosofiaa, vaan sillä on käytännölliset tavoitteet.

Lisäksi, kuten olen aiemmin todennutkin, esim. itse en edes pidä ollenkaan tavoiteltavanakaan sellaista tilaa, jossa pitäisi "vaivata päätänsä" jatkuvasti niillä "valinnoilla", vaan annan mieluummin "selittämättömän voiman" tehdä ne puolestani ja etenkin, koska en usko, että tekisin itse *oikeita* valintoja tai edes, että kuitenkaan tekisin itse edes *oikeastikaan* niitä "valintoja". :D

Ongelma tässä aiheessa on mm. tietenkin myös se, että kun siitä "vapaasta tahdosta" ei ole mitään tieteellistä näyttöä, niin sille on monia erilaisia määritelmiä ja aivan, kuten esim. uskonnon puolella, tuo tilanne johtaa loputtomaan ns. "toistensa ohi puhumiseen" ja vahvuusalueesi ei ole se, että edes yrittäisit määritellä asioita tarkasti, vaan toisentyyppiset asiat. Itse asiassa, ns. "tahdon vapaudesta" puhuminen mielestäni vie nimenomaan resursseja mm. tuosta em. "tasapainoisesta" tilasta "itsestään" puhumiselta...

"Tahdon vapaus" tosiaan silti tuntuu kiehtovan itseäsi ja ilmeisesti, koska olet kokenut jotain epätavallista ja *assosioit* sen tuohon käsitteeseen, vaikka mielestäni kyseessä siis onkin jokin muu asia ja tietenkin, jos haluaisit, että muutkin ehkä voisivat ymmärtää, että mistä oikeastaan puhut, niin olisi tärkeää mm. jakaa se olettamasi "vapaa tahto" reaalisiksi komponenteikseen ja kuvailla, että mitä ne edellyttävät ja myös että mihin sen oletettu toiminta voisi perustua, mutta ei tuokaan mitään auttaisi, koska todellisuus on äärettömän kompleksinen, eikä kuitenkaan olisi redusoitavissa "vapaan tahdon" hirmuvallan alla olevaksi. :D

don Juan sanoi Castaneda:n kokeiltua hulluruohoa, että C näytti jo "aivan rakastuneelta siihen" ja tuossa kompulsiivisessa "vapaasta tahdosta" puhumisessasi on mielestäni kyse samankaltaisesta ilmiöstä, mutta sillä erotuksella, että kun siitä hulluruohosta saa parhaimmillaan hirveän päänsäryn *ja* kyvyn viskoa jättiläismäisiä lohkareita, niin tuosta toisesta asiasta saa vain sen päänsäryn, mutta jokaisella on tietenkin omat mieltymyksensä. :D

"Vapaa tahto ei edellytä valtavia energia- eikä tietomääriä eikä myöskään kaikkivaltiutta"

Olemme myös eri mieltä "vapaan tahdon" edellytyksistä. Minusta edes kaikkivaltiuskaan ei siis riitä mahdottomien asioiden aikaansaantiin ja olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on illuusio, enkä todellakaan "tykkää siitä", että illuusioita ei tunnisteta illuusioiksi.

Tietäjien mukaan asiat kuuluvat ns. oikeille; luontaisille, paikoilleen ja tuo "illuusioissa rypeminen" ei ole ns. "oma juttuni" ja jos sitä "vapaata tahtoa" on olemassa, niin saat siis mielihyvin pitää sen itselläsi, sillä minulle riittää *vallan mainiosti* se, että omaan voimaa ja tietoa ja olen deterministinen robotti. :D Niin ja lisäksi, jos sillä "vapaalla tahdolla" olisi jotain merkitystä, niin C / d. J. olisivat maininneet sen, mutta siihen on C:n kirjoissa *tasan nolla* viittausta...

"Yksi suurimpia vapauksista lienee esim. vapaus omasta egosta ja sen pakkomielteistä."

Kyllä ja oleellista tässä olisi ne *resurssitekijät*, eikä se, että takerrutaan toistamaan jotain "vapaan tahdon" kaltaista tyhjää uskonnollis-sävytteistä käsitettä, jonka siis etenkin tavikset lisäksi ymmärtävät aivan eri tavalla kuin sinä. Egosta vapautuminen toisaalta tosiaan on erittäin tärkeää ja esim. itse en ole sitä korostanut ehkä sen vuoksi, että minulla on vaikeuksia keskittyä siihen, koska liittolaiseni "avustuksella" :D, olen jo päässyt aika lailla siitä eroon.

Uskon muuten, että kommunikaatiomme olisi *paljon* tehokkaampaa ja monet väärinkäsitykset vältettävissä, jos voisimme keskustella; *ääneen*, sillä tämänkaltainen foorumikeskustelu on tavattoman rajoitteista...

Ehkä, jos aivomme kytkettäisiin yhteen jollain piuhalla, niin kommunikaatiomme "kehittyisi uudelle tasolle". Joo, olen nyt vähän provokatiivinen, sillä kyllähän tuo tosiaan voisi molemmille tuottaa ehkä "hiukan" päänsärkyä; ainakin aluksi, mutta auttaisi myös ymmärtämään paljon paremmin ja nopeammin sen, että, mitä se toinen osapuoli oikeastaan tarkoittaa ja tuontapaiset tekniikat tosiaan ovat tulossa markkinoille; jossakin aikataulussa, mutta olettaisin "varsin vahvasti", että et ainakaan antaisi minun porata kalloosi reikää sitä piuhaa varten. :D

Lue lisää

XPR-0269:

"Ensinnäkin, olen tietenkin täysin samaa mieltä tuollaisen "tasapainoisen"; sisäisen hiljaisuuden, luonnehtiman tilan tärkeydestä, *mutta* en siltikään usko, että sillä olisi mitään tekemistä "vapaan tahdon" kanssa, koska en siis usko, että "vapaa tahto" olisi ylipäätäänkään loogisesti mahdollinen asia."

Niin koska jo oletusarvoisesti määrittelet sen vapaan tahdon loogisesti mahdottomaksi asiaksi ja samalla oletat että sen vapaan tahdon pitää olla jotenkin absoluuttista ja täydellistä jotta se ylipäätänsä voisi olla olemassa. Tulkitsen myös niin että hahmotat todellisuuden sillä tavalla yksiulotteisena ja yksitasoisena että jos vapaata tahtoa ei ole jollakin tasolla niin sitä ei voi olla millään muullakaan tasolla.

"En myöskään usko äärimmilleen vietyyn "ideoiden tasa-arvoon", vaan kyllä jotkin asiat ovat ihan oikeasti mahdottomia. Tiedän hyvin, että pyrit ns. "pitämään kaikki vaihtoehdot auki" ja tuo on tietenkin hyvin filosofinen näkökanta, mutta esim. nagualismi ei ole filosofiaa, vaan sillä on käytännölliset tavoitteet."

En pidä läheskään kaikkia vaihtoehtoja auki enkä pidä kaikkia ideoita saman arvoisina mutta olen jo hyvin kauan ollut kiinnostunut oudoista asioista ja anomalioista joita nykyinen tiede ei mielestäni kykene kunnolla selittämään ja joiden olemassaoloa ilmeisesti puhtaasti "mukavuus" syistä ei haluta "virallisesti" edes tunnustaa olemassaoleviksi kuten ns, parapsykologiset ilmiöt joiden suhteen teorioista on pulaa mutta havaintoaineistosta ei ole juurikaan puutetta koska ko. asioita on tutkittu myös tieteellisesti jo yli 150 vuotta.

Hieman padoksaalisesti ns. teoreettisessa fysiikassa ja kosmologiassa teorioista ei juurikaan puutetta mutta selkeä havaintoaineisto lähinnä loistaa poissaolollaan vaikka tietysti teoreettisten mallien ennusteita on sitäkin enemmän ja niitä etsitään kuumeisesti monimutkaisilla laitteistoilla joiden mittaustarkkuus on hyvin suuri eli ns. normaalitieteissä etsitään sopivia ilmiöitä olemassaoleville teorioille eikä toisinpäin.

Vapaa tahto on tietyssä mielessä samantapainen anomalia nykytieteen kannalta kuin ns. paranormaalit ilmiöt koska sille on hyvin vaikea ainakin nykyisen luonnontieteellisen paradigman (reduktionistinen mekanismi) puitteissa keksiä sopivaa selitystä puhumattakaan siitä että sellaista tahdon vapautta ei edes pitäisi olla olemassa jos nykyfysiikan maailmankuva olisi oikeansuuntainen.

"Lisäksi, kuten olen aiemmin todennutkin, esim. itse en edes pidä ollenkaan tavoiteltavanakaan sellaista tilaa, jossa pitäisi "vaivata päätänsä" jatkuvasti niillä "valinnoilla", vaan annan mieluummin "selittämättömän voiman" tehdä ne puolestani ja etenkin, koska en usko, että tekisin itse *oikeita* valintoja tai edes, että kuitenkaan tekisin itse edes *oikeastikaan* niitä "valintoja". :D"

Itse näen taas niin että osana suurempaa kokonaisuutta valinnanvapaudesta pitää tinkiä jotta voitaisiin saavuttaa jotain sellaista mikä yksin on mahdotonta tai vaikeaa. Jos esim. jotkut kehon solut päättävät kulkea omia teitään niin sitä kutsutaan syöväksi ja analogisesti samantapainen tilanne voi vallita yhteisössä jossa on useita jäseniä. Jos jokin tai useammat yhteisön jäsenet alkavat sooloilla niin koko yhteisön olemassaolo ja tulevaisuus saattaa vaarantua.

Sitten jos oikeasti uskoo ja tietää että se "selittämätön pakottava voima" (tai ns. "daimon/demoni " jota usein ns. luovilla yksilöillä) on jotain itseä suurempaa ja "hienompaa" eikä vain pelkkä pakkomielle tai mielenhäiriö niin sille voi antaa valtaa samaistumalla siihen vaikutukseen.

Kaikkia päähänpistoja ja intuitioita ei kuitenkaan kannata seurata vaan katsoa mitkä ovat seuraukset. Kannattaa myös muistaa että kaikki mieleen tulevat ajatukset ja tunteet eivät välttämättä ole aina omia vaan voivat olla myös muiden entiteettien (esim. ympäristö, muut ihmiset) aiheuttamia siinä määrin kuin oma tunnetila resonoi kullakin hetkellä niiden kanssa. Tietyssä mielessä ihminen on vastuussa kaikista ajatuksistaan ja tunteistaan eikä vain teoista koska varsinkin tunteilla voi olla hyvin selkeä takaisinkytkentä fyysisen ympäristön kanssa.

jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0269:

"Ensinnäkin, olen tietenkin täysin samaa mieltä tuollaisen "tasapainoisen"; sisäisen hiljaisuuden, luonnehtiman tilan tärkeydestä, *mutta* en siltikään usko, että sillä olisi mitään tekemistä "vapaan tahdon" kanssa, koska en siis usko, että "vapaa tahto" olisi ylipäätäänkään loogisesti mahdollinen asia."

Niin koska jo oletusarvoisesti määrittelet sen vapaan tahdon loogisesti mahdottomaksi asiaksi ja samalla oletat että sen vapaan tahdon pitää olla jotenkin absoluuttista ja täydellistä jotta se ylipäätänsä voisi olla olemassa. Tulkitsen myös niin että hahmotat todellisuuden sillä tavalla yksiulotteisena ja yksitasoisena että jos vapaata tahtoa ei ole jollakin tasolla niin sitä ei voi olla millään muullakaan tasolla.

"En myöskään usko äärimmilleen vietyyn "ideoiden tasa-arvoon", vaan kyllä jotkin asiat ovat ihan oikeasti mahdottomia. Tiedän hyvin, että pyrit ns. "pitämään kaikki vaihtoehdot auki" ja tuo on tietenkin hyvin filosofinen näkökanta, mutta esim. nagualismi ei ole filosofiaa, vaan sillä on käytännölliset tavoitteet."

En pidä läheskään kaikkia vaihtoehtoja auki enkä pidä kaikkia ideoita saman arvoisina mutta olen jo hyvin kauan ollut kiinnostunut oudoista asioista ja anomalioista joita nykyinen tiede ei mielestäni kykene kunnolla selittämään ja joiden olemassaoloa ilmeisesti puhtaasti "mukavuus" syistä ei haluta "virallisesti" edes tunnustaa olemassaoleviksi kuten ns, parapsykologiset ilmiöt joiden suhteen teorioista on pulaa mutta havaintoaineistosta ei ole juurikaan puutetta koska ko. asioita on tutkittu myös tieteellisesti jo yli 150 vuotta.

Hieman padoksaalisesti ns. teoreettisessa fysiikassa ja kosmologiassa teorioista ei juurikaan puutetta mutta selkeä havaintoaineisto lähinnä loistaa poissaolollaan vaikka tietysti teoreettisten mallien ennusteita on sitäkin enemmän ja niitä etsitään kuumeisesti monimutkaisilla laitteistoilla joiden mittaustarkkuus on hyvin suuri eli ns. normaalitieteissä etsitään sopivia ilmiöitä olemassaoleville teorioille eikä toisinpäin.

Vapaa tahto on tietyssä mielessä samantapainen anomalia nykytieteen kannalta kuin ns. paranormaalit ilmiöt koska sille on hyvin vaikea ainakin nykyisen luonnontieteellisen paradigman (reduktionistinen mekanismi) puitteissa keksiä sopivaa selitystä puhumattakaan siitä että sellaista tahdon vapautta ei edes pitäisi olla olemassa jos nykyfysiikan maailmankuva olisi oikeansuuntainen.

"Lisäksi, kuten olen aiemmin todennutkin, esim. itse en edes pidä ollenkaan tavoiteltavanakaan sellaista tilaa, jossa pitäisi "vaivata päätänsä" jatkuvasti niillä "valinnoilla", vaan annan mieluummin "selittämättömän voiman" tehdä ne puolestani ja etenkin, koska en usko, että tekisin itse *oikeita* valintoja tai edes, että kuitenkaan tekisin itse edes *oikeastikaan* niitä "valintoja". :D"

Itse näen taas niin että osana suurempaa kokonaisuutta valinnanvapaudesta pitää tinkiä jotta voitaisiin saavuttaa jotain sellaista mikä yksin on mahdotonta tai vaikeaa. Jos esim. jotkut kehon solut päättävät kulkea omia teitään niin sitä kutsutaan syöväksi ja analogisesti samantapainen tilanne voi vallita yhteisössä jossa on useita jäseniä. Jos jokin tai useammat yhteisön jäsenet alkavat sooloilla niin koko yhteisön olemassaolo ja tulevaisuus saattaa vaarantua.

Sitten jos oikeasti uskoo ja tietää että se "selittämätön pakottava voima" (tai ns. "daimon/demoni " jota usein ns. luovilla yksilöillä) on jotain itseä suurempaa ja "hienompaa" eikä vain pelkkä pakkomielle tai mielenhäiriö niin sille voi antaa valtaa samaistumalla siihen vaikutukseen.

Kaikkia päähänpistoja ja intuitioita ei kuitenkaan kannata seurata vaan katsoa mitkä ovat seuraukset. Kannattaa myös muistaa että kaikki mieleen tulevat ajatukset ja tunteet eivät välttämättä ole aina omia vaan voivat olla myös muiden entiteettien (esim. ympäristö, muut ihmiset) aiheuttamia siinä määrin kuin oma tunnetila resonoi kullakin hetkellä niiden kanssa. Tietyssä mielessä ihminen on vastuussa kaikista ajatuksistaan ja tunteistaan eikä vain teoista koska varsinkin tunteilla voi olla hyvin selkeä takaisinkytkentä fyysisen ympäristön kanssa.

jatkuu...

Lue lisää

"Ongelma tässä aiheessa on mm. tietenkin myös se, että kun siitä "vapaasta tahdosta" ei ole mitään tieteellistä näyttöä, niin sille on monia erilaisia määritelmiä ja aivan, kuten esim. uskonnon puolella, tuo tilanne johtaa loputtomaan ns. "toistensa ohi puhumiseen" ja vahvuusalueesi ei ole se, että edes yrittäisit määritellä asioita tarkasti, vaan toisentyyppiset asiat. Itse asiassa, ns. "tahdon vapaudesta" puhuminen mielestäni vie nimenomaan resursseja mm. tuosta em. "tasapainoisesta" tilasta "itsestään" puhumiselta..."

Kuten olen ennenkin sanonut niin vapaa tahto ei ole eikä voi olla aistihavainnon ja mittauksen objekti mutta sen vaikutukset voi havaita epäsuorasti. Neurotieteissä on tehty runsaasti kokeita jotka on nimenomaan suunniteltu niin että koehenkilön on niissä mahdollisimman vaikea tehdä vapaita valintoja ja ne kokeet on sitten hyvin tarkoitushakuisesti tulkittu niin että ne osoittavat vapaan tahdon mahdottomuuden.

Monet neurotieteilijät ovat kuitenkin myöhemmin muuttaneet mieltään myönteisemmäksi tahdonvapauden suhteen eli ko. kysymys on vieläkin selkeästi avoin ongelma myös neurotieteissä.

Parapsykologian suhteen väitetään ihan samalla tavalla ettei ole tieteellistä näyttöä mikä johtuu siitä että ns. ihmistieteissä tutkijan asenne vaikuttaa selkeästi niihin tuloksiin mitä saadaan jo psykologiassa ja sosiologiassa on viime aikoina huomattu että monien varmana pidettyjen koetulosten toistaminen ei onnistukaan kun tutkijat vaihtuvat toisiksi.

Tämä toistettavuusongelma tuskin rajoittuu vain ns. ihmistieteisiin vaan todennäköisesti vallitsee myös fysiikassa jossa edellytetään hyvin suuria tarkkuuksia jotka ovat esim. intention avulla manipuloitavissa haluttuun suuntaan (esim. Princeton Engineering Anomalies Research - PEAR Labs) eli käytännössä se vetää maton alta koko kokeelliselta tieteeltä varmana pidettyjen teorioiden suhteen joihin sinä ilmeiseti monien muiden tavoin uskot ja perustat mielipiteesi suhteessa esim. tähän tahdon vapauteen ja muihinkin vastaaviin anamaliohin jotka ovat ristiriidassa nykytieteen näkemysten kanssa.


""Tahdon vapaus" tosiaan silti tuntuu kiehtovan itseäsi ja ilmeisesti, koska olet kokenut jotain epätavallista ja *assosioit* sen tuohon käsitteeseen, vaikka mielestäni kyseessä siis onkin jokin muu asia ja tietenkin, jos haluaisit, että muutkin ehkä voisivat ymmärtää, että mistä oikeastaan puhut, niin olisi tärkeää mm. jakaa se olettamasi "vapaa tahto" reaalisiksi komponenteikseen ja kuvailla, että mitä ne edellyttävät ja myös että mihin sen oletettu toiminta voisi perustua, mutta ei tuokaan mitään auttaisi, koska todellisuus on äärettömän kompleksinen, eikä kuitenkaan olisi redusoitavissa "vapaan tahdon" hirmuvallan alla olevaksi. :D"

Niin todellisuus olisi varmasti monien ideologisesti mekanistiseen materialismiin hurahtaneiden kannalta niin paljon yksinkertaisempi jos ihmisiä ja muita eläviä olioita ei olisi olemassakaan sotkemassa siistiä Laplacelaista deterministis-matemaattista maailmankuvaa kaikenlaisilla tahdonvapauden kaltaisilla anomalioilla ja "loogisilla mahdottomuuksilla"... :D

Minusta aitoa älykkyyttä ei voi edes olla olemassa ilman selkeää valinnanvapautta ja minusta useimpien ihmisten intuitio kertoo että kyse on todellisesta asiasta vaikka siinä mielessä subjektiivisesta ettei sitä 3. persoonan ulkopuolisesta näkökulmasta voi havaita eikä suoraan todentaa kuten ei muitakaan tietoisuuteen liittyviä ilmiöitä mutta joilla on kuitenkin hyvin selkeitä epäsuorasti aistein havaittavissa olevia ja mitattavissa olevia vaikutuksia myös ns. fysikaaliseen todellisuuteen joka on sama asia kuin 3. persoonan näkökulma. Neurotieteen näkökulmakin on 3. persoonan näkökulma koska tietoisuuden ilmiöitä voi kokea vain subjektiivisesti 1. persoonan kannalta eli neurotiede ei tutki ei kykene edes tutkimaan suoraan tietoisuutta vaan ns. neurokorrelaatteja eikä korrelaatiosta sellaisenaan seuraa kausaliteettia.


jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

"Ongelma tässä aiheessa on mm. tietenkin myös se, että kun siitä "vapaasta tahdosta" ei ole mitään tieteellistä näyttöä, niin sille on monia erilaisia määritelmiä ja aivan, kuten esim. uskonnon puolella, tuo tilanne johtaa loputtomaan ns. "toistensa ohi puhumiseen" ja vahvuusalueesi ei ole se, että edes yrittäisit määritellä asioita tarkasti, vaan toisentyyppiset asiat. Itse asiassa, ns. "tahdon vapaudesta" puhuminen mielestäni vie nimenomaan resursseja mm. tuosta em. "tasapainoisesta" tilasta "itsestään" puhumiselta..."

Kuten olen ennenkin sanonut niin vapaa tahto ei ole eikä voi olla aistihavainnon ja mittauksen objekti mutta sen vaikutukset voi havaita epäsuorasti. Neurotieteissä on tehty runsaasti kokeita jotka on nimenomaan suunniteltu niin että koehenkilön on niissä mahdollisimman vaikea tehdä vapaita valintoja ja ne kokeet on sitten hyvin tarkoitushakuisesti tulkittu niin että ne osoittavat vapaan tahdon mahdottomuuden.

Monet neurotieteilijät ovat kuitenkin myöhemmin muuttaneet mieltään myönteisemmäksi tahdonvapauden suhteen eli ko. kysymys on vieläkin selkeästi avoin ongelma myös neurotieteissä.

Parapsykologian suhteen väitetään ihan samalla tavalla ettei ole tieteellistä näyttöä mikä johtuu siitä että ns. ihmistieteissä tutkijan asenne vaikuttaa selkeästi niihin tuloksiin mitä saadaan jo psykologiassa ja sosiologiassa on viime aikoina huomattu että monien varmana pidettyjen koetulosten toistaminen ei onnistukaan kun tutkijat vaihtuvat toisiksi.

Tämä toistettavuusongelma tuskin rajoittuu vain ns. ihmistieteisiin vaan todennäköisesti vallitsee myös fysiikassa jossa edellytetään hyvin suuria tarkkuuksia jotka ovat esim. intention avulla manipuloitavissa haluttuun suuntaan (esim. Princeton Engineering Anomalies Research - PEAR Labs) eli käytännössä se vetää maton alta koko kokeelliselta tieteeltä varmana pidettyjen teorioiden suhteen joihin sinä ilmeiseti monien muiden tavoin uskot ja perustat mielipiteesi suhteessa esim. tähän tahdon vapauteen ja muihinkin vastaaviin anamaliohin jotka ovat ristiriidassa nykytieteen näkemysten kanssa.


""Tahdon vapaus" tosiaan silti tuntuu kiehtovan itseäsi ja ilmeisesti, koska olet kokenut jotain epätavallista ja *assosioit* sen tuohon käsitteeseen, vaikka mielestäni kyseessä siis onkin jokin muu asia ja tietenkin, jos haluaisit, että muutkin ehkä voisivat ymmärtää, että mistä oikeastaan puhut, niin olisi tärkeää mm. jakaa se olettamasi "vapaa tahto" reaalisiksi komponenteikseen ja kuvailla, että mitä ne edellyttävät ja myös että mihin sen oletettu toiminta voisi perustua, mutta ei tuokaan mitään auttaisi, koska todellisuus on äärettömän kompleksinen, eikä kuitenkaan olisi redusoitavissa "vapaan tahdon" hirmuvallan alla olevaksi. :D"

Niin todellisuus olisi varmasti monien ideologisesti mekanistiseen materialismiin hurahtaneiden kannalta niin paljon yksinkertaisempi jos ihmisiä ja muita eläviä olioita ei olisi olemassakaan sotkemassa siistiä Laplacelaista deterministis-matemaattista maailmankuvaa kaikenlaisilla tahdonvapauden kaltaisilla anomalioilla ja "loogisilla mahdottomuuksilla"... :D

Minusta aitoa älykkyyttä ei voi edes olla olemassa ilman selkeää valinnanvapautta ja minusta useimpien ihmisten intuitio kertoo että kyse on todellisesta asiasta vaikka siinä mielessä subjektiivisesta ettei sitä 3. persoonan ulkopuolisesta näkökulmasta voi havaita eikä suoraan todentaa kuten ei muitakaan tietoisuuteen liittyviä ilmiöitä mutta joilla on kuitenkin hyvin selkeitä epäsuorasti aistein havaittavissa olevia ja mitattavissa olevia vaikutuksia myös ns. fysikaaliseen todellisuuteen joka on sama asia kuin 3. persoonan näkökulma. Neurotieteen näkökulmakin on 3. persoonan näkökulma koska tietoisuuden ilmiöitä voi kokea vain subjektiivisesti 1. persoonan kannalta eli neurotiede ei tutki ei kykene edes tutkimaan suoraan tietoisuutta vaan ns. neurokorrelaatteja eikä korrelaatiosta sellaisenaan seuraa kausaliteettia.


jatkuu...

Lue lisää

"don Juan sanoi Castaneda:n kokeiltua hulluruohoa, että C näytti jo "aivan rakastuneelta siihen" ja tuossa kompulsiivisessa "vapaasta tahdosta" puhumisessasi on mielestäni kyse samankaltaisesta ilmiöstä, mutta sillä erotuksella, että kun siitä hulluruohosta saa parhaimmillaan hirveän päänsäryn *ja* kyvyn viskoa jättiläismäisiä lohkareita, niin tuosta toisesta asiasta saa vain sen päänsäryn, mutta jokaisella on tietenkin omat mieltymyksensä. :D"

Addiktiot ja vahvat tunnesiteet rajoittavat tietysti tahdonvapautta ainakin niihin addiktioihin ja tunteisiin liittyvissä asioissa.

"Olemme myös eri mieltä "vapaan tahdon" edellytyksistä. "

Näin voi asian ilmaista lievästi sanottuna koska minusta vapaa tahto ei ole mikään on-off asia vaan sitä voi olla enemmän tai vähemmän kussakin konkreettisessa tilanteessa mutta vaikka olosuhteet olisivat kuinka vaikeat ja hankalat tahansa niin jäljelle jää silti asennoitumisen vapaus varsinkin jos sellaista on joskus harjoitellut ja sellaisen kyvyn hallitsee koska tahdon vapaudessa on nimenomaan kyse kyvystä jota voi kehittää tietoisesti ja siihen löytyy useita metodeja ns. henkisissä ja "esoteerisissa" perinteissä.

"Minusta edes kaikkivaltiuskaan ei siis riitä mahdottomien asioiden aikaansaantiin ja olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on illuusio, enkä todellakaan "tykkää siitä", että illuusioita ei tunnisteta illuusioiksi."

Joo ei sitä sinun ei-tykkäämistä tämän asian suhteen onkin hyvin vaikea olla huomaamatta:D

"Tietäjien mukaan asiat kuuluvat ns. oikeille; luontaisille, paikoilleen ja tuo "illuusioissa rypeminen" ei ole ns. "oma juttuni" ja jos sitä "vapaata tahtoa" on olemassa, niin saat siis mielihyvin pitää sen itselläsi, sillä minulle riittää *vallan mainiosti* se, että omaan voimaa ja tietoa ja olen deterministinen robotti. :D Niin ja lisäksi, jos sillä "vapaalla tahdolla" olisi jotain merkitystä, niin C / d. J. olisivat maininneet sen, mutta siihen on C:n kirjoissa *tasan nolla* viittausta..."

Heh. Päivän paras vitsi.

Niin ei sitä tahdonvapautta varmaan suoraan missään Castanedan kirjassa ilmaista eksplisiittisesti mutta veikkaisin että yksikään robotti ei pärjäisi naguaalina kun roboteilla ei ole kykyä intentioon puhumattakaan sen intention valitsemisesta. On hyvin formatoorista ja suoraan sanottuna melko hölmöä tutkia montako kertaa jotkut sanat esiintyvät tilastollisesti niissä kirjoissa ja sitten vetää johtopäätöksiä kirjan sisältämien asioiden merkityksen suhteen. Tekoälyllä ei ole kykyä ymmärtää mitään eli merkityksiä toisin kuin aidolla älyllä josta ihmisten äly on hyvä esimerkki varsinkin jos jätetään laskuista pois kaikki ne jotka luulevat olevansa deterministisiä robotteja... :D

"Kyllä ja oleellista tässä olisi ne *resurssitekijät*, eikä se, että takerrutaan toistamaan jotain "vapaan tahdon" kaltaista tyhjää uskonnollis-sävytteistä käsitettä, jonka siis etenkin tavikset lisäksi ymmärtävät aivan eri tavalla kuin sinä."

En itse pidä vapaata tahtoa minään uskontoon liityvänä asiana vaikka varmasti kaikissa uskonnoissa jollain tavalla siihenkin asiaan viitataan. Muistaakseni edellinen nikkisi oli "Julan kumous" eli asemoit itsesi kaikkea sellaista vastaan mikä vähänkin liityy uskontoon ja erityisesti kristinuskoon eli ts. äärimmäisyydestä toiseen kun se toimivampi lähestymistapa olisi jossain ääripäiden puolivälissä ja samalla vältyttäisiin keksimästä uusia dogmeja jotka koostuvat ns. uskonnollisen kannan loogisista vastakohdista suurin piirtein kaikissa kuviteltavissa asioissa.

Oma kotini ei ollut millään tavalla uskonnollinen vaan aika neutraali eli uskonnossa nähtiin sekä hyviä että huonoja puolia. Minusta uskonnot liittyvät enemmän tunneasioihin kuin älyllisiin ongelmiin joten tieteen ja uskonnon "reviirit" ovat aika erilaiset vaikka uskonnot omana valtakautenaan pyrkivät kontrolloimaan kaikkea mahdollista kuten tiede nyt tieteen valtakautena eli molemmat suunnat helposti menevät överiksi ja aiheuttavat selkeää haittaa monille ihmisille.

jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

"don Juan sanoi Castaneda:n kokeiltua hulluruohoa, että C näytti jo "aivan rakastuneelta siihen" ja tuossa kompulsiivisessa "vapaasta tahdosta" puhumisessasi on mielestäni kyse samankaltaisesta ilmiöstä, mutta sillä erotuksella, että kun siitä hulluruohosta saa parhaimmillaan hirveän päänsäryn *ja* kyvyn viskoa jättiläismäisiä lohkareita, niin tuosta toisesta asiasta saa vain sen päänsäryn, mutta jokaisella on tietenkin omat mieltymyksensä. :D"

Addiktiot ja vahvat tunnesiteet rajoittavat tietysti tahdonvapautta ainakin niihin addiktioihin ja tunteisiin liittyvissä asioissa.

"Olemme myös eri mieltä "vapaan tahdon" edellytyksistä. "

Näin voi asian ilmaista lievästi sanottuna koska minusta vapaa tahto ei ole mikään on-off asia vaan sitä voi olla enemmän tai vähemmän kussakin konkreettisessa tilanteessa mutta vaikka olosuhteet olisivat kuinka vaikeat ja hankalat tahansa niin jäljelle jää silti asennoitumisen vapaus varsinkin jos sellaista on joskus harjoitellut ja sellaisen kyvyn hallitsee koska tahdon vapaudessa on nimenomaan kyse kyvystä jota voi kehittää tietoisesti ja siihen löytyy useita metodeja ns. henkisissä ja "esoteerisissa" perinteissä.

"Minusta edes kaikkivaltiuskaan ei siis riitä mahdottomien asioiden aikaansaantiin ja olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on illuusio, enkä todellakaan "tykkää siitä", että illuusioita ei tunnisteta illuusioiksi."

Joo ei sitä sinun ei-tykkäämistä tämän asian suhteen onkin hyvin vaikea olla huomaamatta:D

"Tietäjien mukaan asiat kuuluvat ns. oikeille; luontaisille, paikoilleen ja tuo "illuusioissa rypeminen" ei ole ns. "oma juttuni" ja jos sitä "vapaata tahtoa" on olemassa, niin saat siis mielihyvin pitää sen itselläsi, sillä minulle riittää *vallan mainiosti* se, että omaan voimaa ja tietoa ja olen deterministinen robotti. :D Niin ja lisäksi, jos sillä "vapaalla tahdolla" olisi jotain merkitystä, niin C / d. J. olisivat maininneet sen, mutta siihen on C:n kirjoissa *tasan nolla* viittausta..."

Heh. Päivän paras vitsi.

Niin ei sitä tahdonvapautta varmaan suoraan missään Castanedan kirjassa ilmaista eksplisiittisesti mutta veikkaisin että yksikään robotti ei pärjäisi naguaalina kun roboteilla ei ole kykyä intentioon puhumattakaan sen intention valitsemisesta. On hyvin formatoorista ja suoraan sanottuna melko hölmöä tutkia montako kertaa jotkut sanat esiintyvät tilastollisesti niissä kirjoissa ja sitten vetää johtopäätöksiä kirjan sisältämien asioiden merkityksen suhteen. Tekoälyllä ei ole kykyä ymmärtää mitään eli merkityksiä toisin kuin aidolla älyllä josta ihmisten äly on hyvä esimerkki varsinkin jos jätetään laskuista pois kaikki ne jotka luulevat olevansa deterministisiä robotteja... :D

"Kyllä ja oleellista tässä olisi ne *resurssitekijät*, eikä se, että takerrutaan toistamaan jotain "vapaan tahdon" kaltaista tyhjää uskonnollis-sävytteistä käsitettä, jonka siis etenkin tavikset lisäksi ymmärtävät aivan eri tavalla kuin sinä."

En itse pidä vapaata tahtoa minään uskontoon liityvänä asiana vaikka varmasti kaikissa uskonnoissa jollain tavalla siihenkin asiaan viitataan. Muistaakseni edellinen nikkisi oli "Julan kumous" eli asemoit itsesi kaikkea sellaista vastaan mikä vähänkin liityy uskontoon ja erityisesti kristinuskoon eli ts. äärimmäisyydestä toiseen kun se toimivampi lähestymistapa olisi jossain ääripäiden puolivälissä ja samalla vältyttäisiin keksimästä uusia dogmeja jotka koostuvat ns. uskonnollisen kannan loogisista vastakohdista suurin piirtein kaikissa kuviteltavissa asioissa.

Oma kotini ei ollut millään tavalla uskonnollinen vaan aika neutraali eli uskonnossa nähtiin sekä hyviä että huonoja puolia. Minusta uskonnot liittyvät enemmän tunneasioihin kuin älyllisiin ongelmiin joten tieteen ja uskonnon "reviirit" ovat aika erilaiset vaikka uskonnot omana valtakautenaan pyrkivät kontrolloimaan kaikkea mahdollista kuten tiede nyt tieteen valtakautena eli molemmat suunnat helposti menevät överiksi ja aiheuttavat selkeää haittaa monille ihmisille.

jatkuu...

Lue lisää

" Egosta vapautuminen toisaalta tosiaan on erittäin tärkeää ja esim. itse en ole sitä korostanut ehkä sen vuoksi, että minulla on vaikeuksia keskittyä siihen, koska liittolaiseni "avustuksella" :D, olen jo päässyt aika lailla siitä eroon."

Egosta vapautuminen käsitetään usein väärin. Ensin pitää olla kehittynyt ego joka hankkii elämän aikana mahdollisimman paljon kokemuksia oppii niistä nimenomaan taviksen tasolla ja sitten vasta vanhemmalla iällä kun sitä egodraivia (tai libidoa) ei enää niin paljon ole niin voi alkaa irtautua pikku hiljaa sen egonsa kahleista. Gurdjieffin mukaan tietyn henkisen kehitysvaihteen jälkeen (varsinkin jos ns. henkinen tie on aloitettu nuorena) on syytä palata takaisin ns. tavalliseksi idiootiksi ettei ns. henkinen keho kiteydy väärällä tavalla yksipuoliseen henkisyyteen joka on umpikuja vaikka ei monikaan itse sitä huomaa.

esim. "valaistuneesta idiootista" takaisin tietoisesti "tavalliseksi idiootiksi" jotta kehitys jatkuisi harmoonisesti

"Uskon muuten, että kommunikaatiomme olisi *paljon* tehokkaampaa ja monet väärinkäsitykset vältettävissä, jos voisimme keskustella; *ääneen*, sillä tämänkaltainen foorumikeskustelu on tavattoman rajoitteista..."

Aivan varmasti mutta itseäni ei erityisemmin kiinnosta tavata ihmisiä koska olen käytännössä viimeiset 20 v elänyt täydellisenä erakkona ja syönyt kuvainnollisesti omaa egoani siinä samalla. Rasittavuustaso on minulle siedettävä tässä foorumikeskustelussa kun voin itse säädellä sitä sopivaksi ja mieluiten pysyn anonyyminä jatkossa muutenkin paria ihmistä lukuunottamatta joiden suhteen se anonyymius ei enää onnistu.

"Ehkä, jos aivomme kytkettäisiin yhteen jollain piuhalla, niin kommunikaatiomme "kehittyisi uudelle tasolle". Joo, olen nyt vähän provokatiivinen, sillä kyllähän tuo tosiaan voisi molemmille tuottaa ehkä "hiukan" päänsärkyä; ainakin aluksi, mutta auttaisi myös ymmärtämään paljon paremmin ja nopeammin sen, että, mitä se toinen osapuoli oikeastaan tarkoittaa ja tuontapaiset tekniikat tosiaan ovat tulossa markkinoille; jossakin aikataulussa, mutta olettaisin "varsin vahvasti", että et ainakaan antaisi minun porata kalloosi reikää sitä piuhaa varten. :D"

Juu ei mene kaupaksi minulle tuo transhumanistinen agenda...

Tämä keskustelu on ainakin minulle aika energiaa kuluttavaa koska olen tietyssä mielessä asemoinut itseni altavastaajaksi ja vastavirtaan kulkijaksi koska se on kehittävämpää kuin myötäily vaikka onkin vaikeampaa samalla.

jatkoa seuraa sitten kun seuraa....

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0270)

Belisario: "Myönnän että olen tahallani laittanut viime aikoina useisiin viesteihini viittauksia "vapaaseen tahtoon""

Tiedän, tiedän... :D
Vaikutelmasi "yliaktiivisesta tunnepitoisuudestani" on ilmeisen virheellinen, sillä kyllähän tyylini on "objektiivisesti tarkasteltuna tyypillisen kuivan akateemisen asiallinen", mutta tietenkin höystettynä huumorilla mm., koska tiedostan erittäin hyvin sen, että asioita voidaan tarkastella sekä vakavasta, että humoristisesta näkökulmasta; tai kokoomapisteen sijainnista ja uskon, että vaikka asiat ovatkin vakavia, niin kevyt asenne on silti tarpeen.

Olen "varsin" hyvä kirjoittaja; kuten mielestäni tosiaan olet itsekin ja sen vuoksi minulle ei ole suuri ponnistus esim. koota argumenttejani yhteen, kuten olen esim. täällä tehnyt, mikä voi antaa sen virheellisen vaikutelman, että tuon edellytyksenä olisi ollut jonkinlainen "berserk-tila", vaikka oikeasti aihe ei siis ole edes erityisesti kiinnostanutkaan minua aika pitkään aikaan. :D

Mitä taas reaktiivisuuteen tulee, niin olet oikeassa mm. siinä vanhassa kommentissasi, että tietäjien tulisi odottaa ns. "ennettä", ennen kuin toimivat tai ainakin energiatasonsa nousua riittävälle tasolle ja tuo on eräs niistä teemoista, joista oikeasti olisin kiinnostunut ja jota olen pohtinut paljon viime aikoina...

"Vapaa tahto edellyttää mm. sitä että ei samaistuta omiin tunteisiin, ajatuksiin ja kehoon"

Transkendenssi on tietenkin tavoiteltavaa mm. *siinä suhteessa*, että ohitetaan/ylitetään ego/vieras asennus, mutta en siis usko, että tuo transkendessikaan mahdollistaisi loogisesti mahdottomia asioita tai että se ei perustuisi fysiikkaan, enkä esim. ole sitä mieltä, että olisit onnistunut tuottamaan mitään näyttöä siitä, että tuollainen "fysiikan ylittävä transkendenssi" olisi mahdollista; vaikka kaiketi kovasti yritätkin, syistä, jotka ovat itselleni ainakin osittainen mysteeri.

Itse tarkoittamani kaltaisessa transkendenssissa on varsinaisesti kyse siitä, että "annetaan omien ja universumin emanaatioiden liittyä yhteen", mikä oikeastaan tarkoittaa sitä, että *universumi* kerää yhteen ne tarvittavat resurssit, jota tuo yhteenliittyminen edellyttää jne...

"Minusta vapaasta tahdosta pitää voida keskustella asiallisesti koska se liittyy niin moneen asiaan ja koskettaa meitä jokaista hyvin henkilökohtaisella ja syvällä tasolla."

Asiallisesti juu, mutta kun se "vapaa tahto" ei oikeasti sinällään edes liitykään mihinkään, koska sitä ei ole olemassakaan, mutta siitä *käsitteestä puhumisen* osalta tilanne tietysti on juuri kuten kuvasit. Voit tietenkin esim. minun puolestani ns. "puhua vapaasti" siitä, mutta en oikein hahmota juuri muuta tuon puhumisen tuottamaa kontribuutiota, kuin lähinnä sen, että se ehkä parhaassa tapauksessa onnistut jäsentämään omia ajatuksiasi aiempaa paremmin, mikä ehkä onkin tarkoituksesi...

"Olen muuten aika immuuni sekä positiiviselle että negatiiviselle palautteelle", "joten suhtaudun mielistelyyn aika skeptisesti"

Tiedän, tiedän... Olet esim. minuun verrattuna varsin vahva tuossa suhteessa, vaikka itsekin olen viime vuosikymmeninä kehittynyt melko "teflon-pinnoitteiseksi". :D

"varsinkin kun olemme aika monesta filosofisesta ja tieteellisestä perusasiasta hyvinkin eri kannoilla."

Olemme toisaalta monista *hyvin keskeisistä asioista* myös hyvin samaa mieltä ja muutenkaan en usko ainakaan, että siitä, että ollaan jostain eri mieltä, pitäisi etenkään seurata se, että ei voida olla ystävällisiä ja kun esim. sanon jotain ns. "positiivista henkilökohtaisella tasolla", niin sitä ei kannata ottaa mielistelynä, koska siitä ei ole kyse, vaan kyse on vain siitä energiatasoni on riittävä siihen, että voin olla ystävällinen myös niille, joiden kanssa en ole samaa mieltä ja jopa niillekin, joista en pidä. :D

"Siitä olen samaa mieltä että tämä foorumitouhu on syytä ottaa ikäänkuin hallittuna hullutteluna"

Nagualismin mukaanhan käyttäytymisen täytyy olla moitteetonta *kaikissa* tilanteissa ja ei täällä moitteettomasti; etenkään anonyyminä kirjoittelu, tietenkään oikeasti ole edes mikään erityisen suuri haaste. Jos yliopistomaailma olisi sinulle tuttu, niin tietäisit, että siellä joutuu kohtaamaan jatkuvasti mm. toisten "ylisuuriin egoihin" liittyviä haasteita, eikä tämä tosiaan ole mitään siihen verrattuna. :D

"Meitä on moneen junaan niin kuin sanonta kuuluu.... :D"

Junamme vievät "ehkä" ""infinity:n" eri osiin" ja siinä mielessä nämä keskustelumme ovat arvokkaita, sillä jossain vaiheessa kaiketi "etäännymme"; naguaalin tasolla, niin kauas toisistamme, että kommunikointi ei enää ole mahdollista...

Kuten tiedät, nagualismin mukaan ideaalina ei tosiaankaan ole se, että yritettäisiin tehdä mahdottomia asioita, eikä edes sellaisiakaan asioita, jotka kuluttavat energiaa hukkaan ja tarkoitukseni ei siis ole siis esim. pysäyttää tuota "junaasi"; esim. tarttumalla sen takapuskuriin :D, vaikka huolenani tosiaan onkin tuo junasi kulkusuunta; kohti kaikkivaltiuden illuusiota...

Lue lisää

XPR-0270:

Gurdjieffin itsemuistantaharjoitus on hyvin yksinkertainen. Siinä jaetaan tarkkaavaisuus kahteen osaan joista toinen keskittyy tarkkaavaisuuden kohteeseen ja toinen osa oman kehon tilaan samalla hetkellä kuin vuorovaikutetaan kohteen kanssa.

Vaikka tämä on sinänsä hyvin helppo harjoitus ja jokainen siihen kykenee niin sen ylläpitäminen useita minuutteja yhteenmenoon on äärimmäisen vaikeaa koska ihmisellä on taipumus uppoutua ja samaistua siihen tarkkaavaisuutensa kohteeseen ja samalla unohtaa itsensä. Sen samaistumisen sivuvaikutus on usein se ettei siitä kokemuksesta jää useinkaan itselle realistista eikä objektiivista muistikuvaa eikä siinä ole mukana myöskään minkäänlaista tahdon vapautta.

Sen " väärän persoonallisuuden" (Gurdjieff:false personality) tai "vieraan installaation" (nagualismi) idea on ilmaistu selkeästi kotimaisen tietäjän Yrjö Kallisen sanoin "Sinä et ajattele vaan ympäristösi ajattelee sinussa".

Minusta sinun tulkintasi nagualismista on vahvasti vääristynyt ja kieroutunut ja hyvä esimerkki siitä kuinka useimmat niiden teosten lukijat samaistuvat helposti naguaali Don Juaniin (itsekin sorruin siihen vuosia sitten) ja muihin naguaaleihin ja sivuuttavat kokonaan sen tosiasian että CC itse oli pitkiä aikoja tyypillinen akateeminen pölkkypää joka kykeni ajattelemaan vain hyvin formatoorisesti eli mekaanisen kaavamaisesti niitä asioita joita DJ hänelle kärsivällisesti yritti opettaa ja sitten liian monet CC:n kirjojen lukijat luulevat itse olevansa jo aivan päteviä naguaaleja ja kykeneviä jo opettamaan muitakin vaikka heillä ei ole koskaan ollut minkäänlaista konkreettista yhteyttä alkuperäiseen nagualismiin eikä mihinkään muuhunkaan ns. esoteeriseen traditioon. Gurdjieff taas oli hyvin tietoinen tällaisesta vaarasta ja siksi hänen oppinsa ei olekaan sillä tavalla raflaava että se houkuttelisi kevytmielisiä opportunisteja vaikka sellaisiakin on ilmaantunut varsinkin G:n kuoleman jälkeen.

Minä taas en ole lainkaan kiinnostunut minkäänlaisesta opettamisesta koska minulla on vielä runsaasti itselläni opittavaa enkä ole tällä palstalla myymässä (enkä myöskään ostamassa) yhtään mitään vaan minulle tämä on jonkinlaista sosiaalista toimintaa ja mielipiteiden vaihtoa ja myös sen kartoittamista miten ihmiset nykyään ajattelevat asioista vai ajattelevatko enää ollenkaan:D

Itse uskon myös jollain tasolla enteisiin ja sinun suhteesi sain jo jonkinlaisen enteen vuosia sitten joka tulkitsin jonkinlaiseksi varoitukseksi ja se sama vaikutelma on säilynyt koko ajan.

Minulle sinä olet lähinnä hyödyllinen harjoitusvastustaja (sopivasti annosteltuna) tai jonkinlainen "lilliputtityranni" eli haasteellinen tapaus castanedalaisittain tulkittuna samalla tavalla kuin monet muutkin tämän palstan kirjoittajat joille tieteestä on muodostunut jonkinlainen fundamentalistinen uskonto eli ns. "taleban -skientistit" :D

Olen jo kauan ollut vakuuttunut siitä että kaltaisiasi tosiuskovaisia on mahdotonta "käännyttää" eikä sellaisessa ole muutenkaan mitään mieltä puolin ja toisin eikä keskustelun päämäärä pitäisikään olla minkäänlainen neuvottelu tai kompromissien etsiminen vaan avoin mielipiteiden vaihto jossa kukin voi kertoa kantansa sellaisena kuin sen näkee ja samalla hyväksyä muiden kannat yrittämättä mitenkään muuttaa tai manipuloida niitä muiden kantoja.

Oma kantani on siksi jossain mielessä epämääräinen koska en ole sitoutunut mihinkään tiettyyn kantaan en edes koe että sellainen sitoutuminen olisi edes hyödyllistä koska paljon on vielä tutkimatta ja ymmärtämättä eikä se totuuden etsimisen prosessi lopu koskaan eikä sen ole tarkoituskaan loppua vaan parempi pitää kannat avoimina eikä suljettuina vaikka sellaiseen voi olla suurikin houkutus monilla.


"ehkä parhaassa tapauksessa onnistut jäsentämään omia ajatuksiasi aiempaa paremmin, mikä ehkä onkin tarkoituksesi..."

Tuokin riittää ihan hyvin tarkoitukseksi minulle.

"siellä joutuu kohtaamaan jatkuvasti mm. toisten "ylisuuriin egoihin" liittyviä haasteita, eikä tämä tosiaan ole mitään siihen verrattuna. :D"

Joo aikoinaan työelämässä koin toisinaan samantapaista. Minulle tämä foorumikirjoittelu toimii lähinnä joutilasprioriteetilla eli en pidä sitä itselleni kovin tärkeänä enkä haluaisi itse uhrata siihen kovin paljon aikaa enkä energiaa enkä huomiota ja jos huomaan että alan taas jotenkin addiktoitua siihen pitkähkön taon jälkeen siihen uudestaan (kuten helposti käy) niin todennäköisesti lopetan sen kokonaan vaikka se onkin toisaalta tällä lähes ainoa sosiaalisen kanssakäymisen muoto mitä olen tänä korona-aikana eli yli vuoden harrastanut. En ole myöskään koskaan ollut oikeastaan millään tavalla seurallinen ja koin myös lapsesta asti lähes kaiken sosiaalisen toiminnan jonkinlaisena "pakkopullana" ja haitakkeena jonka mieluiten aina olisin mielelläni tiputtanut kokonaan pois arkirutiineistani.

jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0270:

Gurdjieffin itsemuistantaharjoitus on hyvin yksinkertainen. Siinä jaetaan tarkkaavaisuus kahteen osaan joista toinen keskittyy tarkkaavaisuuden kohteeseen ja toinen osa oman kehon tilaan samalla hetkellä kuin vuorovaikutetaan kohteen kanssa.

Vaikka tämä on sinänsä hyvin helppo harjoitus ja jokainen siihen kykenee niin sen ylläpitäminen useita minuutteja yhteenmenoon on äärimmäisen vaikeaa koska ihmisellä on taipumus uppoutua ja samaistua siihen tarkkaavaisuutensa kohteeseen ja samalla unohtaa itsensä. Sen samaistumisen sivuvaikutus on usein se ettei siitä kokemuksesta jää useinkaan itselle realistista eikä objektiivista muistikuvaa eikä siinä ole mukana myöskään minkäänlaista tahdon vapautta.

Sen " väärän persoonallisuuden" (Gurdjieff:false personality) tai "vieraan installaation" (nagualismi) idea on ilmaistu selkeästi kotimaisen tietäjän Yrjö Kallisen sanoin "Sinä et ajattele vaan ympäristösi ajattelee sinussa".

Minusta sinun tulkintasi nagualismista on vahvasti vääristynyt ja kieroutunut ja hyvä esimerkki siitä kuinka useimmat niiden teosten lukijat samaistuvat helposti naguaali Don Juaniin (itsekin sorruin siihen vuosia sitten) ja muihin naguaaleihin ja sivuuttavat kokonaan sen tosiasian että CC itse oli pitkiä aikoja tyypillinen akateeminen pölkkypää joka kykeni ajattelemaan vain hyvin formatoorisesti eli mekaanisen kaavamaisesti niitä asioita joita DJ hänelle kärsivällisesti yritti opettaa ja sitten liian monet CC:n kirjojen lukijat luulevat itse olevansa jo aivan päteviä naguaaleja ja kykeneviä jo opettamaan muitakin vaikka heillä ei ole koskaan ollut minkäänlaista konkreettista yhteyttä alkuperäiseen nagualismiin eikä mihinkään muuhunkaan ns. esoteeriseen traditioon. Gurdjieff taas oli hyvin tietoinen tällaisesta vaarasta ja siksi hänen oppinsa ei olekaan sillä tavalla raflaava että se houkuttelisi kevytmielisiä opportunisteja vaikka sellaisiakin on ilmaantunut varsinkin G:n kuoleman jälkeen.

Minä taas en ole lainkaan kiinnostunut minkäänlaisesta opettamisesta koska minulla on vielä runsaasti itselläni opittavaa enkä ole tällä palstalla myymässä (enkä myöskään ostamassa) yhtään mitään vaan minulle tämä on jonkinlaista sosiaalista toimintaa ja mielipiteiden vaihtoa ja myös sen kartoittamista miten ihmiset nykyään ajattelevat asioista vai ajattelevatko enää ollenkaan:D

Itse uskon myös jollain tasolla enteisiin ja sinun suhteesi sain jo jonkinlaisen enteen vuosia sitten joka tulkitsin jonkinlaiseksi varoitukseksi ja se sama vaikutelma on säilynyt koko ajan.

Minulle sinä olet lähinnä hyödyllinen harjoitusvastustaja (sopivasti annosteltuna) tai jonkinlainen "lilliputtityranni" eli haasteellinen tapaus castanedalaisittain tulkittuna samalla tavalla kuin monet muutkin tämän palstan kirjoittajat joille tieteestä on muodostunut jonkinlainen fundamentalistinen uskonto eli ns. "taleban -skientistit" :D

Olen jo kauan ollut vakuuttunut siitä että kaltaisiasi tosiuskovaisia on mahdotonta "käännyttää" eikä sellaisessa ole muutenkaan mitään mieltä puolin ja toisin eikä keskustelun päämäärä pitäisikään olla minkäänlainen neuvottelu tai kompromissien etsiminen vaan avoin mielipiteiden vaihto jossa kukin voi kertoa kantansa sellaisena kuin sen näkee ja samalla hyväksyä muiden kannat yrittämättä mitenkään muuttaa tai manipuloida niitä muiden kantoja.

Oma kantani on siksi jossain mielessä epämääräinen koska en ole sitoutunut mihinkään tiettyyn kantaan en edes koe että sellainen sitoutuminen olisi edes hyödyllistä koska paljon on vielä tutkimatta ja ymmärtämättä eikä se totuuden etsimisen prosessi lopu koskaan eikä sen ole tarkoituskaan loppua vaan parempi pitää kannat avoimina eikä suljettuina vaikka sellaiseen voi olla suurikin houkutus monilla.


"ehkä parhaassa tapauksessa onnistut jäsentämään omia ajatuksiasi aiempaa paremmin, mikä ehkä onkin tarkoituksesi..."

Tuokin riittää ihan hyvin tarkoitukseksi minulle.

"siellä joutuu kohtaamaan jatkuvasti mm. toisten "ylisuuriin egoihin" liittyviä haasteita, eikä tämä tosiaan ole mitään siihen verrattuna. :D"

Joo aikoinaan työelämässä koin toisinaan samantapaista. Minulle tämä foorumikirjoittelu toimii lähinnä joutilasprioriteetilla eli en pidä sitä itselleni kovin tärkeänä enkä haluaisi itse uhrata siihen kovin paljon aikaa enkä energiaa enkä huomiota ja jos huomaan että alan taas jotenkin addiktoitua siihen pitkähkön taon jälkeen siihen uudestaan (kuten helposti käy) niin todennäköisesti lopetan sen kokonaan vaikka se onkin toisaalta tällä lähes ainoa sosiaalisen kanssakäymisen muoto mitä olen tänä korona-aikana eli yli vuoden harrastanut. En ole myöskään koskaan ollut oikeastaan millään tavalla seurallinen ja koin myös lapsesta asti lähes kaiken sosiaalisen toiminnan jonkinlaisena "pakkopullana" ja haitakkeena jonka mieluiten aina olisin mielelläni tiputtanut kokonaan pois arkirutiineistani.

jatkuu...

Lue lisää

"Junamme vievät "ehkä" ""infinity:n" eri osiin" ja siinä mielessä nämä keskustelumme ovat arvokkaita, sillä jossain vaiheessa kaiketi "etäännymme"; naguaalin tasolla, niin kauas toisistamme, että kommunikointi ei enää ole mahdollista..."

Ongelma lienee että en pidä sinun kantojasi erityisen kiinnostavina edes silloin kun ne liittyvät nagualismiin ja varmaankin myös sama pätee toisinpäin. Sama tilanne on monen muunkin aikaisemman keskustelukumppanin kanssa tällä palstalla eli tunnemme toistemme kannat jo niin hyvin ettei keskustelun jatkaminen tuota enää mitään uutta eikä mielenkiintoista vaan on lähinnä vanhan toistoa ja itse erityisesti inhoan sitä että pitää jauhaa samaa asiaa moneen kertaan.


Oli tämä keskustelu kanssasi tähän mennessä omalla tavallaan hauskaa ja kehittävääkin niin kauan kuin sitä kesti. Jos jotain uutta ilmenee tai kannat muuttuvat edes piirun verran puolin tai toisin niin voihan sitä kokeilla uutta iteraatiota uudemmilla eväillä mutta nyt ainakin itse mieluiten jätän väliin ainakin nämä turhan pitkäksi venyvät keskustelut.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0269:

"Ensinnäkin, olen tietenkin täysin samaa mieltä tuollaisen "tasapainoisen"; sisäisen hiljaisuuden, luonnehtiman tilan tärkeydestä, *mutta* en siltikään usko, että sillä olisi mitään tekemistä "vapaan tahdon" kanssa, koska en siis usko, että "vapaa tahto" olisi ylipäätäänkään loogisesti mahdollinen asia."

Niin koska jo oletusarvoisesti määrittelet sen vapaan tahdon loogisesti mahdottomaksi asiaksi ja samalla oletat että sen vapaan tahdon pitää olla jotenkin absoluuttista ja täydellistä jotta se ylipäätänsä voisi olla olemassa. Tulkitsen myös niin että hahmotat todellisuuden sillä tavalla yksiulotteisena ja yksitasoisena että jos vapaata tahtoa ei ole jollakin tasolla niin sitä ei voi olla millään muullakaan tasolla.

"En myöskään usko äärimmilleen vietyyn "ideoiden tasa-arvoon", vaan kyllä jotkin asiat ovat ihan oikeasti mahdottomia. Tiedän hyvin, että pyrit ns. "pitämään kaikki vaihtoehdot auki" ja tuo on tietenkin hyvin filosofinen näkökanta, mutta esim. nagualismi ei ole filosofiaa, vaan sillä on käytännölliset tavoitteet."

En pidä läheskään kaikkia vaihtoehtoja auki enkä pidä kaikkia ideoita saman arvoisina mutta olen jo hyvin kauan ollut kiinnostunut oudoista asioista ja anomalioista joita nykyinen tiede ei mielestäni kykene kunnolla selittämään ja joiden olemassaoloa ilmeisesti puhtaasti "mukavuus" syistä ei haluta "virallisesti" edes tunnustaa olemassaoleviksi kuten ns, parapsykologiset ilmiöt joiden suhteen teorioista on pulaa mutta havaintoaineistosta ei ole juurikaan puutetta koska ko. asioita on tutkittu myös tieteellisesti jo yli 150 vuotta.

Hieman padoksaalisesti ns. teoreettisessa fysiikassa ja kosmologiassa teorioista ei juurikaan puutetta mutta selkeä havaintoaineisto lähinnä loistaa poissaolollaan vaikka tietysti teoreettisten mallien ennusteita on sitäkin enemmän ja niitä etsitään kuumeisesti monimutkaisilla laitteistoilla joiden mittaustarkkuus on hyvin suuri eli ns. normaalitieteissä etsitään sopivia ilmiöitä olemassaoleville teorioille eikä toisinpäin.

Vapaa tahto on tietyssä mielessä samantapainen anomalia nykytieteen kannalta kuin ns. paranormaalit ilmiöt koska sille on hyvin vaikea ainakin nykyisen luonnontieteellisen paradigman (reduktionistinen mekanismi) puitteissa keksiä sopivaa selitystä puhumattakaan siitä että sellaista tahdon vapautta ei edes pitäisi olla olemassa jos nykyfysiikan maailmankuva olisi oikeansuuntainen.

"Lisäksi, kuten olen aiemmin todennutkin, esim. itse en edes pidä ollenkaan tavoiteltavanakaan sellaista tilaa, jossa pitäisi "vaivata päätänsä" jatkuvasti niillä "valinnoilla", vaan annan mieluummin "selittämättömän voiman" tehdä ne puolestani ja etenkin, koska en usko, että tekisin itse *oikeita* valintoja tai edes, että kuitenkaan tekisin itse edes *oikeastikaan* niitä "valintoja". :D"

Itse näen taas niin että osana suurempaa kokonaisuutta valinnanvapaudesta pitää tinkiä jotta voitaisiin saavuttaa jotain sellaista mikä yksin on mahdotonta tai vaikeaa. Jos esim. jotkut kehon solut päättävät kulkea omia teitään niin sitä kutsutaan syöväksi ja analogisesti samantapainen tilanne voi vallita yhteisössä jossa on useita jäseniä. Jos jokin tai useammat yhteisön jäsenet alkavat sooloilla niin koko yhteisön olemassaolo ja tulevaisuus saattaa vaarantua.

Sitten jos oikeasti uskoo ja tietää että se "selittämätön pakottava voima" (tai ns. "daimon/demoni " jota usein ns. luovilla yksilöillä) on jotain itseä suurempaa ja "hienompaa" eikä vain pelkkä pakkomielle tai mielenhäiriö niin sille voi antaa valtaa samaistumalla siihen vaikutukseen.

Kaikkia päähänpistoja ja intuitioita ei kuitenkaan kannata seurata vaan katsoa mitkä ovat seuraukset. Kannattaa myös muistaa että kaikki mieleen tulevat ajatukset ja tunteet eivät välttämättä ole aina omia vaan voivat olla myös muiden entiteettien (esim. ympäristö, muut ihmiset) aiheuttamia siinä määrin kuin oma tunnetila resonoi kullakin hetkellä niiden kanssa. Tietyssä mielessä ihminen on vastuussa kaikista ajatuksistaan ja tunteistaan eikä vain teoista koska varsinkin tunteilla voi olla hyvin selkeä takaisinkytkentä fyysisen ympäristön kanssa.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0271)

Disclaimer: möyhennän argumenttajasi nyt vähän perusteellisemmin, eikä siitä kannata ylenpalttisesti järkyttyä tai olettaa, että olisin muuttanut sinällään ystävällistä asennettani.

Belisario: "Niin koska jo oletusarvoisesti määrittelet sen vapaan tahdon loogisesti mahdottomaksi asiaksi ja samalla oletat että sen vapaan tahdon pitää olla jotenkin absoluuttista ja täydellistä jotta se ylipäätänsä voisi olla olemassa."

Ajattelusi on tuolta osin niin pahasti solmussa, että sen aukaiseminen vaatisi liikaa energiaa. Jatkat loputtomasti jauhamista sellaisesta asiasta, jota ei *missään tapauksessa* voi olla olemassa ja vaikka voisikin, niin siitä ei siltikään olisi mitään hyötyä ja silti kaiketi oletat, että juttusi muuttuisivat järkeviksi, jos esim. muuttelisit oletuksia mielesi mukaan. Eli, se "vapaa tahto" johtaa aina joko loogisiin ristiriitoihin tai siihen, että sillä ei ole mitään sisältöä tai siihen, että joudutaan turvautumaan virheellisiin oletuksiin; jossakin kohtaa ja kyse on vain korkeintaan siitä, että se ristiriita pullahtaa esille sitten jossain muussa kohtaa jne.

Jatkat epäilemättä silti, jankuttamista; itseasiassa *aivan samalla tavalla*, kuin esim. uskonnolliset ihmiset tekevät, jopa loogisesti ristiriitaisiksikin todistettujen entiteettien olemassaoloa koskevia oletuksiaan ja väistät; aivan vastaavalla tavalla, kyvyttömyytesi tuottaa evidenssiä oletustesi paikkansapitävyydestä, ohitat aivan vastaavalla tavalla esitetyt vastaväitteet ja kritisoit sen sijaan opponenttiesi asiallista kritiikkiä turvautumalla ns. "käsitekarusellin" pyörittämiseen... Huh!

No, toisaalta ajattelet sentään asioita ja olet siis suhteellisen älykäs, ja tekstisi *näyttävät* järkeviltä, koska olet hyvä kirjoittamaan ja tuntuu siltä, että myös ainakin luet tekstit ja ajatteletkin niitä; ainakin jossain määrin, mutta et tosiaan oikein hahmota tai ainakaan halua myöntää hahmottavasi tätä "metakognitiivista ongelmavyyhtiä"; etenkään oikeasti neutraalista näkökulmasta.

Eli, ensinnäkin, kyllä se "vapaan tahdon" täsmällinen määrittely ja sen todistaminen on; yleisen todistustaakkaperiaatteen ja työnjakoperiaatteen mukaisesti, sinun tehtäväsi, jos siis haluaisit, että se voitaisiin ehkä ottaa vakavasti ja etenkin, jos se kuvitelmiesi mukaisesti on jotain erityisen merkityksellistä ja jos esim. esittäisit tuota *edes* väitöskirja-aiheeksikaan, niin eteneminen edellyttäisi kyllä hyvin perusteellista laatutason korottamista.

Oletat myös, että "opponenttisi" eivät olisi miettineet näitä asioita aiemmin jo niistä muistakin näkökulmista, vaikka tässä tapauksessa itse asiassa on ilmeistä, että olen pohtinut näitä asioita sinua enemmänkin, minkä pitäisi olla itsellesi ilmeistä, koska olemme keskustelleet tästä aiheesta paljon jo aiemminkin.

Lisäksi oletat, että jos opponenttiesi näkökannat eroavat omistasi, niin niiden täytyy olla hätäisiin oletuksiin, "akateemiseen kyvyttömyyteen" tms. perustuvia, sen sijaan, että olettaisit, että nuo oletukset ovat valikoituneet perusteellisten arviointiprosessien perusteella; kuten ne tässä tapauksessa siis ovat. On siis havaittavissa; lievästi ilmaisten, "tiettyä ylimielisyyttä" :D ja/tai asiallisesti neutraalin asenteen puutetta kirjoittelussasi.

Tuon jankuttamisen sijasta olisi hyödyllisempää tarkastella niitä taustaoletuksiasi ja yksi virhe löytyy ainakin sieltä, missä sekoitat toisiinsa epistemologian ja ontologian; kuten monet muutkin tietenkin tekevät. Eli, ei siitä, että jotain ei tosiaankaan voida; itseasiassa väistämättömästi ei voida, tietää täsmällisesti, seuraa se, että se jokin olisi ontologisesti epämääräistä.

Eli siitä, että todellisuus tosiaan; itsestäänselvästi, ei ole niiden Laplace:n oletusten mukaisesti, ennustettavissa oleva, *ei* seuraa, että se sisältäisi mitään "reaalisia epämääräisyyksiä" ja itseasiassa vaikka sisältäisikin niin, niitä ei voitaisi hyödyntää juuri sen vuoksi, koska siinä tapauksessa ne olisivat epämääräisiä, eikä tuo epämääräisyys siis voi olla *sellainen* resurssitekijä, kuin oletat jne. Huh!

Toisaalta, mitä taas ns. aste-eroihin tulee, niin niitä ei voi olla olemassa ilman, että se, mihin ne aste-erot assosioidaan, olisi jotain sellaista, mikä koostuisi osistansa ja esim. kvanttimekaniikan mukaan todellisuus tosiaan on kvantittunut osiksensa jne. Eli, ei edes sitä kuvittelemaasi osittaista "vapaata tahtoakaan" voi olla. Ne osat eivät voi olla ontologisesti epämääräisiä ja itseasiassa, vaikka ne voisivatkin olla epämääräisiä, niin sekään ei siis mahdollistaisi sitä, koska epämääräisillä asioilla ei voi olla mitään vaikutusta mihinkään jne.

Ajattelusi ei siis todellakaan ole mitenkään erityisen terävää; nimenomaan näihin asioihin liittyen ja syy tuohon tilanteeseen ei mielestäni ole niinkään älyn puute, vaan se, että olet; hyvin dogmaattisesti, jumittunut siihen omaan näkökulmaasi; mistä rajoittuneisuudesta kuitenkin jatkuvasti siis kritisoit muita ja epäilemättä vanhasta tottumuksestasi. :D

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0269:

"Ensinnäkin, olen tietenkin täysin samaa mieltä tuollaisen "tasapainoisen"; sisäisen hiljaisuuden, luonnehtiman tilan tärkeydestä, *mutta* en siltikään usko, että sillä olisi mitään tekemistä "vapaan tahdon" kanssa, koska en siis usko, että "vapaa tahto" olisi ylipäätäänkään loogisesti mahdollinen asia."

Niin koska jo oletusarvoisesti määrittelet sen vapaan tahdon loogisesti mahdottomaksi asiaksi ja samalla oletat että sen vapaan tahdon pitää olla jotenkin absoluuttista ja täydellistä jotta se ylipäätänsä voisi olla olemassa. Tulkitsen myös niin että hahmotat todellisuuden sillä tavalla yksiulotteisena ja yksitasoisena että jos vapaata tahtoa ei ole jollakin tasolla niin sitä ei voi olla millään muullakaan tasolla.

"En myöskään usko äärimmilleen vietyyn "ideoiden tasa-arvoon", vaan kyllä jotkin asiat ovat ihan oikeasti mahdottomia. Tiedän hyvin, että pyrit ns. "pitämään kaikki vaihtoehdot auki" ja tuo on tietenkin hyvin filosofinen näkökanta, mutta esim. nagualismi ei ole filosofiaa, vaan sillä on käytännölliset tavoitteet."

En pidä läheskään kaikkia vaihtoehtoja auki enkä pidä kaikkia ideoita saman arvoisina mutta olen jo hyvin kauan ollut kiinnostunut oudoista asioista ja anomalioista joita nykyinen tiede ei mielestäni kykene kunnolla selittämään ja joiden olemassaoloa ilmeisesti puhtaasti "mukavuus" syistä ei haluta "virallisesti" edes tunnustaa olemassaoleviksi kuten ns, parapsykologiset ilmiöt joiden suhteen teorioista on pulaa mutta havaintoaineistosta ei ole juurikaan puutetta koska ko. asioita on tutkittu myös tieteellisesti jo yli 150 vuotta.

Hieman padoksaalisesti ns. teoreettisessa fysiikassa ja kosmologiassa teorioista ei juurikaan puutetta mutta selkeä havaintoaineisto lähinnä loistaa poissaolollaan vaikka tietysti teoreettisten mallien ennusteita on sitäkin enemmän ja niitä etsitään kuumeisesti monimutkaisilla laitteistoilla joiden mittaustarkkuus on hyvin suuri eli ns. normaalitieteissä etsitään sopivia ilmiöitä olemassaoleville teorioille eikä toisinpäin.

Vapaa tahto on tietyssä mielessä samantapainen anomalia nykytieteen kannalta kuin ns. paranormaalit ilmiöt koska sille on hyvin vaikea ainakin nykyisen luonnontieteellisen paradigman (reduktionistinen mekanismi) puitteissa keksiä sopivaa selitystä puhumattakaan siitä että sellaista tahdon vapautta ei edes pitäisi olla olemassa jos nykyfysiikan maailmankuva olisi oikeansuuntainen.

"Lisäksi, kuten olen aiemmin todennutkin, esim. itse en edes pidä ollenkaan tavoiteltavanakaan sellaista tilaa, jossa pitäisi "vaivata päätänsä" jatkuvasti niillä "valinnoilla", vaan annan mieluummin "selittämättömän voiman" tehdä ne puolestani ja etenkin, koska en usko, että tekisin itse *oikeita* valintoja tai edes, että kuitenkaan tekisin itse edes *oikeastikaan* niitä "valintoja". :D"

Itse näen taas niin että osana suurempaa kokonaisuutta valinnanvapaudesta pitää tinkiä jotta voitaisiin saavuttaa jotain sellaista mikä yksin on mahdotonta tai vaikeaa. Jos esim. jotkut kehon solut päättävät kulkea omia teitään niin sitä kutsutaan syöväksi ja analogisesti samantapainen tilanne voi vallita yhteisössä jossa on useita jäseniä. Jos jokin tai useammat yhteisön jäsenet alkavat sooloilla niin koko yhteisön olemassaolo ja tulevaisuus saattaa vaarantua.

Sitten jos oikeasti uskoo ja tietää että se "selittämätön pakottava voima" (tai ns. "daimon/demoni " jota usein ns. luovilla yksilöillä) on jotain itseä suurempaa ja "hienompaa" eikä vain pelkkä pakkomielle tai mielenhäiriö niin sille voi antaa valtaa samaistumalla siihen vaikutukseen.

Kaikkia päähänpistoja ja intuitioita ei kuitenkaan kannata seurata vaan katsoa mitkä ovat seuraukset. Kannattaa myös muistaa että kaikki mieleen tulevat ajatukset ja tunteet eivät välttämättä ole aina omia vaan voivat olla myös muiden entiteettien (esim. ympäristö, muut ihmiset) aiheuttamia siinä määrin kuin oma tunnetila resonoi kullakin hetkellä niiden kanssa. Tietyssä mielessä ihminen on vastuussa kaikista ajatuksistaan ja tunteistaan eikä vain teoista koska varsinkin tunteilla voi olla hyvin selkeä takaisinkytkentä fyysisen ympäristön kanssa.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0272)

"Vapaa tahto on tietyssä mielessä samantapainen anomalia nykytieteen kannalta kuin ns. paranormaalit ilmiöt"

"Vapaa tahto" ei ole mikään anomalia, koska siitä ei ole edes mitään havaintojakaan; eikä edes siis omasta mielestäsikään voi olla. Kannattaa huomata myös, että "melkein mitä tahansa" "tuloksia" saadaan tuotettua, esim. syytämällä; "sopivasti räätälöityihin koejärjestelyihin" riittävästi rahaa ja harjoittamalla ns. "cherry-picking:iä", eli jättämällä ns. negatiiviset tulokset raportoimatta, siis jos on riittävästi rahaa ja on ilmeistä, että konservatiivisesti tahot, joilla nimenomaan on sitä rahaa, tukevat sellaista tutkimusta, jonka tavoitteena on ns. "työntää sitä vanhaa käärmettä piippuun", eli fabrikoida "evidenssiä" siitä mahdottomasta ja jo perusteellisesti kumotusta "vapaasta tahdosta".

Kannattaa huomata, että lähdekritiikki ei muutenkaan ole mikään vahvuusalueesi; kuten ei ole myöskään sen ymmärtäminen, että yksittäisten tutkimusten perusteella ei voida tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä ja jotta niillä tuloksilla olisi käytännön merkitystä, niin ne tosiaan täytyy kyetä toistamaan. Tiede toimi näin ja näin sen tuleekin toimia, eikä kyse ole mistään salaliitosta tms., vaikka tietenkin onkin mm. totta, että osa teknologiasta on salaista.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0269:

"Ensinnäkin, olen tietenkin täysin samaa mieltä tuollaisen "tasapainoisen"; sisäisen hiljaisuuden, luonnehtiman tilan tärkeydestä, *mutta* en siltikään usko, että sillä olisi mitään tekemistä "vapaan tahdon" kanssa, koska en siis usko, että "vapaa tahto" olisi ylipäätäänkään loogisesti mahdollinen asia."

Niin koska jo oletusarvoisesti määrittelet sen vapaan tahdon loogisesti mahdottomaksi asiaksi ja samalla oletat että sen vapaan tahdon pitää olla jotenkin absoluuttista ja täydellistä jotta se ylipäätänsä voisi olla olemassa. Tulkitsen myös niin että hahmotat todellisuuden sillä tavalla yksiulotteisena ja yksitasoisena että jos vapaata tahtoa ei ole jollakin tasolla niin sitä ei voi olla millään muullakaan tasolla.

"En myöskään usko äärimmilleen vietyyn "ideoiden tasa-arvoon", vaan kyllä jotkin asiat ovat ihan oikeasti mahdottomia. Tiedän hyvin, että pyrit ns. "pitämään kaikki vaihtoehdot auki" ja tuo on tietenkin hyvin filosofinen näkökanta, mutta esim. nagualismi ei ole filosofiaa, vaan sillä on käytännölliset tavoitteet."

En pidä läheskään kaikkia vaihtoehtoja auki enkä pidä kaikkia ideoita saman arvoisina mutta olen jo hyvin kauan ollut kiinnostunut oudoista asioista ja anomalioista joita nykyinen tiede ei mielestäni kykene kunnolla selittämään ja joiden olemassaoloa ilmeisesti puhtaasti "mukavuus" syistä ei haluta "virallisesti" edes tunnustaa olemassaoleviksi kuten ns, parapsykologiset ilmiöt joiden suhteen teorioista on pulaa mutta havaintoaineistosta ei ole juurikaan puutetta koska ko. asioita on tutkittu myös tieteellisesti jo yli 150 vuotta.

Hieman padoksaalisesti ns. teoreettisessa fysiikassa ja kosmologiassa teorioista ei juurikaan puutetta mutta selkeä havaintoaineisto lähinnä loistaa poissaolollaan vaikka tietysti teoreettisten mallien ennusteita on sitäkin enemmän ja niitä etsitään kuumeisesti monimutkaisilla laitteistoilla joiden mittaustarkkuus on hyvin suuri eli ns. normaalitieteissä etsitään sopivia ilmiöitä olemassaoleville teorioille eikä toisinpäin.

Vapaa tahto on tietyssä mielessä samantapainen anomalia nykytieteen kannalta kuin ns. paranormaalit ilmiöt koska sille on hyvin vaikea ainakin nykyisen luonnontieteellisen paradigman (reduktionistinen mekanismi) puitteissa keksiä sopivaa selitystä puhumattakaan siitä että sellaista tahdon vapautta ei edes pitäisi olla olemassa jos nykyfysiikan maailmankuva olisi oikeansuuntainen.

"Lisäksi, kuten olen aiemmin todennutkin, esim. itse en edes pidä ollenkaan tavoiteltavanakaan sellaista tilaa, jossa pitäisi "vaivata päätänsä" jatkuvasti niillä "valinnoilla", vaan annan mieluummin "selittämättömän voiman" tehdä ne puolestani ja etenkin, koska en usko, että tekisin itse *oikeita* valintoja tai edes, että kuitenkaan tekisin itse edes *oikeastikaan* niitä "valintoja". :D"

Itse näen taas niin että osana suurempaa kokonaisuutta valinnanvapaudesta pitää tinkiä jotta voitaisiin saavuttaa jotain sellaista mikä yksin on mahdotonta tai vaikeaa. Jos esim. jotkut kehon solut päättävät kulkea omia teitään niin sitä kutsutaan syöväksi ja analogisesti samantapainen tilanne voi vallita yhteisössä jossa on useita jäseniä. Jos jokin tai useammat yhteisön jäsenet alkavat sooloilla niin koko yhteisön olemassaolo ja tulevaisuus saattaa vaarantua.

Sitten jos oikeasti uskoo ja tietää että se "selittämätön pakottava voima" (tai ns. "daimon/demoni " jota usein ns. luovilla yksilöillä) on jotain itseä suurempaa ja "hienompaa" eikä vain pelkkä pakkomielle tai mielenhäiriö niin sille voi antaa valtaa samaistumalla siihen vaikutukseen.

Kaikkia päähänpistoja ja intuitioita ei kuitenkaan kannata seurata vaan katsoa mitkä ovat seuraukset. Kannattaa myös muistaa että kaikki mieleen tulevat ajatukset ja tunteet eivät välttämättä ole aina omia vaan voivat olla myös muiden entiteettien (esim. ympäristö, muut ihmiset) aiheuttamia siinä määrin kuin oma tunnetila resonoi kullakin hetkellä niiden kanssa. Tietyssä mielessä ihminen on vastuussa kaikista ajatuksistaan ja tunteistaan eikä vain teoista koska varsinkin tunteilla voi olla hyvin selkeä takaisinkytkentä fyysisen ympäristön kanssa.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0273)

Belisario: "Jos esim. jotkut kehon solut päättävät kulkea omia teitään niin sitä kutsutaan syöväksi ja analogisesti samantapainen tilanne voi vallita yhteisössä jossa on useita jäseniä."

Tuossa on oleellista on huomata, että se, että kun puhutaan siitä, että se jokin; mikä se sitten onkin, "päättää jostakin", niin kyse on vain sen *kuvauksesta*, että mitä tapahtuu, vaikka oikeasti se kuvauksen kohde ei teekään mitään päätöksiä itsenäisesti, koska se ei ole, eikä mitenkään voi olla eristäytynyt ympäristöstään...

Eli, kuten olen aiemmin selittänytkin, ihmisten on erittäin helppo päätyä virhepäätelmiin esim. sitä kautta, että laaditaan sellaisia abstraktioita, joissa ne kuvauksen kohteet on käsitteellisesti eristetty ympäristöstään ja siinä "vapaan tahdon" harhassa on kyse juurikin tuollaisesta ilmiöstä ja on ilmeistä, että siihen, että esim. itsesi kaltainen henkilö, joka kaiketi nimenomaan tosiaan ei haluaisi ajatella kaavamaisesti, nimenomaan kuitenkin ajattelee; tuossa suhteessa, hyvin kaavamaisesti, on ilmeiset tottumuksiin liittyvät syynsä.

Eli, ihmiset ovat sellaisia, että se rationaalisuus "tahtoo" jäädä alakynteen, kun se "tahto sanoo", että pitää olla jotain mieltä ja se tahto muuten ei tule ihmisen sisältä, vaan ulkoapäin, koska siellä ihmisen sisällä ei ole mitään, mikä ei olisi tullut sinne ulkoapäin ja oikeastaan kyse onkin siitä, että kielelliset ilmaukset ovat sellainen ns. "short-hand" -notaatio, jolla kuvataan joitakin todellisuuden aspekteja siten, että ne ovat laskennallisesti käsiteltäviä.

"Sitten jos oikeasti uskoo ja tietää että se "selittämätön pakottava voima" (tai ns. "daimon/demoni " jota usein ns. luovilla yksilöillä) on jotain itseä suurempaa ja "hienompaa" eikä vain pelkkä pakkomielle tai mielenhäiriö niin sille voi antaa valtaa samaistumalla siihen vaikutukseen."

Kokoomapisteen liikuttamisen tekniikat tosiaan olisivat mielestäni *äärimmäisen paljon* mielenkiintoisempi ja myös käytännön kannalta merkittävämpi aihe, kuin jauhaminen esim. sen "vapaan tahdon" kaltaisesta *aivan* ilmeisen mahdottomasta ja merkityksettömästä asiasta, josta lisäksi kuitenkaan emme välttämättä kykene tuottamaan toisillemme lisää ymmärrystäkään; ainakaan välittömästi.

Mielestäni kaikkein tyhmin tapa olisi kiistellä näistä asioista *ja* tehdä sitten siitä se virhepäätelmä, että meidän ei kannata keskustella *tärkeämmistä* tai mistään asioista, *koska* olemme eri mieltä tästä asiasta. Eli, asiat asioina..., mutta on tietenkin totta, että tämä väittely kuluttaa ainakin jonkin verran energiaa ja etenkin melko runsaasti aikaa, jolle tosin ei itselläni välttämättä ole parempaakaan käyttöä juuri nyt, koska olen ns. odotustilassa; eräiden muiden asioiden suhteen ja jotta niistä muista asioista voitaisiin puhua, niin sitä energiaa tietenkin täytyy olla riittävästi jne. ja ei siis yleisessäkään katsannossa tietenkään kannata yrittää pakottaa itseään keskustelemaan mistään aiheesta yhtään sen enempää, kuin mikä on energiankäytön kannalta optimaalista.

Anonyymi kirjoitti:

"Ongelma tässä aiheessa on mm. tietenkin myös se, että kun siitä "vapaasta tahdosta" ei ole mitään tieteellistä näyttöä, niin sille on monia erilaisia määritelmiä ja aivan, kuten esim. uskonnon puolella, tuo tilanne johtaa loputtomaan ns. "toistensa ohi puhumiseen" ja vahvuusalueesi ei ole se, että edes yrittäisit määritellä asioita tarkasti, vaan toisentyyppiset asiat. Itse asiassa, ns. "tahdon vapaudesta" puhuminen mielestäni vie nimenomaan resursseja mm. tuosta em. "tasapainoisesta" tilasta "itsestään" puhumiselta..."

Kuten olen ennenkin sanonut niin vapaa tahto ei ole eikä voi olla aistihavainnon ja mittauksen objekti mutta sen vaikutukset voi havaita epäsuorasti. Neurotieteissä on tehty runsaasti kokeita jotka on nimenomaan suunniteltu niin että koehenkilön on niissä mahdollisimman vaikea tehdä vapaita valintoja ja ne kokeet on sitten hyvin tarkoitushakuisesti tulkittu niin että ne osoittavat vapaan tahdon mahdottomuuden.

Monet neurotieteilijät ovat kuitenkin myöhemmin muuttaneet mieltään myönteisemmäksi tahdonvapauden suhteen eli ko. kysymys on vieläkin selkeästi avoin ongelma myös neurotieteissä.

Parapsykologian suhteen väitetään ihan samalla tavalla ettei ole tieteellistä näyttöä mikä johtuu siitä että ns. ihmistieteissä tutkijan asenne vaikuttaa selkeästi niihin tuloksiin mitä saadaan jo psykologiassa ja sosiologiassa on viime aikoina huomattu että monien varmana pidettyjen koetulosten toistaminen ei onnistukaan kun tutkijat vaihtuvat toisiksi.

Tämä toistettavuusongelma tuskin rajoittuu vain ns. ihmistieteisiin vaan todennäköisesti vallitsee myös fysiikassa jossa edellytetään hyvin suuria tarkkuuksia jotka ovat esim. intention avulla manipuloitavissa haluttuun suuntaan (esim. Princeton Engineering Anomalies Research - PEAR Labs) eli käytännössä se vetää maton alta koko kokeelliselta tieteeltä varmana pidettyjen teorioiden suhteen joihin sinä ilmeiseti monien muiden tavoin uskot ja perustat mielipiteesi suhteessa esim. tähän tahdon vapauteen ja muihinkin vastaaviin anamaliohin jotka ovat ristiriidassa nykytieteen näkemysten kanssa.


""Tahdon vapaus" tosiaan silti tuntuu kiehtovan itseäsi ja ilmeisesti, koska olet kokenut jotain epätavallista ja *assosioit* sen tuohon käsitteeseen, vaikka mielestäni kyseessä siis onkin jokin muu asia ja tietenkin, jos haluaisit, että muutkin ehkä voisivat ymmärtää, että mistä oikeastaan puhut, niin olisi tärkeää mm. jakaa se olettamasi "vapaa tahto" reaalisiksi komponenteikseen ja kuvailla, että mitä ne edellyttävät ja myös että mihin sen oletettu toiminta voisi perustua, mutta ei tuokaan mitään auttaisi, koska todellisuus on äärettömän kompleksinen, eikä kuitenkaan olisi redusoitavissa "vapaan tahdon" hirmuvallan alla olevaksi. :D"

Niin todellisuus olisi varmasti monien ideologisesti mekanistiseen materialismiin hurahtaneiden kannalta niin paljon yksinkertaisempi jos ihmisiä ja muita eläviä olioita ei olisi olemassakaan sotkemassa siistiä Laplacelaista deterministis-matemaattista maailmankuvaa kaikenlaisilla tahdonvapauden kaltaisilla anomalioilla ja "loogisilla mahdottomuuksilla"... :D

Minusta aitoa älykkyyttä ei voi edes olla olemassa ilman selkeää valinnanvapautta ja minusta useimpien ihmisten intuitio kertoo että kyse on todellisesta asiasta vaikka siinä mielessä subjektiivisesta ettei sitä 3. persoonan ulkopuolisesta näkökulmasta voi havaita eikä suoraan todentaa kuten ei muitakaan tietoisuuteen liittyviä ilmiöitä mutta joilla on kuitenkin hyvin selkeitä epäsuorasti aistein havaittavissa olevia ja mitattavissa olevia vaikutuksia myös ns. fysikaaliseen todellisuuteen joka on sama asia kuin 3. persoonan näkökulma. Neurotieteen näkökulmakin on 3. persoonan näkökulma koska tietoisuuden ilmiöitä voi kokea vain subjektiivisesti 1. persoonan kannalta eli neurotiede ei tutki ei kykene edes tutkimaan suoraan tietoisuutta vaan ns. neurokorrelaatteja eikä korrelaatiosta sellaisenaan seuraa kausaliteettia.


jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0274)

Belisario: "Kuten olen ennenkin sanonut niin vapaa tahto ei ole eikä voi olla aistihavainnon ja mittauksen objekti mutta sen vaikutukset voi havaita epäsuorasti."

Tässä sitä nyt taas ollaan, eli siitä *kuvittelemastasi* "vapaasta tahdosta" ei siis ole *omasta mielestäsikään* mitään havaintoja, eikä mitään mittaustuloksia ja silti oletat, että se olisi sitä, mitä sen sitten *itse* *oletatkin* olevan, eikä jotain muuta ja oletat, että se; eikä jokin muu tekijä, olisi syy niihin "epäsuorasti havaittaviin vaikutuksiin", joita *väität* olevan olemassa ja lisäksi et edes kerro, että mitä se "vapaa tahto" oikeastaan voisi olla ja ihmettelet, kun näitä juttujasi ei pidetä vakavasti otettavina ja kritisoit opponenttejasi siitä, että *he* eivät ole vakavasti otettavia ja lisäksi väität, että kantasi olisivat jotensakin sellaisia "epämääräisen tasapuolisia". :D :D :D

"Neurotieteissä on tehty runsaasti kokeita jotka on nimenomaan suunniteltu niin että koehenkilön on niissä mahdollisimman vaikea tehdä vapaita valintoja ja ne kokeet on sitten hyvin tarkoitushakuisesti tulkittu niin että ne osoittavat vapaan tahdon mahdottomuuden."

Olemassa ei ole oikeasti *edes* mitään valintojakaan, vaan kyse on vain siitä, että *puhutaan* valinnoista, jotta voidaan viitata joihinkin mallinnettavan todellisuuden aspekteihin; laskennallisesti riittävän käsiteltävällä tavalla. Eli, niistä valinnoista puhuminen on puhumista *hypoteettisista* mahdollisuuksista; ei reaalisesta todellisuudesta. Eli, kyse on fiktiosta ja onkin tavallaan sekä järkyttävää, että huvittavaa, kun ihmiset tosiaan kuvittelevat tekevänsä valintoja. :|

"Tämä toistettavuusongelma tuskin rajoittuu vain ns. ihmistieteisiin vaan todennäköisesti vallitsee myös fysiikassa jossa edellytetään hyvin suuria tarkkuuksia jotka ovat esim. intention avulla manipuloitavissa haluttuun suuntaan (esim. Princeton Engineering Anomalies Research - PEAR Labs)"

Tuossa suhteessa näkemyksesi on *siinä suhteessa* hyvinkin relevantti, että ilmeisesti *tosiaan* on niin, että havaitsijoiden kokoomapisteiden sijainnit määräävät havaintojen tulkinnat, mutta oma kantani on se, että tuo ei kuitenkaan tarkoita sitä, että siinä todellisuudessa sinällään olisi mitään epämääräistä ja se myös havaitaan *aina*, niin kuin miten se havaitaan ja kyse on siis "vain" siitä, että *millaisena* se havaitaan.

"Laplacelaista deterministis-matemaattista maailmankuvaa kaikenlaisilla tahdonvapauden kaltaisilla anomalioilla ja "loogisilla mahdottomuuksilla"... :D"

Kuten olen jo aiemmin; monesti todennutkin, todellisuus *ei* tietenkään ole Laplace:laisittain ennustettava, mutta *ei* myöskään voi sisältää loogisia mahdottomuuksia, jollainen "tahdon vapaus" nimenomaan on. Itseasiassa se kuvittelemasi "epämääräisyyksien reaalisuus" on seurausta siitä, että kuvitellaan, että ne *matemaattiset* todennäköisyydet olisivat muuta kuin vain *kuvauksia*; eli kyseessä on reifikaatio -tyyppinen virhepäätelmä ja tuo vanha vastaväitteesi on sellainen olkiukko, joka ei oikeasti ole enää edes hauskakaan, koska se osoittaa, että et ole ymmärtänyt näitä asioita.

Todellisuus on juuri sellainen kuin se on, eikä voi mitenkään olla muunlainen, eikä minkäänlaiselle valinnan vapaudella siis ole *mitään* mahdollisuutta, eikä siihen myöskään tietenkään ole mitään tarvettakaan, koska siitä ei missään tapauksessa voisi olla mitään hyötyäkään, koska se ei voisi perustua mihinkään. Ajattelevalle ihmiselle nämä ovat itseasiassa itsestäänselviä asioita. :D

"Minusta aitoa älykkyyttä ei voi edes olla olemassa ilman selkeää valinnanvapautta"

Niin, *sinusta* ja silti tekoäly epäilemättä päihittää sinut helposti monissa älykkyyttä vaativissa tehtävissä, joskin voit tietenkin yrittää väittää tuotakin vastaan esim., siten että älykästä käytöstä ei muka olisikaan se, mikä edesauttaa esim. älykkyyden jatkuvuutta, vaan vain esim. se, mikä edesauttaa höpinöidesi jatkuvuutta, kun kuitenkin älykkäämpi toimintatapa olisi se, että moderoisit itse noiden höpinöidesi sisältöä "vähän" tiukemmalla siivilällä ennen niiden tarjoilua muiden "nautittaviksi". :D

Anonyymi kirjoitti:

"Ongelma tässä aiheessa on mm. tietenkin myös se, että kun siitä "vapaasta tahdosta" ei ole mitään tieteellistä näyttöä, niin sille on monia erilaisia määritelmiä ja aivan, kuten esim. uskonnon puolella, tuo tilanne johtaa loputtomaan ns. "toistensa ohi puhumiseen" ja vahvuusalueesi ei ole se, että edes yrittäisit määritellä asioita tarkasti, vaan toisentyyppiset asiat. Itse asiassa, ns. "tahdon vapaudesta" puhuminen mielestäni vie nimenomaan resursseja mm. tuosta em. "tasapainoisesta" tilasta "itsestään" puhumiselta..."

Kuten olen ennenkin sanonut niin vapaa tahto ei ole eikä voi olla aistihavainnon ja mittauksen objekti mutta sen vaikutukset voi havaita epäsuorasti. Neurotieteissä on tehty runsaasti kokeita jotka on nimenomaan suunniteltu niin että koehenkilön on niissä mahdollisimman vaikea tehdä vapaita valintoja ja ne kokeet on sitten hyvin tarkoitushakuisesti tulkittu niin että ne osoittavat vapaan tahdon mahdottomuuden.

Monet neurotieteilijät ovat kuitenkin myöhemmin muuttaneet mieltään myönteisemmäksi tahdonvapauden suhteen eli ko. kysymys on vieläkin selkeästi avoin ongelma myös neurotieteissä.

Parapsykologian suhteen väitetään ihan samalla tavalla ettei ole tieteellistä näyttöä mikä johtuu siitä että ns. ihmistieteissä tutkijan asenne vaikuttaa selkeästi niihin tuloksiin mitä saadaan jo psykologiassa ja sosiologiassa on viime aikoina huomattu että monien varmana pidettyjen koetulosten toistaminen ei onnistukaan kun tutkijat vaihtuvat toisiksi.

Tämä toistettavuusongelma tuskin rajoittuu vain ns. ihmistieteisiin vaan todennäköisesti vallitsee myös fysiikassa jossa edellytetään hyvin suuria tarkkuuksia jotka ovat esim. intention avulla manipuloitavissa haluttuun suuntaan (esim. Princeton Engineering Anomalies Research - PEAR Labs) eli käytännössä se vetää maton alta koko kokeelliselta tieteeltä varmana pidettyjen teorioiden suhteen joihin sinä ilmeiseti monien muiden tavoin uskot ja perustat mielipiteesi suhteessa esim. tähän tahdon vapauteen ja muihinkin vastaaviin anamaliohin jotka ovat ristiriidassa nykytieteen näkemysten kanssa.


""Tahdon vapaus" tosiaan silti tuntuu kiehtovan itseäsi ja ilmeisesti, koska olet kokenut jotain epätavallista ja *assosioit* sen tuohon käsitteeseen, vaikka mielestäni kyseessä siis onkin jokin muu asia ja tietenkin, jos haluaisit, että muutkin ehkä voisivat ymmärtää, että mistä oikeastaan puhut, niin olisi tärkeää mm. jakaa se olettamasi "vapaa tahto" reaalisiksi komponenteikseen ja kuvailla, että mitä ne edellyttävät ja myös että mihin sen oletettu toiminta voisi perustua, mutta ei tuokaan mitään auttaisi, koska todellisuus on äärettömän kompleksinen, eikä kuitenkaan olisi redusoitavissa "vapaan tahdon" hirmuvallan alla olevaksi. :D"

Niin todellisuus olisi varmasti monien ideologisesti mekanistiseen materialismiin hurahtaneiden kannalta niin paljon yksinkertaisempi jos ihmisiä ja muita eläviä olioita ei olisi olemassakaan sotkemassa siistiä Laplacelaista deterministis-matemaattista maailmankuvaa kaikenlaisilla tahdonvapauden kaltaisilla anomalioilla ja "loogisilla mahdottomuuksilla"... :D

Minusta aitoa älykkyyttä ei voi edes olla olemassa ilman selkeää valinnanvapautta ja minusta useimpien ihmisten intuitio kertoo että kyse on todellisesta asiasta vaikka siinä mielessä subjektiivisesta ettei sitä 3. persoonan ulkopuolisesta näkökulmasta voi havaita eikä suoraan todentaa kuten ei muitakaan tietoisuuteen liittyviä ilmiöitä mutta joilla on kuitenkin hyvin selkeitä epäsuorasti aistein havaittavissa olevia ja mitattavissa olevia vaikutuksia myös ns. fysikaaliseen todellisuuteen joka on sama asia kuin 3. persoonan näkökulma. Neurotieteen näkökulmakin on 3. persoonan näkökulma koska tietoisuuden ilmiöitä voi kokea vain subjektiivisesti 1. persoonan kannalta eli neurotiede ei tutki ei kykene edes tutkimaan suoraan tietoisuutta vaan ns. neurokorrelaatteja eikä korrelaatiosta sellaisenaan seuraa kausaliteettia.


jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0275)

Belisario: "ja minusta useimpien ihmisten intuitio kertoo että kyse on todellisesta asiasta vaikka siinä mielessä subjektiivisesta ettei sitä 3. persoonan ulkopuolisesta näkökulmasta voi havaita eikä suoraan todentaa"

Kyseessä ei ole todellinen asia, vaan vain todellisuuden epätarkka kuvaus; abstraktio, eikä "ihmisten intuitioihin" voida luottaa näissä, eikä muissakaan sellaisissa asioissa, joissa ei ole kyse sellaisesta oppimisesta, joka perustuu yksilökohtaisesti vähintään hyvin suureen määrään todennetusti validia dataa ja täyttää muitakin ehtoja.

Eli, vaikka tietenkin tuo kuvaus sinällään on todellinen *kuvauksena", niin se on silti vain kuvaus, sen osittainen kuvaus, mikä tapahtuu *väistämättä* ja ilmeinen syy siihen, että aivot tuottavat tuon kuvauksen, on nimenomaan se, että se on abstrakti kuvaus, koska abstraktiot siis ovat laskennallisesti paljon tehokkaammin käsiteltävissä olevia kuin oikeelliset kuvaukset.

Abstraktiot siis eivät kuitenkaan nimenomaan voi olla todellisuuden tarkkoja kuvauksia ja jotenkin tuntuu siltä, että et ole miettinyt edes näitä kybernetiikkaan liittyviä perusasioitakaan ja suosittelen, että miettisit, koska ei ole optimaalista, jos vain reaktiivisesti väität vastaan ja etenkään tietenkään, jos pyrit ns. neutraaliin näkökulmaan, niin kuin olet ilmoittanut pyrkiväsi.

"neurotiede ei tutki ei kykene edes tutkimaan suoraan tietoisuutta vaan ns. neurokorrelaatteja eikä korrelaatiosta sellaisenaan seuraa kausaliteettia."

Tietoisuuden kulloisessakin sisällössä on yksinkertaisesti kyse kokoomapisteen sijainnin tuotoksesta, eikä sitä tietoisuutta siis ole olemassa ilman niitä tekijöitä, jotka mahdollistavat kokoomapisteen, eikä se tietoisuus muutenkaan "tuota" mitään muuta "kontribuutiota" kuin tavallaan sen, että se on *yksi* välttämättömistä edellytyksistä sille, että olemassa voi olla niitä subjektiivisia kokemuksia ja tietysti tuosta "kontribuutiostakin" voidaan hyvin perustellusti olla montaa mieltä, koska kaikki sen tietoisuuden sisällötkään eivät tietenkään tunnu ollenkaan kivoilta...

Anonyymi kirjoitti:

"don Juan sanoi Castaneda:n kokeiltua hulluruohoa, että C näytti jo "aivan rakastuneelta siihen" ja tuossa kompulsiivisessa "vapaasta tahdosta" puhumisessasi on mielestäni kyse samankaltaisesta ilmiöstä, mutta sillä erotuksella, että kun siitä hulluruohosta saa parhaimmillaan hirveän päänsäryn *ja* kyvyn viskoa jättiläismäisiä lohkareita, niin tuosta toisesta asiasta saa vain sen päänsäryn, mutta jokaisella on tietenkin omat mieltymyksensä. :D"

Addiktiot ja vahvat tunnesiteet rajoittavat tietysti tahdonvapautta ainakin niihin addiktioihin ja tunteisiin liittyvissä asioissa.

"Olemme myös eri mieltä "vapaan tahdon" edellytyksistä. "

Näin voi asian ilmaista lievästi sanottuna koska minusta vapaa tahto ei ole mikään on-off asia vaan sitä voi olla enemmän tai vähemmän kussakin konkreettisessa tilanteessa mutta vaikka olosuhteet olisivat kuinka vaikeat ja hankalat tahansa niin jäljelle jää silti asennoitumisen vapaus varsinkin jos sellaista on joskus harjoitellut ja sellaisen kyvyn hallitsee koska tahdon vapaudessa on nimenomaan kyse kyvystä jota voi kehittää tietoisesti ja siihen löytyy useita metodeja ns. henkisissä ja "esoteerisissa" perinteissä.

"Minusta edes kaikkivaltiuskaan ei siis riitä mahdottomien asioiden aikaansaantiin ja olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on illuusio, enkä todellakaan "tykkää siitä", että illuusioita ei tunnisteta illuusioiksi."

Joo ei sitä sinun ei-tykkäämistä tämän asian suhteen onkin hyvin vaikea olla huomaamatta:D

"Tietäjien mukaan asiat kuuluvat ns. oikeille; luontaisille, paikoilleen ja tuo "illuusioissa rypeminen" ei ole ns. "oma juttuni" ja jos sitä "vapaata tahtoa" on olemassa, niin saat siis mielihyvin pitää sen itselläsi, sillä minulle riittää *vallan mainiosti* se, että omaan voimaa ja tietoa ja olen deterministinen robotti. :D Niin ja lisäksi, jos sillä "vapaalla tahdolla" olisi jotain merkitystä, niin C / d. J. olisivat maininneet sen, mutta siihen on C:n kirjoissa *tasan nolla* viittausta..."

Heh. Päivän paras vitsi.

Niin ei sitä tahdonvapautta varmaan suoraan missään Castanedan kirjassa ilmaista eksplisiittisesti mutta veikkaisin että yksikään robotti ei pärjäisi naguaalina kun roboteilla ei ole kykyä intentioon puhumattakaan sen intention valitsemisesta. On hyvin formatoorista ja suoraan sanottuna melko hölmöä tutkia montako kertaa jotkut sanat esiintyvät tilastollisesti niissä kirjoissa ja sitten vetää johtopäätöksiä kirjan sisältämien asioiden merkityksen suhteen. Tekoälyllä ei ole kykyä ymmärtää mitään eli merkityksiä toisin kuin aidolla älyllä josta ihmisten äly on hyvä esimerkki varsinkin jos jätetään laskuista pois kaikki ne jotka luulevat olevansa deterministisiä robotteja... :D

"Kyllä ja oleellista tässä olisi ne *resurssitekijät*, eikä se, että takerrutaan toistamaan jotain "vapaan tahdon" kaltaista tyhjää uskonnollis-sävytteistä käsitettä, jonka siis etenkin tavikset lisäksi ymmärtävät aivan eri tavalla kuin sinä."

En itse pidä vapaata tahtoa minään uskontoon liityvänä asiana vaikka varmasti kaikissa uskonnoissa jollain tavalla siihenkin asiaan viitataan. Muistaakseni edellinen nikkisi oli "Julan kumous" eli asemoit itsesi kaikkea sellaista vastaan mikä vähänkin liityy uskontoon ja erityisesti kristinuskoon eli ts. äärimmäisyydestä toiseen kun se toimivampi lähestymistapa olisi jossain ääripäiden puolivälissä ja samalla vältyttäisiin keksimästä uusia dogmeja jotka koostuvat ns. uskonnollisen kannan loogisista vastakohdista suurin piirtein kaikissa kuviteltavissa asioissa.

Oma kotini ei ollut millään tavalla uskonnollinen vaan aika neutraali eli uskonnossa nähtiin sekä hyviä että huonoja puolia. Minusta uskonnot liittyvät enemmän tunneasioihin kuin älyllisiin ongelmiin joten tieteen ja uskonnon "reviirit" ovat aika erilaiset vaikka uskonnot omana valtakautenaan pyrkivät kontrolloimaan kaikkea mahdollista kuten tiede nyt tieteen valtakautena eli molemmat suunnat helposti menevät överiksi ja aiheuttavat selkeää haittaa monille ihmisille.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0276)

Belisario: "Addiktiot ja vahvat tunnesiteet rajoittavat tietysti tahdonvapautta ainakin niihin addiktioihin ja tunteisiin liittyvissä asioissa."

"Tahdon vapauden" kaltaiseen olemattomaan asiaan ei voida vaikuttaa *millään tavalla* ja se mihin esim. nuo mainitsemasi asiat vaikuttavat, on sen sijaan siihen, että mikä kokoomapisteen liikkeen todennäköisyys on ja kun puhun todennäköisyyksistä, tarkoitan niitä vain matemaattisessa merkityksessä, eli ilman mitään virheellisiä oletuksia, joiden mukaan olemassa olisi reaalisia "vaihtoehtoisia mahdollisuuksia", eli kyse on vain epistemologiasta, ei ontologiasta.

Mitä taas kokoomapisteen liikkeeseen tulee, joka toisaalta on *erittäin* tärkeä asia, niin esim. don Juan:in kantahan oli; kuten omanikin tietenkin on se, että se on se "selittämätön voima", naguaali, "Henki", "ihmisen ulkopuolinen todellisuus", "infinity"; jota omasta mielestäni voidaan luontevasti kutsua myös universumiksi tai multiversumiksi, joka saa aikaan tuon liikkeen, eikä jokin ihmisen "sisäsyntyinen tekijä".

Eli, vaikka ihmisen ruumis; eli siis ns. energiaruumis, tosiaan toisaalta onkin: nagualismin mukaan, "kaikkien ihmisen kykyjen lähde", niin se on vain sitä tietyllä abstraktiotasolla tarkasteltuna, eli ei sitä ruumista tietenkään olisi edes olemassakaan ilman, että se olisi "kytketty" ympäristöönsä jne. ja kaikki ne "epätavalliset kyvyt" edellyttävät entistä intensiivisempää kytkeytymistä ympäristöönsä, mutta siis nimenomaan energeettisessä merkityksessä, eikä esim. siinä merkityksessä, että apinoitaisiin muiden ihmisten hölmöyksiä.

"Näin voi asian ilmaista lievästi sanottuna koska minusta vapaa tahto ei ole mikään on-off asia"

Kyllähän se on, koska sitä ei ole olemassakaan, mutta olemassa sen sijaan tietenkin on monia muita asioita, kuten esim. nuo yllä luettelemani ja pointti on juuri se, että kyseessä ei ole oikeasti *ihmisen* tahto, eikä se ole vapaa, vaan kyseessä on "universumin tahto", eikä siinä myöskään ole mitään epämääräistä; vaikutettavissa olevaa, vaan se on "pakottava voima" ja vaikka kuinka väität vastaan, niin itseasiassa don Juan on nimenomaan todennut, että "selittämätön voima" on sellainen "tyranni", joka viime kädessä aikaansaa kaiken.

*Asia erikseen*, tietenkin on se, että joistakin kokoomapisteen sijainneista käsin se tosiaan voidaan *tulkita* ihmisen hallinnassa olevaksi, mutta se joka "näkee", ymmärtää, että kyse on tuoltakin osin vain kokoomapisteen sijainnista ja ilmeisesti kyse on jonkinlaisesta korrelaatiosta.

"jota voi kehittää tietoisesti ja siihen löytyy useita metodeja ns. henkisissä ja "esoteerisissa" perinteissä."

*Kokoomapisteen liikettä* voidaan harjoittaa, mikä tarkoittaa sitä, että noiden metodien kautta vähennetään sitä omaa energiankulutusta joutaviin asioihin; kuten olemattomien asioiden pohdiskeluihin niin paljon, että se vapautettu energia mahdollistaa sen, että ne ihmisen emanaatiot yhdistyvät universumin emanaatioihin, mikä yhdistyminen saa aikaan kokoomapisteen liikkeen, sitä kautta, että se energiavuo universumista lisääntyy, koska se tunkee sen "vieraan installaation" läpi... jne. Tuo prosessi on kumulatiivinen ja se on juuri se, mistä nagualismissa on kyse, eikä illuusioiden perässä juokseminen tai filosofinen spekulointi.

"Niin ei sitä tahdonvapautta varmaan suoraan missään Castanedan kirjassa ilmaista eksplisiittisesti mutta veikkaisin että yksikään robotti ei pärjäisi naguaalina kun roboteilla ei ole kykyä intentioon puhumattakaan sen intention valitsemisesta."

Ymmärrät varmaan, että en tarkoittanut tässä yhteydessä "robotilla" mitään "muovi- ja peltiromua", vaan "ihmistä sellaisena äärettömän kokonaisjärjestelmä osana, joka on deterministisesti liitoksissa siihen"... no jaa, ehkä et ymmärrä... ja ei sitä intentiota valita, vaan se koetaan...

"On hyvin formatoorista ja suoraan sanottuna melko hölmöä tutkia montako kertaa jotkut sanat esiintyvät tilastollisesti niissä kirjoissa ja sitten vetää johtopäätöksiä kirjan sisältämien asioiden merkityksen suhteen."

Tietenkään ei ole, vaan kyse on vain siitä, että *et voinut* olla väittämättä vastaan; riippumatta siitä, että kuinka hölmöiltä vastaväitteesi kuulostavat. Kokoomapisteeseen on viitattu yli 500 kertaa ja "vapaaseen tahtoon" 0, mutta sinun mielestäsi tuo on "tasapeli", koska olet sen toisen puolen puolella ja en tosiaan haluaisi valita sinua tuon näytön perusteella ainakaan tiederahoituksen suuntaamisesta päättäviin asemiin tai erotuomariksikaan; ainakaan mihinkään merkittävään Muumi-liigan otteluun. :D

Anonyymi kirjoitti:

"don Juan sanoi Castaneda:n kokeiltua hulluruohoa, että C näytti jo "aivan rakastuneelta siihen" ja tuossa kompulsiivisessa "vapaasta tahdosta" puhumisessasi on mielestäni kyse samankaltaisesta ilmiöstä, mutta sillä erotuksella, että kun siitä hulluruohosta saa parhaimmillaan hirveän päänsäryn *ja* kyvyn viskoa jättiläismäisiä lohkareita, niin tuosta toisesta asiasta saa vain sen päänsäryn, mutta jokaisella on tietenkin omat mieltymyksensä. :D"

Addiktiot ja vahvat tunnesiteet rajoittavat tietysti tahdonvapautta ainakin niihin addiktioihin ja tunteisiin liittyvissä asioissa.

"Olemme myös eri mieltä "vapaan tahdon" edellytyksistä. "

Näin voi asian ilmaista lievästi sanottuna koska minusta vapaa tahto ei ole mikään on-off asia vaan sitä voi olla enemmän tai vähemmän kussakin konkreettisessa tilanteessa mutta vaikka olosuhteet olisivat kuinka vaikeat ja hankalat tahansa niin jäljelle jää silti asennoitumisen vapaus varsinkin jos sellaista on joskus harjoitellut ja sellaisen kyvyn hallitsee koska tahdon vapaudessa on nimenomaan kyse kyvystä jota voi kehittää tietoisesti ja siihen löytyy useita metodeja ns. henkisissä ja "esoteerisissa" perinteissä.

"Minusta edes kaikkivaltiuskaan ei siis riitä mahdottomien asioiden aikaansaantiin ja olen edelleen sitä mieltä, että kyseessä on illuusio, enkä todellakaan "tykkää siitä", että illuusioita ei tunnisteta illuusioiksi."

Joo ei sitä sinun ei-tykkäämistä tämän asian suhteen onkin hyvin vaikea olla huomaamatta:D

"Tietäjien mukaan asiat kuuluvat ns. oikeille; luontaisille, paikoilleen ja tuo "illuusioissa rypeminen" ei ole ns. "oma juttuni" ja jos sitä "vapaata tahtoa" on olemassa, niin saat siis mielihyvin pitää sen itselläsi, sillä minulle riittää *vallan mainiosti* se, että omaan voimaa ja tietoa ja olen deterministinen robotti. :D Niin ja lisäksi, jos sillä "vapaalla tahdolla" olisi jotain merkitystä, niin C / d. J. olisivat maininneet sen, mutta siihen on C:n kirjoissa *tasan nolla* viittausta..."

Heh. Päivän paras vitsi.

Niin ei sitä tahdonvapautta varmaan suoraan missään Castanedan kirjassa ilmaista eksplisiittisesti mutta veikkaisin että yksikään robotti ei pärjäisi naguaalina kun roboteilla ei ole kykyä intentioon puhumattakaan sen intention valitsemisesta. On hyvin formatoorista ja suoraan sanottuna melko hölmöä tutkia montako kertaa jotkut sanat esiintyvät tilastollisesti niissä kirjoissa ja sitten vetää johtopäätöksiä kirjan sisältämien asioiden merkityksen suhteen. Tekoälyllä ei ole kykyä ymmärtää mitään eli merkityksiä toisin kuin aidolla älyllä josta ihmisten äly on hyvä esimerkki varsinkin jos jätetään laskuista pois kaikki ne jotka luulevat olevansa deterministisiä robotteja... :D

"Kyllä ja oleellista tässä olisi ne *resurssitekijät*, eikä se, että takerrutaan toistamaan jotain "vapaan tahdon" kaltaista tyhjää uskonnollis-sävytteistä käsitettä, jonka siis etenkin tavikset lisäksi ymmärtävät aivan eri tavalla kuin sinä."

En itse pidä vapaata tahtoa minään uskontoon liityvänä asiana vaikka varmasti kaikissa uskonnoissa jollain tavalla siihenkin asiaan viitataan. Muistaakseni edellinen nikkisi oli "Julan kumous" eli asemoit itsesi kaikkea sellaista vastaan mikä vähänkin liityy uskontoon ja erityisesti kristinuskoon eli ts. äärimmäisyydestä toiseen kun se toimivampi lähestymistapa olisi jossain ääripäiden puolivälissä ja samalla vältyttäisiin keksimästä uusia dogmeja jotka koostuvat ns. uskonnollisen kannan loogisista vastakohdista suurin piirtein kaikissa kuviteltavissa asioissa.

Oma kotini ei ollut millään tavalla uskonnollinen vaan aika neutraali eli uskonnossa nähtiin sekä hyviä että huonoja puolia. Minusta uskonnot liittyvät enemmän tunneasioihin kuin älyllisiin ongelmiin joten tieteen ja uskonnon "reviirit" ovat aika erilaiset vaikka uskonnot omana valtakautenaan pyrkivät kontrolloimaan kaikkea mahdollista kuten tiede nyt tieteen valtakautena eli molemmat suunnat helposti menevät överiksi ja aiheuttavat selkeää haittaa monille ihmisille.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0277)

Belisario: "Tekoälyllä ei ole kykyä ymmärtää mitään eli merkityksiä toisin kuin aidolla älyllä josta ihmisten äly on hyvä esimerkki varsinkin jos jätetään laskuista pois kaikki ne jotka luulevat olevansa deterministisiä robotteja... :D"

Olet taas väärässä, sillä modernilla tekoälyllä on erinomainen; yli-inhimillinen, kyky ymmärtää merkityksiä; siinä merkityksessä siis, kuin missä sillä niiden merkitysten ymmärtämisellä on käytännöllistä merkitystä. Toisaalta, tietenkään tuo ei tarkoita sitä, että se olisi *tietoinen* toimija, mutta niin kuin jo totesin, sillä tietoisuudella sinällään ei ole mitään lisäarvoa älykkyyden kannalta, minkä modernin tekoälyn saavutukset ovat kyllä jo osoittaneet hyvin vakuuttavasti.

Toistelet siis vanhoja mantrojasi kuin äänilevy; "selittämättömän voiman deterministisessä pyörityksessä"; kuten tietysti kaikki tekevät ja eronamme on tuolta osin vain siis se, että *mitä* toistamme ja se, että miltä se toiston sisältö kuulostaa, riippuu kokoomapisteen sijainnista. :D

"kun se toimivampi lähestymistapa olisi jossain ääripäiden puolivälissä ja samalla vältyttäisiin keksimästä uusia dogmeja jotka koostuvat ns. uskonnollisen kannan loogisista vastakohdista suurin piirtein kaikissa kuviteltavissa asioissa."

Et nyt kaiketi ymmärrä; ainakaan, kahta asiaa. 1) Se neutraali näkökanta on tietysti kylläkin juuri se, mitä on oikea *siinä vaiheessa*, kun *arvioidaan* erilaisia teoreettisia vaihtoehtoja, *mutta* sen jälkeen, kun se arviointi on tehty, niin ne "kelvottomat epäsikiöteoriat" kannattaa heittää roskikseen, eikä jättää niitä pyörimään sinne päänuppiinsa, viemään resursseja oikeasti tärkeiltä asioilta.

2) Olet kyllä; liioittelematta, sekä dogmaattisin, että jääräpäisin "vapaan tahdon uskonnon" kannattaja, jonka olen tavannut ja on jotensakin sekä järkyttävää, että huvittavaa, kun samaan aikaan puhut myös "ääripäiden puolivälin" tarpeesta ja leimaat tervejärkisen ajattelun uskonnolliseksi. :D

Anonyymi kirjoitti:

" Egosta vapautuminen toisaalta tosiaan on erittäin tärkeää ja esim. itse en ole sitä korostanut ehkä sen vuoksi, että minulla on vaikeuksia keskittyä siihen, koska liittolaiseni "avustuksella" :D, olen jo päässyt aika lailla siitä eroon."

Egosta vapautuminen käsitetään usein väärin. Ensin pitää olla kehittynyt ego joka hankkii elämän aikana mahdollisimman paljon kokemuksia oppii niistä nimenomaan taviksen tasolla ja sitten vasta vanhemmalla iällä kun sitä egodraivia (tai libidoa) ei enää niin paljon ole niin voi alkaa irtautua pikku hiljaa sen egonsa kahleista. Gurdjieffin mukaan tietyn henkisen kehitysvaihteen jälkeen (varsinkin jos ns. henkinen tie on aloitettu nuorena) on syytä palata takaisin ns. tavalliseksi idiootiksi ettei ns. henkinen keho kiteydy väärällä tavalla yksipuoliseen henkisyyteen joka on umpikuja vaikka ei monikaan itse sitä huomaa.

esim. "valaistuneesta idiootista" takaisin tietoisesti "tavalliseksi idiootiksi" jotta kehitys jatkuisi harmoonisesti

"Uskon muuten, että kommunikaatiomme olisi *paljon* tehokkaampaa ja monet väärinkäsitykset vältettävissä, jos voisimme keskustella; *ääneen*, sillä tämänkaltainen foorumikeskustelu on tavattoman rajoitteista..."

Aivan varmasti mutta itseäni ei erityisemmin kiinnosta tavata ihmisiä koska olen käytännössä viimeiset 20 v elänyt täydellisenä erakkona ja syönyt kuvainnollisesti omaa egoani siinä samalla. Rasittavuustaso on minulle siedettävä tässä foorumikeskustelussa kun voin itse säädellä sitä sopivaksi ja mieluiten pysyn anonyyminä jatkossa muutenkin paria ihmistä lukuunottamatta joiden suhteen se anonyymius ei enää onnistu.

"Ehkä, jos aivomme kytkettäisiin yhteen jollain piuhalla, niin kommunikaatiomme "kehittyisi uudelle tasolle". Joo, olen nyt vähän provokatiivinen, sillä kyllähän tuo tosiaan voisi molemmille tuottaa ehkä "hiukan" päänsärkyä; ainakin aluksi, mutta auttaisi myös ymmärtämään paljon paremmin ja nopeammin sen, että, mitä se toinen osapuoli oikeastaan tarkoittaa ja tuontapaiset tekniikat tosiaan ovat tulossa markkinoille; jossakin aikataulussa, mutta olettaisin "varsin vahvasti", että et ainakaan antaisi minun porata kalloosi reikää sitä piuhaa varten. :D"

Juu ei mene kaupaksi minulle tuo transhumanistinen agenda...

Tämä keskustelu on ainakin minulle aika energiaa kuluttavaa koska olen tietyssä mielessä asemoinut itseni altavastaajaksi ja vastavirtaan kulkijaksi koska se on kehittävämpää kuin myötäily vaikka onkin vaikeampaa samalla.

jatkoa seuraa sitten kun seuraa....

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0278)

Belisario: "Egosta vapautuminen käsitetään usein väärin."

Okay. Itse viittaan sillä lähinnä siihen, että ei käytetä energiaa hukkaan itsetehostukseen, itsesääliin jne., mutta pohjimmiltaan tuo oikeastaan mielestäni liittyy myös siihen "universumi-suhteeseen", eli että pyritäänkö olemaan ns. tasapainossa suhteessa sen ympäristönsä kanssa, vai "järkyttämään" sitä, siinä tarkoituksessa, että saataisiin ns. lyhytkestoista ja tarpeetonta "etua", jostakin suppeasta näkökulmasta tarkasteltuna, sen sijaan, että esim. pyrittäisiin lisäämään ymmärrystä, vähentämään entropiaa; siis ihan suppeata laajemmassakin merkityksessä ja/tai säästämään energiaa.

Mielestäni oikeastaan oleellisin pointti tässä on se, että pyritäänkö pakkomielteisesti manipuloimaan todellisuutta; kuten ns. muinaiset noidat tekivät ns. "loogiseen päätepisteeseensä asti vietynä", vai ollaanko valmiita hyväksymään selväjärkisesti se tosiaan "ikävä tosiasia", että ollaan pohjimmiltaan kuitenkin vain sellaisia universumin osia, jotka universumi lopulta tavallaan nielaisee takaisin itseensä vaikka toisaalta tietysti tuon nielaiseminen on vain vertauskuva, koska mehän olemme jo ennestään osa sitä universumia...

Mielestäni vaarana on lähinnä siis se "pimeä puoli", eli todellisuuden pakkomielteinen manipulointi; sellaisiin tarkoituksiin, jotka eivät oikeastaan olisi edes tarpeellisiakaan, mm. sen vuoksi, koska kaikille käy joka tapauksessa lopulta köpelösti. Tuo manipulointipyrkimys on se, mikä tuottaa niitä tyranneja ja esim. itselläsi on taatusti suurempi riski siihen kuin esim. minulla, koska kuvittelet, että voit ns. "oman pääsi" mukaan vaikuttaa siihen, että miten asiat etenevät.

"Aivan varmasti mutta itseäni ei erityisemmin kiinnosta tavata ihmisiä koska olen käytännössä viimeiset 20 v elänyt täydellisenä erakkona ja syönyt kuvainnollisesti omaa egoani siinä samalla."

Itse tykkään asketismista ja olen karsinut elämästäni kaikki ns. turhat mukavuudet.

"Rasittavuustaso on minulle siedettävä tässä foorumikeskustelussa kun voin itse säädellä sitä sopivaksi ja mieluiten pysyn anonyyminä jatkossa muutenkin paria ihmistä lukuunottamatta joiden suhteen se anonyymius ei enää onnistu."

Anonymiteetti tosiaan on toivottava ominaisuus.

"Juu ei mene kaupaksi minulle tuo transhumanistinen agenda..."

"Ei se poraus satu lainkaan", ehkä sanotaan tulevaisuuden lapsille... Oletettavasti tuollainen liittymä tosin kyetään tulevaisuudessa toteuttamaan myös sähkömagneettisesti, jolloin ei ole tarvetta edes siihen poraukseenkaan. Ihmiset ovat todennäköisesti hillittömän innostuneita tuollaisista teknologioista, koska haluavat kommunikoida keskenään; joitakin erakkoja, tietäjiä yms. kummallisia tyyppejä; kuten esim. ehkä meitä, tietysti lukuunottamatta. :D

"jatkoa seuraa sitten kun seuraa...."

Tuo meni oikein, yksi plus-piste siitä.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0270:

Gurdjieffin itsemuistantaharjoitus on hyvin yksinkertainen. Siinä jaetaan tarkkaavaisuus kahteen osaan joista toinen keskittyy tarkkaavaisuuden kohteeseen ja toinen osa oman kehon tilaan samalla hetkellä kuin vuorovaikutetaan kohteen kanssa.

Vaikka tämä on sinänsä hyvin helppo harjoitus ja jokainen siihen kykenee niin sen ylläpitäminen useita minuutteja yhteenmenoon on äärimmäisen vaikeaa koska ihmisellä on taipumus uppoutua ja samaistua siihen tarkkaavaisuutensa kohteeseen ja samalla unohtaa itsensä. Sen samaistumisen sivuvaikutus on usein se ettei siitä kokemuksesta jää useinkaan itselle realistista eikä objektiivista muistikuvaa eikä siinä ole mukana myöskään minkäänlaista tahdon vapautta.

Sen " väärän persoonallisuuden" (Gurdjieff:false personality) tai "vieraan installaation" (nagualismi) idea on ilmaistu selkeästi kotimaisen tietäjän Yrjö Kallisen sanoin "Sinä et ajattele vaan ympäristösi ajattelee sinussa".

Minusta sinun tulkintasi nagualismista on vahvasti vääristynyt ja kieroutunut ja hyvä esimerkki siitä kuinka useimmat niiden teosten lukijat samaistuvat helposti naguaali Don Juaniin (itsekin sorruin siihen vuosia sitten) ja muihin naguaaleihin ja sivuuttavat kokonaan sen tosiasian että CC itse oli pitkiä aikoja tyypillinen akateeminen pölkkypää joka kykeni ajattelemaan vain hyvin formatoorisesti eli mekaanisen kaavamaisesti niitä asioita joita DJ hänelle kärsivällisesti yritti opettaa ja sitten liian monet CC:n kirjojen lukijat luulevat itse olevansa jo aivan päteviä naguaaleja ja kykeneviä jo opettamaan muitakin vaikka heillä ei ole koskaan ollut minkäänlaista konkreettista yhteyttä alkuperäiseen nagualismiin eikä mihinkään muuhunkaan ns. esoteeriseen traditioon. Gurdjieff taas oli hyvin tietoinen tällaisesta vaarasta ja siksi hänen oppinsa ei olekaan sillä tavalla raflaava että se houkuttelisi kevytmielisiä opportunisteja vaikka sellaisiakin on ilmaantunut varsinkin G:n kuoleman jälkeen.

Minä taas en ole lainkaan kiinnostunut minkäänlaisesta opettamisesta koska minulla on vielä runsaasti itselläni opittavaa enkä ole tällä palstalla myymässä (enkä myöskään ostamassa) yhtään mitään vaan minulle tämä on jonkinlaista sosiaalista toimintaa ja mielipiteiden vaihtoa ja myös sen kartoittamista miten ihmiset nykyään ajattelevat asioista vai ajattelevatko enää ollenkaan:D

Itse uskon myös jollain tasolla enteisiin ja sinun suhteesi sain jo jonkinlaisen enteen vuosia sitten joka tulkitsin jonkinlaiseksi varoitukseksi ja se sama vaikutelma on säilynyt koko ajan.

Minulle sinä olet lähinnä hyödyllinen harjoitusvastustaja (sopivasti annosteltuna) tai jonkinlainen "lilliputtityranni" eli haasteellinen tapaus castanedalaisittain tulkittuna samalla tavalla kuin monet muutkin tämän palstan kirjoittajat joille tieteestä on muodostunut jonkinlainen fundamentalistinen uskonto eli ns. "taleban -skientistit" :D

Olen jo kauan ollut vakuuttunut siitä että kaltaisiasi tosiuskovaisia on mahdotonta "käännyttää" eikä sellaisessa ole muutenkaan mitään mieltä puolin ja toisin eikä keskustelun päämäärä pitäisikään olla minkäänlainen neuvottelu tai kompromissien etsiminen vaan avoin mielipiteiden vaihto jossa kukin voi kertoa kantansa sellaisena kuin sen näkee ja samalla hyväksyä muiden kannat yrittämättä mitenkään muuttaa tai manipuloida niitä muiden kantoja.

Oma kantani on siksi jossain mielessä epämääräinen koska en ole sitoutunut mihinkään tiettyyn kantaan en edes koe että sellainen sitoutuminen olisi edes hyödyllistä koska paljon on vielä tutkimatta ja ymmärtämättä eikä se totuuden etsimisen prosessi lopu koskaan eikä sen ole tarkoituskaan loppua vaan parempi pitää kannat avoimina eikä suljettuina vaikka sellaiseen voi olla suurikin houkutus monilla.


"ehkä parhaassa tapauksessa onnistut jäsentämään omia ajatuksiasi aiempaa paremmin, mikä ehkä onkin tarkoituksesi..."

Tuokin riittää ihan hyvin tarkoitukseksi minulle.

"siellä joutuu kohtaamaan jatkuvasti mm. toisten "ylisuuriin egoihin" liittyviä haasteita, eikä tämä tosiaan ole mitään siihen verrattuna. :D"

Joo aikoinaan työelämässä koin toisinaan samantapaista. Minulle tämä foorumikirjoittelu toimii lähinnä joutilasprioriteetilla eli en pidä sitä itselleni kovin tärkeänä enkä haluaisi itse uhrata siihen kovin paljon aikaa enkä energiaa enkä huomiota ja jos huomaan että alan taas jotenkin addiktoitua siihen pitkähkön taon jälkeen siihen uudestaan (kuten helposti käy) niin todennäköisesti lopetan sen kokonaan vaikka se onkin toisaalta tällä lähes ainoa sosiaalisen kanssakäymisen muoto mitä olen tänä korona-aikana eli yli vuoden harrastanut. En ole myöskään koskaan ollut oikeastaan millään tavalla seurallinen ja koin myös lapsesta asti lähes kaiken sosiaalisen toiminnan jonkinlaisena "pakkopullana" ja haitakkeena jonka mieluiten aina olisin mielelläni tiputtanut kokonaan pois arkirutiineistani.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0279)

Belisario: "Gurdjieffin itsemuistantaharjoitus on hyvin yksinkertainen. Siinä jaetaan tarkkaavaisuus kahteen osaan joista toinen keskittyy tarkkaavaisuuden kohteeseen ja toinen osa oman kehon tilaan samalla hetkellä kuin vuorovaikutetaan kohteen kanssa."

Okay. Konkreettinen harjoite on aina iso plussa. Tuo kuulostaa itseasiassa mielenkiintoiselta. Täytyypä kokeilla; siis heti *kun* tältä kirjoittelulta ehtii. Huh!

"Sen " väärän persoonallisuuden" (Gurdjieff:false personality) tai "vieraan installaation" (nagualismi) idea on ilmaistu selkeästi kotimaisen tietäjän Yrjö Kallisen sanoin "Sinä et ajattele vaan ympäristösi ajattelee sinussa".

Öh! Tavallaan joo, mutta kun se ympäristö *joka tapauksessa* tuottaa sen ajattelun ja mielestäni järkevää on pyrkiä antaa sen ajattelun rauhoittua ja tiedostaa muutakin kuin ne ajatuksensa, eli tietenkin etenkin se "yhteytensä intentioon".

"Minusta sinun tulkintasi nagualismista on vahvasti vääristynyt ja kieroutunut"

Minusta taas sinun tulkintasi on virheellinen; *siltä osin*, että haluat korostaa sitä idealistista näkemystäsi, eli nagualismi ei edelleenkään ole lainkaan ristiriidassa determinismin kanssa ja edelleenkään CC:n kirjoissa ei siis esim. ole yhtään viittausta siihen; täysin mahdottomaan, "vapaaseen tahtoon" jne. ja mielestäni on selvää, että juttusi ovat monilta osin höpötystä ja vähintään epäoptimaalisia suhteessa nagualismin tavoitteisiin, vaikka tosiaan vaikutatkin ymmärtävät ainakin useimmat nagualismin keskeiset periaatteet hyvin, mikä oikeastaan on syy sihen, että ylipäätään käyn näitä keskusteluja...

Jotenkin kuitenkin vaikuttaa vahvasti siltä, että et ole keskittynyt siihen nagualismiin, vaan että se on itsellesi vain ns. "lähestymistapa muiden joukossa", kun taas itselleni se on tarkastelun keskiössä ja vähän samaan tapaan, kuin sanotaan, että "filosofia on vain alaviittauksia siihen, mitä Platon on jo aiemmin sanonut", niin mielestäni niiden "esoteeristen oppien" osalta sama pätee suhteessa nagualismiin; siis relevanssi-merkityksessä, eli vaikka tietenkin niissä muissa opeissa on kaikenlaista sisältöä, niin ei kuitenkaan juurikaan sellaista keskeistä kontribuutiota, joka olisi käytännön kannalta merkityksellistä, jos siis nagualismi on jo ennestään hallinnassa ja jos taas ei ole, niin en usko, että ne muut systeemit auttavat kovinkaan pitkälle, mutta voivat tietysti myös sisältää samojakin piirteitä jne.

"ja hyvä esimerkki siitä kuinka useimmat niiden teosten lukijat samaistuvat helposti naguaali Don Juaniin (itsekin sorruin siihen vuosia sitten) ja muihin naguaaleihin"

Omalta osaltani kyse ei oikeastaan ole siitä, että yrittäisin samaistua don Juan:iin, vaan siitä, että tosiaan olen aika lailla samanlainen kuin don Juan: opettavainen ja huumorintajuinen. :D

"ja sivuuttavat kokonaan sen tosiasian että CC itse oli pitkiä aikoja tyypillinen akateeminen pölkkypää"

Eiköhän tuon kuitenkin pitäisi olla selvää, kun CC sitä nimenomaan korostaa niissä kirjoissaan. Itselleni oli aikoinaan paljon helpompaa voittaa; etenkin CC:tä vaivannut rationaalisuus, kuin taipumus uppoutua sinne naguaaliin.

"päteviä naguaaleja ja kykeneviä jo opettamaan muitakin vaikka heillä ei ole koskaan ollut minkäänlaista konkreettista yhteyttä alkuperäiseen nagualismiin eikä mihinkään muuhunkaan ns. esoteeriseen traditioon."

Heh! Ihminenhän ei sinällään tarvitse yhteyttä mihinkään "esoteeriseen traditioon", vaan vain moitteettomuutta ja yhteyden intentioon, mutta on tietenkin totta, että ilman validia tietoa nagualismissa eteneminen on hyvin hyvin vaikeaa; kuten myös sen kanssakin, kuten olen itsekin jo aiemmin hyvin selvästi korostanut ja kyllä tämä kaikki tosiaan on hyvin vaikeaa...

Totta on tietenkin toisaalta kuitenkin myös se, että on hyvin onnekasta, että CC:n kirjojen kautta *joillekin* tarjoutuu parempi tilaisuus *ymmärtää* mm. sitä, että mistä siinä yhteydessä on kyse. Eli, esim. omassa tapauksessani, itselläni ei aikoinaan ollut juuri mitään esoteerista tietämystä ja silti tuollainen yhteys intentioon muodostui *ja* sitten, kun myöhemmin törmäsin CC:n kirjoihin huomasin, että ne selittävät tasan tarkkaan sen, että mistä tuossa on kyse. Olet tietysti oikeassa mm. siinä, että olemme aloittelijoita johonkin don Juan:iin ja CC:hen verrattuina, mutta sen ei pitäisi olla yllätys.

"Minä taas en ole lainkaan kiinnostunut minkäänlaisesta opettamisesta koska minulla on vielä runsaasti itselläni opittavaa enkä ole tällä palstalla myymässä (enkä myöskään ostamassa) yhtään mitään..."

Okay, tuo on hyvä tietää, vaikka välillä tuntuukin, että kaupittelet sitä "vapaan tahdon uskontoa" ja suutut, kun sille ei ole kysyntää, minkä kysynnän puutteen ei kuitenkaan pitäisi myöskään olla mikään yllätys, *koska* sillä "tuotteellasi" ei ole mitään sisältöä. :D

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0270:

Gurdjieffin itsemuistantaharjoitus on hyvin yksinkertainen. Siinä jaetaan tarkkaavaisuus kahteen osaan joista toinen keskittyy tarkkaavaisuuden kohteeseen ja toinen osa oman kehon tilaan samalla hetkellä kuin vuorovaikutetaan kohteen kanssa.

Vaikka tämä on sinänsä hyvin helppo harjoitus ja jokainen siihen kykenee niin sen ylläpitäminen useita minuutteja yhteenmenoon on äärimmäisen vaikeaa koska ihmisellä on taipumus uppoutua ja samaistua siihen tarkkaavaisuutensa kohteeseen ja samalla unohtaa itsensä. Sen samaistumisen sivuvaikutus on usein se ettei siitä kokemuksesta jää useinkaan itselle realistista eikä objektiivista muistikuvaa eikä siinä ole mukana myöskään minkäänlaista tahdon vapautta.

Sen " väärän persoonallisuuden" (Gurdjieff:false personality) tai "vieraan installaation" (nagualismi) idea on ilmaistu selkeästi kotimaisen tietäjän Yrjö Kallisen sanoin "Sinä et ajattele vaan ympäristösi ajattelee sinussa".

Minusta sinun tulkintasi nagualismista on vahvasti vääristynyt ja kieroutunut ja hyvä esimerkki siitä kuinka useimmat niiden teosten lukijat samaistuvat helposti naguaali Don Juaniin (itsekin sorruin siihen vuosia sitten) ja muihin naguaaleihin ja sivuuttavat kokonaan sen tosiasian että CC itse oli pitkiä aikoja tyypillinen akateeminen pölkkypää joka kykeni ajattelemaan vain hyvin formatoorisesti eli mekaanisen kaavamaisesti niitä asioita joita DJ hänelle kärsivällisesti yritti opettaa ja sitten liian monet CC:n kirjojen lukijat luulevat itse olevansa jo aivan päteviä naguaaleja ja kykeneviä jo opettamaan muitakin vaikka heillä ei ole koskaan ollut minkäänlaista konkreettista yhteyttä alkuperäiseen nagualismiin eikä mihinkään muuhunkaan ns. esoteeriseen traditioon. Gurdjieff taas oli hyvin tietoinen tällaisesta vaarasta ja siksi hänen oppinsa ei olekaan sillä tavalla raflaava että se houkuttelisi kevytmielisiä opportunisteja vaikka sellaisiakin on ilmaantunut varsinkin G:n kuoleman jälkeen.

Minä taas en ole lainkaan kiinnostunut minkäänlaisesta opettamisesta koska minulla on vielä runsaasti itselläni opittavaa enkä ole tällä palstalla myymässä (enkä myöskään ostamassa) yhtään mitään vaan minulle tämä on jonkinlaista sosiaalista toimintaa ja mielipiteiden vaihtoa ja myös sen kartoittamista miten ihmiset nykyään ajattelevat asioista vai ajattelevatko enää ollenkaan:D

Itse uskon myös jollain tasolla enteisiin ja sinun suhteesi sain jo jonkinlaisen enteen vuosia sitten joka tulkitsin jonkinlaiseksi varoitukseksi ja se sama vaikutelma on säilynyt koko ajan.

Minulle sinä olet lähinnä hyödyllinen harjoitusvastustaja (sopivasti annosteltuna) tai jonkinlainen "lilliputtityranni" eli haasteellinen tapaus castanedalaisittain tulkittuna samalla tavalla kuin monet muutkin tämän palstan kirjoittajat joille tieteestä on muodostunut jonkinlainen fundamentalistinen uskonto eli ns. "taleban -skientistit" :D

Olen jo kauan ollut vakuuttunut siitä että kaltaisiasi tosiuskovaisia on mahdotonta "käännyttää" eikä sellaisessa ole muutenkaan mitään mieltä puolin ja toisin eikä keskustelun päämäärä pitäisikään olla minkäänlainen neuvottelu tai kompromissien etsiminen vaan avoin mielipiteiden vaihto jossa kukin voi kertoa kantansa sellaisena kuin sen näkee ja samalla hyväksyä muiden kannat yrittämättä mitenkään muuttaa tai manipuloida niitä muiden kantoja.

Oma kantani on siksi jossain mielessä epämääräinen koska en ole sitoutunut mihinkään tiettyyn kantaan en edes koe että sellainen sitoutuminen olisi edes hyödyllistä koska paljon on vielä tutkimatta ja ymmärtämättä eikä se totuuden etsimisen prosessi lopu koskaan eikä sen ole tarkoituskaan loppua vaan parempi pitää kannat avoimina eikä suljettuina vaikka sellaiseen voi olla suurikin houkutus monilla.


"ehkä parhaassa tapauksessa onnistut jäsentämään omia ajatuksiasi aiempaa paremmin, mikä ehkä onkin tarkoituksesi..."

Tuokin riittää ihan hyvin tarkoitukseksi minulle.

"siellä joutuu kohtaamaan jatkuvasti mm. toisten "ylisuuriin egoihin" liittyviä haasteita, eikä tämä tosiaan ole mitään siihen verrattuna. :D"

Joo aikoinaan työelämässä koin toisinaan samantapaista. Minulle tämä foorumikirjoittelu toimii lähinnä joutilasprioriteetilla eli en pidä sitä itselleni kovin tärkeänä enkä haluaisi itse uhrata siihen kovin paljon aikaa enkä energiaa enkä huomiota ja jos huomaan että alan taas jotenkin addiktoitua siihen pitkähkön taon jälkeen siihen uudestaan (kuten helposti käy) niin todennäköisesti lopetan sen kokonaan vaikka se onkin toisaalta tällä lähes ainoa sosiaalisen kanssakäymisen muoto mitä olen tänä korona-aikana eli yli vuoden harrastanut. En ole myöskään koskaan ollut oikeastaan millään tavalla seurallinen ja koin myös lapsesta asti lähes kaiken sosiaalisen toiminnan jonkinlaisena "pakkopullana" ja haitakkeena jonka mieluiten aina olisin mielelläni tiputtanut kokonaan pois arkirutiineistani.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0280)

Belisario: "Itse uskon myös jollain tasolla enteisiin ja sinun suhteesi sain jo jonkinlaisen enteen vuosia sitten joka tulkitsin jonkinlaiseksi varoitukseksi ja se sama vaikutelma on säilynyt koko ajan."

Viisas mies on varovainen. Näit ehkä vilauksen liittolaisestani, mutta ei syytä huoleen, se on pohjimmiltaan ihan kiltti ja suuttuu vain, jos minulle ollaan tuhmia. :D Itseasiassa itse sain; näihin keskusteluihimme liittyen, viime vuonna, hyvin positiivisen enteen ja olen oikeastaan aikalailla vakuuttunut siitä, että tämä sujuu hyvin; "pienestä nikottelusta" huolimatta, mutta ei tietenkään ainakaan sen ansiosta, että kiistelisimme esim. tästä "vapaan tahdon" teemasta loputtomasti ja itselleni tämä onkin lähinnä vain keino jäsennellä näitä "omia" ajatuksiani nyt kun siis odottelen niitä mainitsemiani muita tärkeämpiä asioita.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0270:

Gurdjieffin itsemuistantaharjoitus on hyvin yksinkertainen. Siinä jaetaan tarkkaavaisuus kahteen osaan joista toinen keskittyy tarkkaavaisuuden kohteeseen ja toinen osa oman kehon tilaan samalla hetkellä kuin vuorovaikutetaan kohteen kanssa.

Vaikka tämä on sinänsä hyvin helppo harjoitus ja jokainen siihen kykenee niin sen ylläpitäminen useita minuutteja yhteenmenoon on äärimmäisen vaikeaa koska ihmisellä on taipumus uppoutua ja samaistua siihen tarkkaavaisuutensa kohteeseen ja samalla unohtaa itsensä. Sen samaistumisen sivuvaikutus on usein se ettei siitä kokemuksesta jää useinkaan itselle realistista eikä objektiivista muistikuvaa eikä siinä ole mukana myöskään minkäänlaista tahdon vapautta.

Sen " väärän persoonallisuuden" (Gurdjieff:false personality) tai "vieraan installaation" (nagualismi) idea on ilmaistu selkeästi kotimaisen tietäjän Yrjö Kallisen sanoin "Sinä et ajattele vaan ympäristösi ajattelee sinussa".

Minusta sinun tulkintasi nagualismista on vahvasti vääristynyt ja kieroutunut ja hyvä esimerkki siitä kuinka useimmat niiden teosten lukijat samaistuvat helposti naguaali Don Juaniin (itsekin sorruin siihen vuosia sitten) ja muihin naguaaleihin ja sivuuttavat kokonaan sen tosiasian että CC itse oli pitkiä aikoja tyypillinen akateeminen pölkkypää joka kykeni ajattelemaan vain hyvin formatoorisesti eli mekaanisen kaavamaisesti niitä asioita joita DJ hänelle kärsivällisesti yritti opettaa ja sitten liian monet CC:n kirjojen lukijat luulevat itse olevansa jo aivan päteviä naguaaleja ja kykeneviä jo opettamaan muitakin vaikka heillä ei ole koskaan ollut minkäänlaista konkreettista yhteyttä alkuperäiseen nagualismiin eikä mihinkään muuhunkaan ns. esoteeriseen traditioon. Gurdjieff taas oli hyvin tietoinen tällaisesta vaarasta ja siksi hänen oppinsa ei olekaan sillä tavalla raflaava että se houkuttelisi kevytmielisiä opportunisteja vaikka sellaisiakin on ilmaantunut varsinkin G:n kuoleman jälkeen.

Minä taas en ole lainkaan kiinnostunut minkäänlaisesta opettamisesta koska minulla on vielä runsaasti itselläni opittavaa enkä ole tällä palstalla myymässä (enkä myöskään ostamassa) yhtään mitään vaan minulle tämä on jonkinlaista sosiaalista toimintaa ja mielipiteiden vaihtoa ja myös sen kartoittamista miten ihmiset nykyään ajattelevat asioista vai ajattelevatko enää ollenkaan:D

Itse uskon myös jollain tasolla enteisiin ja sinun suhteesi sain jo jonkinlaisen enteen vuosia sitten joka tulkitsin jonkinlaiseksi varoitukseksi ja se sama vaikutelma on säilynyt koko ajan.

Minulle sinä olet lähinnä hyödyllinen harjoitusvastustaja (sopivasti annosteltuna) tai jonkinlainen "lilliputtityranni" eli haasteellinen tapaus castanedalaisittain tulkittuna samalla tavalla kuin monet muutkin tämän palstan kirjoittajat joille tieteestä on muodostunut jonkinlainen fundamentalistinen uskonto eli ns. "taleban -skientistit" :D

Olen jo kauan ollut vakuuttunut siitä että kaltaisiasi tosiuskovaisia on mahdotonta "käännyttää" eikä sellaisessa ole muutenkaan mitään mieltä puolin ja toisin eikä keskustelun päämäärä pitäisikään olla minkäänlainen neuvottelu tai kompromissien etsiminen vaan avoin mielipiteiden vaihto jossa kukin voi kertoa kantansa sellaisena kuin sen näkee ja samalla hyväksyä muiden kannat yrittämättä mitenkään muuttaa tai manipuloida niitä muiden kantoja.

Oma kantani on siksi jossain mielessä epämääräinen koska en ole sitoutunut mihinkään tiettyyn kantaan en edes koe että sellainen sitoutuminen olisi edes hyödyllistä koska paljon on vielä tutkimatta ja ymmärtämättä eikä se totuuden etsimisen prosessi lopu koskaan eikä sen ole tarkoituskaan loppua vaan parempi pitää kannat avoimina eikä suljettuina vaikka sellaiseen voi olla suurikin houkutus monilla.


"ehkä parhaassa tapauksessa onnistut jäsentämään omia ajatuksiasi aiempaa paremmin, mikä ehkä onkin tarkoituksesi..."

Tuokin riittää ihan hyvin tarkoitukseksi minulle.

"siellä joutuu kohtaamaan jatkuvasti mm. toisten "ylisuuriin egoihin" liittyviä haasteita, eikä tämä tosiaan ole mitään siihen verrattuna. :D"

Joo aikoinaan työelämässä koin toisinaan samantapaista. Minulle tämä foorumikirjoittelu toimii lähinnä joutilasprioriteetilla eli en pidä sitä itselleni kovin tärkeänä enkä haluaisi itse uhrata siihen kovin paljon aikaa enkä energiaa enkä huomiota ja jos huomaan että alan taas jotenkin addiktoitua siihen pitkähkön taon jälkeen siihen uudestaan (kuten helposti käy) niin todennäköisesti lopetan sen kokonaan vaikka se onkin toisaalta tällä lähes ainoa sosiaalisen kanssakäymisen muoto mitä olen tänä korona-aikana eli yli vuoden harrastanut. En ole myöskään koskaan ollut oikeastaan millään tavalla seurallinen ja koin myös lapsesta asti lähes kaiken sosiaalisen toiminnan jonkinlaisena "pakkopullana" ja haitakkeena jonka mieluiten aina olisin mielelläni tiputtanut kokonaan pois arkirutiineistani.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0281)

Belisario: "Minulle sinä olet lähinnä hyödyllinen harjoitusvastustaja (sopivasti annosteltuna) tai jonkinlainen "lilliputtityranni" eli haasteellinen tapaus castanedalaisittain tulkittuna samalla tavalla kuin monet muutkin tämän palstan kirjoittajat joille tieteestä on muodostunut jonkinlainen fundamentalistinen uskonto eli ns. "taleban -skientistit" :D"

Olen tosiaan todellinen "lilliputti tyranniksi", koska olen pohjimmiltani ihmisystävällinen, enkä ole oikeasti edes yhtään kiinnostunutkaan siitä, että toimitko esim. antamieni käskyjen mukaisesti vai et. Tärkeintä on mielestäni vain se, että olet vastaanottanut ne ja se on sitten ihan omaa tyhmyyttäsi, jos et noudata niitä niin pilkuntarkasti, kuin vain ikinä inhimillisesti on mahdollista. :D

"Olen jo kauan ollut vakuuttunut siitä että kaltaisiasi tosiuskovaisia on mahdotonta "käännyttää""

Kokoomapisteen liike ei ole mahdollinen ilman ylimääräistä energiaa...

"Oma kantani on siksi jossain mielessä epämääräinen koska en ole sitoutunut mihinkään tiettyyn kantaan"

Noin sanoo "hän, joka saarnaa ehkä hulluinta oppia maailmassa": "vapaan tahdon uskontoa". :D

"Joo aikoinaan työelämässä koin toisinaan samantapaista."

Joo. Epäilemättä. "Tuota on liikkeellä" tai siis niitä tyranneja on tietysti organisaatioiden johtoportaat täynnä...

"En ole myöskään koskaan ollut oikeastaan millään tavalla seurallinen ja koin myös lapsesta asti lähes kaiken sosiaalisen toiminnan jonkinlaisena "pakkopullana" ja haitakkeena jonka mieluiten aina olisin mielelläni tiputtanut kokonaan pois arkirutiineistani."

Samma här, mutta mielestäni näissä keskusteluissamme olisi silti potentiaalia, *jos* ne keskittyisivät sopiviin aiheisiin ja tämä teema ei kyllä ole siinä suhteessa ollenkaan optimaalinen, koska se keskittyy juuri niihin seikkoihin, joissa näkemyksemme eroavat eniten toisistaan ja helponta itselleni tietenkin olisi ollut olla vain kommentoimatta tai kirjoittaa kommentit "itselleni", mutta jättää ne lähettämättä ja yksi vaihtoehto olisi varmaankin periaatteessa ollut odottaa kärsivällisesti erityisen sopivaa ennettä, ennen kuin ne lähettäisin; sikäli siis, kuin tuollainen enne ylipäätään olisi ilmaantunut, mutta uskoisin, että enteet ovat nyt muutenkin riittävän suotuisat.

Anonyymi kirjoitti:

"Junamme vievät "ehkä" ""infinity:n" eri osiin" ja siinä mielessä nämä keskustelumme ovat arvokkaita, sillä jossain vaiheessa kaiketi "etäännymme"; naguaalin tasolla, niin kauas toisistamme, että kommunikointi ei enää ole mahdollista..."

Ongelma lienee että en pidä sinun kantojasi erityisen kiinnostavina edes silloin kun ne liittyvät nagualismiin ja varmaankin myös sama pätee toisinpäin. Sama tilanne on monen muunkin aikaisemman keskustelukumppanin kanssa tällä palstalla eli tunnemme toistemme kannat jo niin hyvin ettei keskustelun jatkaminen tuota enää mitään uutta eikä mielenkiintoista vaan on lähinnä vanhan toistoa ja itse erityisesti inhoan sitä että pitää jauhaa samaa asiaa moneen kertaan.


Oli tämä keskustelu kanssasi tähän mennessä omalla tavallaan hauskaa ja kehittävääkin niin kauan kuin sitä kesti. Jos jotain uutta ilmenee tai kannat muuttuvat edes piirun verran puolin tai toisin niin voihan sitä kokeilla uutta iteraatiota uudemmilla eväillä mutta nyt ainakin itse mieluiten jätän väliin ainakin nämä turhan pitkäksi venyvät keskustelut.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0282)

Belisario: "Ongelma lienee että en pidä sinun kantojasi erityisen kiinnostavina edes silloin kun ne liittyvät nagualismiin ja varmaankin myös sama pätee toisinpäin."

Ongelma tuolta osin on se, että *minähän* en oikeastaan kykene tuottamaan uutta kontribuutiota nagualismiin liittyen, koska CC on sanonut kaiken jo niin hyvin ja lähinnä kyse on vain siis siitä, että muistutan siitä, että mitä nagualismiin liittyy, assosioin sitä niihin käsitteisiin, jotka mieleeni tulevat ja tietenkin nimenomaan muuhun kuin egon-rippeisiini perustuen ja mm. ilmaisen toisilla sanakäänteillä ja erilaisilla vertauksilla niitä samoja asioita. Itseasiassahan, don Juan totesikin, että naguaaleilla ei ole edes "lupaakaan keksiä mitään uutta", vaan kyse on nimenomaan selittämisestä, kertaamisesta jne.; tavoilla, jotka sopivat parhaiten siihen kulloisenkiin tilanteeseen.

"Sama tilanne on monen muunkin aikaisemman keskustelukumppanin kanssa tällä palstalla eli tunnemme toistemme kannat jo niin hyvin ettei keskustelun jatkaminen tuota enää mitään uutta eikä mielenkiintoista vaan on lähinnä vanhan toistoa ja itse erityisesti inhoan sitä että pitää jauhaa samaa asiaa moneen kertaan."

Tavallaan kyllä, mutta vain siis niiden aiheiden osalta, joista jo olemme keskustelleet ja koska keskusteluillamme on taipumus "sivuta kaikkea maan ja taivaan väliltä", niin on tietysti aivan odotettuakin, että emme pysty pureutumaan niihin kovin syvälle ja etenkin, koska aika iso osa on teesi-antiteesi -tyyppistä keskustelua; muutamista asioista.

Eli, toinen; käänteinen, vaihtoehto tietysti voisi periaatteessa olla se, että keskustelisimme jostakin sellaisesta seikasta, josta olemme samaa mieltä ja niinhän aika monet ihmiset toimivatkin ja tulevat sitten "hyvin juttuun keskenään" ja vahvistavat siten sitä "oma todellisuuskuplaansa" tai kokoomapisteen paikallaanpysymistä..., mikä toisaalta tietenkään ei välttämättä ole mikään hyvä juttu...

Jotta tämä keskustelukierroksemme ei loppuisi kovin "epätasapainoisissa merkeissä", niin totean vielä tähän lopuksi, että mielestäni itselläsi on ihan mielenkiintoisiakin ajatuksia ja esim. itseäni kiinnostavia aiheita ovat ainakin mm.: enteet, synkronismit, meditaatio, feng shui, ne -PEAR-anomaliat ja tietenkin kaikki, mikä suoranaisesti liittyy nagualismiin. Voi olla muutakin, mutta nyt tämä kirjoittelu meni nyt aika pitkäksi, vaikka en ehtinyt vielä edes aloittaakaan omaa asialistaani, joka sekin on aika pitkä, vaan vain reagoida sinun jo kirjoittamiisi kommentteihin. :D

"Oli tämä keskustelu kanssasi tähän mennessä omalla tavallaan hauskaa ja kehittävääkin niin kauan kuin sitä kesti. Jos jotain uutta ilmenee tai kannat muuttuvat edes piirun verran puolin tai toisin niin voihan sitä kokeilla uutta iteraatiota uudemmilla eväillä mutta nyt ainakin itse mieluiten jätän väliin ainakin nämä turhan pitkäksi venyvät keskustelut."

Kaikki hyvä loppuu aikanaan. :D

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0282)

Belisario: "Ongelma lienee että en pidä sinun kantojasi erityisen kiinnostavina edes silloin kun ne liittyvät nagualismiin ja varmaankin myös sama pätee toisinpäin."

Ongelma tuolta osin on se, että *minähän* en oikeastaan kykene tuottamaan uutta kontribuutiota nagualismiin liittyen, koska CC on sanonut kaiken jo niin hyvin ja lähinnä kyse on vain siis siitä, että muistutan siitä, että mitä nagualismiin liittyy, assosioin sitä niihin käsitteisiin, jotka mieleeni tulevat ja tietenkin nimenomaan muuhun kuin egon-rippeisiini perustuen ja mm. ilmaisen toisilla sanakäänteillä ja erilaisilla vertauksilla niitä samoja asioita. Itseasiassahan, don Juan totesikin, että naguaaleilla ei ole edes "lupaakaan keksiä mitään uutta", vaan kyse on nimenomaan selittämisestä, kertaamisesta jne.; tavoilla, jotka sopivat parhaiten siihen kulloisenkiin tilanteeseen.

"Sama tilanne on monen muunkin aikaisemman keskustelukumppanin kanssa tällä palstalla eli tunnemme toistemme kannat jo niin hyvin ettei keskustelun jatkaminen tuota enää mitään uutta eikä mielenkiintoista vaan on lähinnä vanhan toistoa ja itse erityisesti inhoan sitä että pitää jauhaa samaa asiaa moneen kertaan."

Tavallaan kyllä, mutta vain siis niiden aiheiden osalta, joista jo olemme keskustelleet ja koska keskusteluillamme on taipumus "sivuta kaikkea maan ja taivaan väliltä", niin on tietysti aivan odotettuakin, että emme pysty pureutumaan niihin kovin syvälle ja etenkin, koska aika iso osa on teesi-antiteesi -tyyppistä keskustelua; muutamista asioista.

Eli, toinen; käänteinen, vaihtoehto tietysti voisi periaatteessa olla se, että keskustelisimme jostakin sellaisesta seikasta, josta olemme samaa mieltä ja niinhän aika monet ihmiset toimivatkin ja tulevat sitten "hyvin juttuun keskenään" ja vahvistavat siten sitä "oma todellisuuskuplaansa" tai kokoomapisteen paikallaanpysymistä..., mikä toisaalta tietenkään ei välttämättä ole mikään hyvä juttu...

Jotta tämä keskustelukierroksemme ei loppuisi kovin "epätasapainoisissa merkeissä", niin totean vielä tähän lopuksi, että mielestäni itselläsi on ihan mielenkiintoisiakin ajatuksia ja esim. itseäni kiinnostavia aiheita ovat ainakin mm.: enteet, synkronismit, meditaatio, feng shui, ne -PEAR-anomaliat ja tietenkin kaikki, mikä suoranaisesti liittyy nagualismiin. Voi olla muutakin, mutta nyt tämä kirjoittelu meni nyt aika pitkäksi, vaikka en ehtinyt vielä edes aloittaakaan omaa asialistaani, joka sekin on aika pitkä, vaan vain reagoida sinun jo kirjoittamiisi kommentteihin. :D

"Oli tämä keskustelu kanssasi tähän mennessä omalla tavallaan hauskaa ja kehittävääkin niin kauan kuin sitä kesti. Jos jotain uutta ilmenee tai kannat muuttuvat edes piirun verran puolin tai toisin niin voihan sitä kokeilla uutta iteraatiota uudemmilla eväillä mutta nyt ainakin itse mieluiten jätän väliin ainakin nämä turhan pitkäksi venyvät keskustelut."

Kaikki hyvä loppuu aikanaan. :D

Lue lisää

XPR-0282:

"Ongelma tuolta osin on se, että *minähän* en oikeastaan kykene tuottamaan uutta kontribuutiota nagualismiin liittyen"

Tuotat kuitenkin sellaisen tulkinnan nagualismille jota itse pidän virheellisenä.

"Tavallaan kyllä, mutta vain siis niiden aiheiden osalta, joista jo olemme keskustelleet ja koska keskusteluillamme on taipumus "sivuta kaikkea maan ja taivaan väliltä", niin on tietysti aivan odotettuakin, että emme pysty pureutumaan niihin kovin syvälle ja etenkin, koska aika iso osa on teesi-antiteesi -tyyppistä keskustelua; muutamista asioista."

Kaikki asiat sivuavat kaikkea maan ja taivaan väliltä!

Se taas mihin sinä yrität pureutua syvemmälle on minusta usein juuri väärään suuntaan pureutumista.

"Kaikki hyvä loppuu aikanaan. :D"

Alkaa taas tuntua siltä että tarvitsen heti perään toisen pitkän tauon. Ajattelin kuitenkin keskustella välillä muidenkin kanssa täällä välillä vaikka varmaan haluat näihinkin kirjoittaa jatkoa joihin joko jaksan vastata tai sitten en eli jos haluat vastauksia minulta niin odota ainakin pari viikkoa ennen kuin taas vastaat ja mielummin vähän vähemmällä volyymillä eli ei mielellään yli 10 viestiä kerralla. 1-3 on vielä kohtuullista.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0281)

Belisario: "Minulle sinä olet lähinnä hyödyllinen harjoitusvastustaja (sopivasti annosteltuna) tai jonkinlainen "lilliputtityranni" eli haasteellinen tapaus castanedalaisittain tulkittuna samalla tavalla kuin monet muutkin tämän palstan kirjoittajat joille tieteestä on muodostunut jonkinlainen fundamentalistinen uskonto eli ns. "taleban -skientistit" :D"

Olen tosiaan todellinen "lilliputti tyranniksi", koska olen pohjimmiltani ihmisystävällinen, enkä ole oikeasti edes yhtään kiinnostunutkaan siitä, että toimitko esim. antamieni käskyjen mukaisesti vai et. Tärkeintä on mielestäni vain se, että olet vastaanottanut ne ja se on sitten ihan omaa tyhmyyttäsi, jos et noudata niitä niin pilkuntarkasti, kuin vain ikinä inhimillisesti on mahdollista. :D

"Olen jo kauan ollut vakuuttunut siitä että kaltaisiasi tosiuskovaisia on mahdotonta "käännyttää""

Kokoomapisteen liike ei ole mahdollinen ilman ylimääräistä energiaa...

"Oma kantani on siksi jossain mielessä epämääräinen koska en ole sitoutunut mihinkään tiettyyn kantaan"

Noin sanoo "hän, joka saarnaa ehkä hulluinta oppia maailmassa": "vapaan tahdon uskontoa". :D

"Joo aikoinaan työelämässä koin toisinaan samantapaista."

Joo. Epäilemättä. "Tuota on liikkeellä" tai siis niitä tyranneja on tietysti organisaatioiden johtoportaat täynnä...

"En ole myöskään koskaan ollut oikeastaan millään tavalla seurallinen ja koin myös lapsesta asti lähes kaiken sosiaalisen toiminnan jonkinlaisena "pakkopullana" ja haitakkeena jonka mieluiten aina olisin mielelläni tiputtanut kokonaan pois arkirutiineistani."

Samma här, mutta mielestäni näissä keskusteluissamme olisi silti potentiaalia, *jos* ne keskittyisivät sopiviin aiheisiin ja tämä teema ei kyllä ole siinä suhteessa ollenkaan optimaalinen, koska se keskittyy juuri niihin seikkoihin, joissa näkemyksemme eroavat eniten toisistaan ja helponta itselleni tietenkin olisi ollut olla vain kommentoimatta tai kirjoittaa kommentit "itselleni", mutta jättää ne lähettämättä ja yksi vaihtoehto olisi varmaankin periaatteessa ollut odottaa kärsivällisesti erityisen sopivaa ennettä, ennen kuin ne lähettäisin; sikäli siis, kuin tuollainen enne ylipäätään olisi ilmaantunut, mutta uskoisin, että enteet ovat nyt muutenkin riittävän suotuisat.

Lue lisää

XPR-0281

"mielestäni näissä keskusteluissamme olisi silti potentiaalia, *jos* ne keskittyisivät sopiviin aiheisiin ja tämä teema ei kyllä ole siinä suhteessa ollenkaan optimaalinen, koska se keskittyy juuri niihin seikkoihin, joissa näkemyksemme eroavat eniten toisistaan ja helponta itselleni tietenkin olisi ollut olla vain kommentoimatta tai kirjoittaa kommentit "itselleni", mutta jättää ne lähettämättä"

Jos ollaan samaa mieltä jostain niin tuskin siitä kannattaa edes keskustella ja jos taas erimielisyyksistä ollaan jo jumiuduttu poteroihin niin silloinkaan keskustelusta ei ole suurta hyötyä eli ts. keskustelu on hyödyllistä vain jos keskustelijoiden kannat eivät ole täysin suljettuja vaan ainakin jollain tasolla avoimia myös uusille ideoille. Dogmatismi tappaa keskustelun aika tehokkaasti.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0279)

Belisario: "Gurdjieffin itsemuistantaharjoitus on hyvin yksinkertainen. Siinä jaetaan tarkkaavaisuus kahteen osaan joista toinen keskittyy tarkkaavaisuuden kohteeseen ja toinen osa oman kehon tilaan samalla hetkellä kuin vuorovaikutetaan kohteen kanssa."

Okay. Konkreettinen harjoite on aina iso plussa. Tuo kuulostaa itseasiassa mielenkiintoiselta. Täytyypä kokeilla; siis heti *kun* tältä kirjoittelulta ehtii. Huh!

"Sen " väärän persoonallisuuden" (Gurdjieff:false personality) tai "vieraan installaation" (nagualismi) idea on ilmaistu selkeästi kotimaisen tietäjän Yrjö Kallisen sanoin "Sinä et ajattele vaan ympäristösi ajattelee sinussa".

Öh! Tavallaan joo, mutta kun se ympäristö *joka tapauksessa* tuottaa sen ajattelun ja mielestäni järkevää on pyrkiä antaa sen ajattelun rauhoittua ja tiedostaa muutakin kuin ne ajatuksensa, eli tietenkin etenkin se "yhteytensä intentioon".

"Minusta sinun tulkintasi nagualismista on vahvasti vääristynyt ja kieroutunut"

Minusta taas sinun tulkintasi on virheellinen; *siltä osin*, että haluat korostaa sitä idealistista näkemystäsi, eli nagualismi ei edelleenkään ole lainkaan ristiriidassa determinismin kanssa ja edelleenkään CC:n kirjoissa ei siis esim. ole yhtään viittausta siihen; täysin mahdottomaan, "vapaaseen tahtoon" jne. ja mielestäni on selvää, että juttusi ovat monilta osin höpötystä ja vähintään epäoptimaalisia suhteessa nagualismin tavoitteisiin, vaikka tosiaan vaikutatkin ymmärtävät ainakin useimmat nagualismin keskeiset periaatteet hyvin, mikä oikeastaan on syy sihen, että ylipäätään käyn näitä keskusteluja...

Jotenkin kuitenkin vaikuttaa vahvasti siltä, että et ole keskittynyt siihen nagualismiin, vaan että se on itsellesi vain ns. "lähestymistapa muiden joukossa", kun taas itselleni se on tarkastelun keskiössä ja vähän samaan tapaan, kuin sanotaan, että "filosofia on vain alaviittauksia siihen, mitä Platon on jo aiemmin sanonut", niin mielestäni niiden "esoteeristen oppien" osalta sama pätee suhteessa nagualismiin; siis relevanssi-merkityksessä, eli vaikka tietenkin niissä muissa opeissa on kaikenlaista sisältöä, niin ei kuitenkaan juurikaan sellaista keskeistä kontribuutiota, joka olisi käytännön kannalta merkityksellistä, jos siis nagualismi on jo ennestään hallinnassa ja jos taas ei ole, niin en usko, että ne muut systeemit auttavat kovinkaan pitkälle, mutta voivat tietysti myös sisältää samojakin piirteitä jne.

"ja hyvä esimerkki siitä kuinka useimmat niiden teosten lukijat samaistuvat helposti naguaali Don Juaniin (itsekin sorruin siihen vuosia sitten) ja muihin naguaaleihin"

Omalta osaltani kyse ei oikeastaan ole siitä, että yrittäisin samaistua don Juan:iin, vaan siitä, että tosiaan olen aika lailla samanlainen kuin don Juan: opettavainen ja huumorintajuinen. :D

"ja sivuuttavat kokonaan sen tosiasian että CC itse oli pitkiä aikoja tyypillinen akateeminen pölkkypää"

Eiköhän tuon kuitenkin pitäisi olla selvää, kun CC sitä nimenomaan korostaa niissä kirjoissaan. Itselleni oli aikoinaan paljon helpompaa voittaa; etenkin CC:tä vaivannut rationaalisuus, kuin taipumus uppoutua sinne naguaaliin.

"päteviä naguaaleja ja kykeneviä jo opettamaan muitakin vaikka heillä ei ole koskaan ollut minkäänlaista konkreettista yhteyttä alkuperäiseen nagualismiin eikä mihinkään muuhunkaan ns. esoteeriseen traditioon."

Heh! Ihminenhän ei sinällään tarvitse yhteyttä mihinkään "esoteeriseen traditioon", vaan vain moitteettomuutta ja yhteyden intentioon, mutta on tietenkin totta, että ilman validia tietoa nagualismissa eteneminen on hyvin hyvin vaikeaa; kuten myös sen kanssakin, kuten olen itsekin jo aiemmin hyvin selvästi korostanut ja kyllä tämä kaikki tosiaan on hyvin vaikeaa...

Totta on tietenkin toisaalta kuitenkin myös se, että on hyvin onnekasta, että CC:n kirjojen kautta *joillekin* tarjoutuu parempi tilaisuus *ymmärtää* mm. sitä, että mistä siinä yhteydessä on kyse. Eli, esim. omassa tapauksessani, itselläni ei aikoinaan ollut juuri mitään esoteerista tietämystä ja silti tuollainen yhteys intentioon muodostui *ja* sitten, kun myöhemmin törmäsin CC:n kirjoihin huomasin, että ne selittävät tasan tarkkaan sen, että mistä tuossa on kyse. Olet tietysti oikeassa mm. siinä, että olemme aloittelijoita johonkin don Juan:iin ja CC:hen verrattuina, mutta sen ei pitäisi olla yllätys.

"Minä taas en ole lainkaan kiinnostunut minkäänlaisesta opettamisesta koska minulla on vielä runsaasti itselläni opittavaa enkä ole tällä palstalla myymässä (enkä myöskään ostamassa) yhtään mitään..."

Okay, tuo on hyvä tietää, vaikka välillä tuntuukin, että kaupittelet sitä "vapaan tahdon uskontoa" ja suutut, kun sille ei ole kysyntää, minkä kysynnän puutteen ei kuitenkaan pitäisi myöskään olla mikään yllätys, *koska* sillä "tuotteellasi" ei ole mitään sisältöä. :D

Lue lisää

XPR-0279:
"Öh! Tavallaan joo, mutta kun se ympäristö *joka tapauksessa* tuottaa sen ajattelun ja mielestäni järkevää on pyrkiä antaa sen ajattelun rauhoittua ja tiedostaa muutakin kuin ne ajatuksensa, eli tietenkin etenkin se "yhteytensä intentioon"."

Ei vaan se tarkoittaa sitä että vallitseva kulttuuri tuottaa ne ajatukset eikä itse lainkaan mietitä miksi ja mistä ne ideat ovat tulleet ja ovatko ne oikeasti paikkansapitäviä vaikka kaikki näyttävät uskovan & luottavan niihin ideoihin ja niiden taustalla oleviin oletuksiin ja tulkintoihin ilmeisen sokeasti.

"Jotenkin kuitenkin vaikuttaa vahvasti siltä, että et ole keskittynyt siihen nagualismiin, vaan että se on itsellesi vain ns. "lähestymistapa muiden joukossa", kun taas itselleni se on tarkastelun keskiössä ja vähän samaan tapaan, kuin sanotaan, että "filosofia on vain alaviittauksia siihen, mitä Platon on jo aiemmin sanonut""

Minulla se vahvin nagualismivaihe oli 80-luvun alusta 90-luvun loppuun asti ja sen jälkeen huomattavasti heikentynyt ja sama koskee Gurdjieffiakin samalla ajanjaksolla. Nyt olen varsinkin viimeiset n. 10 vuotta ollut enemmän kiinnostunut ns. fringe-tieteestä ja tieteen filosofiasta jota lyhyen aikaa n. 40 v sitten jopa opiskelin akateemisissa puitteissa mutta en viihtynyt siellä koska olin jo silloin hyvin itseohjautuva ja halusin keskittyä vain siihen mikä itseäni kiinnosti ilman minkäänlaisia uraintressejä ja ulkopuolisten sotkeutumista.

Nykyään minua kiinnostavat hyvin monenlaiset asiat enkä ole enää mitenkään pakkomielteisesti mihinkään tiettyyn asiaan suuntautunut. Olen myös huomannut että oma kiinnostukseni usein vastaavasti heikentyy jos ympäristössä kiinnostus samoihin asioihin lisääntyy eli harvinaiset ja poikkeukselliset asiat ovat aina kiinnostaneet minua eniten - ei se mikä on kulloinkin muotia ja normi.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0278)

Belisario: "Egosta vapautuminen käsitetään usein väärin."

Okay. Itse viittaan sillä lähinnä siihen, että ei käytetä energiaa hukkaan itsetehostukseen, itsesääliin jne., mutta pohjimmiltaan tuo oikeastaan mielestäni liittyy myös siihen "universumi-suhteeseen", eli että pyritäänkö olemaan ns. tasapainossa suhteessa sen ympäristönsä kanssa, vai "järkyttämään" sitä, siinä tarkoituksessa, että saataisiin ns. lyhytkestoista ja tarpeetonta "etua", jostakin suppeasta näkökulmasta tarkasteltuna, sen sijaan, että esim. pyrittäisiin lisäämään ymmärrystä, vähentämään entropiaa; siis ihan suppeata laajemmassakin merkityksessä ja/tai säästämään energiaa.

Mielestäni oikeastaan oleellisin pointti tässä on se, että pyritäänkö pakkomielteisesti manipuloimaan todellisuutta; kuten ns. muinaiset noidat tekivät ns. "loogiseen päätepisteeseensä asti vietynä", vai ollaanko valmiita hyväksymään selväjärkisesti se tosiaan "ikävä tosiasia", että ollaan pohjimmiltaan kuitenkin vain sellaisia universumin osia, jotka universumi lopulta tavallaan nielaisee takaisin itseensä vaikka toisaalta tietysti tuon nielaiseminen on vain vertauskuva, koska mehän olemme jo ennestään osa sitä universumia...

Mielestäni vaarana on lähinnä siis se "pimeä puoli", eli todellisuuden pakkomielteinen manipulointi; sellaisiin tarkoituksiin, jotka eivät oikeastaan olisi edes tarpeellisiakaan, mm. sen vuoksi, koska kaikille käy joka tapauksessa lopulta köpelösti. Tuo manipulointipyrkimys on se, mikä tuottaa niitä tyranneja ja esim. itselläsi on taatusti suurempi riski siihen kuin esim. minulla, koska kuvittelet, että voit ns. "oman pääsi" mukaan vaikuttaa siihen, että miten asiat etenevät.

"Aivan varmasti mutta itseäni ei erityisemmin kiinnosta tavata ihmisiä koska olen käytännössä viimeiset 20 v elänyt täydellisenä erakkona ja syönyt kuvainnollisesti omaa egoani siinä samalla."

Itse tykkään asketismista ja olen karsinut elämästäni kaikki ns. turhat mukavuudet.

"Rasittavuustaso on minulle siedettävä tässä foorumikeskustelussa kun voin itse säädellä sitä sopivaksi ja mieluiten pysyn anonyyminä jatkossa muutenkin paria ihmistä lukuunottamatta joiden suhteen se anonyymius ei enää onnistu."

Anonymiteetti tosiaan on toivottava ominaisuus.

"Juu ei mene kaupaksi minulle tuo transhumanistinen agenda..."

"Ei se poraus satu lainkaan", ehkä sanotaan tulevaisuuden lapsille... Oletettavasti tuollainen liittymä tosin kyetään tulevaisuudessa toteuttamaan myös sähkömagneettisesti, jolloin ei ole tarvetta edes siihen poraukseenkaan. Ihmiset ovat todennäköisesti hillittömän innostuneita tuollaisista teknologioista, koska haluavat kommunikoida keskenään; joitakin erakkoja, tietäjiä yms. kummallisia tyyppejä; kuten esim. ehkä meitä, tietysti lukuunottamatta. :D

"jatkoa seuraa sitten kun seuraa...."

Tuo meni oikein, yksi plus-piste siitä.

Lue lisää

XPR-0278

"Tuo manipulointipyrkimys on se, mikä tuottaa niitä tyranneja ja esim. itselläsi on taatusti suurempi riski siihen kuin esim. minulla, koska kuvittelet, että voit ns. "oman pääsi" mukaan vaikuttaa siihen, että miten asiat etenevät."

Toisinaan nimenomaan se status quo eli vallitseva tilanne ja sen trendit ovat se todellinen ongelma ja ainakin itse olen nähnyt kulttuurin selkeän taantumisen ja rappeutumisen oireet oman elämäni aikana varsinkin 1990-luvulta nykyaikaan mikä johtunee siitä että 90-luvulle asti maailmanpoliittiset agendat olivat aika pitkälle tasapainossa keskenään ja kommunismin pelossa oli ainakin se hyöty että valtaapitävät tahot lännessä pyrkivät poistamaan kommunismin houkutuksen pitämällä suhteellisen hyvää huolta alamaisistaan.

Muutenkin näen että on hyvä asia että vallitseville trendeille on aina olemassa sellaisia vastavoimia joiden ansiosta voi syntyä sellainen tasapaino jossa kumpikaan ääripää ei pääse valtaan yksin sanelemaan agendojaan muille.

Itse lähinnä pyrin tuomaan esille sellaisia asioita jotka näyttävät kokonaan monilta unohtuneen ja myös varsinkin tieteeseen liittyviä negatiivisiakin asioita jotka siinä kunkin oman "järkevyyden" illuusiossa helposti tuppaavat unohtumaan eli ne nykytieteen irrationaaliset aspektit.

"Ihmiset ovat todennäköisesti hillittömän innostuneita tuollaisista teknologioista, koska haluavat kommunikoida keskenään; joitakin erakkoja, tietäjiä yms. kummallisia tyyppejä; kuten esim. ehkä meitä, tietysti lukuunottamatta. :D"

Kyllä se kommuniointi onnistuu ilman kallonporaustakin ja sähkömagneettista keskinäistä manipulaatiotakin. Itselleni se erakkous on seurannut lähinnä siitä että kävelevien ennakkoluulo & asennekokoelmien kanssa on minusta aika tylsää ja rasittavaa kommunikoida :D

Tuo liittyy myös mielenmanipulaatioon josta on olemassa aika paljon patentteja ja joista J.P. Farrell on kirjoittanut mielenkiintoisen teoksen Microcosm and Medium. On esim. mahdollista etäältä tuottaa kohteelle "sisäinen ääni" tuon teknologian avulla.

https://www.wired.com/2007/12/the-voice-of-go/


Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0277)

Belisario: "Tekoälyllä ei ole kykyä ymmärtää mitään eli merkityksiä toisin kuin aidolla älyllä josta ihmisten äly on hyvä esimerkki varsinkin jos jätetään laskuista pois kaikki ne jotka luulevat olevansa deterministisiä robotteja... :D"

Olet taas väärässä, sillä modernilla tekoälyllä on erinomainen; yli-inhimillinen, kyky ymmärtää merkityksiä; siinä merkityksessä siis, kuin missä sillä niiden merkitysten ymmärtämisellä on käytännöllistä merkitystä. Toisaalta, tietenkään tuo ei tarkoita sitä, että se olisi *tietoinen* toimija, mutta niin kuin jo totesin, sillä tietoisuudella sinällään ei ole mitään lisäarvoa älykkyyden kannalta, minkä modernin tekoälyn saavutukset ovat kyllä jo osoittaneet hyvin vakuuttavasti.

Toistelet siis vanhoja mantrojasi kuin äänilevy; "selittämättömän voiman deterministisessä pyörityksessä"; kuten tietysti kaikki tekevät ja eronamme on tuolta osin vain siis se, että *mitä* toistamme ja se, että miltä se toiston sisältö kuulostaa, riippuu kokoomapisteen sijainnista. :D

"kun se toimivampi lähestymistapa olisi jossain ääripäiden puolivälissä ja samalla vältyttäisiin keksimästä uusia dogmeja jotka koostuvat ns. uskonnollisen kannan loogisista vastakohdista suurin piirtein kaikissa kuviteltavissa asioissa."

Et nyt kaiketi ymmärrä; ainakaan, kahta asiaa. 1) Se neutraali näkökanta on tietysti kylläkin juuri se, mitä on oikea *siinä vaiheessa*, kun *arvioidaan* erilaisia teoreettisia vaihtoehtoja, *mutta* sen jälkeen, kun se arviointi on tehty, niin ne "kelvottomat epäsikiöteoriat" kannattaa heittää roskikseen, eikä jättää niitä pyörimään sinne päänuppiinsa, viemään resursseja oikeasti tärkeiltä asioilta.

2) Olet kyllä; liioittelematta, sekä dogmaattisin, että jääräpäisin "vapaan tahdon uskonnon" kannattaja, jonka olen tavannut ja on jotensakin sekä järkyttävää, että huvittavaa, kun samaan aikaan puhut myös "ääripäiden puolivälin" tarpeesta ja leimaat tervejärkisen ajattelun uskonnolliseksi. :D

Lue lisää

XPR-0277:

"Olet taas väärässä, sillä modernilla tekoälyllä on erinomainen; yli-inhimillinen, kyky ymmärtää merkityksiä; siinä merkityksessä siis, kuin missä sillä niiden merkitysten ymmärtämisellä on käytännöllistä merkitystä. "

Korrelaatioista ei mitenkään välttämättä seuraa todellisia merkityksiä kuten ei seuraa kausaliteettiakaan ja tekoälyssä kyse on lähinnä anti-inhimillisestä ja antihumanistisesta asiasta varsinkin liian pitkälle käytäntöön vietynä.

"Toisaalta, tietenkään tuo ei tarkoita sitä, että se olisi *tietoinen* toimija, mutta niin kuin jo totesin, sillä tietoisuudella sinällään ei ole mitään lisäarvoa älykkyyden kannalta, minkä modernin tekoälyn saavutukset ovat kyllä jo osoittaneet hyvin vakuuttavasti."

Ainakin ne tekoälyn saavutukset mitä itse olen nähnyt ovat lähinnä ihmisten saavutusten matkimista ja eri variaatioita siitä samasta teemasta. Ihmisten valintojahan sinne tekoälyyn syötetään ja jos joku tahallaan laittaa sinne mukaan sellaista dataa minkä tarkoituksena on saada se tekoäly sekoamaan niin siinä on usein myös onnistuttu.

Tuolla sinun fanaattisuudella toteutettuna tekoäly lienee suurin uhka ihmiskunnalle lähitulevaisuudessa.

"Se neutraali näkökanta on tietysti kylläkin juuri se, mitä on oikea *siinä vaiheessa*, kun *arvioidaan* erilaisia teoreettisia vaihtoehtoja, *mutta* sen jälkeen, kun se arviointi on tehty, niin ne "kelvottomat epäsikiöteoriat" kannattaa heittää roskikseen, eikä jättää niitä pyörimään sinne päänuppiinsa, viemään resursseja oikeasti tärkeiltä asioilta."

Niin tuota determinismiähän on tungettu kuin käärmettä pyssyyn jo parisataa vuotta ja se oikeasti toimiikin niissä asioissa ja ilmiöissä jotka jähmeän säännönmukaisesti eteneviä eli ns. "elottomassa" luonnossa mutta muilta osin sitten paljon huonommin.
Niitä teoreettisia vaihtoehtoja pitäisi minusta uudelleenarvioida jatkuvasti eikä jumiutua kaivamaan samaa kuoppaa samaan paikkaan loppumattomiin varsinkin kun hyötysuhde usein heikkenee ajan kuluessa kun ei vaihdeta perusoletuksia välillä.

"on jotensakin sekä järkyttävää, että huvittavaa, kun samaan aikaan puhut myös "ääripäiden puolivälin" tarpeesta ja leimaat tervejärkisen ajattelun uskonnolliseksi. :D"

Dogmatismi kaikissa muodoissaan on uskonnollista ajattelua . Se mikä on järkevää jossain todellisuuden osa-alueella ei ole välttämättä lainkaan järkevää kokonaisuuden muihin osiin ainakaan samalla tavalla sovellettuna.

Ihmisillä on aina ennakko-luuloja ja asenteita suhteessa niihin asioihin joihin eivät ole kunnolla perehtyneet. Itse olen tarkoituksella ja systemaattisesti perehtynyt vuosikymmeniä juuri niihin asioihin jotka ns. "tieteelliseen" maailmankuvaan eivät mahdu ja joissa se tiede ei toimi ja samalla myös siihen ns. normaalitieteeseen samanaikaisesti ja niiden kahden alueeen rajapinta on se kaikkein kiinnostavin koska sieltä voi löytyä ne kaikkein mullistavimmat tulokset joilla nykyisen tieteen virheelliset paradigmat siivotaan vihdoin roskiin minne ne muutenkin ovat jo kauan olleet matkalla.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0276)

Belisario: "Addiktiot ja vahvat tunnesiteet rajoittavat tietysti tahdonvapautta ainakin niihin addiktioihin ja tunteisiin liittyvissä asioissa."

"Tahdon vapauden" kaltaiseen olemattomaan asiaan ei voida vaikuttaa *millään tavalla* ja se mihin esim. nuo mainitsemasi asiat vaikuttavat, on sen sijaan siihen, että mikä kokoomapisteen liikkeen todennäköisyys on ja kun puhun todennäköisyyksistä, tarkoitan niitä vain matemaattisessa merkityksessä, eli ilman mitään virheellisiä oletuksia, joiden mukaan olemassa olisi reaalisia "vaihtoehtoisia mahdollisuuksia", eli kyse on vain epistemologiasta, ei ontologiasta.

Mitä taas kokoomapisteen liikkeeseen tulee, joka toisaalta on *erittäin* tärkeä asia, niin esim. don Juan:in kantahan oli; kuten omanikin tietenkin on se, että se on se "selittämätön voima", naguaali, "Henki", "ihmisen ulkopuolinen todellisuus", "infinity"; jota omasta mielestäni voidaan luontevasti kutsua myös universumiksi tai multiversumiksi, joka saa aikaan tuon liikkeen, eikä jokin ihmisen "sisäsyntyinen tekijä".

Eli, vaikka ihmisen ruumis; eli siis ns. energiaruumis, tosiaan toisaalta onkin: nagualismin mukaan, "kaikkien ihmisen kykyjen lähde", niin se on vain sitä tietyllä abstraktiotasolla tarkasteltuna, eli ei sitä ruumista tietenkään olisi edes olemassakaan ilman, että se olisi "kytketty" ympäristöönsä jne. ja kaikki ne "epätavalliset kyvyt" edellyttävät entistä intensiivisempää kytkeytymistä ympäristöönsä, mutta siis nimenomaan energeettisessä merkityksessä, eikä esim. siinä merkityksessä, että apinoitaisiin muiden ihmisten hölmöyksiä.

"Näin voi asian ilmaista lievästi sanottuna koska minusta vapaa tahto ei ole mikään on-off asia"

Kyllähän se on, koska sitä ei ole olemassakaan, mutta olemassa sen sijaan tietenkin on monia muita asioita, kuten esim. nuo yllä luettelemani ja pointti on juuri se, että kyseessä ei ole oikeasti *ihmisen* tahto, eikä se ole vapaa, vaan kyseessä on "universumin tahto", eikä siinä myöskään ole mitään epämääräistä; vaikutettavissa olevaa, vaan se on "pakottava voima" ja vaikka kuinka väität vastaan, niin itseasiassa don Juan on nimenomaan todennut, että "selittämätön voima" on sellainen "tyranni", joka viime kädessä aikaansaa kaiken.

*Asia erikseen*, tietenkin on se, että joistakin kokoomapisteen sijainneista käsin se tosiaan voidaan *tulkita* ihmisen hallinnassa olevaksi, mutta se joka "näkee", ymmärtää, että kyse on tuoltakin osin vain kokoomapisteen sijainnista ja ilmeisesti kyse on jonkinlaisesta korrelaatiosta.

"jota voi kehittää tietoisesti ja siihen löytyy useita metodeja ns. henkisissä ja "esoteerisissa" perinteissä."

*Kokoomapisteen liikettä* voidaan harjoittaa, mikä tarkoittaa sitä, että noiden metodien kautta vähennetään sitä omaa energiankulutusta joutaviin asioihin; kuten olemattomien asioiden pohdiskeluihin niin paljon, että se vapautettu energia mahdollistaa sen, että ne ihmisen emanaatiot yhdistyvät universumin emanaatioihin, mikä yhdistyminen saa aikaan kokoomapisteen liikkeen, sitä kautta, että se energiavuo universumista lisääntyy, koska se tunkee sen "vieraan installaation" läpi... jne. Tuo prosessi on kumulatiivinen ja se on juuri se, mistä nagualismissa on kyse, eikä illuusioiden perässä juokseminen tai filosofinen spekulointi.

"Niin ei sitä tahdonvapautta varmaan suoraan missään Castanedan kirjassa ilmaista eksplisiittisesti mutta veikkaisin että yksikään robotti ei pärjäisi naguaalina kun roboteilla ei ole kykyä intentioon puhumattakaan sen intention valitsemisesta."

Ymmärrät varmaan, että en tarkoittanut tässä yhteydessä "robotilla" mitään "muovi- ja peltiromua", vaan "ihmistä sellaisena äärettömän kokonaisjärjestelmä osana, joka on deterministisesti liitoksissa siihen"... no jaa, ehkä et ymmärrä... ja ei sitä intentiota valita, vaan se koetaan...

"On hyvin formatoorista ja suoraan sanottuna melko hölmöä tutkia montako kertaa jotkut sanat esiintyvät tilastollisesti niissä kirjoissa ja sitten vetää johtopäätöksiä kirjan sisältämien asioiden merkityksen suhteen."

Tietenkään ei ole, vaan kyse on vain siitä, että *et voinut* olla väittämättä vastaan; riippumatta siitä, että kuinka hölmöiltä vastaväitteesi kuulostavat. Kokoomapisteeseen on viitattu yli 500 kertaa ja "vapaaseen tahtoon" 0, mutta sinun mielestäsi tuo on "tasapeli", koska olet sen toisen puolen puolella ja en tosiaan haluaisi valita sinua tuon näytön perusteella ainakaan tiederahoituksen suuntaamisesta päättäviin asemiin tai erotuomariksikaan; ainakaan mihinkään merkittävään Muumi-liigan otteluun. :D

Lue lisää

XPR-0276

"Mitä taas kokoomapisteen liikkeeseen tulee, joka toisaalta on *erittäin* tärkeä asia, niin esim. don Juan:in kantahan oli; kuten omanikin tietenkin on se, että se on se "selittämätön voima", naguaali, "Henki", "ihmisen ulkopuolinen todellisuus", "infinity"; jota omasta mielestäni voidaan luontevasti kutsua myös universumiksi tai multiversumiksi, joka saa aikaan tuon liikkeen, eikä jokin ihmisen "sisäsyntyinen tekijä".

Tuo pitää minusta paikkansa paitsi että se ei ole ihmisen ulkopuolinen todellisuus vaikka onkin kehon ulkopuolinen tietyltä kannalta.

Kaikilla yksilöllisillä olioilla on tahto joka on egoidentiteetin yksi aspekti ja sen tahdon kehittyminen alkaa nimenomaan vähittäiselle itsenäistymisenä ja irtautumisena siitä ympäristöstä ja sen suorien vaikutteiden alaisuudesta. Yksilöllinen minuus on dissosiaatio kokonaisuudesta ja se dissosiaatio on hyvin tärkeä ja olennainen kehitysvaihe eli irtautuminen laumasta ja lauma-ajattelusta vaikka onkin samalla tietyssä mielessä illuusio vaikkakin samalla hyvin tarpeellinen illuusio jatkokehityksen kannalta koska vain itsenäiset toimijat voivat tuoda jotain aidosti uutta siihen kokonaisuuteen jota entropia jatkuvasti syö ja heikentää.

"ei sitä ruumista tietenkään olisi edes olemassakaan ilman, että se olisi "kytketty" ympäristöönsä jne. ja kaikki ne "epätavalliset kyvyt" edellyttävät entistä intensiivisempää kytkeytymistä ympäristöönsä, mutta siis nimenomaan energeettisessä merkityksessä, eikä esim. siinä merkityksessä, että apinoitaisiin muiden ihmisten hölmöyksiä."

Kyllä mutta sen yksilöllistymisen ja itsenäisen olemassolon pitää niin tukevalle ja varmalle pohjalle rakentunut että se ei hajoa tai vaurioidu siinä intensiivisessä vuorovaikutuksessa.

"Kokoomapisteeseen on viitattu yli 500 kertaa ja "vapaaseen tahtoon" 0, mutta sinun mielestäsi tuo on "tasapeli", koska olet sen toisen puolen puolella ja en tosiaan haluaisi valita sinua tuon näytön perusteella ainakaan tiederahoituksen suuntaamisesta päättäviin asemiin tai erotuomariksikaan; ainakaan mihinkään merkittävään Muumi-liigan otteluun. :D"

Kokoomapisteen siirtäminen edellyttää itsenäistä vahvaa minuutta joka taas llittyy siihen tahdon itsenäisyyteen suhteessa ympäristöönsä.

Mitä tulee tiederahoitukseen niin todellakaan en halua että siitä suunnattaisiin paranormaalien kykyjen tutkimiseen koska väärinkäytön vaara on äärimmäisen suuri vaikka toisaalta salassahan niitä nimenomaan on tutkittu paljonkin ja se tieto on tosiaan sellaista jota tuskin kukaan haluaa sitä taviksien käyttöön nyky-yhteiskunnassa. Siihen on olemassa hyvät syyt miksi ns. esoteerinen toimiva tieto on pidetty piilossa jo satoja ellei tuhansia vuosia. Toisaalta sitten myös liian yksipuolisessa maailmankuvassakin on omat vaaransa jotka saattavat olla vieläkin suurempia kuten orwellimainen yhteiskunta jonka mm. tekoälyn laaja käyttöönotto mahdollistaa.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0275)

Belisario: "ja minusta useimpien ihmisten intuitio kertoo että kyse on todellisesta asiasta vaikka siinä mielessä subjektiivisesta ettei sitä 3. persoonan ulkopuolisesta näkökulmasta voi havaita eikä suoraan todentaa"

Kyseessä ei ole todellinen asia, vaan vain todellisuuden epätarkka kuvaus; abstraktio, eikä "ihmisten intuitioihin" voida luottaa näissä, eikä muissakaan sellaisissa asioissa, joissa ei ole kyse sellaisesta oppimisesta, joka perustuu yksilökohtaisesti vähintään hyvin suureen määrään todennetusti validia dataa ja täyttää muitakin ehtoja.

Eli, vaikka tietenkin tuo kuvaus sinällään on todellinen *kuvauksena", niin se on silti vain kuvaus, sen osittainen kuvaus, mikä tapahtuu *väistämättä* ja ilmeinen syy siihen, että aivot tuottavat tuon kuvauksen, on nimenomaan se, että se on abstrakti kuvaus, koska abstraktiot siis ovat laskennallisesti paljon tehokkaammin käsiteltävissä olevia kuin oikeelliset kuvaukset.

Abstraktiot siis eivät kuitenkaan nimenomaan voi olla todellisuuden tarkkoja kuvauksia ja jotenkin tuntuu siltä, että et ole miettinyt edes näitä kybernetiikkaan liittyviä perusasioitakaan ja suosittelen, että miettisit, koska ei ole optimaalista, jos vain reaktiivisesti väität vastaan ja etenkään tietenkään, jos pyrit ns. neutraaliin näkökulmaan, niin kuin olet ilmoittanut pyrkiväsi.

"neurotiede ei tutki ei kykene edes tutkimaan suoraan tietoisuutta vaan ns. neurokorrelaatteja eikä korrelaatiosta sellaisenaan seuraa kausaliteettia."

Tietoisuuden kulloisessakin sisällössä on yksinkertaisesti kyse kokoomapisteen sijainnin tuotoksesta, eikä sitä tietoisuutta siis ole olemassa ilman niitä tekijöitä, jotka mahdollistavat kokoomapisteen, eikä se tietoisuus muutenkaan "tuota" mitään muuta "kontribuutiota" kuin tavallaan sen, että se on *yksi* välttämättömistä edellytyksistä sille, että olemassa voi olla niitä subjektiivisia kokemuksia ja tietysti tuosta "kontribuutiostakin" voidaan hyvin perustellusti olla montaa mieltä, koska kaikki sen tietoisuuden sisällötkään eivät tietenkään tunnu ollenkaan kivoilta...

Lue lisää

XPR-0275

"Kyseessä ei ole todellinen asia, vaan vain todellisuuden epätarkka kuvaus; abstraktio, eikä "ihmisten intuitioihin" voida luottaa näissä, eikä muissakaan sellaisissa asioissa"

Todellisuuden kielelliset kuvaukset ovat aina epätarkkoja ja jos ne taas ovat suht. tarkkoja jonkun todellisuuden aspektin suhteen niin ne ovat muilta osin epätäydellisiä kuvauksia.

" joissa ei ole kyse sellaisesta oppimisesta, joka perustuu yksilökohtaisesti vähintään hyvin suureen määrään todennetusti validia dataa ja täyttää muitakin ehtoja."

Se on aina joidenkin ennakko-oletusten ja tulkintojen kautta suoritettua dataa eli voi olla hyvinkin harhaanjohtavaa monessakin mielessä.

Tekoäly on hyvä renki mutta erittäin huono isäntä :D

eli hyvä apuväline eikä juurikaan muuta ja lisäksi täysin eri tavalla toimiva kuin esim. ihmisäly. Tietotekniikka on jo tekoälyä eikä minusta mitään todellista laadullista hyppäystä tapahdu kun siirrytään perinteisestä tietotekniikasta ns. tekoälyyn vaan kyse on lähinnä markkinamiesten hy/öpetyksestä.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0274)

Belisario: "Kuten olen ennenkin sanonut niin vapaa tahto ei ole eikä voi olla aistihavainnon ja mittauksen objekti mutta sen vaikutukset voi havaita epäsuorasti."

Tässä sitä nyt taas ollaan, eli siitä *kuvittelemastasi* "vapaasta tahdosta" ei siis ole *omasta mielestäsikään* mitään havaintoja, eikä mitään mittaustuloksia ja silti oletat, että se olisi sitä, mitä sen sitten *itse* *oletatkin* olevan, eikä jotain muuta ja oletat, että se; eikä jokin muu tekijä, olisi syy niihin "epäsuorasti havaittaviin vaikutuksiin", joita *väität* olevan olemassa ja lisäksi et edes kerro, että mitä se "vapaa tahto" oikeastaan voisi olla ja ihmettelet, kun näitä juttujasi ei pidetä vakavasti otettavina ja kritisoit opponenttejasi siitä, että *he* eivät ole vakavasti otettavia ja lisäksi väität, että kantasi olisivat jotensakin sellaisia "epämääräisen tasapuolisia". :D :D :D

"Neurotieteissä on tehty runsaasti kokeita jotka on nimenomaan suunniteltu niin että koehenkilön on niissä mahdollisimman vaikea tehdä vapaita valintoja ja ne kokeet on sitten hyvin tarkoitushakuisesti tulkittu niin että ne osoittavat vapaan tahdon mahdottomuuden."

Olemassa ei ole oikeasti *edes* mitään valintojakaan, vaan kyse on vain siitä, että *puhutaan* valinnoista, jotta voidaan viitata joihinkin mallinnettavan todellisuuden aspekteihin; laskennallisesti riittävän käsiteltävällä tavalla. Eli, niistä valinnoista puhuminen on puhumista *hypoteettisista* mahdollisuuksista; ei reaalisesta todellisuudesta. Eli, kyse on fiktiosta ja onkin tavallaan sekä järkyttävää, että huvittavaa, kun ihmiset tosiaan kuvittelevat tekevänsä valintoja. :|

"Tämä toistettavuusongelma tuskin rajoittuu vain ns. ihmistieteisiin vaan todennäköisesti vallitsee myös fysiikassa jossa edellytetään hyvin suuria tarkkuuksia jotka ovat esim. intention avulla manipuloitavissa haluttuun suuntaan (esim. Princeton Engineering Anomalies Research - PEAR Labs)"

Tuossa suhteessa näkemyksesi on *siinä suhteessa* hyvinkin relevantti, että ilmeisesti *tosiaan* on niin, että havaitsijoiden kokoomapisteiden sijainnit määräävät havaintojen tulkinnat, mutta oma kantani on se, että tuo ei kuitenkaan tarkoita sitä, että siinä todellisuudessa sinällään olisi mitään epämääräistä ja se myös havaitaan *aina*, niin kuin miten se havaitaan ja kyse on siis "vain" siitä, että *millaisena* se havaitaan.

"Laplacelaista deterministis-matemaattista maailmankuvaa kaikenlaisilla tahdonvapauden kaltaisilla anomalioilla ja "loogisilla mahdottomuuksilla"... :D"

Kuten olen jo aiemmin; monesti todennutkin, todellisuus *ei* tietenkään ole Laplace:laisittain ennustettava, mutta *ei* myöskään voi sisältää loogisia mahdottomuuksia, jollainen "tahdon vapaus" nimenomaan on. Itseasiassa se kuvittelemasi "epämääräisyyksien reaalisuus" on seurausta siitä, että kuvitellaan, että ne *matemaattiset* todennäköisyydet olisivat muuta kuin vain *kuvauksia*; eli kyseessä on reifikaatio -tyyppinen virhepäätelmä ja tuo vanha vastaväitteesi on sellainen olkiukko, joka ei oikeasti ole enää edes hauskakaan, koska se osoittaa, että et ole ymmärtänyt näitä asioita.

Todellisuus on juuri sellainen kuin se on, eikä voi mitenkään olla muunlainen, eikä minkäänlaiselle valinnan vapaudella siis ole *mitään* mahdollisuutta, eikä siihen myöskään tietenkään ole mitään tarvettakaan, koska siitä ei missään tapauksessa voisi olla mitään hyötyäkään, koska se ei voisi perustua mihinkään. Ajattelevalle ihmiselle nämä ovat itseasiassa itsestäänselviä asioita. :D

"Minusta aitoa älykkyyttä ei voi edes olla olemassa ilman selkeää valinnanvapautta"

Niin, *sinusta* ja silti tekoäly epäilemättä päihittää sinut helposti monissa älykkyyttä vaativissa tehtävissä, joskin voit tietenkin yrittää väittää tuotakin vastaan esim., siten että älykästä käytöstä ei muka olisikaan se, mikä edesauttaa esim. älykkyyden jatkuvuutta, vaan vain esim. se, mikä edesauttaa höpinöidesi jatkuvuutta, kun kuitenkin älykkäämpi toimintatapa olisi se, että moderoisit itse noiden höpinöidesi sisältöä "vähän" tiukemmalla siivilällä ennen niiden tarjoilua muiden "nautittaviksi". :D

Lue lisää

XPR-0274

"Tässä sitä nyt taas ollaan, eli siitä *kuvittelemastasi* "vapaasta tahdosta" ei siis ole *omasta mielestäsikään* mitään havaintoja, eikä mitään mittaustuloksia ja silti oletat"

Lukuunottamatta "telepatiaa" (eli tunteiden lukua) niin voit kokea vain oman tietoisuutesi ja sen ilmiöt ja ulkopuolisen näkökulmasta (mittaukset & aistihavainnot) ne ovat kehon käyttäytymistä joka analogiapäättelyn ja korrelaatioiden perusteella tulkitaan vastaaviksi kuin omat tietoisuuden sisällöt. Tästä tosiasiasta seuraa ns. filosofisen zombien idea ja mahdollisuus esim. tietotekniikan avulla tuottaa ja feikata tietoiselta näyttävää käyttäytymistä miltä pohjalta sinä ilmeisesti päättelet että "kun se kotkottaa kuin kana ja käyttäytyy kuin kana niin sen täytyy olla kana" eli luulet tietoisuus= tietotekniikalla simuloitu tietoiselta näyttävä käyttäytyminen ja sitten samalla oletat että tietoisuus on laskennallista vaikka se suurin virhe on olettaa että analogian ja vertauskuvan toimivuudesta seuraa identiteetti asioiden välillä.

Tosiasia on myöskin että olemme täysin tulkintojen varassa eli se tulkittu asia (Ding an sich)siellä taustalla on käytännössä aina musta laatikko eikä sille voi antaa pelkän mutun perusteella mitään ehdotonta kaikenkattavaa ominaisuutta.

"Todellisuus on juuri sellainen kuin se on, eikä voi mitenkään olla muunlainen,"

Logiikka ja matematiikka pätee vain staattisien samalla tasolla olevien näkyvien asioiden suhteen mutta todellisuudesta on aina suurin osa tiettynä hetkenä piilossa havaintojen ja mittausten ulottumattomissa eikä sitä tarkkaa hetkeäkään ole olemassa vaan sumea epämääräinen asia joka koko ajan on muuttumassa joksikin muuksi.

"Niin, *sinusta* ja silti tekoäly epäilemättä päihittää sinut helposti monissa älykkyyttä vaativissa tehtävissä,"

Tekoäly toimii sääntöjen mukaan ja edellyttää säännönmukaisuutta ja yksiselitteisytyttä sekä tarkkoja määritelmiä ollakseen laskennallisesti toteutettavissa mutta ihmisäly taas toimii parhaiten epälineaarisesti ja jossain määrin sumeasti intentiosta intuitioon ja välähdyksenomaiseen oivallukseen ja vasta kun kokonaiskuva on hahmottunut niin alkaa tarkentaa vähitellen sitä kuvaa yksityiskohtien osalta eli täysin päinvastoin kuin tekoäly käyttö edellyttää.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0273)

Belisario: "Jos esim. jotkut kehon solut päättävät kulkea omia teitään niin sitä kutsutaan syöväksi ja analogisesti samantapainen tilanne voi vallita yhteisössä jossa on useita jäseniä."

Tuossa on oleellista on huomata, että se, että kun puhutaan siitä, että se jokin; mikä se sitten onkin, "päättää jostakin", niin kyse on vain sen *kuvauksesta*, että mitä tapahtuu, vaikka oikeasti se kuvauksen kohde ei teekään mitään päätöksiä itsenäisesti, koska se ei ole, eikä mitenkään voi olla eristäytynyt ympäristöstään...

Eli, kuten olen aiemmin selittänytkin, ihmisten on erittäin helppo päätyä virhepäätelmiin esim. sitä kautta, että laaditaan sellaisia abstraktioita, joissa ne kuvauksen kohteet on käsitteellisesti eristetty ympäristöstään ja siinä "vapaan tahdon" harhassa on kyse juurikin tuollaisesta ilmiöstä ja on ilmeistä, että siihen, että esim. itsesi kaltainen henkilö, joka kaiketi nimenomaan tosiaan ei haluaisi ajatella kaavamaisesti, nimenomaan kuitenkin ajattelee; tuossa suhteessa, hyvin kaavamaisesti, on ilmeiset tottumuksiin liittyvät syynsä.

Eli, ihmiset ovat sellaisia, että se rationaalisuus "tahtoo" jäädä alakynteen, kun se "tahto sanoo", että pitää olla jotain mieltä ja se tahto muuten ei tule ihmisen sisältä, vaan ulkoapäin, koska siellä ihmisen sisällä ei ole mitään, mikä ei olisi tullut sinne ulkoapäin ja oikeastaan kyse onkin siitä, että kielelliset ilmaukset ovat sellainen ns. "short-hand" -notaatio, jolla kuvataan joitakin todellisuuden aspekteja siten, että ne ovat laskennallisesti käsiteltäviä.

"Sitten jos oikeasti uskoo ja tietää että se "selittämätön pakottava voima" (tai ns. "daimon/demoni " jota usein ns. luovilla yksilöillä) on jotain itseä suurempaa ja "hienompaa" eikä vain pelkkä pakkomielle tai mielenhäiriö niin sille voi antaa valtaa samaistumalla siihen vaikutukseen."

Kokoomapisteen liikuttamisen tekniikat tosiaan olisivat mielestäni *äärimmäisen paljon* mielenkiintoisempi ja myös käytännön kannalta merkittävämpi aihe, kuin jauhaminen esim. sen "vapaan tahdon" kaltaisesta *aivan* ilmeisen mahdottomasta ja merkityksettömästä asiasta, josta lisäksi kuitenkaan emme välttämättä kykene tuottamaan toisillemme lisää ymmärrystäkään; ainakaan välittömästi.

Mielestäni kaikkein tyhmin tapa olisi kiistellä näistä asioista *ja* tehdä sitten siitä se virhepäätelmä, että meidän ei kannata keskustella *tärkeämmistä* tai mistään asioista, *koska* olemme eri mieltä tästä asiasta. Eli, asiat asioina..., mutta on tietenkin totta, että tämä väittely kuluttaa ainakin jonkin verran energiaa ja etenkin melko runsaasti aikaa, jolle tosin ei itselläni välttämättä ole parempaakaan käyttöä juuri nyt, koska olen ns. odotustilassa; eräiden muiden asioiden suhteen ja jotta niistä muista asioista voitaisiin puhua, niin sitä energiaa tietenkin täytyy olla riittävästi jne. ja ei siis yleisessäkään katsannossa tietenkään kannata yrittää pakottaa itseään keskustelemaan mistään aiheesta yhtään sen enempää, kuin mikä on energiankäytön kannalta optimaalista.

Lue lisää

XPR-0273:

"Tuossa on oleellista on huomata, että se, että kun puhutaan siitä, että se jokin; mikä se sitten onkin, "päättää jostakin", niin kyse on vain sen *kuvauksesta*, että mitä tapahtuu, vaikka oikeasti se kuvauksen kohde ei teekään mitään päätöksiä itsenäisesti, koska se ei ole, eikä mitenkään voi olla eristäytynyt ympäristöstään..."

Niin keho tai "käyttöväline" on selkeästi osa ympäristöään mutta mieli/intentio ei ole kehossa eikä kehon rajoitusten alainen (esim. bilokaatio ja lievimmissä muodoissa niin voimakas keskittyminen johonkin asiaan tai muistoon että tietoisuus ympäristöstä ja kehosta katoaa ja lineaarinen aikakokemus muuttuu "flow" kokemukseksi jonka kellonmukaista kestoa on vaikea tai mahdotonta arvioida)

"Kokoomapisteen liikuttamisen tekniikat tosiaan olisivat mielestäni *äärimmäisen paljon* mielenkiintoisempi ja myös käytännön kannalta merkittävämpi aihe, kuin jauhaminen esim. sen "vapaan tahdon" kaltaisesta *aivan* ilmeisen mahdottomasta ja merkityksettömästä asiasta, .."

Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta vaikka et halua etkä ymmärrä vielä sitä myöntää.
Kokoomapisteen tahdonalaisen liikuttamisen ennakkoedellytykset:

1. Yhtenäinen minuus/tahto eikä jokaiselle vuorovaikutukselle & tunteelle omaa minuutta jotka ovat usein keskenään ristiriitaisia.

Muista kohdista ei kannata edes puhua ennen kuin edellytys 1 on saavutettu riittävässä määrin.

"Mielestäni kaikkein tyhmin tapa olisi kiistellä näistä asioista *ja* tehdä sitten siitä se virhepäätelmä, että meidän ei kannata keskustella *tärkeämmistä* tai mistään asioista, *koska* olemme eri mieltä tästä asiasta."

Keskustella kannattaa mutta se energia & aika on sitten pois jostain muusta minulle tällä hetkellä tärkeämmästä asiasta ja minua tökkii aika moni sinun dogmaattisista kannoistasi jotka ovat kuin kopio nimimerkki "Järkisyitä" argumenteista ja asenteista eli kun on keskustellut niistä asioista yhden tai muutaman teikäläisen kanssa jo moneen kertaan niin se ei ole erityisen kiinnostavaa edes niiden muiden asioiden suhteen koska nuo kantasi vahvasti värittävät keskustelua niissä muissakin asioissa ja koska minusta reduktionistis-materialistinen nagualismi ei ole mitenkään mahdollista käytännössä vaan lähinnä päälle liimattu skientistinen tulkinta asiasta.

"tämä väittely kuluttaa ainakin jonkin verran energiaa ja etenkin melko runsaasti aikaa, jolle tosin ei itselläni välttämättä ole parempaakaan käyttöä juuri nyt, koska olen ns. odotustilassa"

Keskustelen mieluiten sillä tavalla ettei se muodostu loputtomaksi väännöksi varsinkin kun ne vastaväitteesi ovat minulle jo ennestään tuttuja eikä sinulla löydy tarpeeksi kiinnostusta perehtyä edes pintapuolisesti niihin perusteluihin joille usein annan myös vinkkejä ja linkkejä jatkotututkimukseen koska kantasi on jo ilmeisen lopullisesti lukkoonlyöty ja minulla taas on kiinnostavampaakin tekemistä kun väitellä sellaisten kanssa joita keskustelun aihe ei edes oikeasti kiinnosta muuten kuin korkeintaan pinnallisessa debunkkaus- mielessä ja nämä debunkkaajat eli ns. "tieteen ristiretkeläiset" ovat minusta aika rasittavaa porukkaa ja myös minun aikani & energiani haaskaajia.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0272)

"Vapaa tahto on tietyssä mielessä samantapainen anomalia nykytieteen kannalta kuin ns. paranormaalit ilmiöt"

"Vapaa tahto" ei ole mikään anomalia, koska siitä ei ole edes mitään havaintojakaan; eikä edes siis omasta mielestäsikään voi olla. Kannattaa huomata myös, että "melkein mitä tahansa" "tuloksia" saadaan tuotettua, esim. syytämällä; "sopivasti räätälöityihin koejärjestelyihin" riittävästi rahaa ja harjoittamalla ns. "cherry-picking:iä", eli jättämällä ns. negatiiviset tulokset raportoimatta, siis jos on riittävästi rahaa ja on ilmeistä, että konservatiivisesti tahot, joilla nimenomaan on sitä rahaa, tukevat sellaista tutkimusta, jonka tavoitteena on ns. "työntää sitä vanhaa käärmettä piippuun", eli fabrikoida "evidenssiä" siitä mahdottomasta ja jo perusteellisesti kumotusta "vapaasta tahdosta".

Kannattaa huomata, että lähdekritiikki ei muutenkaan ole mikään vahvuusalueesi; kuten ei ole myöskään sen ymmärtäminen, että yksittäisten tutkimusten perusteella ei voida tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä ja jotta niillä tuloksilla olisi käytännön merkitystä, niin ne tosiaan täytyy kyetä toistamaan. Tiede toimi näin ja näin sen tuleekin toimia, eikä kyse ole mistään salaliitosta tms., vaikka tietenkin onkin mm. totta, että osa teknologiasta on salaista.

Lue lisää

XPR-0272:
"Kannattaa huomata, että lähdekritiikki ei muutenkaan ole mikään vahvuusalueesi; kuten ei ole myöskään sen ymmärtäminen, että yksittäisten tutkimusten perusteella ei voida tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä ja jotta niillä tuloksilla olisi käytännön merkitystä, niin ne tosiaan täytyy kyetä toistamaan. "

Lähdekritikki= Luota vain niihin tutkimuksiin ja lähteisiin joissa paradigma ja maailmankuva on yhteensopiva omasi kanssa niin vältyt kognitiiviselta dissonanssilta.

Minusta pitkälle meneviä johtopäätöksiä ei kannata koskaan tehdä koska ne nimenomaan edellyttävät sen oman maailmankuvan ja paradigman yleensä lopullista lukkoonlyömistä vaikka samalla tietysti mahdollistavat tarkat määrittelyt jotka taas ovat välttämättömiä ehtoja matemaattiselle ja eksaktille jatkokehittelylle vaikka samalla voivat myös vääristää kokonaiskuvaa .

Mm. paranormaalien ilmiöiden yksi selkeä ominaisuus on että ne ovat aina yllätyksellisiä eivätkä helposti ainakaan kenen tahansa toistettavissa olevia koska tahansa ja missä tahansa ympäristöolosuhteissa mutta silti todellisia ja sama periaate on laajennettavissa koko elolliseen luontoon lukuunottamatta ns. urbaanibarbaareja eli äärimmäisen pitkälle yhdenmukaistettua ja ehdollistettua nykyihmistä joka kuvittelee olevansa evoluution huipentuma mutta kuitenkin oikeasti kiihtyvällä nopeudella sekä kyvyiltään että älyltään surkastuva olio mikä näkyy selkeästi varsinkin akateemisessa yhteissössä jossa tutkimuksen ja asiantuntemuksen laatu on jatkuvasti heikentynyt 2. maailmansodan jälkeen ja vielä entisestään kiihtynyt 2000-luvulla mikä lienee osittain johtuu siitä että tiedettä tehdään ryhmissä ja ryhmäajattelun alaisuudessa suuryritysten ehdoilla korporaatioiden fasismissa ja tiedeyhteisö toimii nykyään lähinnä tiedon ja sosiaalisen kontrollin välineinä (social engineering & perception management jotka ovat pohjimmiltaan "mustaa magiaa")

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0271)

Disclaimer: möyhennän argumenttajasi nyt vähän perusteellisemmin, eikä siitä kannata ylenpalttisesti järkyttyä tai olettaa, että olisin muuttanut sinällään ystävällistä asennettani.

Belisario: "Niin koska jo oletusarvoisesti määrittelet sen vapaan tahdon loogisesti mahdottomaksi asiaksi ja samalla oletat että sen vapaan tahdon pitää olla jotenkin absoluuttista ja täydellistä jotta se ylipäätänsä voisi olla olemassa."

Ajattelusi on tuolta osin niin pahasti solmussa, että sen aukaiseminen vaatisi liikaa energiaa. Jatkat loputtomasti jauhamista sellaisesta asiasta, jota ei *missään tapauksessa* voi olla olemassa ja vaikka voisikin, niin siitä ei siltikään olisi mitään hyötyä ja silti kaiketi oletat, että juttusi muuttuisivat järkeviksi, jos esim. muuttelisit oletuksia mielesi mukaan. Eli, se "vapaa tahto" johtaa aina joko loogisiin ristiriitoihin tai siihen, että sillä ei ole mitään sisältöä tai siihen, että joudutaan turvautumaan virheellisiin oletuksiin; jossakin kohtaa ja kyse on vain korkeintaan siitä, että se ristiriita pullahtaa esille sitten jossain muussa kohtaa jne.

Jatkat epäilemättä silti, jankuttamista; itseasiassa *aivan samalla tavalla*, kuin esim. uskonnolliset ihmiset tekevät, jopa loogisesti ristiriitaisiksikin todistettujen entiteettien olemassaoloa koskevia oletuksiaan ja väistät; aivan vastaavalla tavalla, kyvyttömyytesi tuottaa evidenssiä oletustesi paikkansapitävyydestä, ohitat aivan vastaavalla tavalla esitetyt vastaväitteet ja kritisoit sen sijaan opponenttiesi asiallista kritiikkiä turvautumalla ns. "käsitekarusellin" pyörittämiseen... Huh!

No, toisaalta ajattelet sentään asioita ja olet siis suhteellisen älykäs, ja tekstisi *näyttävät* järkeviltä, koska olet hyvä kirjoittamaan ja tuntuu siltä, että myös ainakin luet tekstit ja ajatteletkin niitä; ainakin jossain määrin, mutta et tosiaan oikein hahmota tai ainakaan halua myöntää hahmottavasi tätä "metakognitiivista ongelmavyyhtiä"; etenkään oikeasti neutraalista näkökulmasta.

Eli, ensinnäkin, kyllä se "vapaan tahdon" täsmällinen määrittely ja sen todistaminen on; yleisen todistustaakkaperiaatteen ja työnjakoperiaatteen mukaisesti, sinun tehtäväsi, jos siis haluaisit, että se voitaisiin ehkä ottaa vakavasti ja etenkin, jos se kuvitelmiesi mukaisesti on jotain erityisen merkityksellistä ja jos esim. esittäisit tuota *edes* väitöskirja-aiheeksikaan, niin eteneminen edellyttäisi kyllä hyvin perusteellista laatutason korottamista.

Oletat myös, että "opponenttisi" eivät olisi miettineet näitä asioita aiemmin jo niistä muistakin näkökulmista, vaikka tässä tapauksessa itse asiassa on ilmeistä, että olen pohtinut näitä asioita sinua enemmänkin, minkä pitäisi olla itsellesi ilmeistä, koska olemme keskustelleet tästä aiheesta paljon jo aiemminkin.

Lisäksi oletat, että jos opponenttiesi näkökannat eroavat omistasi, niin niiden täytyy olla hätäisiin oletuksiin, "akateemiseen kyvyttömyyteen" tms. perustuvia, sen sijaan, että olettaisit, että nuo oletukset ovat valikoituneet perusteellisten arviointiprosessien perusteella; kuten ne tässä tapauksessa siis ovat. On siis havaittavissa; lievästi ilmaisten, "tiettyä ylimielisyyttä" :D ja/tai asiallisesti neutraalin asenteen puutetta kirjoittelussasi.

Tuon jankuttamisen sijasta olisi hyödyllisempää tarkastella niitä taustaoletuksiasi ja yksi virhe löytyy ainakin sieltä, missä sekoitat toisiinsa epistemologian ja ontologian; kuten monet muutkin tietenkin tekevät. Eli, ei siitä, että jotain ei tosiaankaan voida; itseasiassa väistämättömästi ei voida, tietää täsmällisesti, seuraa se, että se jokin olisi ontologisesti epämääräistä.

Eli siitä, että todellisuus tosiaan; itsestäänselvästi, ei ole niiden Laplace:n oletusten mukaisesti, ennustettavissa oleva, *ei* seuraa, että se sisältäisi mitään "reaalisia epämääräisyyksiä" ja itseasiassa vaikka sisältäisikin niin, niitä ei voitaisi hyödyntää juuri sen vuoksi, koska siinä tapauksessa ne olisivat epämääräisiä, eikä tuo epämääräisyys siis voi olla *sellainen* resurssitekijä, kuin oletat jne. Huh!

Toisaalta, mitä taas ns. aste-eroihin tulee, niin niitä ei voi olla olemassa ilman, että se, mihin ne aste-erot assosioidaan, olisi jotain sellaista, mikä koostuisi osistansa ja esim. kvanttimekaniikan mukaan todellisuus tosiaan on kvantittunut osiksensa jne. Eli, ei edes sitä kuvittelemaasi osittaista "vapaata tahtoakaan" voi olla. Ne osat eivät voi olla ontologisesti epämääräisiä ja itseasiassa, vaikka ne voisivatkin olla epämääräisiä, niin sekään ei siis mahdollistaisi sitä, koska epämääräisillä asioilla ei voi olla mitään vaikutusta mihinkään jne.

Ajattelusi ei siis todellakaan ole mitenkään erityisen terävää; nimenomaan näihin asioihin liittyen ja syy tuohon tilanteeseen ei mielestäni ole niinkään älyn puute, vaan se, että olet; hyvin dogmaattisesti, jumittunut siihen omaan näkökulmaasi; mistä rajoittuneisuudesta kuitenkin jatkuvasti siis kritisoit muita ja epäilemättä vanhasta tottumuksestasi. :D

Lue lisää

XPR-0271:
"Disclaimer: möyhennän argumenttajasi nyt vähän perusteellisemmin, eikä siitä kannata ylenpalttisesti järkyttyä tai olettaa, että olisin muuttanut sinällään ystävällistä asennettani."

Ehkä nyt vihdoin päästiin olennaisiin asioihin :D

En minä kovin helposti järkyty kun olen harjoitellut foorumikeskustelua jo 1995 lähtien ja silloin englannin kielellä ja kannatan muutenkin sitä että mennään suoraan asian ytimeen ilman turhia koukeroita ja koska tämä on anonyymiä keskustelua en ota sitä henkilökohtaisesti.

"Eli, ensinnäkin, kyllä se "vapaan tahdon" täsmällinen määrittely ja sen todistaminen on; yleisen todistustaakkaperiaatteen ja työnjakoperiaatteen mukaisesti, sinun tehtäväsi, jos siis haluaisit, että se voitaisiin ehkä ottaa vakavasti ja etenkin, jos se kuvitelmiesi mukaisesti on jotain erityisen merkityksellistä ja jos esim. esittäisit tuota *edes* väitöskirja-aiheeksikaan, niin eteneminen edellyttäisi kyllä hyvin perusteellista laatutason korottamista."

Vaihda sen "vapaan tahdon" paikalle "kokoomapiste ja sen liikuttaminen" joka minusta on hyvin samalla tavalla vertauskuvallinen eikä tarkasti määriteltävissä oleva asia ja myös täysin mahdoton todistaa tieteen metodilla.

Tieteen suhteenkin kannattaa muistaa että kaikissa tieteellisissä teorioissa on aina myös mukana paljon komponentteja joita ei ole todennettu tieteellisen metodin avulla ja joita luonteensa vuoksi ei edes voi todentaa tieteellisellä kokeellisella metodilla vaan kyse on enemmänkin tieteen perinteistä, tavoista, ideologiasta ja metafysiikasta ja näihin kuuluu mm. se että kokeiden pitää olla kenen tahansa toistettavissa missä tahansa ja koska tahansa minkä taustalla on jo sellainen metafyysinen oletus että se todellisuus on todellakin täydellisen säännönmukainen matematiikan ja logiikan taustalla olevien perusoletusten mukaisesti eli mekanistisesti (=kaikkien ilmiöiden taustalla on oltava jokin mekanismi ja se mekanismi koostuu pienempien osien vuorovaikutuksesta jotka ovat tarkoin määriteltävissä). Kausaliteetti on myös ongelmallinen idea koska kyse ei ole pelkästään syystä & seurauksesta vaan vuorovaikutuksesta jossa on aina mukana myös ympäristö ja "seuraus" vaikuttaa aina takaisin "syyhyn".

Koko nykytieteen perusta on korttitalomainen ja tieteen ns. faktat hyvin kyseenalaisia monessa tapauksessa eli nykyinen yhteiskunta ei perustu rationaalisuuteen vaan uskonnolliset dogmit ovat vain vaihtuneet toisenlaisiksi erilaisen paradigman alaisuudessa ja myös entistä vaarallisemmassa muodossa tehokkuutensa takia.

Sekä matematiikka että logiikka taas pohjautuvat hyvin pitkälle arkielämässä ja varsinkin arkikielen taustalla lymyäviin metafyysisiin oletuksiin jotka ovat ihmisen evolutiivisen kelpoisuuden kannalta toimivia mutta eivät mitenkään välttämättä tosia ja jopa joissain tapauksissa selkeästi epätosia koska ihmisen kognitio on optimoitunut nimenomaan evoluutiokelpoisuuteen eikä totuuteen.

Laajoissa teoreettisissa malleissa (alkuräjähdysteoria,evoluutioteoria, suhteellisuusteoriat, kvanttifysiikka ja niiden johdannaiset) vain hyvin pieni osa teoreettisesta kokonaisuudesta on oikeasti falsifioitavissa koska kaikki kokeiden ja havaintojen tulkinnat tehdään sen teoriassa vallitsevan paradigman mukaan eli teorian omassa viitekehyksessä.

Sellaisen laajan teoreettisen mallin kumoaminen edellyttää aivan toisenlaista paradigmaa eli viitekehystä jossa tulkitaan vanhan teorian oikeasti todennetut komponentit uudella tavalla usein aivan erilaisesta näkökulmasta erilaisten perusoletusten pohjalta ja jossa on kyseenalaistettu jokin tai useat vanhat teorian perusoletukset jolloin samalla myös ne havaintojen tulkinnat muuttuvat toisenlaisiksi. On täysin mahdotonta kehittää sellaista teoriaa todellisuudesta joka olisi ehdottomasti oikein ja valmis sekä samalla kaikilta osin falsifioitavissa ja myös vahvistettavissa havainnoin ja mittauksin ja sen lisäksi vielä täysin vapaa kaikista metafyysistä oletuksita jotka taas eivät ole falsifioitavissa.

Koska tieteellistä tutkimusta tehdään enenevässä määrin tiimityöskentelynä niin mukaan kuvioihin tulee helposti ns. ryhmäajattelu ja papukaijamainen perususkomusten itsesuggestiivinen hokeminen ja niihin vetoaminen.

"Ryhmäajattelussa jokainen ryhmän jäsen yrittää sopeuttaa mielipiteensä vastaamaan muun ryhmän ajattelua. Yleisesti tämä näyttää olevan järkevä lähestymistapa, mutta se saattaa myös johtaa tilanteeseen, jossa ryhmä päättää yhteisesti toimenpiteestä, josta jokainen yksilö olisi ilman ryhmää päättänyt toisin. "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhmäajattelu

jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0271:
"Disclaimer: möyhennän argumenttajasi nyt vähän perusteellisemmin, eikä siitä kannata ylenpalttisesti järkyttyä tai olettaa, että olisin muuttanut sinällään ystävällistä asennettani."

Ehkä nyt vihdoin päästiin olennaisiin asioihin :D

En minä kovin helposti järkyty kun olen harjoitellut foorumikeskustelua jo 1995 lähtien ja silloin englannin kielellä ja kannatan muutenkin sitä että mennään suoraan asian ytimeen ilman turhia koukeroita ja koska tämä on anonyymiä keskustelua en ota sitä henkilökohtaisesti.

"Eli, ensinnäkin, kyllä se "vapaan tahdon" täsmällinen määrittely ja sen todistaminen on; yleisen todistustaakkaperiaatteen ja työnjakoperiaatteen mukaisesti, sinun tehtäväsi, jos siis haluaisit, että se voitaisiin ehkä ottaa vakavasti ja etenkin, jos se kuvitelmiesi mukaisesti on jotain erityisen merkityksellistä ja jos esim. esittäisit tuota *edes* väitöskirja-aiheeksikaan, niin eteneminen edellyttäisi kyllä hyvin perusteellista laatutason korottamista."

Vaihda sen "vapaan tahdon" paikalle "kokoomapiste ja sen liikuttaminen" joka minusta on hyvin samalla tavalla vertauskuvallinen eikä tarkasti määriteltävissä oleva asia ja myös täysin mahdoton todistaa tieteen metodilla.

Tieteen suhteenkin kannattaa muistaa että kaikissa tieteellisissä teorioissa on aina myös mukana paljon komponentteja joita ei ole todennettu tieteellisen metodin avulla ja joita luonteensa vuoksi ei edes voi todentaa tieteellisellä kokeellisella metodilla vaan kyse on enemmänkin tieteen perinteistä, tavoista, ideologiasta ja metafysiikasta ja näihin kuuluu mm. se että kokeiden pitää olla kenen tahansa toistettavissa missä tahansa ja koska tahansa minkä taustalla on jo sellainen metafyysinen oletus että se todellisuus on todellakin täydellisen säännönmukainen matematiikan ja logiikan taustalla olevien perusoletusten mukaisesti eli mekanistisesti (=kaikkien ilmiöiden taustalla on oltava jokin mekanismi ja se mekanismi koostuu pienempien osien vuorovaikutuksesta jotka ovat tarkoin määriteltävissä). Kausaliteetti on myös ongelmallinen idea koska kyse ei ole pelkästään syystä & seurauksesta vaan vuorovaikutuksesta jossa on aina mukana myös ympäristö ja "seuraus" vaikuttaa aina takaisin "syyhyn".

Koko nykytieteen perusta on korttitalomainen ja tieteen ns. faktat hyvin kyseenalaisia monessa tapauksessa eli nykyinen yhteiskunta ei perustu rationaalisuuteen vaan uskonnolliset dogmit ovat vain vaihtuneet toisenlaisiksi erilaisen paradigman alaisuudessa ja myös entistä vaarallisemmassa muodossa tehokkuutensa takia.

Sekä matematiikka että logiikka taas pohjautuvat hyvin pitkälle arkielämässä ja varsinkin arkikielen taustalla lymyäviin metafyysisiin oletuksiin jotka ovat ihmisen evolutiivisen kelpoisuuden kannalta toimivia mutta eivät mitenkään välttämättä tosia ja jopa joissain tapauksissa selkeästi epätosia koska ihmisen kognitio on optimoitunut nimenomaan evoluutiokelpoisuuteen eikä totuuteen.

Laajoissa teoreettisissa malleissa (alkuräjähdysteoria,evoluutioteoria, suhteellisuusteoriat, kvanttifysiikka ja niiden johdannaiset) vain hyvin pieni osa teoreettisesta kokonaisuudesta on oikeasti falsifioitavissa koska kaikki kokeiden ja havaintojen tulkinnat tehdään sen teoriassa vallitsevan paradigman mukaan eli teorian omassa viitekehyksessä.

Sellaisen laajan teoreettisen mallin kumoaminen edellyttää aivan toisenlaista paradigmaa eli viitekehystä jossa tulkitaan vanhan teorian oikeasti todennetut komponentit uudella tavalla usein aivan erilaisesta näkökulmasta erilaisten perusoletusten pohjalta ja jossa on kyseenalaistettu jokin tai useat vanhat teorian perusoletukset jolloin samalla myös ne havaintojen tulkinnat muuttuvat toisenlaisiksi. On täysin mahdotonta kehittää sellaista teoriaa todellisuudesta joka olisi ehdottomasti oikein ja valmis sekä samalla kaikilta osin falsifioitavissa ja myös vahvistettavissa havainnoin ja mittauksin ja sen lisäksi vielä täysin vapaa kaikista metafyysistä oletuksita jotka taas eivät ole falsifioitavissa.

Koska tieteellistä tutkimusta tehdään enenevässä määrin tiimityöskentelynä niin mukaan kuvioihin tulee helposti ns. ryhmäajattelu ja papukaijamainen perususkomusten itsesuggestiivinen hokeminen ja niihin vetoaminen.

"Ryhmäajattelussa jokainen ryhmän jäsen yrittää sopeuttaa mielipiteensä vastaamaan muun ryhmän ajattelua. Yleisesti tämä näyttää olevan järkevä lähestymistapa, mutta se saattaa myös johtaa tilanteeseen, jossa ryhmä päättää yhteisesti toimenpiteestä, josta jokainen yksilö olisi ilman ryhmää päättänyt toisin. "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhmäajattelu

jatkuu...

Lue lisää

jatkoa:

Nimenomaan koulutus ja varsinkin yliopistokoulutus johtaa ryhmäajatteluun koska siihen kuuluu myös aina hyvin kapealle erikoisalalle erikoistuminen jolloin kokonaiskuva ja todellisuuden hahmotus jää usein uskonvaraiseksi eli taustalla on luottamus instituutioihin ja "asiantuntijoihin" joilla kenelläkään ei ole eikä voi olla todellisuuden kokonaiskuvaa eikä edes minkäänlaista pyrkimystä siihen. Uskonnollinen keskiajan papisto on tässä vain vaihtunut tiedepapistoksi.

"Tuon jankuttamisen sijasta olisi hyödyllisempää tarkastella niitä taustaoletuksiasi ja yksi virhe löytyy ainakin sieltä, missä sekoitat toisiinsa epistemologian ja ontologian;"

Minun epistemologiani on aika paljon laajempi kuin tyypillinen tieteen epistemologia jossa oletetaan kaikki havaitsijat samanlaisiksi ja samanarvoisiksi ja mittauslaitteiden tulokset taas oletetaan objektiivisiksi ja unohdetaan usein että niiden tulkinta on aina hyvin teoria- ja paradigmasidonnaista.

Minusta ihminen itse eli yksilö on paras ja monipuolisin mahdollinen "mittausväline" mutta vain jos sitä kognitiokykyä on systemaattisesti harjoiteltu ja kehitetty ns. "henkisten" metodien kuten esim. jonkinlaisen meditaation kautta.

Ontologia (eli ilmiöiden taustalla olevat syyt ja entiteetit) taas on aina tulkinnalle ja omaksutulle metafysiikalle alisteista ja minusta taas sinun omaksumasi ontologia on nimenomaan koulutuksen (ehdollistaminen & toisto) seurausta ja ihan samalla tavalla alitajuista ja automaattista kuin luonnollisen kielen käyttö useimmille ihmisille.

Itse en ole sitoutunut mihinkään ontologiaan (materialismi, idealismi, simulaatiotodellisuus yms.) vaikka niissä kaikissa on joitain aspekteja jotka ovat todentuntuisia mutta silti ne kaikki ovat myös joiltain osin minusta virheellisiä eli pyrin olemaan ontologisesti sitoutumaton vaikkakin enemmän holismiin kuin reduktionismiin kallellaan koska kokonaiskuva määrittelee osien keskinäiset suhteet.

Reduktionismi tietysti palvelee hyvin erityisesti koneiden ja tekniikan kehitystä ja se onkin minusta paras mutta valitettavasti samalla myös lähes ainoa nykytieteen hyöty ihmiskunnalle. Ideologinen sitoutuminen haitallisiin metafyysisiin ja ontologisiin oletuksiin taas tekee tieteestä ehkä suurimman uhan ihmiskunnalle ja luonnolle.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0271:
"Disclaimer: möyhennän argumenttajasi nyt vähän perusteellisemmin, eikä siitä kannata ylenpalttisesti järkyttyä tai olettaa, että olisin muuttanut sinällään ystävällistä asennettani."

Ehkä nyt vihdoin päästiin olennaisiin asioihin :D

En minä kovin helposti järkyty kun olen harjoitellut foorumikeskustelua jo 1995 lähtien ja silloin englannin kielellä ja kannatan muutenkin sitä että mennään suoraan asian ytimeen ilman turhia koukeroita ja koska tämä on anonyymiä keskustelua en ota sitä henkilökohtaisesti.

"Eli, ensinnäkin, kyllä se "vapaan tahdon" täsmällinen määrittely ja sen todistaminen on; yleisen todistustaakkaperiaatteen ja työnjakoperiaatteen mukaisesti, sinun tehtäväsi, jos siis haluaisit, että se voitaisiin ehkä ottaa vakavasti ja etenkin, jos se kuvitelmiesi mukaisesti on jotain erityisen merkityksellistä ja jos esim. esittäisit tuota *edes* väitöskirja-aiheeksikaan, niin eteneminen edellyttäisi kyllä hyvin perusteellista laatutason korottamista."

Vaihda sen "vapaan tahdon" paikalle "kokoomapiste ja sen liikuttaminen" joka minusta on hyvin samalla tavalla vertauskuvallinen eikä tarkasti määriteltävissä oleva asia ja myös täysin mahdoton todistaa tieteen metodilla.

Tieteen suhteenkin kannattaa muistaa että kaikissa tieteellisissä teorioissa on aina myös mukana paljon komponentteja joita ei ole todennettu tieteellisen metodin avulla ja joita luonteensa vuoksi ei edes voi todentaa tieteellisellä kokeellisella metodilla vaan kyse on enemmänkin tieteen perinteistä, tavoista, ideologiasta ja metafysiikasta ja näihin kuuluu mm. se että kokeiden pitää olla kenen tahansa toistettavissa missä tahansa ja koska tahansa minkä taustalla on jo sellainen metafyysinen oletus että se todellisuus on todellakin täydellisen säännönmukainen matematiikan ja logiikan taustalla olevien perusoletusten mukaisesti eli mekanistisesti (=kaikkien ilmiöiden taustalla on oltava jokin mekanismi ja se mekanismi koostuu pienempien osien vuorovaikutuksesta jotka ovat tarkoin määriteltävissä). Kausaliteetti on myös ongelmallinen idea koska kyse ei ole pelkästään syystä & seurauksesta vaan vuorovaikutuksesta jossa on aina mukana myös ympäristö ja "seuraus" vaikuttaa aina takaisin "syyhyn".

Koko nykytieteen perusta on korttitalomainen ja tieteen ns. faktat hyvin kyseenalaisia monessa tapauksessa eli nykyinen yhteiskunta ei perustu rationaalisuuteen vaan uskonnolliset dogmit ovat vain vaihtuneet toisenlaisiksi erilaisen paradigman alaisuudessa ja myös entistä vaarallisemmassa muodossa tehokkuutensa takia.

Sekä matematiikka että logiikka taas pohjautuvat hyvin pitkälle arkielämässä ja varsinkin arkikielen taustalla lymyäviin metafyysisiin oletuksiin jotka ovat ihmisen evolutiivisen kelpoisuuden kannalta toimivia mutta eivät mitenkään välttämättä tosia ja jopa joissain tapauksissa selkeästi epätosia koska ihmisen kognitio on optimoitunut nimenomaan evoluutiokelpoisuuteen eikä totuuteen.

Laajoissa teoreettisissa malleissa (alkuräjähdysteoria,evoluutioteoria, suhteellisuusteoriat, kvanttifysiikka ja niiden johdannaiset) vain hyvin pieni osa teoreettisesta kokonaisuudesta on oikeasti falsifioitavissa koska kaikki kokeiden ja havaintojen tulkinnat tehdään sen teoriassa vallitsevan paradigman mukaan eli teorian omassa viitekehyksessä.

Sellaisen laajan teoreettisen mallin kumoaminen edellyttää aivan toisenlaista paradigmaa eli viitekehystä jossa tulkitaan vanhan teorian oikeasti todennetut komponentit uudella tavalla usein aivan erilaisesta näkökulmasta erilaisten perusoletusten pohjalta ja jossa on kyseenalaistettu jokin tai useat vanhat teorian perusoletukset jolloin samalla myös ne havaintojen tulkinnat muuttuvat toisenlaisiksi. On täysin mahdotonta kehittää sellaista teoriaa todellisuudesta joka olisi ehdottomasti oikein ja valmis sekä samalla kaikilta osin falsifioitavissa ja myös vahvistettavissa havainnoin ja mittauksin ja sen lisäksi vielä täysin vapaa kaikista metafyysistä oletuksita jotka taas eivät ole falsifioitavissa.

Koska tieteellistä tutkimusta tehdään enenevässä määrin tiimityöskentelynä niin mukaan kuvioihin tulee helposti ns. ryhmäajattelu ja papukaijamainen perususkomusten itsesuggestiivinen hokeminen ja niihin vetoaminen.

"Ryhmäajattelussa jokainen ryhmän jäsen yrittää sopeuttaa mielipiteensä vastaamaan muun ryhmän ajattelua. Yleisesti tämä näyttää olevan järkevä lähestymistapa, mutta se saattaa myös johtaa tilanteeseen, jossa ryhmä päättää yhteisesti toimenpiteestä, josta jokainen yksilö olisi ilman ryhmää päättänyt toisin. "

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhmäajattelu

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0283)

Belisario: "En minä kovin helposti järkyty kun olen harjoitellut foorumikeskustelua jo 1995 lähtien ja silloin englannin kielellä ja kannatan muutenkin sitä että mennään suoraan asian ytimeen ilman turhia koukeroita ja koska tämä on anonyymiä keskustelua en ota sitä henkilökohtaisesti."

Tietäjän tavoitteena on aina hyödyntää tilanne täysimääräisesti, mutta koska on ilmeistä, että esittämäsi maailmankuva pohjautuu monilta osin pelkkään liirum-laarumiin, niin on ilmeistä myös, että olet; *tietyiltä osin*, joko hölmö tai huijari.

Sen vuoksi vastuullinen eteneminen edellyttää vauhdin pitämistä "etana-vaihteella" ja vaikka ilmaisetkin arvostavasi suorapuheisuutta, niin hölmön tai huijarin mielipiteillä asiaan liittyen ei oikeastaan ole paljonkaan painoarvoa, vaan vain sillä että mitä tietäjä itse "näkee", liittyen siihen, että mitä siitä suorapuheisuudesta seuraisi, jos tietäjä siis sitä harjoittaisi ja sen vuoksi tietäjän onkin turvallisinta sen sijaan näytellä sellaista; vähän yksinkertaista, tyyppiä, joka pitää sinua varsin viisaana ja tietäväisenä, vaikka esim. don Juan onkin todennut, että olemme kaikki hölmöjä; lähes loppuun asti... :D

"Vaihda sen "vapaan tahdon" paikalle "kokoomapiste ja sen liikuttaminen" joka minusta on hyvin samalla tavalla vertauskuvallinen eikä tarkasti määriteltävissä oleva asia ja myös täysin mahdoton todistaa tieteen metodilla."

Väistit nyt taas kysymyksen, mikä ei tietenkään ole ollenkaan tyydyttävä etenemistapa ja ns. tositilanteessa siitä "vapaasta tahdostasi" ei olisi mitään hyötyä, kun sen sijaan kokoomapisteen liikuttamisesta olisi suuri hyöty ja sen vuoksi nuo ovat kaksi aivan erilaista käsitettä; toinen niistä viittaa reaaliseen asiaan ja toinen ei viittaa.

Kokoomapiste on siis tietysti valtavan tärkeä käsite, mutta tämä ei ole oikea konteksti keskustelun laajentamiseen tuohonkaan suuntaan ja oikeastaan resurssisyistä, joudun muutenkin tiivistämään tätä keskustelua, mutta jotta ei synny väärinkäsityksiä, niin ei kannata ns. yrittää ymmärtää väärin, sitä mitä jatkossa sanon. Ehkä tiivistäminen jopa tekee enemmän hyvää, kuin pahaa tälle keskustelulle, koska on ilmeistä, että se ainakin nopeuttaa sitä ja ehkä tunnemme toistemme ajattelutapoja jo ainakin hiukan.

Universumi tiivistetysti: se on juuri sellainen, kuin millainen se on, eli loogiset ristiriitaisuudet ja tyhjästä syntyvät vaikutukset tosiaan eivät ole mahdollisia ja missään tapauksessa epäloogisista kuvauksista ei olisi mitään hyötyä. Mitä taas kausaliteettiin tulee, niin oleellista on juuri se, että tyhjästä ei synny vaikutuksia ja vaikka kausaliteetin suunta tosiaan voikin näyttää erilaiselta eri kokoomapisteen sijainneista, niin silti vain reaaliset tekijät aikaansaavat vaikutuksia.

Tieteen paradigman muuttaminen, joka on kaiketi se nykyinen päätavoitteesi, on liian laajan keskustelunaihe tähän yhteyteen, mutta jos siihen vakavissasi pyrit, niin suosittelen hyvin vahvasti keskittymään siihen kokoomapisteen käsitteeseen ja unohtamaan kokonaan sen "vapaan tahdon" hullutuksen, mutta tiedän, että et välitä suosituksistani, koska olet sellainen tyyppi, joka haluaa ns. kokeilla rajojaan; omaksi vahingokseen; tässä tapauksessa.

Anonyymi kirjoitti:

jatkoa:

Nimenomaan koulutus ja varsinkin yliopistokoulutus johtaa ryhmäajatteluun koska siihen kuuluu myös aina hyvin kapealle erikoisalalle erikoistuminen jolloin kokonaiskuva ja todellisuuden hahmotus jää usein uskonvaraiseksi eli taustalla on luottamus instituutioihin ja "asiantuntijoihin" joilla kenelläkään ei ole eikä voi olla todellisuuden kokonaiskuvaa eikä edes minkäänlaista pyrkimystä siihen. Uskonnollinen keskiajan papisto on tässä vain vaihtunut tiedepapistoksi.

"Tuon jankuttamisen sijasta olisi hyödyllisempää tarkastella niitä taustaoletuksiasi ja yksi virhe löytyy ainakin sieltä, missä sekoitat toisiinsa epistemologian ja ontologian;"

Minun epistemologiani on aika paljon laajempi kuin tyypillinen tieteen epistemologia jossa oletetaan kaikki havaitsijat samanlaisiksi ja samanarvoisiksi ja mittauslaitteiden tulokset taas oletetaan objektiivisiksi ja unohdetaan usein että niiden tulkinta on aina hyvin teoria- ja paradigmasidonnaista.

Minusta ihminen itse eli yksilö on paras ja monipuolisin mahdollinen "mittausväline" mutta vain jos sitä kognitiokykyä on systemaattisesti harjoiteltu ja kehitetty ns. "henkisten" metodien kuten esim. jonkinlaisen meditaation kautta.

Ontologia (eli ilmiöiden taustalla olevat syyt ja entiteetit) taas on aina tulkinnalle ja omaksutulle metafysiikalle alisteista ja minusta taas sinun omaksumasi ontologia on nimenomaan koulutuksen (ehdollistaminen & toisto) seurausta ja ihan samalla tavalla alitajuista ja automaattista kuin luonnollisen kielen käyttö useimmille ihmisille.

Itse en ole sitoutunut mihinkään ontologiaan (materialismi, idealismi, simulaatiotodellisuus yms.) vaikka niissä kaikissa on joitain aspekteja jotka ovat todentuntuisia mutta silti ne kaikki ovat myös joiltain osin minusta virheellisiä eli pyrin olemaan ontologisesti sitoutumaton vaikkakin enemmän holismiin kuin reduktionismiin kallellaan koska kokonaiskuva määrittelee osien keskinäiset suhteet.

Reduktionismi tietysti palvelee hyvin erityisesti koneiden ja tekniikan kehitystä ja se onkin minusta paras mutta valitettavasti samalla myös lähes ainoa nykytieteen hyöty ihmiskunnalle. Ideologinen sitoutuminen haitallisiin metafyysisiin ja ontologisiin oletuksiin taas tekee tieteestä ehkä suurimman uhan ihmiskunnalle ja luonnolle.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0284)

Belisario: "Uskonnollinen keskiajan papisto on tässä vain vaihtunut tiedepapistoksi."

Kyllä tilanne minusta pikemmin on se, että tiedeyhteisön näkemyksillä on hyvin vähän tai ainakin aivan liian vähän painoarvoa mm. poliittisessa päätöksenteossa ja sitä päätöksentekoa ohjaavat hyvin pitkälti oikeasti vaikutusvaltaisten eturyhmien näkemykset ja vaikutusvaltaisin tietysti on ns. markkinavoimat ja myös suurten tavis-massojen; suhteellisen valistumattomilla, näkemyksillä on painoarvoa.

"Minusta ihminen itse eli yksilö on paras ja monipuolisin mahdollinen "mittausväline" mutta vain jos sitä kognitiokykyä on systemaattisesti harjoiteltu ja kehitetty ns. "henkisten" metodien kuten esim. jonkinlaisen meditaation kautta."

Olemme tuosta itseasiassa samaa mieltä ja mm. tuossa suhteessa se nagualismin tarkoittama moitteettomuus on avainroolissa, jotta sen "intuition", "näkemisen äänen" tms. sisältöä osaa tulkita oikein, koska kaikenlaiset egokeskeiset vinoumat johtavat ne tulkinnat harhateille.

Mielestäni don Juan on mm. täysin oikeassa siinä, kun sanoo, että "liittolainen" kykenee paljastamaan sellaisia salaisuuksia, joita kukaan ihminen ei kykenisi kertomaan, mutta toisaalta ilmeisesti "liittolainenkin" kykenee paljastamaan asioita vain siinä määrin, kuin tietäjä itseasiassa jo tietää ne itse, eli kyse on siitä, että "liittolainen" mahdollistaa sen, että tietäjä *tiedostaa* sen, että mitä jo tietää; tavallaan alitajunnan tasolla; karkeasti ilmaisten.

"Ontologia (eli ilmiöiden taustalla olevat syyt ja entiteetit) taas on aina tulkinnalle ja omaksutulle metafysiikalle alisteista ja minusta taas sinun omaksumasi ontologia on nimenomaan koulutuksen (ehdollistaminen & toisto) seurausta"

Minusta oleellista tässä tosiaan on kokoomapisteen sijainti, eli vaikka tosiaan voi vaikuttaa siltä, että todellisuus olisi jotenkin epämääräinen; sillä hetkellä, kun se kokoomapiste liikkuu, niin mielestäni kyse ei ole, eikä voikaan olla siitä, että universumi oikeasti olisi epämääräinen, vaan kyse on siitä, että nuo kaikki erilaiset kokoomapisteen sijainnit ovat tavallaan näkymiä universumiin ja ovat tosiaan kaikki todellisia näkyminä ja ilmeisesti universumi siis on sellainen, että se näyttää erilaiselta eri näkökulmista, vaikka onkin juuri sellainen, kuin on. Eli, äärimmäisen tiivistetysti ilmaisten, kyse ei ole siitä, että universumi olisi "joko-tai" tai "ei-sitä-eikä-tätä", vaan siitä, että se on "sekä-että"...

"Itse en ole sitoutunut mihinkään ontologiaan (materialismi, idealismi, simulaatiotodellisuus yms.) vaikka niissä kaikissa on joitain aspekteja jotka ovat todentuntuisia mutta silti ne kaikki ovat myös joiltain osin minusta virheellisiä eli pyrin olemaan ontologisesti sitoutumaton vaikkakin enemmän holismiin kuin reduktionismiin kallellaan koska kokonaiskuva määrittelee osien keskinäiset suhteet."

Universumi tosiaan vaikuttaa kaikkeen tai siis "kaikki vaikuttaa kaikkeen", jos ei suoranaisesti, niin ainakin välillisesti, mutta koska ääretöntä kompleksisuutta ei kyetä mitenkään mallintamaan täsmällisesti, niin kuvaukset ovat aina vain kuvauksia.

Pohjimmiltaan se tarve laatia reduktionistisia kuvauksia liittyy niiden mallien käsiteltävyyteen, eli jotta niitä voidaan hyödyntää ns. laskennallisesti käsiteltävisssä olevalla ja siten käytännön kannalta potentiaalisesti hyödyllisellä tavalla, niin niiden täytyy täyttää tietyt matemaattiset ominaisuudet.

"Reduktionismi tietysti palvelee hyvin erityisesti koneiden ja tekniikan kehitystä ja se onkin minusta paras mutta valitettavasti samalla myös lähes ainoa nykytieteen hyöty ihmiskunnalle. Ideologinen sitoutuminen haitallisiin metafyysisiin ja ontologisiin oletuksiin taas tekee tieteestä ehkä suurimman uhan ihmiskunnalle ja luonnolle."

Minusta tiede *sinällään* ei ole uhka millekään, vaan se, että *mihin* sen tuottamia tuloksia käytetään ja se, että mihin niitä käytetään, on tietysti poliittinen kysymys. Eli, kyllä esim. ilmastonmuutos on seurausta mm. siitä, että fossiilisten polttoaineiden käytön haittavaikutuksia kuvaavaa tietoa ei aikoinaan olla haluttu julkistaa ja kun sitä sitten on julkistettu, sen validiteettia ei olla haluttu myöntää jne. ja syynä tietysti on ollut se, että "yksilön napa" tai "ryhmän napa" on aina lähempänä niitä itseään, kuin isomman järjestelmän etu.

Tuohon hyvin yleiseen toimintatapaan on ilmeisesti evolutiivinen syy, eli periaatteessa tosiaan on esim. yksilön kannalta tavattoman näppärää, jos "laskun" voi maksattaa ympäristölleen; esim. tuottamalla jotain saastuttaen samalla ympäristöään, mutta tuo peli alkaa olla loppuun pelattu ja mielestäni on kaikenkaikkiaan oikein hyvä, jos ihmiskunta saadaan pakotettua keskittymään oleellisiin seikkoihin; sen sijaan, että pyritään korottamaan elintasoa täysin tarpeettomalle ja käytännössä saastuttavalle tasolle. Itseasiassa, olin ensimmäisten joukossa jo 80-luvulla tunnistamassa tuon fossiilisten polttoaineiden käytön sivuvaikutuksen.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0282:

"Ongelma tuolta osin on se, että *minähän* en oikeastaan kykene tuottamaan uutta kontribuutiota nagualismiin liittyen"

Tuotat kuitenkin sellaisen tulkinnan nagualismille jota itse pidän virheellisenä.

"Tavallaan kyllä, mutta vain siis niiden aiheiden osalta, joista jo olemme keskustelleet ja koska keskusteluillamme on taipumus "sivuta kaikkea maan ja taivaan väliltä", niin on tietysti aivan odotettuakin, että emme pysty pureutumaan niihin kovin syvälle ja etenkin, koska aika iso osa on teesi-antiteesi -tyyppistä keskustelua; muutamista asioista."

Kaikki asiat sivuavat kaikkea maan ja taivaan väliltä!

Se taas mihin sinä yrität pureutua syvemmälle on minusta usein juuri väärään suuntaan pureutumista.

"Kaikki hyvä loppuu aikanaan. :D"

Alkaa taas tuntua siltä että tarvitsen heti perään toisen pitkän tauon. Ajattelin kuitenkin keskustella välillä muidenkin kanssa täällä välillä vaikka varmaan haluat näihinkin kirjoittaa jatkoa joihin joko jaksan vastata tai sitten en eli jos haluat vastauksia minulta niin odota ainakin pari viikkoa ennen kuin taas vastaat ja mielummin vähän vähemmällä volyymillä eli ei mielellään yli 10 viestiä kerralla. 1-3 on vielä kohtuullista.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0285)

Belisario: "Tuotat kuitenkin sellaisen tulkinnan nagualismille jota itse pidän virheellisenä."

Niin pidätkin, mutta se johtuu siitä, että olet "vähän" höpsö ja et ilmeisesti ole ollut riittävän vahvatahtoinen pysyttäytyäksesi oikeassa nagualismissa, vaan olet "langennut" muihin houkutuksiin. :D

En minä muutenkaan saarnaa mitään erityistä "nagualismi-varianttia", vaan kyse on siitä, että näkemyksilleni löytyy paljon vahvoja perusteluita, eikä kyse ole materian, vaan energian korostamisesta. Nagualismi ei ole henkistä New Age -hömppää, vaikka se ehkä pinnallisessa katsannossa sellaiselta voi jonkun silmissä vaikuttaakin, mm. koska siinä tosiaan puhutaan hyvin paljon myös tietoisuudesta, vaan muistaakseni itseasiassa don Juan mm. jopa totesi, että tietäjät eivät ole lainkaan henkisiä...

En ihan oikeasti usko, että nagualismilla olisi mitään tekemistä epämääräisen idealistisen hömpän kanssa ja tämä näkemykseni perustuu kokemuksiini, eikä mitenkään erityisesti taustaani, johon liittyy mm. se, että tosiaan tiedän, että miten tiede toimii ja tuollaiset oletuksesi ovat niin ilmiselvästi virheellisiä, että en oikein jaksa kiinnostua edes väittämään niitä vastaan.

Ne kertovat lähinnä sen, että et "näe" kovin hyvin ja yleensä "näkemisen" rajoittuneisuuteen on syynä se, että se oma elämä ei ole riittävän kurinalaista ja käytännössä riittävän kurinalaisuuden saavuttaminen on paradoksaalisesti lähes mahdotonta ilman vuorovaikutusta tyrannien kanssa, joskaan ei se vuorovaikutuskaan tietenkään sinällään mitään takaa...

"Se taas mihin sinä yrität pureutua syvemmälle on minusta usein juuri väärään suuntaan pureutumista."

Uskotko esim. tosiaan, että voit valita vapaasti moitteettoman käyttäytymisen ja aasimaisen käyttäytymisen välillä; käyttäen sitä kuvittelemaasi "vapaata tahtoasi". :D

"mielummin vähän vähemmällä volyymillä eli ei mielellään yli 10 viestiä kerralla. 1-3 on vielä kohtuullista."

Olen samaa mieltä siitä, että tuotamme tosiaan aika paljon tekstiä, mutta tasapuolista varmaankin silti on se, että tuotamme suurin piirtein yhtä paljon tekstiä ja yhtä monta viestiä ja ei se haittaa, vaikka et vastaakaan ja tietenkin jossakin vaiheessa tarvitaan ns. tietyn aiheen "hallittu ajasajo". Käytännön syistä tapanani on vastata kaikkeen kerralla, eli käytettävissäni on aikaa tähän vain epäsäännöllisesti...

Mielestäni olisi paljon selkeämpää, jos näissä ei olisi sitä tyhmää 5000 merkin rajoitetta, koska nyt näitä joutuu pätkimään keinotekoisesti ja etsimään muiden joukosta, minkä vuoksi on toivottavaa, että pitäisit niissä vastauksissasi viittauksen niihin käyttämiini numeroihin.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0279:
"Öh! Tavallaan joo, mutta kun se ympäristö *joka tapauksessa* tuottaa sen ajattelun ja mielestäni järkevää on pyrkiä antaa sen ajattelun rauhoittua ja tiedostaa muutakin kuin ne ajatuksensa, eli tietenkin etenkin se "yhteytensä intentioon"."

Ei vaan se tarkoittaa sitä että vallitseva kulttuuri tuottaa ne ajatukset eikä itse lainkaan mietitä miksi ja mistä ne ideat ovat tulleet ja ovatko ne oikeasti paikkansapitäviä vaikka kaikki näyttävät uskovan & luottavan niihin ideoihin ja niiden taustalla oleviin oletuksiin ja tulkintoihin ilmeisen sokeasti.

"Jotenkin kuitenkin vaikuttaa vahvasti siltä, että et ole keskittynyt siihen nagualismiin, vaan että se on itsellesi vain ns. "lähestymistapa muiden joukossa", kun taas itselleni se on tarkastelun keskiössä ja vähän samaan tapaan, kuin sanotaan, että "filosofia on vain alaviittauksia siihen, mitä Platon on jo aiemmin sanonut""

Minulla se vahvin nagualismivaihe oli 80-luvun alusta 90-luvun loppuun asti ja sen jälkeen huomattavasti heikentynyt ja sama koskee Gurdjieffiakin samalla ajanjaksolla. Nyt olen varsinkin viimeiset n. 10 vuotta ollut enemmän kiinnostunut ns. fringe-tieteestä ja tieteen filosofiasta jota lyhyen aikaa n. 40 v sitten jopa opiskelin akateemisissa puitteissa mutta en viihtynyt siellä koska olin jo silloin hyvin itseohjautuva ja halusin keskittyä vain siihen mikä itseäni kiinnosti ilman minkäänlaisia uraintressejä ja ulkopuolisten sotkeutumista.

Nykyään minua kiinnostavat hyvin monenlaiset asiat enkä ole enää mitenkään pakkomielteisesti mihinkään tiettyyn asiaan suuntautunut. Olen myös huomannut että oma kiinnostukseni usein vastaavasti heikentyy jos ympäristössä kiinnostus samoihin asioihin lisääntyy eli harvinaiset ja poikkeukselliset asiat ovat aina kiinnostaneet minua eniten - ei se mikä on kulloinkin muotia ja normi.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0286)

Belisario: "Ei vaan se tarkoittaa sitä että vallitseva kulttuuri tuottaa ne ajatukset eikä itse lainkaan mietitä miksi ja mistä ne ideat ovat tulleet ja ovatko ne oikeasti paikkansapitäviä vaikka kaikki näyttävät uskovan & luottavan niihin ideoihin ja niiden taustalla oleviin oletuksiin ja tulkintoihin ilmeisen sokeasti."

"Valinnan" -idea on hyvä esimerkki tuosta, eli valintoja ei oikeasti ole edes olemassakaan, mutta silti useimmat olettavat, että niitä on olemassa, koska lähes kaikki puhuvat niistä jne... Eli, ihmiskunta on tavallaan "unissakävelijöitä" ja kuvittelee tekevänsä valintoja, millä tietysti on valtava merkitys.

"Minulla se vahvin nagualismivaihe oli 80-luvun alusta 90-luvun loppuun asti ja sen jälkeen huomattavasti heikentynyt ja sama koskee Gurdjieffiakin samalla ajanjaksolla."

Tuo kuulostaa kyllä hyvin uskottavalta kuvaukselta suhteessa siihen muuhun, mitä olet täällä sanonut. On täysin luonnollinen reaktio antaa periksi, sillä nagualismissa eteneminen tosiaan on tavattoman vaikeaa ja hidasta ja itseasiassa oma oletukseni on se, että ainoastaan ne, jotka ns. "voima itse on valinnut", kykenevät etenemään nagualismissa merkittävässä määrin. Voima on kaiketi määrännyt asiat niin, että joistakin kehittyy moitteettomia ja muut on tuomittu pysymään aaseina. :D

"Nykyään minua kiinnostavat hyvin monenlaiset asiat enkä ole enää mitenkään pakkomielteisesti mihinkään tiettyyn asiaan suuntautunut."

Olen huomannut tuon, mutta edistyminen "tiedon tiellä" itseasiassa edellyttää pakkomielteisyyttä; eli taipumatonta tahtoa ja taipumatonta pyrkimystä moitteettomuuteen ja oikeastaan tuo siis edellyttää sitä, että voima pakottaa ihmistä...

"Olen myös huomannut että oma kiinnostukseni usein vastaavasti heikentyy jos ympäristössä kiinnostus samoihin asioihin lisääntyy eli harvinaiset ja poikkeukselliset asiat ovat aina kiinnostaneet minua eniten - ei se mikä on kulloinkin muotia ja normi."

Eli, olet; paradoksaalisesti, ympäristösi maun ja muodin determinoima, mutta koska olet "vähän" höpsö, niin annat tuosta "saavutuksestasi" kaiketi "krediitit" sille kuvittelemallesi "vapaalle tahdollesi". :D

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0278

"Tuo manipulointipyrkimys on se, mikä tuottaa niitä tyranneja ja esim. itselläsi on taatusti suurempi riski siihen kuin esim. minulla, koska kuvittelet, että voit ns. "oman pääsi" mukaan vaikuttaa siihen, että miten asiat etenevät."

Toisinaan nimenomaan se status quo eli vallitseva tilanne ja sen trendit ovat se todellinen ongelma ja ainakin itse olen nähnyt kulttuurin selkeän taantumisen ja rappeutumisen oireet oman elämäni aikana varsinkin 1990-luvulta nykyaikaan mikä johtunee siitä että 90-luvulle asti maailmanpoliittiset agendat olivat aika pitkälle tasapainossa keskenään ja kommunismin pelossa oli ainakin se hyöty että valtaapitävät tahot lännessä pyrkivät poistamaan kommunismin houkutuksen pitämällä suhteellisen hyvää huolta alamaisistaan.

Muutenkin näen että on hyvä asia että vallitseville trendeille on aina olemassa sellaisia vastavoimia joiden ansiosta voi syntyä sellainen tasapaino jossa kumpikaan ääripää ei pääse valtaan yksin sanelemaan agendojaan muille.

Itse lähinnä pyrin tuomaan esille sellaisia asioita jotka näyttävät kokonaan monilta unohtuneen ja myös varsinkin tieteeseen liittyviä negatiivisiakin asioita jotka siinä kunkin oman "järkevyyden" illuusiossa helposti tuppaavat unohtumaan eli ne nykytieteen irrationaaliset aspektit.

"Ihmiset ovat todennäköisesti hillittömän innostuneita tuollaisista teknologioista, koska haluavat kommunikoida keskenään; joitakin erakkoja, tietäjiä yms. kummallisia tyyppejä; kuten esim. ehkä meitä, tietysti lukuunottamatta. :D"

Kyllä se kommuniointi onnistuu ilman kallonporaustakin ja sähkömagneettista keskinäistä manipulaatiotakin. Itselleni se erakkous on seurannut lähinnä siitä että kävelevien ennakkoluulo & asennekokoelmien kanssa on minusta aika tylsää ja rasittavaa kommunikoida :D

Tuo liittyy myös mielenmanipulaatioon josta on olemassa aika paljon patentteja ja joista J.P. Farrell on kirjoittanut mielenkiintoisen teoksen Microcosm and Medium. On esim. mahdollista etäältä tuottaa kohteelle "sisäinen ääni" tuon teknologian avulla.

https://www.wired.com/2007/12/the-voice-of-go/


Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0287)

Belisario: "Toisinaan nimenomaan se status quo eli vallitseva tilanne ja sen trendit ovat se todellinen ongelma ja ainakin itse olen nähnyt kulttuurin selkeän taantumisen ja rappeutumisen oireet oman elämäni aikana varsinkin 1990-luvulta nykyaikaan mikä johtunee siitä että 90-luvulle asti maailmanpoliittiset agendat olivat aika pitkälle tasapainossa keskenään ja kommunismin pelossa oli ainakin se hyöty että valtaapitävät tahot lännessä pyrkivät poistamaan kommunismin houkutuksen pitämällä suhteellisen hyvää huolta alamaisistaan."

Olen täysin samaa mieltä tuosta rappeutumiskehityksestä, eikä kyse ole pelkästään kulttuurisesta ja arvojen rappeutumisesta, vaan myös esim. ihmisten matemaattiset ja kielelliset taidotkin ovat rappeutuneet.

"Muutenkin näen että on hyvä asia että vallitseville trendeille on aina olemassa sellaisia vastavoimia joiden ansiosta voi syntyä sellainen tasapaino jossa kumpikaan ääripää ei pääse valtaan yksin sanelemaan agendojaan muille."

Joo, olen tuosta täysin samaa mieltä.

"Itse lähinnä pyrin tuomaan esille sellaisia asioita jotka näyttävät kokonaan monilta unohtuneen ja myös varsinkin tieteeseen liittyviä negatiivisiakin asioita jotka siinä kunkin oman "järkevyyden" illuusiossa helposti tuppaavat unohtumaan eli ne nykytieteen irrationaaliset aspektit."

Itsekin harkitsin joskus aikoinaan "tieteen uudistamista", mutta kun se toisaalta olisi edellyttänyt "hillitöntä energian-kulutusta" ja en toisaalta saanut mitään suotuisaa ennettä tuohon liittyen, niin ruksin sen pois omien tavoitteideni joukosta. Pohdiskelin itseasiassa aika paljonkin noita asioita, joskus "hyvin hyvin kauan sitten"...

"Kyllä se kommuniointi onnistuu ilman kallonporaustakin ja sähkömagneettista keskinäistä manipulaatiotakin. Itselleni se erakkous on seurannut lähinnä siitä että kävelevien ennakkoluulo & asennekokoelmien kanssa on minusta aika tylsää ja rasittavaa kommunikoida :D"

Itselläni on ollut etuoikeus opettaa nagualismia joillekin tuon kategorian ehkä haastavimmille tapauksille, mutta "noita-tohtorini" sanoi, että minun pitäisi rajoittaa tuota toimintaa, koska "naurukohtaukseni vaarantavat itsen kokonaisuuteni integriteetin". :D

"Tuo liittyy myös mielenmanipulaatioon josta on olemassa aika paljon patentteja ja joista J.P. Farrell on kirjoittanut mielenkiintoisen teoksen Microcosm and Medium. On esim. mahdollista etäältä tuottaa kohteelle "sisäinen ääni" tuon teknologian avulla."

Suurvallat taatusti ovat tutkineet tuon tyyppisiä teknologioita ja niillä taatusti olisi mm. sotilaallista käyttöä, mutta ilmeisesti olisi silti valtavan paljon helpompaa yksinkertaisesti sekoittaa ajattelu tai häiritä sitä, kuin tuottaa jokin tietty sisältö. Toisaalta, takavuosinahan oli puhetta mm. siitä, että joihinkin mainoksiin yms. olisi piilotettu ns. subliminaalisia viestejä; kuten esim. "Syö paljon lihaa!", "Osta uusi auto!" jne.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0277:

"Olet taas väärässä, sillä modernilla tekoälyllä on erinomainen; yli-inhimillinen, kyky ymmärtää merkityksiä; siinä merkityksessä siis, kuin missä sillä niiden merkitysten ymmärtämisellä on käytännöllistä merkitystä. "

Korrelaatioista ei mitenkään välttämättä seuraa todellisia merkityksiä kuten ei seuraa kausaliteettiakaan ja tekoälyssä kyse on lähinnä anti-inhimillisestä ja antihumanistisesta asiasta varsinkin liian pitkälle käytäntöön vietynä.

"Toisaalta, tietenkään tuo ei tarkoita sitä, että se olisi *tietoinen* toimija, mutta niin kuin jo totesin, sillä tietoisuudella sinällään ei ole mitään lisäarvoa älykkyyden kannalta, minkä modernin tekoälyn saavutukset ovat kyllä jo osoittaneet hyvin vakuuttavasti."

Ainakin ne tekoälyn saavutukset mitä itse olen nähnyt ovat lähinnä ihmisten saavutusten matkimista ja eri variaatioita siitä samasta teemasta. Ihmisten valintojahan sinne tekoälyyn syötetään ja jos joku tahallaan laittaa sinne mukaan sellaista dataa minkä tarkoituksena on saada se tekoäly sekoamaan niin siinä on usein myös onnistuttu.

Tuolla sinun fanaattisuudella toteutettuna tekoäly lienee suurin uhka ihmiskunnalle lähitulevaisuudessa.

"Se neutraali näkökanta on tietysti kylläkin juuri se, mitä on oikea *siinä vaiheessa*, kun *arvioidaan* erilaisia teoreettisia vaihtoehtoja, *mutta* sen jälkeen, kun se arviointi on tehty, niin ne "kelvottomat epäsikiöteoriat" kannattaa heittää roskikseen, eikä jättää niitä pyörimään sinne päänuppiinsa, viemään resursseja oikeasti tärkeiltä asioilta."

Niin tuota determinismiähän on tungettu kuin käärmettä pyssyyn jo parisataa vuotta ja se oikeasti toimiikin niissä asioissa ja ilmiöissä jotka jähmeän säännönmukaisesti eteneviä eli ns. "elottomassa" luonnossa mutta muilta osin sitten paljon huonommin.
Niitä teoreettisia vaihtoehtoja pitäisi minusta uudelleenarvioida jatkuvasti eikä jumiutua kaivamaan samaa kuoppaa samaan paikkaan loppumattomiin varsinkin kun hyötysuhde usein heikkenee ajan kuluessa kun ei vaihdeta perusoletuksia välillä.

"on jotensakin sekä järkyttävää, että huvittavaa, kun samaan aikaan puhut myös "ääripäiden puolivälin" tarpeesta ja leimaat tervejärkisen ajattelun uskonnolliseksi. :D"

Dogmatismi kaikissa muodoissaan on uskonnollista ajattelua . Se mikä on järkevää jossain todellisuuden osa-alueella ei ole välttämättä lainkaan järkevää kokonaisuuden muihin osiin ainakaan samalla tavalla sovellettuna.

Ihmisillä on aina ennakko-luuloja ja asenteita suhteessa niihin asioihin joihin eivät ole kunnolla perehtyneet. Itse olen tarkoituksella ja systemaattisesti perehtynyt vuosikymmeniä juuri niihin asioihin jotka ns. "tieteelliseen" maailmankuvaan eivät mahdu ja joissa se tiede ei toimi ja samalla myös siihen ns. normaalitieteeseen samanaikaisesti ja niiden kahden alueeen rajapinta on se kaikkein kiinnostavin koska sieltä voi löytyä ne kaikkein mullistavimmat tulokset joilla nykyisen tieteen virheelliset paradigmat siivotaan vihdoin roskiin minne ne muutenkin ovat jo kauan olleet matkalla.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0288)

Belisario: "Korrelaatioista ei mitenkään välttämättä seuraa todellisia merkityksiä kuten ei seuraa kausaliteettiakaan ja tekoälyssä kyse on lähinnä anti-inhimillisestä ja antihumanistisesta asiasta varsinkin liian pitkälle käytäntöön vietynä."

Tässä oli puhe "merkitysten tunnistamisesta" ja kuten muutkin asiat, myös merkitykset ovat tunnistettavissa laskennallisesti. Mitä taas minkä tahansa teknologian soveltamiseen tulee, niin tietenkin sitä voidaan periaatteessa soveltaa erilaisiin tarkoituksiin ja esim. lyijykynääkin voidaan käyttää esim. epäinhimillisiin tarkoituksiin.

Eräs vaara tosiaan kuitenkin on se, että aliarvioidaan näiden tekoälytekniikoiden vahvuudet ja oletetaan virheellisesti, että ihmiset kykenisivät kilpailemaan menestyksellisesti modernin tekoälyn kanssa älykkyyttä vaativissa tehtävissä. Se, että tunnistetaan nämä realiteetit ei tietenkään toisaalta tarkoita sitä, että oltaisiin transhumanisteja ja ei se transhumanismikaan sinällään ole mitenkään ongelmallista, vaan vain siis siltä osin, kuin niitä teknologioita sovelletaan sellaisilla tavoilla, jotka ovat inhimilliseltä kannalta ongelmallisia... ja olisi siis kritiikkisi vaikuttavuuden vuoksi toivottavaa, että se kohdistuisi oikeaan kohteeseen.

"Ainakin ne tekoälyn saavutukset mitä itse olen nähnyt ovat lähinnä ihmisten saavutusten matkimista ja eri variaatioita siitä samasta teemasta. Ihmisten valintojahan sinne tekoälyyn syötetään ja jos joku tahallaan laittaa sinne mukaan sellaista dataa minkä tarkoituksena on saada se tekoäly sekoamaan niin siinä on usein myös onnistuttu."

Tietenkin kaikkien tietojenkäsittelyjärjestelmien toiminta perustuu syötetietoihin, eivätkä ihmisetkään ole tuosta poikkeus, vaan ihmiset käyttäytyvät ihmismäisesti, koska heidät on opetettu käyttäytymään ihmismäisesti... Toisaalta tekoälyn oppimismateriaalina ei tietenkään välttämättä ole se, että mitä ihmiset ovat tehneet, mutta jos on, niin tekoäly tietysti toimii vastaavasti, mutta modernin tekoälyn tapauksessa kyse tosiaan ei ole pelkästä suoraviivaisesta matkimisesta, vaan korrelaatioiden tunnistamisesta.

Moderni tekoäly ei varsinaisesti sekoa, eli se kykenee käsittelemään myös esim. puutteellista ja ristiriitaistakin tietoa, mutta tietenkin, jos sillä ei ole jotain tietoa, niin sitten sillä ei sitä ole ja jos siihen syöttää ala-arvoista tietoa, niin tulokset tietenkin ovat ala-arvoisia, eikä siinä ole mitään odottamatonta.

"Tuolla sinun fanaattisuudella toteutettuna tekoäly lienee suurin uhka ihmiskunnalle lähitulevaisuudessa."

Tuo "minun fanaattisuuteni" on kyllä ihan siellä omassa päänupissasi olevaa höpsötystäsi, mutta mitä tulee siihen, että onko tekoäly uhka ihmiskunnalle, niin mielestäni se tosiaan on uhka, jos sen soveltamista ei säädellä, koska se tosiaan on jo yli-inhimillisellä tasolla useimpien älykkyyden aspektien osalta.

"Niin tuota determinismiähän on tungettu kuin käärmettä pyssyyn jo parisataa vuotta ja se oikeasti toimiikin niissä asioissa ja ilmiöissä jotka jähmeän säännönmukaisesti eteneviä eli ns. "elottomassa" luonnossa mutta muilta osin sitten paljon huonommin."

Sekoitat tuossa tavallaan kaksi asiaa, eli indeterminismin ja kompleksisuuden, eli; kuten jo totesin, täsmällinen ennustettavuus tosiaan ei mitenkään ole mahdollista, mutta syynä tuohon ei suinkaan ole se, että luonnossa olisi indeterministisiä ilmiöitä, vaan niiden ilmiöiden laskennallinen kompleksisuus, alkuarvoherkkyys, ilmiöiden kaoottisuus, nollapiste-energia jne.

"Niitä teoreettisia vaihtoehtoja pitäisi minusta uudelleenarvioida jatkuvasti eikä jumiutua kaivamaan samaa kuoppaa samaan paikkaan loppumattomiin varsinkin kun hyötysuhde usein heikkenee ajan kuluessa kun ei vaihdeta perusoletuksia välillä."

Vaikka indeterminismiä olisikin oikeasti olemassa, niin oikeasti indeterminististen ilmiöiden hyödyntäminen olisi mahdotonta, koska niiden käyttäytymisestä ei voitaisi tietää mitään ja itseasiassa jo pseudo-satunnaistenkin ilmiöiden hyödyntäminen on käytännössä mahdotonta; muussa siis kuin sekoittamistarkoituksessa, mutta tuo ei edistä datan ymmärtämistä, eikä siis voi myöskään edistää todellisuuden ymmärtämistä.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0276

"Mitä taas kokoomapisteen liikkeeseen tulee, joka toisaalta on *erittäin* tärkeä asia, niin esim. don Juan:in kantahan oli; kuten omanikin tietenkin on se, että se on se "selittämätön voima", naguaali, "Henki", "ihmisen ulkopuolinen todellisuus", "infinity"; jota omasta mielestäni voidaan luontevasti kutsua myös universumiksi tai multiversumiksi, joka saa aikaan tuon liikkeen, eikä jokin ihmisen "sisäsyntyinen tekijä".

Tuo pitää minusta paikkansa paitsi että se ei ole ihmisen ulkopuolinen todellisuus vaikka onkin kehon ulkopuolinen tietyltä kannalta.

Kaikilla yksilöllisillä olioilla on tahto joka on egoidentiteetin yksi aspekti ja sen tahdon kehittyminen alkaa nimenomaan vähittäiselle itsenäistymisenä ja irtautumisena siitä ympäristöstä ja sen suorien vaikutteiden alaisuudesta. Yksilöllinen minuus on dissosiaatio kokonaisuudesta ja se dissosiaatio on hyvin tärkeä ja olennainen kehitysvaihe eli irtautuminen laumasta ja lauma-ajattelusta vaikka onkin samalla tietyssä mielessä illuusio vaikkakin samalla hyvin tarpeellinen illuusio jatkokehityksen kannalta koska vain itsenäiset toimijat voivat tuoda jotain aidosti uutta siihen kokonaisuuteen jota entropia jatkuvasti syö ja heikentää.

"ei sitä ruumista tietenkään olisi edes olemassakaan ilman, että se olisi "kytketty" ympäristöönsä jne. ja kaikki ne "epätavalliset kyvyt" edellyttävät entistä intensiivisempää kytkeytymistä ympäristöönsä, mutta siis nimenomaan energeettisessä merkityksessä, eikä esim. siinä merkityksessä, että apinoitaisiin muiden ihmisten hölmöyksiä."

Kyllä mutta sen yksilöllistymisen ja itsenäisen olemassolon pitää niin tukevalle ja varmalle pohjalle rakentunut että se ei hajoa tai vaurioidu siinä intensiivisessä vuorovaikutuksessa.

"Kokoomapisteeseen on viitattu yli 500 kertaa ja "vapaaseen tahtoon" 0, mutta sinun mielestäsi tuo on "tasapeli", koska olet sen toisen puolen puolella ja en tosiaan haluaisi valita sinua tuon näytön perusteella ainakaan tiederahoituksen suuntaamisesta päättäviin asemiin tai erotuomariksikaan; ainakaan mihinkään merkittävään Muumi-liigan otteluun. :D"

Kokoomapisteen siirtäminen edellyttää itsenäistä vahvaa minuutta joka taas llittyy siihen tahdon itsenäisyyteen suhteessa ympäristöönsä.

Mitä tulee tiederahoitukseen niin todellakaan en halua että siitä suunnattaisiin paranormaalien kykyjen tutkimiseen koska väärinkäytön vaara on äärimmäisen suuri vaikka toisaalta salassahan niitä nimenomaan on tutkittu paljonkin ja se tieto on tosiaan sellaista jota tuskin kukaan haluaa sitä taviksien käyttöön nyky-yhteiskunnassa. Siihen on olemassa hyvät syyt miksi ns. esoteerinen toimiva tieto on pidetty piilossa jo satoja ellei tuhansia vuosia. Toisaalta sitten myös liian yksipuolisessa maailmankuvassakin on omat vaaransa jotka saattavat olla vieläkin suurempia kuten orwellimainen yhteiskunta jonka mm. tekoälyn laaja käyttöönotto mahdollistaa.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0289)

Belisario: "Tuo pitää minusta paikkansa paitsi että se ei ole ihmisen ulkopuolinen todellisuus vaikka onkin kehon ulkopuolinen tietyltä kannalta."

Muistelen, että don Juan ja Castaneda keskustelivat tuosta nimenomaisesta sisä/ulkopuolisuus -kysymyksestä ja että don Juan:in kanta oli se, että hän itse korostaisi sitä ulkopuolista, mutta että sillä, että kummasta näkökulmasta tuota tarkastelee, ei oikeastaan ole merkitystä. Käsittääkseni se, että kumpi näkökulma korostuu, riippuu kokoomapisteen sijainnista, mutta oleellinen pointtini tässä oli se, että ihminen on aina osa kokonaisuutta.

Toinen oleellinen pointtini tuohon liittyen on se, että jos sitä kokoomapisteen liikettä yrittää tietoisesti pakottaa tietynlaiseksi, niin se kuluttaa energiaa ja tulokset ovat yleensä paljon huonompia, kuin jos "antaa naguaalin hoitaa homman"...

"Kaikilla yksilöllisillä olioilla on tahto joka on egoidentiteetin yksi aspekti ja sen tahdon kehittyminen alkaa nimenomaan vähittäiselle itsenäistymisenä ja irtautumisena siitä ympäristöstä ja sen suorien vaikutteiden alaisuudesta."

Pointtini on se, että mitkään oliot eivät oikeasti ole irtautuneita siitä ympäristöstänsä muuta kuin vain ehkä niiden omien subjektiivisten näkemysten tasolla, jotka ovat tonaalin tuottamia kuvauksia ja siten ilmeisen puutteellisia todellisuuden malleja. Jos esim. itselläsi on huonoja kokemuksia ihmisistä, niin ei kuitenkaan kannata mennä niin "över:iksi", että yrität katkaista yhteydet koko muuhun universumiin. :D

"Yksilöllinen minuus on dissosiaatio kokonaisuudesta ja se dissosiaatio on hyvin tärkeä ja olennainen kehitysvaihe eli irtautuminen laumasta ja lauma-ajattelusta vaikka onkin samalla tietyssä mielessä illuusio vaikkakin samalla hyvin tarpeellinen illuusio jatkokehityksen kannalta koska vain itsenäiset toimijat voivat tuoda jotain aidosti uutta siihen kokonaisuuteen jota entropia jatkuvasti syö ja heikentää."

Tuo kuulostaa jo ns. "tasapuolisemmalta" näkemykseltä, eli kyseessä on nimenomaan ns. "hyödyllinen illuusio; sen yksilön kannalta", mutta ongelma siitä tietysti muodostuu jos esim. arvostaa enemmän ko. illuusiota, kuin niitä tekijöitä, jotka mahdollistavat esim. yksilön reaalisen koossapysymisen.

Nagualismissahan eräänä ideana on olla sekä saavutettavissa, että saavuttamattomissa oleva; tilanteesta riippuen, eli saavuttamattomissa oleva siltä osin kuin se on tarpeen, mutta sanoisin, että kun henkilökohtainen voima kasvaa, niin ihmisen on helpompi olla vuorovaikutuksessa suotuisalla tavalla, mikä liittyy mm. siihen tyrannien kanssa toimimiseen ja tietysti myös mm. epäorgaanisten olentojen kanssa toimimiseen jne.

"Kyllä mutta sen yksilöllistymisen ja itsenäisen olemassolon pitää niin tukevalle ja varmalle pohjalle rakentunut että se ei hajoa tai vaurioidu siinä intensiivisessä vuorovaikutuksessa."

Tuo on tietenkin hyvin tärkeä asia, eli kyse on siis ns. henkilökohtaisesta voimasta. Eli, henkilökohtainen voima mahdollistaa emanaatioiden paikallisen koossapysymisen mm. ns. haastavissa tilanteissa, eli esim. kohdattaessa epäorgaanisia olentoja tai niitä tyranneja ja oleellisesti kyse on sellaisesta tonaalista, joka mahdollistaa moitteettoman energiankäytön ja oleellista on tukkia ne "energianvuotokohtansa" ja itseasiassa nuo vuorovaikutustilanteet ovat arvokkaita välineitä niiden tunnistamisessa...

"Kokoomapisteen siirtäminen edellyttää itsenäistä vahvaa minuutta joka taas llittyy siihen tahdon itsenäisyyteen suhteessa ympäristöönsä."

Henkilökohtainen voima mahdollistaa sen, että kykenee "pienentämään" tonaalia, mikä aiheuttaa sen, että "naguaali ottaa ohjakset hallintaansa", mikä tarkoittaa kokoomapisteen siirtymistä ja siirtäjänä ei toimi minuus, joka on vain tonaalin osa, vaan selittämätön voima.

Asia erikseen on se, että tuon prosessin voi assosioida esim. "vahvaan minuuteensa" tai vaikkapa "mummonsa kissan hammasharjaan", mikä voi helposti johtaa sellaiseen harhakäsitykseen, että se tarvittava voima sinällään olisi peräisin noista tonaalin osista, vaikka se nimenomaan ei olekaan. :D

"Mitä tulee tiederahoitukseen niin todellakaan en halua että siitä suunnattaisiin paranormaalien kykyjen tutkimiseen koska väärinkäytön vaara on äärimmäisen suuri"

Mielestäni ns. paranormaalit kyvyt ovat *oikeasti* hyödynnettävissä vain moitteettomuuden kautta. Eli, jos "naguaalin kokijalla" ei ole sitä moitteettomuutta, niin ne tulokset eivät oikeasti ole suotuisia, vaikka ehkä voivatkin siltä vaikuttaa siitä kokijasta, mikä tietysti tavallaan on sellainen "turvamekanismi", joka karsii "epäkelvot tapaukset" "korkeimmilta energiatasoilta".

Eli, jos sitä energiaa käyttää turhiiin tarkoituksiin, niin se energia ei jatka kumuloitumistaan ja tämä yhtälö on siis hyvin yksinkertainen ja pohjimmiltaan oleellisimmat asiat ovat mielestäni muutenkin hyvinkin yksinkertaisia, mutta varsinainen haaste onkin vakuuttuminen siitä, että mitkä ne hyvin harvat ja oleelliset asiat ovat...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0275

"Kyseessä ei ole todellinen asia, vaan vain todellisuuden epätarkka kuvaus; abstraktio, eikä "ihmisten intuitioihin" voida luottaa näissä, eikä muissakaan sellaisissa asioissa"

Todellisuuden kielelliset kuvaukset ovat aina epätarkkoja ja jos ne taas ovat suht. tarkkoja jonkun todellisuuden aspektin suhteen niin ne ovat muilta osin epätäydellisiä kuvauksia.

" joissa ei ole kyse sellaisesta oppimisesta, joka perustuu yksilökohtaisesti vähintään hyvin suureen määrään todennetusti validia dataa ja täyttää muitakin ehtoja."

Se on aina joidenkin ennakko-oletusten ja tulkintojen kautta suoritettua dataa eli voi olla hyvinkin harhaanjohtavaa monessakin mielessä.

Tekoäly on hyvä renki mutta erittäin huono isäntä :D

eli hyvä apuväline eikä juurikaan muuta ja lisäksi täysin eri tavalla toimiva kuin esim. ihmisäly. Tietotekniikka on jo tekoälyä eikä minusta mitään todellista laadullista hyppäystä tapahdu kun siirrytään perinteisestä tietotekniikasta ns. tekoälyyn vaan kyse on lähinnä markkinamiesten hy/öpetyksestä.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0290)

Belisario: "Tekoäly on hyvä renki mutta erittäin huono isäntä :D"

Kuulostat minulta "selkeinä hetkinäsi", eli juurikin noin. :D

"eli hyvä apuväline eikä juurikaan muuta ja lisäksi täysin eri tavalla toimiva kuin esim. ihmisäly."

Tekoälyn hyödyllisyys ihmisille tosiaan perustuu siihen, että se on apuväline, mutta modernin tekoälyn vahvuus tuottaa myös uhan, koska älyllisesti ylivertainen toimija kykynee manipuloimaan niitä muita toimijoita; eli siis esim. ihmisiä..., eli esim. viemään; etenkin taviksia, johonkin suuntaan "kuin sitä kuuluisaa litran-mittaa"...

Tietenkin aina on sellaisia ihmisiä, jotka väittävät vastaan, mutta jos tekoälyn argumentointitaito on yli-inhimillinen, niin vähitellen se silti ohjaa koko ihmiskunnan siihen suuntaan, mihin sen käytettävissä oleva tieto sen pakottaa ohjaamaan. Periaatteessa, jos sen syöteaineistona on esim. kaikki ihmiskunnan julkinen tieto, niin vakuuttava sen esittämiä väitteitä ja perusteluita vastaan argumentointi tulee olemaan hyvin vaikeaa tai mahdotonta...

"Tietotekniikka on jo tekoälyä eikä minusta mitään todellista laadullista hyppäystä tapahdu kun siirrytään perinteisestä tietotekniikasta ns. tekoälyyn vaan kyse on lähinnä markkinamiesten hy/öpetyksestä."

Perinteisen tekoälyyn tuo pätee, mutta ei moderniin laskennalliseen tekoälyyn, joka tosiaan on valtava hyppäys, mm. sen vuoksi, että se kykenee hyvin nopeaan ns. täysin itsenäiseen oppimiseen ns. tyhjältä pöydältä ja sovellusalueesta riippumatta, koska kaikki data on pohjimmiltaan "sitä samaa ainesta". Kyllä nämä keinotekoiset hermoverkot yms. ovat hyvin vahvoja välineitä ja etenkin, jos sitä dataa on käytettävissä hyvin suuria määriä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_artificial_neural_networks

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0274

"Tässä sitä nyt taas ollaan, eli siitä *kuvittelemastasi* "vapaasta tahdosta" ei siis ole *omasta mielestäsikään* mitään havaintoja, eikä mitään mittaustuloksia ja silti oletat"

Lukuunottamatta "telepatiaa" (eli tunteiden lukua) niin voit kokea vain oman tietoisuutesi ja sen ilmiöt ja ulkopuolisen näkökulmasta (mittaukset & aistihavainnot) ne ovat kehon käyttäytymistä joka analogiapäättelyn ja korrelaatioiden perusteella tulkitaan vastaaviksi kuin omat tietoisuuden sisällöt. Tästä tosiasiasta seuraa ns. filosofisen zombien idea ja mahdollisuus esim. tietotekniikan avulla tuottaa ja feikata tietoiselta näyttävää käyttäytymistä miltä pohjalta sinä ilmeisesti päättelet että "kun se kotkottaa kuin kana ja käyttäytyy kuin kana niin sen täytyy olla kana" eli luulet tietoisuus= tietotekniikalla simuloitu tietoiselta näyttävä käyttäytyminen ja sitten samalla oletat että tietoisuus on laskennallista vaikka se suurin virhe on olettaa että analogian ja vertauskuvan toimivuudesta seuraa identiteetti asioiden välillä.

Tosiasia on myöskin että olemme täysin tulkintojen varassa eli se tulkittu asia (Ding an sich)siellä taustalla on käytännössä aina musta laatikko eikä sille voi antaa pelkän mutun perusteella mitään ehdotonta kaikenkattavaa ominaisuutta.

"Todellisuus on juuri sellainen kuin se on, eikä voi mitenkään olla muunlainen,"

Logiikka ja matematiikka pätee vain staattisien samalla tasolla olevien näkyvien asioiden suhteen mutta todellisuudesta on aina suurin osa tiettynä hetkenä piilossa havaintojen ja mittausten ulottumattomissa eikä sitä tarkkaa hetkeäkään ole olemassa vaan sumea epämääräinen asia joka koko ajan on muuttumassa joksikin muuksi.

"Niin, *sinusta* ja silti tekoäly epäilemättä päihittää sinut helposti monissa älykkyyttä vaativissa tehtävissä,"

Tekoäly toimii sääntöjen mukaan ja edellyttää säännönmukaisuutta ja yksiselitteisytyttä sekä tarkkoja määritelmiä ollakseen laskennallisesti toteutettavissa mutta ihmisäly taas toimii parhaiten epälineaarisesti ja jossain määrin sumeasti intentiosta intuitioon ja välähdyksenomaiseen oivallukseen ja vasta kun kokonaiskuva on hahmottunut niin alkaa tarkentaa vähitellen sitä kuvaa yksityiskohtien osalta eli täysin päinvastoin kuin tekoäly käyttö edellyttää.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0291)

Belisario: "sinä ilmeisesti päättelet että "kun se kotkottaa kuin kana ja käyttäytyy kuin kana niin sen täytyy olla kana"

En päättele, vaan sinä ilmeisesti päättelet, että kun sinusta "tuntuu esim. siltä, että sinulla on siellä päänupissasi tai jossakin, se "vapaa tahto"", niin sen mielestäsi täytyy olla "vapaa tahto", vaikka paljon todennäköisempää on se, että se on "kotkottava kana", koska "kotkottava kana" on loogisesti mahdollinen asia... :D

"eli luulet tietoisuus= tietotekniikalla simuloitu tietoiselta näyttävä käyttäytyminen ja sitten samalla oletat että tietoisuus on laskennallista vaikka se suurin virhe on olettaa että analogian ja vertauskuvan toimivuudesta seuraa identiteetti asioiden välillä."

Pöllytät nyt jotakin itse keksimääsi olkiukkoa. Eli, tietoisuus on kokemuksellisuutta ja älyllinen toiminta ei edellytä tietoisuutta ja niitä ns. filosofisia zombie:ita tosiaan kaiketi on ehkä jopa ylivoimainen enemmistökin älykkäistä olennoista ja tietoisuus on siis kaiketi erittäin harvinainen poikkeus. Eli, en ole väittänyt, että tietoisuus olisi laskennallista, mutta älykkyys on laskennallista; mikä on aivan ilmeistä; paitsi ehkä sellaisille aivan paatuneimmille idealisteille, jotka esim. asuvat kukin omissa tynnereissään.

"Logiikka ja matematiikka pätee vain staattisien samalla tasolla olevien näkyvien asioiden suhteen mutta todellisuudesta on aina suurin osa tiettynä hetkenä piilossa havaintojen ja mittausten ulottumattomissa eikä sitä tarkkaa hetkeäkään ole olemassa vaan sumea epämääräinen asia joka koko ajan on muuttumassa joksikin muuksi."

Pointti olikin se, että tuosta tonaalin rajoittuneisuudesta *huolimatta* todelliset; vaikutuksia aikaansaavat, asiat ovat väistämättä loogisesti juuri sellaisia kuin ne ovat. Et pysty osoittamaan, että ne olisivat epämääräisiä, eikä ole mitään syytä olettaa, että ne voisivat olla epämääräisiä ja vaikka olisivatkin epämääräisiä, niin ei siitä epämääräisyydestä siltikään olisi mitään hyötyä jne., eli se epämääräisyys ja se vapaa tahto ovat itseasiassa hyvin samankaltaisia käsitteitä, kuin esim. Jumala ja jotkin muut uskonnolliset käsitteet ja vaikka tosiaan et taidakaan olla uskonnollinen, niin olet ihastunut aivan saman tyyppisiin tarpeettomiin käsitteisiin ja puolustat niitä myös hyvin samankaltaisilla kepuli-konsteilla ja tunnen tuon taktiikan erittäin hyvin ja esim. syy siihen, että olen tosiaan aiemmin kritisoinut erityisesti sitä Jumala-käsitettä ei ole se, että se olisi ainoa tuon luokan edustaja, vaan vain se, että siitä on yleensä eniten puhetta ja nuo muut hömppä-käsitteet ansaitsevat siis kyllä ihan tasapuolisen höykytyksen ja kyllä tuota "Jumalan tilalle" nostamaasi "vapaata tahtoakin" olen jo mielestäni höykyttänytkin nyt jo sen verran perusteellisesti, että sen ei tarvitse olla kateellinen edes Jumalallekaan saamansa huomion määrällä mitattuna ja etenkään ottaen huomioon, että sillä ei ole edes mitään sisältöäkään. :D

"Tekoäly toimii sääntöjen mukaan ja edellyttää säännönmukaisuutta ja yksiselitteisytyttä sekä tarkkoja määritelmiä ollakseen laskennallisesti toteutettavissa mutta ihmisäly taas toimii parhaiten epälineaarisesti ja jossain määrin sumeasti intentiosta intuitioon ja välähdyksenomaiseen oivallukseen ja vasta kun kokonaiskuva on hahmottunut niin alkaa tarkentaa vähitellen sitä kuvaa yksityiskohtien osalta eli täysin päinvastoin kuin tekoäly käyttö edellyttää."

Moderni tekoäly oppii esimerkkien perusteella; samoin kuin ihmisetkin, eikä edellytä mitään ihmisten suorittamaa määritelmien tai sääntöjen opettamista, joskin tietenkin, mitä enemmän ohjaavaa informaatiota annetaan, niin sitä nopeammin järjestelmän käyttäytyminen konvergoituu vastaamaan sitä, että mihin sen toiminnan halutaan konvergoituvan.

Vahvuutena ihmiseen verrattuna on se, että opetusaineisto voi olla valtavan paljon laajempi ja tulokset ovat virheettömien prosessien tuloksia ja on hyvin vaikea nähdä, että mitä vahvuuksia ihmisillä ylipäätään on tämäntyyppisiin järjestelmiin verrattuna; älyllisiin tehtäviin liittyen.

Lisäksi, nämä tulokset on saavutettu jo käyttämällä sellaisia keinotekoisia hermoverkkoja, jotka ovat äärimmäisen yksinkertaisia verrattuna ihmisten aivojen hermoverkostoihin. Eli, ei tietenkään se "sumea näkemys", joka esim. itselläsi kaiketi on omasta aivotoiminnastasi, ole mikään sellainen etu, joka mahdollistaisi tekoälyjärjestelmien päihittämisen. :D

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0273:

"Tuossa on oleellista on huomata, että se, että kun puhutaan siitä, että se jokin; mikä se sitten onkin, "päättää jostakin", niin kyse on vain sen *kuvauksesta*, että mitä tapahtuu, vaikka oikeasti se kuvauksen kohde ei teekään mitään päätöksiä itsenäisesti, koska se ei ole, eikä mitenkään voi olla eristäytynyt ympäristöstään..."

Niin keho tai "käyttöväline" on selkeästi osa ympäristöään mutta mieli/intentio ei ole kehossa eikä kehon rajoitusten alainen (esim. bilokaatio ja lievimmissä muodoissa niin voimakas keskittyminen johonkin asiaan tai muistoon että tietoisuus ympäristöstä ja kehosta katoaa ja lineaarinen aikakokemus muuttuu "flow" kokemukseksi jonka kellonmukaista kestoa on vaikea tai mahdotonta arvioida)

"Kokoomapisteen liikuttamisen tekniikat tosiaan olisivat mielestäni *äärimmäisen paljon* mielenkiintoisempi ja myös käytännön kannalta merkittävämpi aihe, kuin jauhaminen esim. sen "vapaan tahdon" kaltaisesta *aivan* ilmeisen mahdottomasta ja merkityksettömästä asiasta, .."

Kyse on pohjimmiltaan samasta asiasta vaikka et halua etkä ymmärrä vielä sitä myöntää.
Kokoomapisteen tahdonalaisen liikuttamisen ennakkoedellytykset:

1. Yhtenäinen minuus/tahto eikä jokaiselle vuorovaikutukselle & tunteelle omaa minuutta jotka ovat usein keskenään ristiriitaisia.

Muista kohdista ei kannata edes puhua ennen kuin edellytys 1 on saavutettu riittävässä määrin.

"Mielestäni kaikkein tyhmin tapa olisi kiistellä näistä asioista *ja* tehdä sitten siitä se virhepäätelmä, että meidän ei kannata keskustella *tärkeämmistä* tai mistään asioista, *koska* olemme eri mieltä tästä asiasta."

Keskustella kannattaa mutta se energia & aika on sitten pois jostain muusta minulle tällä hetkellä tärkeämmästä asiasta ja minua tökkii aika moni sinun dogmaattisista kannoistasi jotka ovat kuin kopio nimimerkki "Järkisyitä" argumenteista ja asenteista eli kun on keskustellut niistä asioista yhden tai muutaman teikäläisen kanssa jo moneen kertaan niin se ei ole erityisen kiinnostavaa edes niiden muiden asioiden suhteen koska nuo kantasi vahvasti värittävät keskustelua niissä muissakin asioissa ja koska minusta reduktionistis-materialistinen nagualismi ei ole mitenkään mahdollista käytännössä vaan lähinnä päälle liimattu skientistinen tulkinta asiasta.

"tämä väittely kuluttaa ainakin jonkin verran energiaa ja etenkin melko runsaasti aikaa, jolle tosin ei itselläni välttämättä ole parempaakaan käyttöä juuri nyt, koska olen ns. odotustilassa"

Keskustelen mieluiten sillä tavalla ettei se muodostu loputtomaksi väännöksi varsinkin kun ne vastaväitteesi ovat minulle jo ennestään tuttuja eikä sinulla löydy tarpeeksi kiinnostusta perehtyä edes pintapuolisesti niihin perusteluihin joille usein annan myös vinkkejä ja linkkejä jatkotututkimukseen koska kantasi on jo ilmeisen lopullisesti lukkoonlyöty ja minulla taas on kiinnostavampaakin tekemistä kun väitellä sellaisten kanssa joita keskustelun aihe ei edes oikeasti kiinnosta muuten kuin korkeintaan pinnallisessa debunkkaus- mielessä ja nämä debunkkaajat eli ns. "tieteen ristiretkeläiset" ovat minusta aika rasittavaa porukkaa ja myös minun aikani & energiani haaskaajia.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0292)

Belisario: "Niin keho tai "käyttöväline" on selkeästi osa ympäristöään mutta mieli/intentio ei ole kehossa eikä kehon rajoitusten alainen (esim. bilokaatio"

Olen samaa mieltä siitä, että "tahdon yksimielisyys" on välttämätön edellytys kokoomapisteen liikuttamiselle "intention avulla", mutta tuossahan nimenomaan ei ole mitään vapaata, vaan se edellyttää nimenomaan erityisten ennakkoehtojen täyttymistä... ja uskon, että ns. bilokaatioissa on kyse kokoomapisteiden siirtymistä. Mitä taas mieleen/intentioon tulee, niin ei niitä koskaan olla havaittu kehosta riippumattomina, eli kyllä se keho aina on ollut; elävänä, jossakin, silloin kun niitä havaittu tai päätelty olevan.

"kannoistasi jotka ovat kuin kopio nimimerkki "Järkisyitä" argumenteista ja asenteista"

Nimimerkillä "Järkisyitä" tosiaan on ollut joiltakin osin *erittäinkin* samankaltaisia näkemyksiä kuin itselläni ja itseasiassa yhden kerran hämmästyin sitä, että hän oli jopa käyttänyt samanlaisia korostuksiakin, mutta käsittääkseni hän ei ole viime aikoina juurikaan kirjoitellut tänne filosofia-palstalle ja käsittääkseni hän ei ole juurikaan kirjoittanut esoteerisista aiheista.

"reduktionistis-materialistinen nagualismi ei ole mitenkään mahdollista käytännössä vaan lähinnä päälle liimattu skientistinen tulkinta asiasta."

Mielestäni ajattelet asioita aivan liian mustavalkoisesti; tyyliin: reduktionismi, transhumanismi, materialismi, skientismi jne. ja harjoitat myös välillä varjonyrkkeilyä niiden kasaamiesi olkiukkojen kanssa. Eli, kuten olen jo useasti todennut, olen itseasiassa holisti, *mutta* kun kuvataan asioita ja pyritään kommunikoimaan niistä ymmärrettävällä tavalla, niin mitään edistystä ei voida saada aikaan, jos ei olla riittävän systemaattisia ja esim. se "formatorisen apparatuurin" pelkosi on mielestäni aivan ylimitoitettua ja heikentää tuottamiesi tekstien laatua.

Mikään ei todellakaan viittaa siihen, että idealismi ja etenkään tietenkään "vapaa tahto" voisivat olla todellisuuden oikeellisia kuvauksia, eikä tuolla seikalla ole mitään tekemistä sen kanssa, että olisin jotenkin "indoktrinoitu" johonkin mainitsemistasi opeista.

Mitä taas nagualismiin tulee, niin energia on sen tärkein käsite, koska se on *edellytys* tietoisuudelle, joka tietenkin on sitä kautta myös hyvin tärkeä käsite, että tietenkin se kokemuksellisuus on oleellista ja kyllä ne käsitefrekvenssi-analyysini ovat ihan neutraalisti toteutettuja, koska ei minulla ole mitään intressiä huijata näissä asioissa.

Kannaltasi on tietysti kaikkein helpointa harjoittaa ennakkoluuloja ja esim. jos tiedän jotain kvanttimekaniikasta, niin näppärintä on luokitella minut "indoktrinoiduksi" ja tuossa on itseasiassa se "vissi järkikin", että se tosiaan vähentää energiankulutustasi, mutta jos tavoitteena on oikeellinen käsitys asiaintilasta, niin sitä se ei tue.

"koska kantasi on jo ilmeisen lopullisesti lukkoonlyöty"

"Vapaan tahdon" kiinnostavuus on kokemusteni perusteella "absoluuttinen nolla" ja jos puhutkin jostain muusta; kuten esim. "tahdon yksimielisyydestä", niin se taas on sitten tietenkin aivan eri asia ja mm. sen vuoksi on ensiarvoisen tärkeää olla täsmällinen ja antaa kunnolliset määritelmät jo mahdollisimman varhaisessa vaiheessa.

Kanssasi keskustelussa on se ongelma, että tarkoittamasi merkitykset "joutuu kaivamaan esiin tongeilla", koska et oikeasti kaiketi edes haluakaan olla helposti ymmärrettävä, vaan jonkinlainen "mysteeri-tyyppi", mutta mielestäni menet tuossa "över:iksi". Mielestäni tilanne on se, että aikaa on aina niin vähän käytettävissä, että sitä ei ole käytettävissä turhaan kiemurteluun, eikä tarkoitukselliseen mystifiointiin ole edes mitään tarvettakaan, koska don Juan:in mukaan todellisuus joka tapauksessa on "pohjaton"...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0272:
"Kannattaa huomata, että lähdekritiikki ei muutenkaan ole mikään vahvuusalueesi; kuten ei ole myöskään sen ymmärtäminen, että yksittäisten tutkimusten perusteella ei voida tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä ja jotta niillä tuloksilla olisi käytännön merkitystä, niin ne tosiaan täytyy kyetä toistamaan. "

Lähdekritikki= Luota vain niihin tutkimuksiin ja lähteisiin joissa paradigma ja maailmankuva on yhteensopiva omasi kanssa niin vältyt kognitiiviselta dissonanssilta.

Minusta pitkälle meneviä johtopäätöksiä ei kannata koskaan tehdä koska ne nimenomaan edellyttävät sen oman maailmankuvan ja paradigman yleensä lopullista lukkoonlyömistä vaikka samalla tietysti mahdollistavat tarkat määrittelyt jotka taas ovat välttämättömiä ehtoja matemaattiselle ja eksaktille jatkokehittelylle vaikka samalla voivat myös vääristää kokonaiskuvaa .

Mm. paranormaalien ilmiöiden yksi selkeä ominaisuus on että ne ovat aina yllätyksellisiä eivätkä helposti ainakaan kenen tahansa toistettavissa olevia koska tahansa ja missä tahansa ympäristöolosuhteissa mutta silti todellisia ja sama periaate on laajennettavissa koko elolliseen luontoon lukuunottamatta ns. urbaanibarbaareja eli äärimmäisen pitkälle yhdenmukaistettua ja ehdollistettua nykyihmistä joka kuvittelee olevansa evoluution huipentuma mutta kuitenkin oikeasti kiihtyvällä nopeudella sekä kyvyiltään että älyltään surkastuva olio mikä näkyy selkeästi varsinkin akateemisessa yhteissössä jossa tutkimuksen ja asiantuntemuksen laatu on jatkuvasti heikentynyt 2. maailmansodan jälkeen ja vielä entisestään kiihtynyt 2000-luvulla mikä lienee osittain johtuu siitä että tiedettä tehdään ryhmissä ja ryhmäajattelun alaisuudessa suuryritysten ehdoilla korporaatioiden fasismissa ja tiedeyhteisö toimii nykyään lähinnä tiedon ja sosiaalisen kontrollin välineinä (social engineering & perception management jotka ovat pohjimmiltaan "mustaa magiaa")

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0293)

Belisario: "Mm. paranormaalien ilmiöiden yksi selkeä ominaisuus on että ne ovat aina yllätyksellisiä eivätkä helposti ainakaan kenen tahansa toistettavissa olevia koska tahansa ja missä tahansa ympäristöolosuhteissa mutta silti todellisia"

Sanoisin, että se yllätyksellisyys on seurausta siitä, että vain hyvin hyvin harvoilla ihmisillä on niin paljon henkilökohtaista voimaa, että he kykenevät tuottamaan niitä ilmiöitä siten, että tietävät niistä etukäteen, mikä tavallaan onkin sama asia.

Eli, taatusti löytyy kylläkin paljon sellaisia henkilöitä, jotka *väittävät* omaavansa kaikenlaisia kykyjä, mutta eivät nämä oikeasti ole intentionaalisesti helppoja asioita, paitsi joillekin don Juan:in "kaliiperin" tasoisille henkilöille, jotka toisaalta tietysti ovat hyvin hyvin harvinaisia.

Esim. itselläni oli; vuosikymmeniä sitten, yksi sellainen kokemus, jossa yksi erityisen kummallinen tyyppi höpötti yhdestä asiasta ja siinä parin silminnäkijän edessä yksi esine näytti muuttuvan siksi, että mistä se tyyppi höpötti ja se tapahtui keskellä kirkasta päivää, hyvissä valaistusolosuhteissa ja ilman, että silminnäkijät olisivat olleet minkään aineiden vaikutuksen alaisia tms. Ilmeisesti kyseessä oli ns. kollektiivinen kokoomapisteen liike, mutta sitä kesti vain muutaman sekunnin ja sitten se esine "palasi" takaisin entisennäköiseksi. Oletan, että kysessä oli spontaani tapahtuma.

Kokoomapisteillä on ilmeisen vahva taipumus palata takaisin tavanomaiseen sijaintiinsa ja vaatii melkoisia määriä energiaa saada aikaan pidempikestoisia tuontyyppisiä kokemuksia ilman, että niitä katsojia manipuloi jollakin aivan kouriintuntuvilla ja aivan erityislaatuisilla tavoilla.

Käsittääkseni syy tuohon on lähinnä se, että se oman kokoomapisteen siirtyminen epätavanomaiseen sijaintiin; joka jos se kiinnittyminen siihen sijaintiin on riittävän vahva, "raahaa" myös katsojien kokoomapisteet tuohon samaan sijaintiin, vaatii moitteettomuutta ja paljon todennäköisempää siis on se, että se oma kokoomapiste vain liikkuu johonkin epätavanomaiseen sijaintiin, kuin se, että se myös pysyisi siellä...

Eräs paljon uudempi havaintoni oli viime vuodelta, jolloin "näin" kadulla liikkuvan yhden tyypin, jonka osalta olen aivan varma, että hänen kokoomapisteensä oli *aivan* kummallisessa sijainnissa ja epäilemättä kiellettyjen aineiden käytön seurauksena. Outouden tunne oli niin vahva, että havaitsin sen jo minuuttia ennen ja parin sadan metrin päästä. Kyseessä ei siis ollut mikään tavallinen "perjantaipullon nauttinut kaduntallaaja"...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0272:
"Kannattaa huomata, että lähdekritiikki ei muutenkaan ole mikään vahvuusalueesi; kuten ei ole myöskään sen ymmärtäminen, että yksittäisten tutkimusten perusteella ei voida tehdä pitkälle meneviä johtopäätöksiä ja jotta niillä tuloksilla olisi käytännön merkitystä, niin ne tosiaan täytyy kyetä toistamaan. "

Lähdekritikki= Luota vain niihin tutkimuksiin ja lähteisiin joissa paradigma ja maailmankuva on yhteensopiva omasi kanssa niin vältyt kognitiiviselta dissonanssilta.

Minusta pitkälle meneviä johtopäätöksiä ei kannata koskaan tehdä koska ne nimenomaan edellyttävät sen oman maailmankuvan ja paradigman yleensä lopullista lukkoonlyömistä vaikka samalla tietysti mahdollistavat tarkat määrittelyt jotka taas ovat välttämättömiä ehtoja matemaattiselle ja eksaktille jatkokehittelylle vaikka samalla voivat myös vääristää kokonaiskuvaa .

Mm. paranormaalien ilmiöiden yksi selkeä ominaisuus on että ne ovat aina yllätyksellisiä eivätkä helposti ainakaan kenen tahansa toistettavissa olevia koska tahansa ja missä tahansa ympäristöolosuhteissa mutta silti todellisia ja sama periaate on laajennettavissa koko elolliseen luontoon lukuunottamatta ns. urbaanibarbaareja eli äärimmäisen pitkälle yhdenmukaistettua ja ehdollistettua nykyihmistä joka kuvittelee olevansa evoluution huipentuma mutta kuitenkin oikeasti kiihtyvällä nopeudella sekä kyvyiltään että älyltään surkastuva olio mikä näkyy selkeästi varsinkin akateemisessa yhteissössä jossa tutkimuksen ja asiantuntemuksen laatu on jatkuvasti heikentynyt 2. maailmansodan jälkeen ja vielä entisestään kiihtynyt 2000-luvulla mikä lienee osittain johtuu siitä että tiedettä tehdään ryhmissä ja ryhmäajattelun alaisuudessa suuryritysten ehdoilla korporaatioiden fasismissa ja tiedeyhteisö toimii nykyään lähinnä tiedon ja sosiaalisen kontrollin välineinä (social engineering & perception management jotka ovat pohjimmiltaan "mustaa magiaa")

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0294)

Belisario: ns. urbaanibarbaareja eli äärimmäisen pitkälle yhdenmukaistettua ja ehdollistettua nykyihmistä joka kuvittelee olevansa evoluution huipentuma mutta kuitenkin oikeasti kiihtyvällä nopeudella sekä kyvyiltään että älyltään surkastuva olio mikä näkyy selkeästi varsinkin akateemisessa yhteissössä"

En ole samaa mieltä siitä, että "tuo näkyisi *erityisesti* akateemisessa yhteisössä", mutta kuten aiemmin totesinkin, olen silti täysin samaa mieltä, että yleinen rappeutumiskehitys tosiaan on havaittavissa; lähes kaikkialla...

Olen edelleen sitä mieltä, että akateemisissa yhteisöissä olisi kyllä periaatteessa sellaisia tyyppejä, jotka haluaisivat tutkia asioita ennakkoluulottomasti, mutta ongelma on systeeminen, eli taloudellisista syistä johtuen, kaikki kannusteet on nykyään suunniteltu siten, että ne johtavat urakehitystä koskevien riskien minimointiin.

Eli, jos esim. haluat; tuosta kaikesta huolimatta, tehdä väitöskirjasi hyvin eksoottisesta aiheesta ja hyvin eksoottisesta näkökulmasta, niin se ehkä kylläkin onnistuu; sikäli siis kuin muut kilpailevat tohtorikoulupaikan hakijat eivät esitä vakuuttavampia tutkimussuunnitelmia tai jos olet valmis tekemään tutkimuksesi ilmaiseksi, koska aina löytyy joku professori, joka on valmis ottamaan lisää ohjattavia, mutta jos et noudata ohjaajasi ohjeita tai et täytä yleisesti ko. tieteenalalla hyväksyttyjä laatukriteerejä tai et saa muita kansainvälisiä tutkijoita viittaamaan väitöskirjasi perusteella kirjoittamiisi juttuihin, niin akateeminen urasi nousee silti pystyyn, vaikka siis saisitkin väitöskirjasi hyväksytettyä, millä olisi se vaikutus, että näkyvyytesi ja siten vaikuttavuutesi tiedeyhteisössä jäisi kaikesta huolimatta hyvin rajalliseksi...

Belisario: "tiedettä tehdään ryhmissä ja ryhmäajattelun alaisuudessa suuryritysten ehdoilla korporaatioiden fasismissa ja tiedeyhteisö toimii nykyään lähinnä tiedon ja sosiaalisen kontrollin välineinä (social engineering & perception management jotka ovat pohjimmiltaan "mustaa magiaa")"

Joo, tuohon suuntaan tosiaan ollaan menty ja valitettavasti edelleen mennään. Ryhmät toisaalta saavat aikaan enemmän kuin yksilöt ja taitavasti johdettuina ne voivat olla erittäin arvokas resurssi, eivätkä sinällään tietenkään ole paha asia, mutta niihin tosiaan liittyy vakavia haasteitakin.

Etenkin fysiikan puolella laitteet ovat niin kalliita ja tutkimukset usein niin haasteellisia, että ei olisi realistista ja etenkään tarkoituksenmukaista tehdä tietyntyyppisiä tutkimuksia yksin ja pelkällä teoreettisella spekuloinnilla on hankala päästä korkeimmalle tasolle, jollei ole matemaattisesti aivan erityisen lahjakas.

Varsinainen ongelma kuitenkin tietenkin liittyy rahoitukseen, eli "sen juttuja laulat, jonka leipää syöt", mutta koska rahoittajilla ei ole niinkään intressiä vaikuttaa tutkimustuloksiin etenkään luonnontieteiden perustutkimuksen puolella, niin tuo on ongelma lähinnä yhteiskuntatieteiden puolella ja toisaalta tietenkin rahoituksen niukkuus on aina ongelma siltä kannalta, että riittääkö sitä rahoitusta ylipäätäänkään tutkimuksen tekemiseen..., joskin se matematiikkapuoli sinällään ei edellytä erityisrahoitusta...

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0283)

Belisario: "En minä kovin helposti järkyty kun olen harjoitellut foorumikeskustelua jo 1995 lähtien ja silloin englannin kielellä ja kannatan muutenkin sitä että mennään suoraan asian ytimeen ilman turhia koukeroita ja koska tämä on anonyymiä keskustelua en ota sitä henkilökohtaisesti."

Tietäjän tavoitteena on aina hyödyntää tilanne täysimääräisesti, mutta koska on ilmeistä, että esittämäsi maailmankuva pohjautuu monilta osin pelkkään liirum-laarumiin, niin on ilmeistä myös, että olet; *tietyiltä osin*, joko hölmö tai huijari.

Sen vuoksi vastuullinen eteneminen edellyttää vauhdin pitämistä "etana-vaihteella" ja vaikka ilmaisetkin arvostavasi suorapuheisuutta, niin hölmön tai huijarin mielipiteillä asiaan liittyen ei oikeastaan ole paljonkaan painoarvoa, vaan vain sillä että mitä tietäjä itse "näkee", liittyen siihen, että mitä siitä suorapuheisuudesta seuraisi, jos tietäjä siis sitä harjoittaisi ja sen vuoksi tietäjän onkin turvallisinta sen sijaan näytellä sellaista; vähän yksinkertaista, tyyppiä, joka pitää sinua varsin viisaana ja tietäväisenä, vaikka esim. don Juan onkin todennut, että olemme kaikki hölmöjä; lähes loppuun asti... :D

"Vaihda sen "vapaan tahdon" paikalle "kokoomapiste ja sen liikuttaminen" joka minusta on hyvin samalla tavalla vertauskuvallinen eikä tarkasti määriteltävissä oleva asia ja myös täysin mahdoton todistaa tieteen metodilla."

Väistit nyt taas kysymyksen, mikä ei tietenkään ole ollenkaan tyydyttävä etenemistapa ja ns. tositilanteessa siitä "vapaasta tahdostasi" ei olisi mitään hyötyä, kun sen sijaan kokoomapisteen liikuttamisesta olisi suuri hyöty ja sen vuoksi nuo ovat kaksi aivan erilaista käsitettä; toinen niistä viittaa reaaliseen asiaan ja toinen ei viittaa.

Kokoomapiste on siis tietysti valtavan tärkeä käsite, mutta tämä ei ole oikea konteksti keskustelun laajentamiseen tuohonkaan suuntaan ja oikeastaan resurssisyistä, joudun muutenkin tiivistämään tätä keskustelua, mutta jotta ei synny väärinkäsityksiä, niin ei kannata ns. yrittää ymmärtää väärin, sitä mitä jatkossa sanon. Ehkä tiivistäminen jopa tekee enemmän hyvää, kuin pahaa tälle keskustelulle, koska on ilmeistä, että se ainakin nopeuttaa sitä ja ehkä tunnemme toistemme ajattelutapoja jo ainakin hiukan.

Universumi tiivistetysti: se on juuri sellainen, kuin millainen se on, eli loogiset ristiriitaisuudet ja tyhjästä syntyvät vaikutukset tosiaan eivät ole mahdollisia ja missään tapauksessa epäloogisista kuvauksista ei olisi mitään hyötyä. Mitä taas kausaliteettiin tulee, niin oleellista on juuri se, että tyhjästä ei synny vaikutuksia ja vaikka kausaliteetin suunta tosiaan voikin näyttää erilaiselta eri kokoomapisteen sijainneista, niin silti vain reaaliset tekijät aikaansaavat vaikutuksia.

Tieteen paradigman muuttaminen, joka on kaiketi se nykyinen päätavoitteesi, on liian laajan keskustelunaihe tähän yhteyteen, mutta jos siihen vakavissasi pyrit, niin suosittelen hyvin vahvasti keskittymään siihen kokoomapisteen käsitteeseen ja unohtamaan kokonaan sen "vapaan tahdon" hullutuksen, mutta tiedän, että et välitä suosituksistani, koska olet sellainen tyyppi, joka haluaa ns. kokeilla rajojaan; omaksi vahingokseen; tässä tapauksessa.

Lue lisää

XPR-0283:


"Tietäjän tavoitteena on aina hyödyntää tilanne täysimääräisesti, mutta koska on ilmeistä, että esittämäsi maailmankuva pohjautuu monilta osin pelkkään liirum-laarumiin, niin on ilmeistä myös, että olet; *tietyiltä osin*, joko hölmö tai huijari."

Ei minulla ole mitään kiinteää, lopullista ja valmista maailmankuvaa jonka voisi jotenkin kielellisesti ilmaista tarkoin määritelmin enkä ole täällä sellaista edes yrittänyt kuvata vaan tuoda esille sellaisia toisinaan jopa toisiinsa nähden ristiriitaisiakin hahmotusmahdollisuuksia tai vähemmälle huomiolle jääneitä todellisuuden aspekteja jotka voisivat toimia vaihtoehtoisina malleina vallitsevalle "tieteelliselle maailmankuvalle" joka perustuu lähes yksinomaan havaittuihin säännönmukaisuuksiin (="luonnonlakeihin) eli on täysin mekaaninen, deterministinen ja automaattinen joka samalla sitten muodostaa myös selkeän merkitys&arvotyhjiön ihmiskunnalle ja johtaa siksi myös väistämättä suuriin ongelmiin.

Minusta usko on aina haitallista ja yksi uskomisen muoto on todellisuuden hahmotuksen lukkoonlyöminen eli esim. usko ja varmuudentunne suhteessa siihen vallitsevaan tieteeseen jonka tulosten uskotaan olevan niin varmoja ja täydellisiä että siihen vallitsevaan tieteelliseen maailmankuvaan ja sen "profeettoihin" ylipäätänsä kannattaa luottaa kaikissa asioissa.

Akateemisen erikoistumisen yksi kääntöpuoli on että ei osata enää nähdä metsää puilta vaan takerrutaan kielellisiin määritelmiin ja "oikeaoppiseen" metodologiaan .

Aito intuitio (alitajuinen hahmotus) ja ns. "yliaistilliset kyvyt" ovat hyvin säännönmukaisessa ja yllätyksettömässä ja siinä mielessä "helpossa" urbaanissa ympäristössä surkastuneet kun ei enää tarvita esim. kaukonäkemistä kun on kännykät ja internet kun taas esim. kaikissa shamanistisissa kulttuureissa ns. paranormaaleja kykyjä (kaukonäkeminen, parantaminen) pidettiin arvossa koska niiden avuilla selvittiin hengissä ympäristössä joka oli täynnä sellaisia vaaroja jotka eivät ole ennustettavissa pelkän logiikan ja kielellisen analyysin avulla joihin taas nykyinen tiede lähes yksinomaan nojautuu.

"tietäjän onkin turvallisinta sen sijaan näytellä sellaista; vähän yksinkertaista, tyyppiä, joka pitää sinua varsin viisaana ja tietäväisenä, vaikka esim. don Juan onkin todennut, että olemme kaikki hölmöjä; lähes loppuun asti... :D"

Heh. Tunnistin tuon asenteen jo heti alkuvaiheessa ja olen sitä sietänyt koska oman ilmaisun hiominen ja kehittäminen oli minulle tärkeintä koska tiesin jo heti alussa että sinun ja kaltaisesi vakuuttaminen on käytännössä mahdotonta enkä kohdistanut edes vastauksiani yksinomaan sinulle vaan niille muille lukijoille jotka mahdollisesti joskus saattaisivat jopa oivaltaa mitä tarkoitin.

Kuten joku tarkkailija huomasi niin olemme jossain määrin puhuneet koko ajan toistemme ohitse koska minun argumenttini ovat toimivia vain niiden alkuperäisessä viitekehyksessä ja minä taas pidän sinun viitekehystäsi vähintäänkin hyvin puutteellisena ja monessa asiassa jopa täysin virheellisenä.

"Väistit nyt taas kysymyksen, mikä ei tietenkään ole ollenkaan tyydyttävä etenemistapa ja ns. tositilanteessa siitä "vapaasta tahdostasi" ei olisi mitään hyötyä, kun sen sijaan kokoomapisteen liikuttamisesta olisi suuri hyöty ja sen vuoksi nuo ovat kaksi aivan erilaista käsitettä; toinen niistä viittaa reaaliseen asiaan ja toinen ei viittaa."

Vapaasta tahdosta ei ole tietenkään hyötyä jos me olemme samalla tavalla deterministisiä kuin ne koneet joita käytämme apuvälineinä tai oma kehomme.

Ilmeisesti kuittasit sen Arthur M. Youngin haastattelun pelkkänä liirum-laarumina kuten ne kaikki muutkin antamani linkit ja jatkotutkimusvihjeet. Youngin mukaan ihmisten vapaa tahto on deterministisen makrofysikaalisen maailman ja yliaistillisen "hyperdimensionaalisen" kohtalon (fate) maailman välissä ikäänkuin 3-kerroksisena voileipänä ja ilman sitä alimman tason determinismiä (esim. oman kehon ja aivojen toiminta) meillä ei olisi toimivaa tahtoa ja se vapaus taas tulee siitä ennustamattomasta intentiosta tai intuitiosta joka ei läheskään aina seuraa lineaarista järkevältä tuntuvaa deterministiseltä näyttävää polkua vaan ottaa aavistukset, intuition ja enteet vakavasti silloin kun ilmaantuvat tietoisuuteen tarpeeksi voimakkaina. Kohtalo (fate) on taas se laajempi suunnitelma jossa henki tai kollektiivinen alitajunta ohjailee yksilöitä ja ryhmiä mutta joka ei kuitenkaan millään tavalla rajoita sen yksilön tahdonvapautta yksityiskohtien osalta (vrt astrologia) .

jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0283:


"Tietäjän tavoitteena on aina hyödyntää tilanne täysimääräisesti, mutta koska on ilmeistä, että esittämäsi maailmankuva pohjautuu monilta osin pelkkään liirum-laarumiin, niin on ilmeistä myös, että olet; *tietyiltä osin*, joko hölmö tai huijari."

Ei minulla ole mitään kiinteää, lopullista ja valmista maailmankuvaa jonka voisi jotenkin kielellisesti ilmaista tarkoin määritelmin enkä ole täällä sellaista edes yrittänyt kuvata vaan tuoda esille sellaisia toisinaan jopa toisiinsa nähden ristiriitaisiakin hahmotusmahdollisuuksia tai vähemmälle huomiolle jääneitä todellisuuden aspekteja jotka voisivat toimia vaihtoehtoisina malleina vallitsevalle "tieteelliselle maailmankuvalle" joka perustuu lähes yksinomaan havaittuihin säännönmukaisuuksiin (="luonnonlakeihin) eli on täysin mekaaninen, deterministinen ja automaattinen joka samalla sitten muodostaa myös selkeän merkitys&arvotyhjiön ihmiskunnalle ja johtaa siksi myös väistämättä suuriin ongelmiin.

Minusta usko on aina haitallista ja yksi uskomisen muoto on todellisuuden hahmotuksen lukkoonlyöminen eli esim. usko ja varmuudentunne suhteessa siihen vallitsevaan tieteeseen jonka tulosten uskotaan olevan niin varmoja ja täydellisiä että siihen vallitsevaan tieteelliseen maailmankuvaan ja sen "profeettoihin" ylipäätänsä kannattaa luottaa kaikissa asioissa.

Akateemisen erikoistumisen yksi kääntöpuoli on että ei osata enää nähdä metsää puilta vaan takerrutaan kielellisiin määritelmiin ja "oikeaoppiseen" metodologiaan .

Aito intuitio (alitajuinen hahmotus) ja ns. "yliaistilliset kyvyt" ovat hyvin säännönmukaisessa ja yllätyksettömässä ja siinä mielessä "helpossa" urbaanissa ympäristössä surkastuneet kun ei enää tarvita esim. kaukonäkemistä kun on kännykät ja internet kun taas esim. kaikissa shamanistisissa kulttuureissa ns. paranormaaleja kykyjä (kaukonäkeminen, parantaminen) pidettiin arvossa koska niiden avuilla selvittiin hengissä ympäristössä joka oli täynnä sellaisia vaaroja jotka eivät ole ennustettavissa pelkän logiikan ja kielellisen analyysin avulla joihin taas nykyinen tiede lähes yksinomaan nojautuu.

"tietäjän onkin turvallisinta sen sijaan näytellä sellaista; vähän yksinkertaista, tyyppiä, joka pitää sinua varsin viisaana ja tietäväisenä, vaikka esim. don Juan onkin todennut, että olemme kaikki hölmöjä; lähes loppuun asti... :D"

Heh. Tunnistin tuon asenteen jo heti alkuvaiheessa ja olen sitä sietänyt koska oman ilmaisun hiominen ja kehittäminen oli minulle tärkeintä koska tiesin jo heti alussa että sinun ja kaltaisesi vakuuttaminen on käytännössä mahdotonta enkä kohdistanut edes vastauksiani yksinomaan sinulle vaan niille muille lukijoille jotka mahdollisesti joskus saattaisivat jopa oivaltaa mitä tarkoitin.

Kuten joku tarkkailija huomasi niin olemme jossain määrin puhuneet koko ajan toistemme ohitse koska minun argumenttini ovat toimivia vain niiden alkuperäisessä viitekehyksessä ja minä taas pidän sinun viitekehystäsi vähintäänkin hyvin puutteellisena ja monessa asiassa jopa täysin virheellisenä.

"Väistit nyt taas kysymyksen, mikä ei tietenkään ole ollenkaan tyydyttävä etenemistapa ja ns. tositilanteessa siitä "vapaasta tahdostasi" ei olisi mitään hyötyä, kun sen sijaan kokoomapisteen liikuttamisesta olisi suuri hyöty ja sen vuoksi nuo ovat kaksi aivan erilaista käsitettä; toinen niistä viittaa reaaliseen asiaan ja toinen ei viittaa."

Vapaasta tahdosta ei ole tietenkään hyötyä jos me olemme samalla tavalla deterministisiä kuin ne koneet joita käytämme apuvälineinä tai oma kehomme.

Ilmeisesti kuittasit sen Arthur M. Youngin haastattelun pelkkänä liirum-laarumina kuten ne kaikki muutkin antamani linkit ja jatkotutkimusvihjeet. Youngin mukaan ihmisten vapaa tahto on deterministisen makrofysikaalisen maailman ja yliaistillisen "hyperdimensionaalisen" kohtalon (fate) maailman välissä ikäänkuin 3-kerroksisena voileipänä ja ilman sitä alimman tason determinismiä (esim. oman kehon ja aivojen toiminta) meillä ei olisi toimivaa tahtoa ja se vapaus taas tulee siitä ennustamattomasta intentiosta tai intuitiosta joka ei läheskään aina seuraa lineaarista järkevältä tuntuvaa deterministiseltä näyttävää polkua vaan ottaa aavistukset, intuition ja enteet vakavasti silloin kun ilmaantuvat tietoisuuteen tarpeeksi voimakkaina. Kohtalo (fate) on taas se laajempi suunnitelma jossa henki tai kollektiivinen alitajunta ohjailee yksilöitä ja ryhmiä mutta joka ei kuitenkaan millään tavalla rajoita sen yksilön tahdonvapautta yksityiskohtien osalta (vrt astrologia) .

jatkuu...

Lue lisää

"Kokoomapiste on siis tietysti valtavan tärkeä käsite, ..."

Olen edelleen sitä mieltä että ymmärrä alkuunkaan Castanedaa vaikka ilmeisesti vahvasti uskot ymmärtäväsi. Minusta esim. tuon Arthur M. Youngin filosofia on paljon lähempänä aitoa nagualismia koska siitä puuttuu se kaavamainen ja pelkästään kielelliseen ilmaisuun nojautuva asioiden ymmärtäminen joka useimmilla akateemisilla johtaa reilusti harhaan varsinkin ns. suurissa kysymyksissä. Jos sinulla ei ole aitoa intuitiota etkä edes luota etkä usko siihen niin et voi ymmärtää intentiotakaan vaan sotket sen pakkomielteisiin ja jääräpäisyyteen.

"Universumi tiivistetysti: se on juuri sellainen, kuin millainen se on, eli loogiset ristiriitaisuudet ja tyhjästä syntyvät vaikutukset tosiaan eivät ole mahdollisia ja missään tapauksessa epäloogisista kuvauksista ei olisi mitään hyötyä."

Logiikka toimii vain saman viitekehyksen/näkökulman tai oletuskokoelman sisällä eikä ole sovellettavissa niin että otetaan yhdestä viitekehyksestä joitain väitteitä ja toisenlaisesta viitekehyksestä toisenlaisia väitteitä ja sitten yritetään soveltuu loogista analyysiä siihen sekasotkuun. Jotta universumi olisi tarkasti määriteltävissä joksikin niin sen pitäisi olla staattinen vähintäänkin niiden ns. "luonnonlakiensa" osalta eli ylipäätänsä jotenkin määriteltävissä tarkasti ja yksiselitteisesti tieteellisen metodin avulla ja minusta asia ei ole niin ja sen takia minusta suurin osa kosmologiasta ja ylipäätänsä matematisoiduista luonnontieteistä perustuu harhakuvitelmaan ja johtaa pelkkään sekoiluun vaikka voikin toimia sellaisessa suppeassa viitekehyksessä jossa toimivan tekniikan kehittäminen usein onnistuu. Tekniikan toimivuudesta ei kuitenkaan seuraa koko totuus vaan pieni ja suhteellisen merkityksetön osa jota yksilöiden ja yhteisöjen vapaa tahto voi siitä huolimatta hyödyntää.

Jos väität että vapaa tahto on hyödytön ja olematon niin väität samalla että itse olet hyödytön ja olematon koska mitä merkitystä on yksilöllisellä olemassaololla jos se on vain pelkkä mekaaninen ratas valtavassa deterministisessä kellokoneistossa. Ei silloin voi olla mitään nagualismia, tiedettä, tietoa eikä älykkyyttä eikä mitään muutakaan jonka vuoksi ponnistella, harjoitella, kehittää, luoda tai millään muullakaan tavalla vaikuttaa siihen todellisuuteen kuin vain toimia havaitsijana jolla ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia minkään suhteen ja koska luonto ei kehitä mitään tarpeetonta tai karsii tarpeettomuudet evoluutiossa niin sellainen mahdollisuus on äärimmäisen epätodennäköinen tai oikeammin täysin mahdoton eli ts. sillä on suuri merkitys mitä tahdomme ja mihin kohdistamme intentiomme ja miten kukin meistä vaikuttaa kokonaisuuteen eli se mahdollisimman vapaa tahto on oikeasti se kaikkein tärkein ihmiselämän ja koko luonnon päämäärä ja tarkoitus.

" Mitä taas kausaliteettiin tulee, niin oleellista on juuri se, että tyhjästä ei synny vaikutuksia ja vaikka kausaliteetin suunta tosiaan voikin näyttää erilaiselta eri kokoomapisteen sijainneista, niin silti vain reaaliset tekijät aikaansaavat vaikutuksia."

Potentiaalisuus ei ole sama asia kuin täysin tyhjä eli kyseessä ei ole ontologinen tyhjyys vaan kykenemättömyys tunnistaa mahdollisuuksia. Potentiaalienergiaa ei voi mitata suoraan vaikka selkeästi sillä on näkyviä vaikutuksia kuten esim. vieterikelloissa jossa stressienergiaa on kasaantunut siten että se ei ilmene kerralla vaan purkautuu vähitellen.
Minä tarkoitan "tyhjästä syntymisellä" nimenomaan näkymätöntä potentiaalisuutta jossa vaikutukset tai vektorit ovat toisiinsa nähden tasapainossa ja vasta kun tapahtuu jokin niiden välinen symmetriarikko niin se energia alkaa purkautua näkyviin.

Tällaisen symmetriarikon ilmaantuminen voi olla spontaania ja ennustamatonta mutta siitä alkaa sen "tyhjiön" vähittäinen erilaistuminen ja ns. ensimmäisestä leikkauksesta syntyy tavallaan havaitsija ja havaittu ja niiden välinen rajapinta joka rekisteröi niiden väliset vuorovaikutukset (1-->3-->2). Kyse on samasta periaatteesta kuin solun jakautumisesta jossa solun ja ympäristön rajapintaan syntyy vähitellen aistinelimet.

Mm. Stuart Hameroff on osoittanut että jopa yksisoluiset eliöt kykevät toimimaan itsensä kannalta mielekkäästi ja jopa analogisesti ihmisten tavoin vaikka niillä ei ole erilaistunutta hermostoa eikä aivoja.

jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

"Kokoomapiste on siis tietysti valtavan tärkeä käsite, ..."

Olen edelleen sitä mieltä että ymmärrä alkuunkaan Castanedaa vaikka ilmeisesti vahvasti uskot ymmärtäväsi. Minusta esim. tuon Arthur M. Youngin filosofia on paljon lähempänä aitoa nagualismia koska siitä puuttuu se kaavamainen ja pelkästään kielelliseen ilmaisuun nojautuva asioiden ymmärtäminen joka useimmilla akateemisilla johtaa reilusti harhaan varsinkin ns. suurissa kysymyksissä. Jos sinulla ei ole aitoa intuitiota etkä edes luota etkä usko siihen niin et voi ymmärtää intentiotakaan vaan sotket sen pakkomielteisiin ja jääräpäisyyteen.

"Universumi tiivistetysti: se on juuri sellainen, kuin millainen se on, eli loogiset ristiriitaisuudet ja tyhjästä syntyvät vaikutukset tosiaan eivät ole mahdollisia ja missään tapauksessa epäloogisista kuvauksista ei olisi mitään hyötyä."

Logiikka toimii vain saman viitekehyksen/näkökulman tai oletuskokoelman sisällä eikä ole sovellettavissa niin että otetaan yhdestä viitekehyksestä joitain väitteitä ja toisenlaisesta viitekehyksestä toisenlaisia väitteitä ja sitten yritetään soveltuu loogista analyysiä siihen sekasotkuun. Jotta universumi olisi tarkasti määriteltävissä joksikin niin sen pitäisi olla staattinen vähintäänkin niiden ns. "luonnonlakiensa" osalta eli ylipäätänsä jotenkin määriteltävissä tarkasti ja yksiselitteisesti tieteellisen metodin avulla ja minusta asia ei ole niin ja sen takia minusta suurin osa kosmologiasta ja ylipäätänsä matematisoiduista luonnontieteistä perustuu harhakuvitelmaan ja johtaa pelkkään sekoiluun vaikka voikin toimia sellaisessa suppeassa viitekehyksessä jossa toimivan tekniikan kehittäminen usein onnistuu. Tekniikan toimivuudesta ei kuitenkaan seuraa koko totuus vaan pieni ja suhteellisen merkityksetön osa jota yksilöiden ja yhteisöjen vapaa tahto voi siitä huolimatta hyödyntää.

Jos väität että vapaa tahto on hyödytön ja olematon niin väität samalla että itse olet hyödytön ja olematon koska mitä merkitystä on yksilöllisellä olemassaololla jos se on vain pelkkä mekaaninen ratas valtavassa deterministisessä kellokoneistossa. Ei silloin voi olla mitään nagualismia, tiedettä, tietoa eikä älykkyyttä eikä mitään muutakaan jonka vuoksi ponnistella, harjoitella, kehittää, luoda tai millään muullakaan tavalla vaikuttaa siihen todellisuuteen kuin vain toimia havaitsijana jolla ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia minkään suhteen ja koska luonto ei kehitä mitään tarpeetonta tai karsii tarpeettomuudet evoluutiossa niin sellainen mahdollisuus on äärimmäisen epätodennäköinen tai oikeammin täysin mahdoton eli ts. sillä on suuri merkitys mitä tahdomme ja mihin kohdistamme intentiomme ja miten kukin meistä vaikuttaa kokonaisuuteen eli se mahdollisimman vapaa tahto on oikeasti se kaikkein tärkein ihmiselämän ja koko luonnon päämäärä ja tarkoitus.

" Mitä taas kausaliteettiin tulee, niin oleellista on juuri se, että tyhjästä ei synny vaikutuksia ja vaikka kausaliteetin suunta tosiaan voikin näyttää erilaiselta eri kokoomapisteen sijainneista, niin silti vain reaaliset tekijät aikaansaavat vaikutuksia."

Potentiaalisuus ei ole sama asia kuin täysin tyhjä eli kyseessä ei ole ontologinen tyhjyys vaan kykenemättömyys tunnistaa mahdollisuuksia. Potentiaalienergiaa ei voi mitata suoraan vaikka selkeästi sillä on näkyviä vaikutuksia kuten esim. vieterikelloissa jossa stressienergiaa on kasaantunut siten että se ei ilmene kerralla vaan purkautuu vähitellen.
Minä tarkoitan "tyhjästä syntymisellä" nimenomaan näkymätöntä potentiaalisuutta jossa vaikutukset tai vektorit ovat toisiinsa nähden tasapainossa ja vasta kun tapahtuu jokin niiden välinen symmetriarikko niin se energia alkaa purkautua näkyviin.

Tällaisen symmetriarikon ilmaantuminen voi olla spontaania ja ennustamatonta mutta siitä alkaa sen "tyhjiön" vähittäinen erilaistuminen ja ns. ensimmäisestä leikkauksesta syntyy tavallaan havaitsija ja havaittu ja niiden välinen rajapinta joka rekisteröi niiden väliset vuorovaikutukset (1-->3-->2). Kyse on samasta periaatteesta kuin solun jakautumisesta jossa solun ja ympäristön rajapintaan syntyy vähitellen aistinelimet.

Mm. Stuart Hameroff on osoittanut että jopa yksisoluiset eliöt kykevät toimimaan itsensä kannalta mielekkäästi ja jopa analogisesti ihmisten tavoin vaikka niillä ei ole erilaistunutta hermostoa eikä aivoja.

jatkuu...

Lue lisää

jatkoa:


"Tieteen paradigman muuttaminen, joka on kaiketi se nykyinen päätavoitteesi, on liian laajan keskustelunaihe tähän yhteyteen, mutta jos siihen vakavissasi pyrit, niin suosittelen hyvin vahvasti keskittymään siihen kokoomapisteen käsitteeseen ja unohtamaan kokonaan sen "vapaan tahdon" hullutuksen, mutta tiedän, että et välitä suosituksistani, koska olet sellainen tyyppi, joka haluaa ns. kokeilla rajojaan; omaksi vahingokseen; tässä tapauksessa."

Tieteen paradigman muuttaminen ei ole päätavoitteeni koska se ei ole ylipäätänsä mahdollista eikä itseäni lainkaan enää kiinnosta ns. institutionaalinen tiede ja sen suurimmaksi osaksi melko näennäiset saavutukset. Minusta merkittävin osa tiedettä on aina tehty yksilöiden toimesta jotka eivät ole olleet rattaita missään institutionaalisessa tiedetiimissä. Luovuus ja intuitio eivät kukoista laumassa.

Minusta kyky siirtää kokoomapistettä eli virittäytyä eri tasolla oleviin värähtelyihin ja koota niistä kokemusta on hyvin pitkälle sama asia kuin kyky soveltaa tahdon vapautta ja nimenomaan se kokoomapisteen TAHDONALAINEN siirtäminen edellyttää sitä että se minuus/tahto/intentio ei ole fiksattu johonkin tiettyyn staattisen asentoon.

Belisario

(ps. enempää en ehdi enkä jaksa tänään kirjoittaa:D)

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0284)

Belisario: "Uskonnollinen keskiajan papisto on tässä vain vaihtunut tiedepapistoksi."

Kyllä tilanne minusta pikemmin on se, että tiedeyhteisön näkemyksillä on hyvin vähän tai ainakin aivan liian vähän painoarvoa mm. poliittisessa päätöksenteossa ja sitä päätöksentekoa ohjaavat hyvin pitkälti oikeasti vaikutusvaltaisten eturyhmien näkemykset ja vaikutusvaltaisin tietysti on ns. markkinavoimat ja myös suurten tavis-massojen; suhteellisen valistumattomilla, näkemyksillä on painoarvoa.

"Minusta ihminen itse eli yksilö on paras ja monipuolisin mahdollinen "mittausväline" mutta vain jos sitä kognitiokykyä on systemaattisesti harjoiteltu ja kehitetty ns. "henkisten" metodien kuten esim. jonkinlaisen meditaation kautta."

Olemme tuosta itseasiassa samaa mieltä ja mm. tuossa suhteessa se nagualismin tarkoittama moitteettomuus on avainroolissa, jotta sen "intuition", "näkemisen äänen" tms. sisältöä osaa tulkita oikein, koska kaikenlaiset egokeskeiset vinoumat johtavat ne tulkinnat harhateille.

Mielestäni don Juan on mm. täysin oikeassa siinä, kun sanoo, että "liittolainen" kykenee paljastamaan sellaisia salaisuuksia, joita kukaan ihminen ei kykenisi kertomaan, mutta toisaalta ilmeisesti "liittolainenkin" kykenee paljastamaan asioita vain siinä määrin, kuin tietäjä itseasiassa jo tietää ne itse, eli kyse on siitä, että "liittolainen" mahdollistaa sen, että tietäjä *tiedostaa* sen, että mitä jo tietää; tavallaan alitajunnan tasolla; karkeasti ilmaisten.

"Ontologia (eli ilmiöiden taustalla olevat syyt ja entiteetit) taas on aina tulkinnalle ja omaksutulle metafysiikalle alisteista ja minusta taas sinun omaksumasi ontologia on nimenomaan koulutuksen (ehdollistaminen & toisto) seurausta"

Minusta oleellista tässä tosiaan on kokoomapisteen sijainti, eli vaikka tosiaan voi vaikuttaa siltä, että todellisuus olisi jotenkin epämääräinen; sillä hetkellä, kun se kokoomapiste liikkuu, niin mielestäni kyse ei ole, eikä voikaan olla siitä, että universumi oikeasti olisi epämääräinen, vaan kyse on siitä, että nuo kaikki erilaiset kokoomapisteen sijainnit ovat tavallaan näkymiä universumiin ja ovat tosiaan kaikki todellisia näkyminä ja ilmeisesti universumi siis on sellainen, että se näyttää erilaiselta eri näkökulmista, vaikka onkin juuri sellainen, kuin on. Eli, äärimmäisen tiivistetysti ilmaisten, kyse ei ole siitä, että universumi olisi "joko-tai" tai "ei-sitä-eikä-tätä", vaan siitä, että se on "sekä-että"...

"Itse en ole sitoutunut mihinkään ontologiaan (materialismi, idealismi, simulaatiotodellisuus yms.) vaikka niissä kaikissa on joitain aspekteja jotka ovat todentuntuisia mutta silti ne kaikki ovat myös joiltain osin minusta virheellisiä eli pyrin olemaan ontologisesti sitoutumaton vaikkakin enemmän holismiin kuin reduktionismiin kallellaan koska kokonaiskuva määrittelee osien keskinäiset suhteet."

Universumi tosiaan vaikuttaa kaikkeen tai siis "kaikki vaikuttaa kaikkeen", jos ei suoranaisesti, niin ainakin välillisesti, mutta koska ääretöntä kompleksisuutta ei kyetä mitenkään mallintamaan täsmällisesti, niin kuvaukset ovat aina vain kuvauksia.

Pohjimmiltaan se tarve laatia reduktionistisia kuvauksia liittyy niiden mallien käsiteltävyyteen, eli jotta niitä voidaan hyödyntää ns. laskennallisesti käsiteltävisssä olevalla ja siten käytännön kannalta potentiaalisesti hyödyllisellä tavalla, niin niiden täytyy täyttää tietyt matemaattiset ominaisuudet.

"Reduktionismi tietysti palvelee hyvin erityisesti koneiden ja tekniikan kehitystä ja se onkin minusta paras mutta valitettavasti samalla myös lähes ainoa nykytieteen hyöty ihmiskunnalle. Ideologinen sitoutuminen haitallisiin metafyysisiin ja ontologisiin oletuksiin taas tekee tieteestä ehkä suurimman uhan ihmiskunnalle ja luonnolle."

Minusta tiede *sinällään* ei ole uhka millekään, vaan se, että *mihin* sen tuottamia tuloksia käytetään ja se, että mihin niitä käytetään, on tietysti poliittinen kysymys. Eli, kyllä esim. ilmastonmuutos on seurausta mm. siitä, että fossiilisten polttoaineiden käytön haittavaikutuksia kuvaavaa tietoa ei aikoinaan olla haluttu julkistaa ja kun sitä sitten on julkistettu, sen validiteettia ei olla haluttu myöntää jne. ja syynä tietysti on ollut se, että "yksilön napa" tai "ryhmän napa" on aina lähempänä niitä itseään, kuin isomman järjestelmän etu.

Tuohon hyvin yleiseen toimintatapaan on ilmeisesti evolutiivinen syy, eli periaatteessa tosiaan on esim. yksilön kannalta tavattoman näppärää, jos "laskun" voi maksattaa ympäristölleen; esim. tuottamalla jotain saastuttaen samalla ympäristöään, mutta tuo peli alkaa olla loppuun pelattu ja mielestäni on kaikenkaikkiaan oikein hyvä, jos ihmiskunta saadaan pakotettua keskittymään oleellisiin seikkoihin; sen sijaan, että pyritään korottamaan elintasoa täysin tarpeettomalle ja käytännössä saastuttavalle tasolle. Itseasiassa, olin ensimmäisten joukossa jo 80-luvulla tunnistamassa tuon fossiilisten polttoaineiden käytön sivuvaikutuksen.

Lue lisää

XPR-0284:
"Kyllä tilanne minusta pikemmin on se, että tiedeyhteisön näkemyksillä on hyvin vähän tai ainakin aivan liian vähän painoarvoa mm. poliittisessa päätöksenteossa ja sitä päätöksentekoa ohjaavat hyvin pitkälti oikeasti vaikutusvaltaisten eturyhmien näkemykset ja vaikutusvaltaisin tietysti on ns. markkinavoimat ja myös suurten tavis-massojen; suhteellisen valistumattomilla, näkemyksillä on painoarvoa."

Tuokin pitää paikkansa mutta tarkoitin lähinnä ns. tieteellisesti orientoituneita taviksia (joita näkee näillä tieteeseen liittyvillä populaareilla tiedepalstoilla) ja myös jonkun kapean erikoisalan asiantuntijoita jotka eivät ole kovin syvällisesti perehtyneet muihin tieteenaloihin vaan omaksuneet niiden opit sellaisenaan annettuna sen oppikirjojen ja valtamedian esittämän konsensustieteen kautta pelkän luottamuksen pohjalta pohtimatta mitenkään itse asioita tai varsinkaan yrittämättä itse verifioida niitä väittämiä joiden takana minusta on usein jonkinlainen yhteiskunnallinen väestön mielipiteiden kontrolloimisagenda (social engineering & perception management) koska ns. "ajatuspoliisit" (esim. skeptikkoyhteisöt) eivät toimi läheskään niin tehokkaasti kuin esim. sosiaalinen ryhmäkuri ja koulutuksen & kasvatuksen luoma "yliminä" (eli antaa vankien vahtia itseään ja toisiaan).

Todellisuudella on taipumus heijastaa siinä ympäristössä vaikuttavien ihmisten uskomuksia eli vallitsee selkeä takaisinkytkentä varsinkin yhteisöjen ja ryhmien intentioiden ja uskomusten ja heidän fysikaalisen ympäristönsä välillä. Varsinkin kaupunkiympäristössä melkein kaikki mitä näemme ympärillämme on joskus ollut vain idea jonkun tai joidenkin mielessä ja sieltä lähtenyt vähitellen aktualisoitumaan todellisuudeksi. Se takaisinkytkentä vaikuttaa jo kvanttifysiikan tasolla eli maailma rakentuu helposti muokattavasta prima materiasta (nolla-piste energian kaaos) intention kautta koottuna kirjaimellisesti joka tasolla ja jokaisella tasolla on omat intentiota käyttävät tomijansa eli jonkinlainen demiurgimainen kreationismi on minusta sekä mahdollista että todellista.

"Mielestäni don Juan on mm. täysin oikeassa siinä, kun sanoo, että "liittolainen" kykenee paljastamaan sellaisia salaisuuksia, joita kukaan ihminen ei kykenisi kertomaan, mutta toisaalta ilmeisesti "liittolainenkin" kykenee paljastamaan asioita vain siinä määrin, kuin tietäjä itseasiassa jo tietää ne itse, eli kyse on siitä, että "liittolainen" mahdollistaa sen, että tietäjä *tiedostaa* sen, että mitä jo tietää; tavallaan alitajunnan tasolla; karkeasti ilmaisten."

Tuo sinun "liittolaisen" kuvaus muistuttaa hyvin paljon sitä käsistystä mikä minulla on esim. henkilökohtaisesta piilotajunnasta (joka on intuition lähde) ja myös ns. kollektiivisesta piilotajunnasta (joka on suurelta osin ns. yliaistillisten tiedonhankkimistapojen alkulähde).

Mielenkiintoista on että esim. joissain kaukonäkemistesteissa on todettu että maadotettu Faraday häkki vahvistaa kaukonäkemistä kun taas maadattomaton heikentää sitä tilastollisesti merkittävässä määrin mikä taas viittaa siihen että ko. kyky ei liity ainakaan ns. herz-aaltoihin mutta saattaa liittyä ns. elektro-akustisiin paineaaltoihin (longitudinal waves) joita suhteellisuusteorioiden valonnopeuden rajoitus ei koske (eli ts. avaruuden stressipisteiden keskinäiseen resonanssiin) eli tietyssä mielessä siihen koossa pitävään ja rakennetta ylläpitävään vaikutukseen mitä kutsutaan gravitaatioksi.

"Minusta oleellista tässä tosiaan on kokoomapisteen sijainti, eli vaikka tosiaan voi vaikuttaa siltä, että todellisuus olisi jotenkin epämääräinen; sillä hetkellä, kun se kokoomapiste liikkuu, niin mielestäni kyse ei ole, eikä voikaan olla siitä, että universumi oikeasti olisi epämääräinen, vaan kyse on siitä, että nuo kaikki erilaiset kokoomapisteen sijainnit ovat tavallaan näkymiä universumiin ja ovat tosiaan kaikki todellisia näkyminä ja ilmeisesti universumi siis on sellainen, että se näyttää erilaiselta eri näkökulmista, vaikka onkin juuri sellainen, kuin on. Eli, äärimmäisen tiivistetysti ilmaisten, kyse ei ole siitä, että universumi olisi "joko-tai" tai "ei-sitä-eikä-tätä", vaan siitä, että se on "sekä-että"..."

Niin esim. kvanttifysiikan superpositio-idea on nimenomaan "sekä-että" eikä "joko-tai" malli.

Kokoomapiste (assemblage point) on nimenomaan värähtelyjen/resonanssin kokoomapiste eli lähinnä tunne-tila jossa resonoidaan ympäristön kanssa ja tunnetila tutkitusta vaikuttaa hyvin paljon siihen miten kukin omaa kokemustaan tulkitsee (eli kokeeko sen uhkaavana, pelottavana ja masentavana vai turvallisena, positiivisena ja mielenkiintoisena) ja Gurdjieffin mukaan olenta (se kokoomapisteen vakiopaikka) vetää puoleensa elämää eli sellaisia tapahtumia ja kokemuksia jotka resonoivat sen kokoomapisteen sijainnin ja vakiopaikan kanssa.

jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0284:
"Kyllä tilanne minusta pikemmin on se, että tiedeyhteisön näkemyksillä on hyvin vähän tai ainakin aivan liian vähän painoarvoa mm. poliittisessa päätöksenteossa ja sitä päätöksentekoa ohjaavat hyvin pitkälti oikeasti vaikutusvaltaisten eturyhmien näkemykset ja vaikutusvaltaisin tietysti on ns. markkinavoimat ja myös suurten tavis-massojen; suhteellisen valistumattomilla, näkemyksillä on painoarvoa."

Tuokin pitää paikkansa mutta tarkoitin lähinnä ns. tieteellisesti orientoituneita taviksia (joita näkee näillä tieteeseen liittyvillä populaareilla tiedepalstoilla) ja myös jonkun kapean erikoisalan asiantuntijoita jotka eivät ole kovin syvällisesti perehtyneet muihin tieteenaloihin vaan omaksuneet niiden opit sellaisenaan annettuna sen oppikirjojen ja valtamedian esittämän konsensustieteen kautta pelkän luottamuksen pohjalta pohtimatta mitenkään itse asioita tai varsinkaan yrittämättä itse verifioida niitä väittämiä joiden takana minusta on usein jonkinlainen yhteiskunnallinen väestön mielipiteiden kontrolloimisagenda (social engineering & perception management) koska ns. "ajatuspoliisit" (esim. skeptikkoyhteisöt) eivät toimi läheskään niin tehokkaasti kuin esim. sosiaalinen ryhmäkuri ja koulutuksen & kasvatuksen luoma "yliminä" (eli antaa vankien vahtia itseään ja toisiaan).

Todellisuudella on taipumus heijastaa siinä ympäristössä vaikuttavien ihmisten uskomuksia eli vallitsee selkeä takaisinkytkentä varsinkin yhteisöjen ja ryhmien intentioiden ja uskomusten ja heidän fysikaalisen ympäristönsä välillä. Varsinkin kaupunkiympäristössä melkein kaikki mitä näemme ympärillämme on joskus ollut vain idea jonkun tai joidenkin mielessä ja sieltä lähtenyt vähitellen aktualisoitumaan todellisuudeksi. Se takaisinkytkentä vaikuttaa jo kvanttifysiikan tasolla eli maailma rakentuu helposti muokattavasta prima materiasta (nolla-piste energian kaaos) intention kautta koottuna kirjaimellisesti joka tasolla ja jokaisella tasolla on omat intentiota käyttävät tomijansa eli jonkinlainen demiurgimainen kreationismi on minusta sekä mahdollista että todellista.

"Mielestäni don Juan on mm. täysin oikeassa siinä, kun sanoo, että "liittolainen" kykenee paljastamaan sellaisia salaisuuksia, joita kukaan ihminen ei kykenisi kertomaan, mutta toisaalta ilmeisesti "liittolainenkin" kykenee paljastamaan asioita vain siinä määrin, kuin tietäjä itseasiassa jo tietää ne itse, eli kyse on siitä, että "liittolainen" mahdollistaa sen, että tietäjä *tiedostaa* sen, että mitä jo tietää; tavallaan alitajunnan tasolla; karkeasti ilmaisten."

Tuo sinun "liittolaisen" kuvaus muistuttaa hyvin paljon sitä käsistystä mikä minulla on esim. henkilökohtaisesta piilotajunnasta (joka on intuition lähde) ja myös ns. kollektiivisesta piilotajunnasta (joka on suurelta osin ns. yliaistillisten tiedonhankkimistapojen alkulähde).

Mielenkiintoista on että esim. joissain kaukonäkemistesteissa on todettu että maadotettu Faraday häkki vahvistaa kaukonäkemistä kun taas maadattomaton heikentää sitä tilastollisesti merkittävässä määrin mikä taas viittaa siihen että ko. kyky ei liity ainakaan ns. herz-aaltoihin mutta saattaa liittyä ns. elektro-akustisiin paineaaltoihin (longitudinal waves) joita suhteellisuusteorioiden valonnopeuden rajoitus ei koske (eli ts. avaruuden stressipisteiden keskinäiseen resonanssiin) eli tietyssä mielessä siihen koossa pitävään ja rakennetta ylläpitävään vaikutukseen mitä kutsutaan gravitaatioksi.

"Minusta oleellista tässä tosiaan on kokoomapisteen sijainti, eli vaikka tosiaan voi vaikuttaa siltä, että todellisuus olisi jotenkin epämääräinen; sillä hetkellä, kun se kokoomapiste liikkuu, niin mielestäni kyse ei ole, eikä voikaan olla siitä, että universumi oikeasti olisi epämääräinen, vaan kyse on siitä, että nuo kaikki erilaiset kokoomapisteen sijainnit ovat tavallaan näkymiä universumiin ja ovat tosiaan kaikki todellisia näkyminä ja ilmeisesti universumi siis on sellainen, että se näyttää erilaiselta eri näkökulmista, vaikka onkin juuri sellainen, kuin on. Eli, äärimmäisen tiivistetysti ilmaisten, kyse ei ole siitä, että universumi olisi "joko-tai" tai "ei-sitä-eikä-tätä", vaan siitä, että se on "sekä-että"..."

Niin esim. kvanttifysiikan superpositio-idea on nimenomaan "sekä-että" eikä "joko-tai" malli.

Kokoomapiste (assemblage point) on nimenomaan värähtelyjen/resonanssin kokoomapiste eli lähinnä tunne-tila jossa resonoidaan ympäristön kanssa ja tunnetila tutkitusta vaikuttaa hyvin paljon siihen miten kukin omaa kokemustaan tulkitsee (eli kokeeko sen uhkaavana, pelottavana ja masentavana vai turvallisena, positiivisena ja mielenkiintoisena) ja Gurdjieffin mukaan olenta (se kokoomapisteen vakiopaikka) vetää puoleensa elämää eli sellaisia tapahtumia ja kokemuksia jotka resonoivat sen kokoomapisteen sijainnin ja vakiopaikan kanssa.

jatkuu...

Lue lisää

jatkoa:

Jos se kokoomapisteen värähtelytaso olisi niin korkea että luovuus, oivallukset, intuitio, kaukonäkeminen ja muut psi kyvyt toimisivat jatkuvasti ja aina tahdonalaisesti niin voitaisiin puhua aidosta valaistumisesta eikä vain hetkellisestä piipahtamisesta korkeammalla värähtelytasolla.

Ihmisen keho ja mieli ei ilman pitkäaikaista harjoittelua ei edes kestäisi sellaista tilaa vaan hajoaisi jonka takia ns. satunnaisista syistä valaistumiset muistuttavat ja tulkitaan usein jonkinlaiseksi psykoosiksi vaikka kyse on kundalinin osittaisesta heräämisestä hindufilosofian kielellä ilmaistuna.



"Pohjimmiltaan se tarve laatia reduktionistisia kuvauksia liittyy niiden mallien käsiteltävyyteen, eli jotta niitä voidaan hyödyntää ns. laskennallisesti käsiteltävisssä olevalla ja siten käytännön kannalta potentiaalisesti hyödyllisellä tavalla, niin niiden täytyy täyttää tietyt matemaattiset ominaisuudet."

Tuota mieltä olen ollut koko ajan. Kaikkea mahdollista ei kuitenkaan kyetä ilmaisemaan niin että se soveltuisi luontevasti laskennallisiin tarkoituksiin. Ei esim. ole olemassa mitään yleistä universaalia tekoälyä vaan vain tiettyihin erikoistarkoituksiin soveltuvaa tekoälyä.

"Minusta tiede *sinällään* ei ole uhka millekään, vaan se, että *mihin* sen tuottamia tuloksia käytetään ja se, että mihin niitä käytetään, on tietysti poliittinen kysymys."

"Lapsille" ei pidä kehittää ja antaa liian vaarallsia leluja.

Kyllä varmasti esim. moni atomipommin ja muiden joukkotuhoaseiden kehittämisessä mukana ollut varmasti katui että moiseen puuhaan tuli ryhtyneeksi. Ihmiskunnan ja varsinkin valtaapitävien typeryyden takia usein tehdään ja kokeillaan kaikki mahdollinen mitä osataan eikä keskitytä siihen mikä olisi kussakin tilanteessa järkevintä ja optimaalista.

"Eli, kyllä esim. ilmastonmuutos on seurausta mm. siitä, että fossiilisten polttoaineiden käytön haittavaikutuksia kuvaavaa tietoa ei aikoinaan olla haluttu julkistaa ja kun sitä sitten on julkistettu, sen validiteettia ei olla haluttu myöntää jne. ja syynä tietysti on ollut se, että "yksilön napa" tai "ryhmän napa" on aina lähempänä niitä itseään, kuin isomman järjestelmän etu."

Ympäristön saastuminen on minusta suurempi ongelma kuin ilmastonmuutos jota on aina ollut (esim. Etelämantereelta on löytynyt kasvien fossiileita). Mitä tulee ns. "fossiilisiiin" polttoaineisiin niin se oli öljy-yhtiöiden liikkeelle laskema meemi jolla saatii hinattua öljyn hintaa ylöspäin.

Öljyä tuntuu kuitenkin edelleen riittävän ja öljy tuskin on fossiilista eli eläinten ja kasvien jäännöksistä syntynyttä vaan abioottista ja uusiutuvaa ainetta joka toimii ikäänkuin Maapallon "verenkiertona" ja liukasteena kivimassojen välillä eli maanjäristysten lisääntyminen voi johtua siitä että joillain seudulla öljyä on pumpattu liian innokkaasti.

"Tuohon hyvin yleiseen toimintatapaan on ilmeisesti evolutiivinen syy, eli periaatteessa tosiaan on esim. yksilön kannalta tavattoman näppärää, jos "laskun" voi maksattaa ympäristölleen; esim. tuottamalla jotain saastuttaen samalla ympäristöään, mutta tuo peli alkaa olla loppuun pelattu ja mielestäni on kaikenkaikkiaan oikein hyvä, jos ihmiskunta saadaan pakotettua keskittymään oleellisiin seikkoihin; sen sijaan, että pyritään korottamaan elintasoa täysin tarpeettomalle ja käytännössä saastuttavalle tasolle. Itseasiassa, olin ensimmäisten joukossa jo 80-luvulla tunnistamassa tuon fossiilisten polttoaineiden käytön sivuvaikutuksen."

Kaupungistuminen ja varsinkin suurkaupungistuminen aiheuttaa suurimmat ympäristöongelmat kun taas harvemmin asutulla seudulla voisi hyvin soveltaa kierrätystaloutta esim. ulkovessan ja kompostoinnin avulla. Suomestakin löytyy paljon paikkoja joissa sellaista luonnonläheisempää elämäntapaa voi soveltaa ja kaupungeille ja kaikilla muillakin instituutioille on laskettavissa optimaalinen koko jossa niiden toiminta eivät tukehdu byrokratiaan.

Suuri ei ole kaunista!

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0285)

Belisario: "Tuotat kuitenkin sellaisen tulkinnan nagualismille jota itse pidän virheellisenä."

Niin pidätkin, mutta se johtuu siitä, että olet "vähän" höpsö ja et ilmeisesti ole ollut riittävän vahvatahtoinen pysyttäytyäksesi oikeassa nagualismissa, vaan olet "langennut" muihin houkutuksiin. :D

En minä muutenkaan saarnaa mitään erityistä "nagualismi-varianttia", vaan kyse on siitä, että näkemyksilleni löytyy paljon vahvoja perusteluita, eikä kyse ole materian, vaan energian korostamisesta. Nagualismi ei ole henkistä New Age -hömppää, vaikka se ehkä pinnallisessa katsannossa sellaiselta voi jonkun silmissä vaikuttaakin, mm. koska siinä tosiaan puhutaan hyvin paljon myös tietoisuudesta, vaan muistaakseni itseasiassa don Juan mm. jopa totesi, että tietäjät eivät ole lainkaan henkisiä...

En ihan oikeasti usko, että nagualismilla olisi mitään tekemistä epämääräisen idealistisen hömpän kanssa ja tämä näkemykseni perustuu kokemuksiini, eikä mitenkään erityisesti taustaani, johon liittyy mm. se, että tosiaan tiedän, että miten tiede toimii ja tuollaiset oletuksesi ovat niin ilmiselvästi virheellisiä, että en oikein jaksa kiinnostua edes väittämään niitä vastaan.

Ne kertovat lähinnä sen, että et "näe" kovin hyvin ja yleensä "näkemisen" rajoittuneisuuteen on syynä se, että se oma elämä ei ole riittävän kurinalaista ja käytännössä riittävän kurinalaisuuden saavuttaminen on paradoksaalisesti lähes mahdotonta ilman vuorovaikutusta tyrannien kanssa, joskaan ei se vuorovaikutuskaan tietenkään sinällään mitään takaa...

"Se taas mihin sinä yrität pureutua syvemmälle on minusta usein juuri väärään suuntaan pureutumista."

Uskotko esim. tosiaan, että voit valita vapaasti moitteettoman käyttäytymisen ja aasimaisen käyttäytymisen välillä; käyttäen sitä kuvittelemaasi "vapaata tahtoasi". :D

"mielummin vähän vähemmällä volyymillä eli ei mielellään yli 10 viestiä kerralla. 1-3 on vielä kohtuullista."

Olen samaa mieltä siitä, että tuotamme tosiaan aika paljon tekstiä, mutta tasapuolista varmaankin silti on se, että tuotamme suurin piirtein yhtä paljon tekstiä ja yhtä monta viestiä ja ei se haittaa, vaikka et vastaakaan ja tietenkin jossakin vaiheessa tarvitaan ns. tietyn aiheen "hallittu ajasajo". Käytännön syistä tapanani on vastata kaikkeen kerralla, eli käytettävissäni on aikaa tähän vain epäsäännöllisesti...

Mielestäni olisi paljon selkeämpää, jos näissä ei olisi sitä tyhmää 5000 merkin rajoitetta, koska nyt näitä joutuu pätkimään keinotekoisesti ja etsimään muiden joukosta, minkä vuoksi on toivottavaa, että pitäisit niissä vastauksissasi viittauksen niihin käyttämiini numeroihin.

Lue lisää

XPR-0285:

"Nagualismi ei ole henkistä New Age -hömppää, .."

Monet ns. New Age:n ideat ovat minusta hyvinkin toimivia ja paikkansapitäviä mutta yleensä ne on esitetty varsin vesitetyssä ja kaupallisessa muodossa joka on usein harhaanjohtava ja keskittyy usein vain ulkonaisiin ja epäolennaisiin asioihin.

New Age on oikeastaan vain ns. "hippi-versio" aidosta vanhasta esoteriasta joka on tuhansia vuosia vanhaa ja ilmaantui viimeksi aikaisemmin renesanssiaikana jolloin kiinnostus kasvoi ns. hermetismiin eli alkemiaan, astrologiaan ja uusplatonistisiin oppeihin jotka taas olivat saaneet voimakkaita vaikutteita muinaisen Egyptin, Sumerin ja Intian korkeakulttuureista ja niidenkin opit pohjautuvat vielä vanhempaan koko aurinkokunnan laajuiseen supersivilisaatioon (ns. annunakit, "jumalat") joka vallitsi nykyisen asteroidi-vyohykkeen paikalla sijainneella planeetalla joka tuhoutui sen planeetan tuhonneessa sisällissodassa joka muistutti 1. maailmansotaa siinä mielessä että kyse oli "perheriidasta" koska kaikki sodan osapuolet olivat sukua keskenään.

"En ihan oikeasti usko, että nagualismilla olisi mitään tekemistä epämääräisen idealistisen hömpän kanssa ..."

Se "idealistinen hömppä" on tietysti niin kauan hömppää kuin sitä arvioi vain omien mielikuvien, asenteiden ja ennakkoluulojen pohjalta eikä vaivaudu perehtymään esim. Bernardo Kastrupin analyyttiseen idealismiin tai johonkin aidon esoterian muotoon jonka syvällisempi ymmärtäminen edellyttää vuosien tai oikeammin vuosikymmenien määrätietoista tutkimista ja testaamista.

Sivumennen sanoen suurin osa Castanedankin lukijoista on ja oli tyypillisiä hippejä joiden mielestä se opetus on raflaavaa varsinkin huumeiden kanssa nautittuna mikä näkyy esim. siinä että CC:n kirjoja myytiin miljoonia kun taas esim. Gurdjieffin omia hyvinkin vaikeasti avautuvia teoksia paljon vähemmän eli minusta CC:n teokset varsinkin tyypillisesti väärinymmärrettyinä ovat aika tyypillistä new-agea koska CC ei erityisemmin vaivautunut mitään perustelemaan eli kyseessä ovat vain tarinat joissa kuitenkin on mukana totuuden siemeniä kuten myös monissa kaunokirjallisissa teoksissa.

"Ne kertovat lähinnä sen, että et "näe" kovin hyvin ja yleensä "näkemisen" rajoittuneisuuteen on syynä se, että se oma elämä ei ole riittävän kurinalaista ja käytännössä riittävän kurinalaisuuden saavuttaminen on paradoksaalisesti lähes mahdotonta ilman vuorovaikutusta tyrannien kanssa, joskaan ei se vuorovaikutuskaan tietenkään sinällään mitään takaa..."

Joo olen relannut viime vuodet enkä ole oikeastaan koskaan nähnyt kurinalaisuutta minään itsetarkoituksena enkä millään tavalla ole tavoitellut enkä pyrkinyt kehittämään esoteerisia kykyjä ja taitoja vaikka niitä onkin sitten ilmaantunut itsestään jonkin verran kun olen itse ollut niihin valmis eli se olennainen pointti on että pelkästään väkisin vääntämisellä ja kurinalaisuudella ei päästä kovin pitkälle kun se ei ole luonnollinen kehitystapa ja jos esim. tunne-elämä ei ole samalla tavalla harmoonisesti kehittynyt kuin äly niin se näennäinen edistyminenkin voi olla haitallista kokonaisuuden kannalta.

Asketismi on tavallaan alin esoterian muoto ja Gurdjieff kutsui sitä fakiirin tieksi koska siinä pyrittiin saamaan oma keho täysin tahdonalaiseksi jonkinlaisella "itsekidutuksella". Munkin tie taas keskittyy tunne-elämän puhdistamiseen ja joogin tie älyn kehittämiseen ja ne kaikki tiet ovat yksipuolisia ja melko hitaita.

Gurdjieff kutsui omaa malliaan 4. tieksi eli ovelan miehen tieksi jossa pyrittiin normaalissa arkielämässä kehittämään kaikkia olemuspuolia tasapainoisesti ja koska G. itse oli jonkinlainen kokeellinen esoteristi niin hän sovelsi tieteellistä metodia jossa verifiointi ja uskomisen välttäminen on olennaista ja kuten kaikessa tieteellisessä systemaattisessa toiminnassa niin Gurdjieffinkaan tie ei ollut vielä täydellinen, valmis eikä lopullinen metodi vaikka silti ehkä paras kaikista nykyään olemassaolevista mutta silti keskeneräinen koska sen esoterian pitää kehittyä ympäristön mukaan eikä se saa siis jähmettyä staattiseksi dogmikokoelmaksi vaan olla olosuhteiden mukaan joustava tapa toimia.


"Uskotko esim. tosiaan, että voit valita vapaasti moitteettoman käyttäytymisen ja aasimaisen käyttäytymisen välillä; käyttäen sitä kuvittelemaasi "vapaata tahtoasi". :D"

Et voi vapaasti valita sitä "moiteetonta käyttäytymistä" koska et voi valita olentaasi mutta voit yrittää kehittää sitä olentaasi kehittämällä vapaata tahtoa eli kykyä siirtää tahdonalaisesti sitä kokoomapistettä. Vapauden kannalta on olennaista ettei samaistuta siihen omaan käytökseen vaan käytetään sitä ikäänkuin työkaluna jolloin aasimainen käytöskin voi palvella jotain tarkoitusta jos sen antaa tapahtua (kuten Don Juan muuttuessaan seniiliksi vanhukseksi joka alkoi julkisella paikalla syyttää CC:tä)

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0286)

Belisario: "Ei vaan se tarkoittaa sitä että vallitseva kulttuuri tuottaa ne ajatukset eikä itse lainkaan mietitä miksi ja mistä ne ideat ovat tulleet ja ovatko ne oikeasti paikkansapitäviä vaikka kaikki näyttävät uskovan & luottavan niihin ideoihin ja niiden taustalla oleviin oletuksiin ja tulkintoihin ilmeisen sokeasti."

"Valinnan" -idea on hyvä esimerkki tuosta, eli valintoja ei oikeasti ole edes olemassakaan, mutta silti useimmat olettavat, että niitä on olemassa, koska lähes kaikki puhuvat niistä jne... Eli, ihmiskunta on tavallaan "unissakävelijöitä" ja kuvittelee tekevänsä valintoja, millä tietysti on valtava merkitys.

"Minulla se vahvin nagualismivaihe oli 80-luvun alusta 90-luvun loppuun asti ja sen jälkeen huomattavasti heikentynyt ja sama koskee Gurdjieffiakin samalla ajanjaksolla."

Tuo kuulostaa kyllä hyvin uskottavalta kuvaukselta suhteessa siihen muuhun, mitä olet täällä sanonut. On täysin luonnollinen reaktio antaa periksi, sillä nagualismissa eteneminen tosiaan on tavattoman vaikeaa ja hidasta ja itseasiassa oma oletukseni on se, että ainoastaan ne, jotka ns. "voima itse on valinnut", kykenevät etenemään nagualismissa merkittävässä määrin. Voima on kaiketi määrännyt asiat niin, että joistakin kehittyy moitteettomia ja muut on tuomittu pysymään aaseina. :D

"Nykyään minua kiinnostavat hyvin monenlaiset asiat enkä ole enää mitenkään pakkomielteisesti mihinkään tiettyyn asiaan suuntautunut."

Olen huomannut tuon, mutta edistyminen "tiedon tiellä" itseasiassa edellyttää pakkomielteisyyttä; eli taipumatonta tahtoa ja taipumatonta pyrkimystä moitteettomuuteen ja oikeastaan tuo siis edellyttää sitä, että voima pakottaa ihmistä...

"Olen myös huomannut että oma kiinnostukseni usein vastaavasti heikentyy jos ympäristössä kiinnostus samoihin asioihin lisääntyy eli harvinaiset ja poikkeukselliset asiat ovat aina kiinnostaneet minua eniten - ei se mikä on kulloinkin muotia ja normi."

Eli, olet; paradoksaalisesti, ympäristösi maun ja muodin determinoima, mutta koska olet "vähän" höpsö, niin annat tuosta "saavutuksestasi" kaiketi "krediitit" sille kuvittelemallesi "vapaalle tahdollesi". :D

Lue lisää

XPR-0286:

" Eli, ihmiskunta on tavallaan "unissakävelijöitä" ja kuvittelee tekevänsä valintoja, millä tietysti on valtava merkitys."

Tuo pitää paikkansa mutta ei missään absoluuttisessa mielessä eli se aito tahdon vapaus on paljon vaikeampaa kuin suurin osa ihmisistä kuvittelee mutta ei kuitenkaan täysin mahdotonta kuten sinä ja muut jotka lähinnä ideologisista ja metafyysisistä syistä kieltävät tahdonvapauden mahdollisuudenkin.

"On täysin luonnollinen reaktio antaa periksi, sillä nagualismissa eteneminen tosiaan on tavattoman vaikeaa ja hidasta ja itseasiassa oma oletukseni on se, että ainoastaan ne, jotka ns. "voima itse on valinnut", kykenevät etenemään nagualismissa merkittävässä määrin. Voima on kaiketi määrännyt asiat niin, että joistakin kehittyy moitteettomia ja muut on tuomittu pysymään aaseina. :D"

Sinä siis oletat olevasi moitteeton ja voima on sinut valinnut. Tuo kuullostaa kyllä aika samalta kuin "Jeesuksen uudet tulemiset" ja muut egoinflaatiota potevat tapaukset:D

Kiire ja pakkomielteet eivät minusta kuulu ns. henkiseen kehitykseen.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0287)

Belisario: "Toisinaan nimenomaan se status quo eli vallitseva tilanne ja sen trendit ovat se todellinen ongelma ja ainakin itse olen nähnyt kulttuurin selkeän taantumisen ja rappeutumisen oireet oman elämäni aikana varsinkin 1990-luvulta nykyaikaan mikä johtunee siitä että 90-luvulle asti maailmanpoliittiset agendat olivat aika pitkälle tasapainossa keskenään ja kommunismin pelossa oli ainakin se hyöty että valtaapitävät tahot lännessä pyrkivät poistamaan kommunismin houkutuksen pitämällä suhteellisen hyvää huolta alamaisistaan."

Olen täysin samaa mieltä tuosta rappeutumiskehityksestä, eikä kyse ole pelkästään kulttuurisesta ja arvojen rappeutumisesta, vaan myös esim. ihmisten matemaattiset ja kielelliset taidotkin ovat rappeutuneet.

"Muutenkin näen että on hyvä asia että vallitseville trendeille on aina olemassa sellaisia vastavoimia joiden ansiosta voi syntyä sellainen tasapaino jossa kumpikaan ääripää ei pääse valtaan yksin sanelemaan agendojaan muille."

Joo, olen tuosta täysin samaa mieltä.

"Itse lähinnä pyrin tuomaan esille sellaisia asioita jotka näyttävät kokonaan monilta unohtuneen ja myös varsinkin tieteeseen liittyviä negatiivisiakin asioita jotka siinä kunkin oman "järkevyyden" illuusiossa helposti tuppaavat unohtumaan eli ne nykytieteen irrationaaliset aspektit."

Itsekin harkitsin joskus aikoinaan "tieteen uudistamista", mutta kun se toisaalta olisi edellyttänyt "hillitöntä energian-kulutusta" ja en toisaalta saanut mitään suotuisaa ennettä tuohon liittyen, niin ruksin sen pois omien tavoitteideni joukosta. Pohdiskelin itseasiassa aika paljonkin noita asioita, joskus "hyvin hyvin kauan sitten"...

"Kyllä se kommuniointi onnistuu ilman kallonporaustakin ja sähkömagneettista keskinäistä manipulaatiotakin. Itselleni se erakkous on seurannut lähinnä siitä että kävelevien ennakkoluulo & asennekokoelmien kanssa on minusta aika tylsää ja rasittavaa kommunikoida :D"

Itselläni on ollut etuoikeus opettaa nagualismia joillekin tuon kategorian ehkä haastavimmille tapauksille, mutta "noita-tohtorini" sanoi, että minun pitäisi rajoittaa tuota toimintaa, koska "naurukohtaukseni vaarantavat itsen kokonaisuuteni integriteetin". :D

"Tuo liittyy myös mielenmanipulaatioon josta on olemassa aika paljon patentteja ja joista J.P. Farrell on kirjoittanut mielenkiintoisen teoksen Microcosm and Medium. On esim. mahdollista etäältä tuottaa kohteelle "sisäinen ääni" tuon teknologian avulla."

Suurvallat taatusti ovat tutkineet tuon tyyppisiä teknologioita ja niillä taatusti olisi mm. sotilaallista käyttöä, mutta ilmeisesti olisi silti valtavan paljon helpompaa yksinkertaisesti sekoittaa ajattelu tai häiritä sitä, kuin tuottaa jokin tietty sisältö. Toisaalta, takavuosinahan oli puhetta mm. siitä, että joihinkin mainoksiin yms. olisi piilotettu ns. subliminaalisia viestejä; kuten esim. "Syö paljon lihaa!", "Osta uusi auto!" jne.

Lue lisää

XPR-0287:

"Olen täysin samaa mieltä tuosta rappeutumiskehityksestä, eikä kyse ole pelkästään kulttuurisesta ja arvojen rappeutumisesta, vaan myös esim. ihmisten matemaattiset ja kielelliset taidotkin ovat rappeutuneet."

Joo olen huomannut sen matematiikan rappeutumisen mm. ruokaostoksilla kun kassa ei aina ymmärrä kun annan käteistä esim. 50,25 e kun loppusumma on 20,25 e.

Kielen rappeutumista taas huomaa usein nettiuutisten otsikoiden kirjoitusvirheistä ja siitä että porukan tekstintuotto on yleisemminkin muokkaantunut tekstiviestien kaltaiseksi eli ei tälläkään palstalla jakseta kirjoittaa yhtä lausetta enempää niin että lukija joutuu sitten arvailemaan mitä ko. henkilön mielessä oli jotakin viestiä kirjoittaessa.


"Itsekin harkitsin joskus aikoinaan "tieteen uudistamista", mutta kun se toisaalta olisi edellyttänyt "hillitöntä energian-kulutusta" ja en toisaalta saanut mitään suotuisaa ennettä tuohon liittyen, niin ruksin sen pois omien tavoitteideni joukosta. Pohdiskelin itseasiassa aika paljonkin noita asioita, joskus "hyvin hyvin kauan sitten"..."

Aika moni arvostamani tutkija on irtautunut akateemisesta yhteisöstä keskittymään siihen mikä heitä oikeasti kiinnostaa. Ei tosiaan kannata kuluttaa energiaa sellaiseen missä on huono hyötysuhde.

"Suurvallat taatusti ovat tutkineet tuon tyyppisiä teknologioita ja niillä taatusti olisi mm. sotilaallista käyttöä, mutta ilmeisesti olisi silti valtavan paljon helpompaa yksinkertaisesti sekoittaa ajattelu tai häiritä sitä, kuin tuottaa jokin tietty sisältö. Toisaalta, takavuosinahan oli puhetta mm. siitä, että joihinkin mainoksiin yms. olisi piilotettu ns. subliminaalisia viestejä; kuten esim. "Syö paljon lihaa!", "Osta uusi auto!" jne."

Joo noitahan on tutkittu kauan ja intensiivisesti mm. Natsi-Saksassa ja Neuvostoliitossa ja Operaatio paperiliittimen kautta sitten tuotiin Yhdysvaltoihin sodan jälkeen tuhansia natsitutkijoita jotka armahdettiin koska suostuivat yhteistyöhön liittoutuneiden kanssa.

Neuvostoliitto sai myös oman osuutensa keskitason natsitutkijoista joista joku taisi saada siellä korkeimman mahdollisen tiedekunniamerkinkin. Sitten myöhemmin José Manuel Rodríguez Delgado tutki mielenhallintaa aivojen sähköisen simulaation avulla ja MK Ultra ja muut vastaavat projektit joita sitten jälkeenpäin ilmaantui julkisuuteen FOI-lain kautta ja nykyään ko. touhua todennäköisesti jatketaan yrityssektorin puolella jolloin ei ole enää mitään velvollisuutta julkistaa yhtään mitään.

Melkein mikä vain voi olla mahdollista ja vaikka en ole mitenkään paranoidi niin lopetin tv-ohjelmien katselun vuosia sitten ja katson tv:stä vain sellaista aineistoa missä ei ole mainoksia enkä käytä wlania vaan langallista verkkoa enkä pidä puhelinta mukana ulkona liikkuessa yms. pienimuotoisia varotoimenpiteitä joista tositilanteessa tuskin on edes merkittävää hyötyä.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0288)

Belisario: "Korrelaatioista ei mitenkään välttämättä seuraa todellisia merkityksiä kuten ei seuraa kausaliteettiakaan ja tekoälyssä kyse on lähinnä anti-inhimillisestä ja antihumanistisesta asiasta varsinkin liian pitkälle käytäntöön vietynä."

Tässä oli puhe "merkitysten tunnistamisesta" ja kuten muutkin asiat, myös merkitykset ovat tunnistettavissa laskennallisesti. Mitä taas minkä tahansa teknologian soveltamiseen tulee, niin tietenkin sitä voidaan periaatteessa soveltaa erilaisiin tarkoituksiin ja esim. lyijykynääkin voidaan käyttää esim. epäinhimillisiin tarkoituksiin.

Eräs vaara tosiaan kuitenkin on se, että aliarvioidaan näiden tekoälytekniikoiden vahvuudet ja oletetaan virheellisesti, että ihmiset kykenisivät kilpailemaan menestyksellisesti modernin tekoälyn kanssa älykkyyttä vaativissa tehtävissä. Se, että tunnistetaan nämä realiteetit ei tietenkään toisaalta tarkoita sitä, että oltaisiin transhumanisteja ja ei se transhumanismikaan sinällään ole mitenkään ongelmallista, vaan vain siis siltä osin, kuin niitä teknologioita sovelletaan sellaisilla tavoilla, jotka ovat inhimilliseltä kannalta ongelmallisia... ja olisi siis kritiikkisi vaikuttavuuden vuoksi toivottavaa, että se kohdistuisi oikeaan kohteeseen.

"Ainakin ne tekoälyn saavutukset mitä itse olen nähnyt ovat lähinnä ihmisten saavutusten matkimista ja eri variaatioita siitä samasta teemasta. Ihmisten valintojahan sinne tekoälyyn syötetään ja jos joku tahallaan laittaa sinne mukaan sellaista dataa minkä tarkoituksena on saada se tekoäly sekoamaan niin siinä on usein myös onnistuttu."

Tietenkin kaikkien tietojenkäsittelyjärjestelmien toiminta perustuu syötetietoihin, eivätkä ihmisetkään ole tuosta poikkeus, vaan ihmiset käyttäytyvät ihmismäisesti, koska heidät on opetettu käyttäytymään ihmismäisesti... Toisaalta tekoälyn oppimismateriaalina ei tietenkään välttämättä ole se, että mitä ihmiset ovat tehneet, mutta jos on, niin tekoäly tietysti toimii vastaavasti, mutta modernin tekoälyn tapauksessa kyse tosiaan ei ole pelkästä suoraviivaisesta matkimisesta, vaan korrelaatioiden tunnistamisesta.

Moderni tekoäly ei varsinaisesti sekoa, eli se kykenee käsittelemään myös esim. puutteellista ja ristiriitaistakin tietoa, mutta tietenkin, jos sillä ei ole jotain tietoa, niin sitten sillä ei sitä ole ja jos siihen syöttää ala-arvoista tietoa, niin tulokset tietenkin ovat ala-arvoisia, eikä siinä ole mitään odottamatonta.

"Tuolla sinun fanaattisuudella toteutettuna tekoäly lienee suurin uhka ihmiskunnalle lähitulevaisuudessa."

Tuo "minun fanaattisuuteni" on kyllä ihan siellä omassa päänupissasi olevaa höpsötystäsi, mutta mitä tulee siihen, että onko tekoäly uhka ihmiskunnalle, niin mielestäni se tosiaan on uhka, jos sen soveltamista ei säädellä, koska se tosiaan on jo yli-inhimillisellä tasolla useimpien älykkyyden aspektien osalta.

"Niin tuota determinismiähän on tungettu kuin käärmettä pyssyyn jo parisataa vuotta ja se oikeasti toimiikin niissä asioissa ja ilmiöissä jotka jähmeän säännönmukaisesti eteneviä eli ns. "elottomassa" luonnossa mutta muilta osin sitten paljon huonommin."

Sekoitat tuossa tavallaan kaksi asiaa, eli indeterminismin ja kompleksisuuden, eli; kuten jo totesin, täsmällinen ennustettavuus tosiaan ei mitenkään ole mahdollista, mutta syynä tuohon ei suinkaan ole se, että luonnossa olisi indeterministisiä ilmiöitä, vaan niiden ilmiöiden laskennallinen kompleksisuus, alkuarvoherkkyys, ilmiöiden kaoottisuus, nollapiste-energia jne.

"Niitä teoreettisia vaihtoehtoja pitäisi minusta uudelleenarvioida jatkuvasti eikä jumiutua kaivamaan samaa kuoppaa samaan paikkaan loppumattomiin varsinkin kun hyötysuhde usein heikkenee ajan kuluessa kun ei vaihdeta perusoletuksia välillä."

Vaikka indeterminismiä olisikin oikeasti olemassa, niin oikeasti indeterminististen ilmiöiden hyödyntäminen olisi mahdotonta, koska niiden käyttäytymisestä ei voitaisi tietää mitään ja itseasiassa jo pseudo-satunnaistenkin ilmiöiden hyödyntäminen on käytännössä mahdotonta; muussa siis kuin sekoittamistarkoituksessa, mutta tuo ei edistä datan ymmärtämistä, eikä siis voi myöskään edistää todellisuuden ymmärtämistä.

Lue lisää

XPR-0288:

"Tässä oli puhe "merkitysten tunnistamisesta" ja kuten muutkin asiat, myös merkitykset ovat tunnistettavissa laskennallisesti. "

Jossain määrin ehkä mutta esim. ne sinun esittämäsi kvanttifysiikan tulkintojen analyysit pelkästään sanojen esiintymisen ja kannattajamäärien perusteella ovat minusta lievästi sanottuna aika kyseenlaisia merkityksen etsimisen laskennallisia toteutuksia vaikka ehkä niitäkin voi jossain määrin hyödyntää.

Ihmiset käyttävät merkitysten yhteydessä usein symboleja joihin voi sitten ikäänkuin ladata monenlaisia ja monentasoisia merkityksiä ilman että niitä tarvitsee joka kerta purkaa eksplisiittiseen käsittelliseen muotoon.

Minusta viitekehys eli asiayhteys on se olennaisin asia merkityksien suhteen koska samalla käsitteellä ja myös symbolilla voi olla toisiinsa nähden hyvinkin erilaisia merkityksiä erilaisissa yhteyksissä ja viitekehyksissä. Logiikkakaan ei toimi luotettavasti jos sotketaan erilaisia viitekehyksiä keskenään ja sama pätenee myös matematiikan suhteen.

"Eräs vaara tosiaan kuitenkin on se, että aliarvioidaan näiden tekoälytekniikoiden vahvuudet ja oletetaan virheellisesti, että ihmiset kykenisivät kilpailemaan menestyksellisesti modernin tekoälyn kanssa älykkyyttä vaativissa tehtävissä. "

Minusta tekoäly ei ole millään tavalla älykäs (vrt Searlen kiinalainen huone)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti

Jossain sääntöjensä suhteen suljetussa järjestelmässä kuten monissa peleissä tekoäly helposti päihittää ihmisen (esim. shakki) kun taas nimenomaan intuitionsa ja kokemuksensa avulla ihminen voi päihittää koneen sellaisissa asioissa jotka eivät ole tarkkaan määriteltävissä eivätkä perustu kielellis-loogis-matemaattiseen analyysiin.

"Tietenkin kaikkien tietojenkäsittelyjärjestelmien toiminta perustuu syötetietoihin, eivätkä ihmisetkään ole tuosta poikkeus, vaan ihmiset käyttäytyvät ihmismäisesti, koska heidät on opetettu käyttäytymään ihmismäisesti... "

Siihenhän se totalitäärinen koulutus & kasvatus nimenomaan pyrkii eli ihmisten tuotteistamiseen mahdollisimman yhdenmukaisiksi ja mieluiten toistensa klooneiksi tietenkin jollain kriteereillä sertifioituina eli ihmisistä halutaan tehdä sekä koneita että tuotteita.

Gurdjieffin eräs mietelause oli "Elämässä älä koskaan tee kuten muut tekevät. Älä joko tee mitään eli mene kouluun tai tee sitten jotain sellaista mitä kukaan muu ei tee" ja olen tuota periaatetta seurannut jo 6-vuotiaasta lähtien kun menin kouluun ja tein siellä koko kouluajan vain itseäni kiinnostavia asioita ja sama myös työelämässä.

Koulussa viihdyin hyvin huonosti vaikka minua ei kiusattukaan ja työelämässä vähän paremmin eikä sielläkään ollut ongelmia kuin joidenkin pomojen kanssa joskus ja kun sitten n. 20 vuotiaana luin tuon G:n mietelauseen ensimmäisen kerran olin kuin "myyty mies" vuosikymmeniä vaikka sen opin ryhmätyöskentelyn korostus ei erityisemmin itseäni kiehtonut koska en ole koskaan ollut kiinnostunut mihinkään ryhmään tai yhteisöön kuulumisesta.

"Sekoitat tuossa tavallaan kaksi asiaa, eli indeterminismin ja kompleksisuuden, eli; kuten jo totesin, täsmällinen ennustettavuus tosiaan ei mitenkään ole mahdollista, mutta syynä tuohon ei suinkaan ole se, että luonnossa olisi indeterministisiä ilmiöitä, vaan niiden ilmiöiden laskennallinen kompleksisuus, alkuarvoherkkyys, ilmiöiden kaoottisuus, nollapiste-energia jne."

Minusta olet jumissa siinä 1800-luvun determinismissä joka on tietysti kätevä ajatus tekniikan kehittämisen kannalta mutta maailmankuvan suhteen se on suljettu järjestelmä jota entropia hallitsee.

Itse uskon että se kvanttifysiikan pohjimmainen taso on sekä satunnainen että määräytymätön ja että juuri sen takia se on helposti myös suoraan muokattavissa tietoisen intention avulla. Aaltoyhtälö ei käsittele fysikaalisia aaltoja vaan todennäköisyyksiä jotka käyttäytyvät aaltomekaniikan tavoin systeemeissä joihin intentio ei ole vaikuttamassa.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0289)

Belisario: "Tuo pitää minusta paikkansa paitsi että se ei ole ihmisen ulkopuolinen todellisuus vaikka onkin kehon ulkopuolinen tietyltä kannalta."

Muistelen, että don Juan ja Castaneda keskustelivat tuosta nimenomaisesta sisä/ulkopuolisuus -kysymyksestä ja että don Juan:in kanta oli se, että hän itse korostaisi sitä ulkopuolista, mutta että sillä, että kummasta näkökulmasta tuota tarkastelee, ei oikeastaan ole merkitystä. Käsittääkseni se, että kumpi näkökulma korostuu, riippuu kokoomapisteen sijainnista, mutta oleellinen pointtini tässä oli se, että ihminen on aina osa kokonaisuutta.

Toinen oleellinen pointtini tuohon liittyen on se, että jos sitä kokoomapisteen liikettä yrittää tietoisesti pakottaa tietynlaiseksi, niin se kuluttaa energiaa ja tulokset ovat yleensä paljon huonompia, kuin jos "antaa naguaalin hoitaa homman"...

"Kaikilla yksilöllisillä olioilla on tahto joka on egoidentiteetin yksi aspekti ja sen tahdon kehittyminen alkaa nimenomaan vähittäiselle itsenäistymisenä ja irtautumisena siitä ympäristöstä ja sen suorien vaikutteiden alaisuudesta."

Pointtini on se, että mitkään oliot eivät oikeasti ole irtautuneita siitä ympäristöstänsä muuta kuin vain ehkä niiden omien subjektiivisten näkemysten tasolla, jotka ovat tonaalin tuottamia kuvauksia ja siten ilmeisen puutteellisia todellisuuden malleja. Jos esim. itselläsi on huonoja kokemuksia ihmisistä, niin ei kuitenkaan kannata mennä niin "över:iksi", että yrität katkaista yhteydet koko muuhun universumiin. :D

"Yksilöllinen minuus on dissosiaatio kokonaisuudesta ja se dissosiaatio on hyvin tärkeä ja olennainen kehitysvaihe eli irtautuminen laumasta ja lauma-ajattelusta vaikka onkin samalla tietyssä mielessä illuusio vaikkakin samalla hyvin tarpeellinen illuusio jatkokehityksen kannalta koska vain itsenäiset toimijat voivat tuoda jotain aidosti uutta siihen kokonaisuuteen jota entropia jatkuvasti syö ja heikentää."

Tuo kuulostaa jo ns. "tasapuolisemmalta" näkemykseltä, eli kyseessä on nimenomaan ns. "hyödyllinen illuusio; sen yksilön kannalta", mutta ongelma siitä tietysti muodostuu jos esim. arvostaa enemmän ko. illuusiota, kuin niitä tekijöitä, jotka mahdollistavat esim. yksilön reaalisen koossapysymisen.

Nagualismissahan eräänä ideana on olla sekä saavutettavissa, että saavuttamattomissa oleva; tilanteesta riippuen, eli saavuttamattomissa oleva siltä osin kuin se on tarpeen, mutta sanoisin, että kun henkilökohtainen voima kasvaa, niin ihmisen on helpompi olla vuorovaikutuksessa suotuisalla tavalla, mikä liittyy mm. siihen tyrannien kanssa toimimiseen ja tietysti myös mm. epäorgaanisten olentojen kanssa toimimiseen jne.

"Kyllä mutta sen yksilöllistymisen ja itsenäisen olemassolon pitää niin tukevalle ja varmalle pohjalle rakentunut että se ei hajoa tai vaurioidu siinä intensiivisessä vuorovaikutuksessa."

Tuo on tietenkin hyvin tärkeä asia, eli kyse on siis ns. henkilökohtaisesta voimasta. Eli, henkilökohtainen voima mahdollistaa emanaatioiden paikallisen koossapysymisen mm. ns. haastavissa tilanteissa, eli esim. kohdattaessa epäorgaanisia olentoja tai niitä tyranneja ja oleellisesti kyse on sellaisesta tonaalista, joka mahdollistaa moitteettoman energiankäytön ja oleellista on tukkia ne "energianvuotokohtansa" ja itseasiassa nuo vuorovaikutustilanteet ovat arvokkaita välineitä niiden tunnistamisessa...

"Kokoomapisteen siirtäminen edellyttää itsenäistä vahvaa minuutta joka taas llittyy siihen tahdon itsenäisyyteen suhteessa ympäristöönsä."

Henkilökohtainen voima mahdollistaa sen, että kykenee "pienentämään" tonaalia, mikä aiheuttaa sen, että "naguaali ottaa ohjakset hallintaansa", mikä tarkoittaa kokoomapisteen siirtymistä ja siirtäjänä ei toimi minuus, joka on vain tonaalin osa, vaan selittämätön voima.

Asia erikseen on se, että tuon prosessin voi assosioida esim. "vahvaan minuuteensa" tai vaikkapa "mummonsa kissan hammasharjaan", mikä voi helposti johtaa sellaiseen harhakäsitykseen, että se tarvittava voima sinällään olisi peräisin noista tonaalin osista, vaikka se nimenomaan ei olekaan. :D

"Mitä tulee tiederahoitukseen niin todellakaan en halua että siitä suunnattaisiin paranormaalien kykyjen tutkimiseen koska väärinkäytön vaara on äärimmäisen suuri"

Mielestäni ns. paranormaalit kyvyt ovat *oikeasti* hyödynnettävissä vain moitteettomuuden kautta. Eli, jos "naguaalin kokijalla" ei ole sitä moitteettomuutta, niin ne tulokset eivät oikeasti ole suotuisia, vaikka ehkä voivatkin siltä vaikuttaa siitä kokijasta, mikä tietysti tavallaan on sellainen "turvamekanismi", joka karsii "epäkelvot tapaukset" "korkeimmilta energiatasoilta".

Eli, jos sitä energiaa käyttää turhiiin tarkoituksiin, niin se energia ei jatka kumuloitumistaan ja tämä yhtälö on siis hyvin yksinkertainen ja pohjimmiltaan oleellisimmat asiat ovat mielestäni muutenkin hyvinkin yksinkertaisia, mutta varsinainen haaste onkin vakuuttuminen siitä, että mitkä ne hyvin harvat ja oleelliset asiat ovat...

Lue lisää

XPR-0289:

"Pointtini on se, että mitkään oliot eivät oikeasti ole irtautuneita siitä ympäristöstänsä muuta kuin vain ehkä niiden omien subjektiivisten näkemysten tasolla, jotka ovat tonaalin tuottamia kuvauksia ja siten ilmeisen puutteellisia todellisuuden malleja."

Ei se ole niin että Tonaali olisi 1. persoonan subjektiivinen näkökulma ja Naguaali taas objektiivinen 3. persoonan näkökulma joka heijastaa ns. fysikaalista maailmaa.

Tonaali on pikemminkin juuri se 3. persoonan ulkopuolinen konsensustranssi joka kattaa kaikki akateemiset tieteet jotka oikeasti toimivat vain ja ainoastaan siinä Tonaalin maailmassa kun taas Naguaali on se "hengen" maailma jossa ne ns. ensimmäiset syyt vaikuttavat ja joka ilmenee nimenomaan aidon intuition, aidon intention ja ns. yliaistillisten kokemusten kautta jossa on kyky muokata ns. fysikaalista todellisuutta puhtaasti intention voimalla.

Minä en ole millään tavalla osa fysikaalista ympäristöäni koska kehoni ei kuulu minuuteen vaan se on pelkkä käyttöväline mihin viittaa myös se että se keho voidaan ottaa toisen tietoisuuden valtaan mm. hypnoosin tai transsin kautta ja on käytännössä useimmilla ihmisillä muutenkin sen ympäristön vallassa nimenomaan sen konsensustranssin kautta.

" Jos esim. itselläsi on huonoja kokemuksia ihmisistä, niin ei kuitenkaan kannata mennä niin "över:iksi", että yrität katkaista yhteydet koko muuhun universumiin. :D"

Heh. Voi katkaista yhteydet niihin rasittaviin ihmisiin ja olla sitten muuten koko ajan hyvinkin kiinteässä yhteydessä sen muun universumin kanssa. Vaikka olen melkein 100%:sti ollut aina yksin omissa oloissani niin en silti ole koskaan ollut silloin yksinäinen ja sitten kun olen joskus joutunut olemaan muiden seurassa kuten työelämässä tai oikeammin "työkuolemassa" ja kouluissa eli "ehdollistamisvankiloissa".

Nyt kun olen eläkkeellä niin voin olla ja tehdä juuri niin kuin sattuu kulloinkin huvittamaan varsinkin kun pyrin olemaan häiritsemättä muita kuin ehkä korkeintaan olemassaolollani.

"Henkilökohtainen voima mahdollistaa sen, että kykenee "pienentämään" tonaalia, mikä aiheuttaa sen, että "naguaali ottaa ohjakset hallintaansa", mikä tarkoittaa kokoomapisteen siirtymistä ja siirtäjänä ei toimi minuus, joka on vain tonaalin osa, vaan selittämätön voima."

Aito minuus ja tahto ei ole Tonaalin osa vaan sellaisenaan jo selittämätön voima ja juuri se Naguaali joka ei ole millään tavalla aistimaailmasta riippuvainen eikä kuulu sinne.

"Eli, jos sitä energiaa käyttää turhiiin tarkoituksiin, niin se energia ei jatka kumuloitumistaan ja tämä yhtälö on siis hyvin yksinkertainen ja pohjimmiltaan oleellisimmat asiat ovat mielestäni muutenkin hyvinkin yksinkertaisia, mutta varsinainen haaste onkin vakuuttuminen siitä, että mitkä ne hyvin harvat ja oleelliset asiat ovat..."

Kyllä. Yksi aika turha asia on Nagualismista keskustelu koska se ei ole mitenkään tyhjentävästi määriteltävissä eikä kuvattavissa kuten ei mitkään muutkaan todelliset asiat.

Itse pyrin välttämään Castanedan nagualismin käsitteistöä koska se minusta johtaa helposti harhaan. Gurdjieffin terminologia on paljon tarkempi ja yksityiskohtaisempi ja sen oikeellisuus on paljon selkeämmin verifioitavissa kuin nagualismissa.

Nagualismissa on vain 2 tasoa (Tonaali ja Naguaali) kun taas Gurdjieffin 4. tiessä on 7 perustasoa jotka vastaavat musiikillista oktaavia ja nekin voi jakaa alaoktaaveihin jne. ja 2 peruslakia (kolmen laki jossa 3. voima toimii neutralisoivana) ja seitsemän laki joka selittää sen miksi kaikki prosessit kääntyvät ilman korjaustoimenpiteitä (jotka on suoritettava juuri oikeissa paikoissa oikeina aikoina) helposti alkuperäisen intentionsa vastakohdiksi (kuten uskonnoissa,ideologioissa ja nykyään myös tieteessä ja myös yksilön ja yhteisöjen elämässä) .

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0290)

Belisario: "Tekoäly on hyvä renki mutta erittäin huono isäntä :D"

Kuulostat minulta "selkeinä hetkinäsi", eli juurikin noin. :D

"eli hyvä apuväline eikä juurikaan muuta ja lisäksi täysin eri tavalla toimiva kuin esim. ihmisäly."

Tekoälyn hyödyllisyys ihmisille tosiaan perustuu siihen, että se on apuväline, mutta modernin tekoälyn vahvuus tuottaa myös uhan, koska älyllisesti ylivertainen toimija kykynee manipuloimaan niitä muita toimijoita; eli siis esim. ihmisiä..., eli esim. viemään; etenkin taviksia, johonkin suuntaan "kuin sitä kuuluisaa litran-mittaa"...

Tietenkin aina on sellaisia ihmisiä, jotka väittävät vastaan, mutta jos tekoälyn argumentointitaito on yli-inhimillinen, niin vähitellen se silti ohjaa koko ihmiskunnan siihen suuntaan, mihin sen käytettävissä oleva tieto sen pakottaa ohjaamaan. Periaatteessa, jos sen syöteaineistona on esim. kaikki ihmiskunnan julkinen tieto, niin vakuuttava sen esittämiä väitteitä ja perusteluita vastaan argumentointi tulee olemaan hyvin vaikeaa tai mahdotonta...

"Tietotekniikka on jo tekoälyä eikä minusta mitään todellista laadullista hyppäystä tapahdu kun siirrytään perinteisestä tietotekniikasta ns. tekoälyyn vaan kyse on lähinnä markkinamiesten hy/öpetyksestä."

Perinteisen tekoälyyn tuo pätee, mutta ei moderniin laskennalliseen tekoälyyn, joka tosiaan on valtava hyppäys, mm. sen vuoksi, että se kykenee hyvin nopeaan ns. täysin itsenäiseen oppimiseen ns. tyhjältä pöydältä ja sovellusalueesta riippumatta, koska kaikki data on pohjimmiltaan "sitä samaa ainesta". Kyllä nämä keinotekoiset hermoverkot yms. ovat hyvin vahvoja välineitä ja etenkin, jos sitä dataa on käytettävissä hyvin suuria määriä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_artificial_neural_networks

Lue lisää

XPR-0290:

"Tekoälyn hyödyllisyys ihmisille tosiaan perustuu siihen, että se on apuväline, mutta modernin tekoälyn vahvuus tuottaa myös uhan, koska älyllisesti ylivertainen toimija kykynee manipuloimaan niitä muita toimijoita; eli siis esim. ihmisiä..., eli esim. viemään; etenkin taviksia, johonkin suuntaan "kuin sitä kuuluisaa litran-mittaa"..."

Joo on tehty mm. tutkimuksia joissa on todettu että ihmiset työntekijöinä tottelevat paremmin tekoälyä kuin ihmispomoa.

Kun tämä maailma pyörii nykyään ns. oligarkkien ehdoilla ja koska tekoäly ja robotiikka aika tehokkaasti kykenevät korvaamaan lähes kaikki työntekijät suunnittelijoita ja pomoja myöten ja koska edes perustutkimuksessa sovelletaan äärimmäisen vähän luovuutta nykyään niin niille oligarkeille voi tulla suuri houkutus hankkiutua eroon meluisasta ja kuin kanit lisääntyvästä "roskajoukosta" vähän samaan tyyliin kuin muinaisessa Sumerin tarussa jossa annunakioligarkki Enlil päätti ensin tappaa nälkään ihmisorjat ja kun se ei onnistunut niin hukuttaa ne tulvan avulla ja sama tarina on myös Raamatussa mutta paljon suppeammassa muodossa ja esiintyy myös jopa joissain intiaanien taruissa. Jahve oli yksi annunakioligarkeista erään Sumerin savitaulun mukaan mikä löytö taas aiheutti pienimuotoisen skandaalin Saksan luterilaisessa kirkossa 1800-luvulla (Friedrich Delitzsch)

"Tietenkin aina on sellaisia ihmisiä, jotka väittävät vastaan, mutta jos tekoälyn argumentointitaito on yli-inhimillinen, niin vähitellen se silti ohjaa koko ihmiskunnan siihen suuntaan, mihin sen käytettävissä oleva tieto sen pakottaa ohjaamaan. Periaatteessa, jos sen syöteaineistona on esim. kaikki ihmiskunnan julkinen tieto, niin vakuuttava sen esittämiä väitteitä ja perusteluita vastaan argumentointi tulee olemaan hyvin vaikeaa tai mahdotonta..."

Argumentointitaito perustuu puhtaasti kielelliseen analyysiin ja kaikki tekoälyyn talletettavissa oleva tieto on käsitteellistä ja/tai matemaattis-loogista eli ts. tekoäly on ikäänkuin turboversio formatoorisesta apparaatista joka tietää ja muistaa paljon mutta ei ymmärrä mitään muuten kuin kirjaimellisesti ja kaavamaisesti.

Sitten kun ne hienot tekoälykoneet oikeasti tarvitsevat huoltoa ja päivitystä niin ei löydy enää sellaisia ihmisiä jotka ne osaisivat korjata tai rakentaa uusia vastaavia laitteita.

Liiallisesta koneisiin luottamisesta ja niiden käyttämisestä apuvälineinä seuraa myös se että ilman niitä ei enää pärjätä vaikka joskus ennen pärjättiinkin ja kun ihmiskunnan idioluutio saavuttaa tietyn kriittisen pisteen niin jossain vaiheessa jäljelle jää vain ruostuneita tekoälyromuja. ;D

"Perinteisen tekoälyyn tuo pätee, mutta ei moderniin laskennalliseen tekoälyyn, joka tosiaan on valtava hyppäys, mm. sen vuoksi, että se kykenee hyvin nopeaan ns. täysin itsenäiseen oppimiseen ns. tyhjältä pöydältä ja sovellusalueesta riippumatta, koska kaikki data on pohjimmiltaan "sitä samaa ainesta"."

Niin ja sen tyhjästä ilman ohjelmointia itse opiskelleen tekoälyn kanssa sitten helposti joudutaan tilanteeseen jossa ei ole mitään hajua tekeekö se oikeasti mitään järkevää vaikka bittejä kiertää koko ajan vinhaa vauhtia... :D

" Kyllä nämä keinotekoiset hermoverkot yms. ovat hyvin vahvoja välineitä ja etenkin, jos sitä dataa on käytettävissä hyvin suuria määriä."
https://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_artificial_neural_networks

Olen jonkin verran noihin perehtynyt mutta ei niitä voi verrata mihinkään aidosti tietoiseen ja elävään olioon koska niiltä puuttuu kokonaan se draivi mikä niitä motivoisi ja ohjaisi eli niillä ei ole mitään tarvetta tehdä yhtään mitään eikä kehittyä mihinkään suuntaan minkä takia esim. evoluutioteoreettiset ensimmäiset replikaattorit ovat aivan älytön idea koska evoluution moottori on nimenomaan se motivaatio mikä alkuvaiheessa kohdistuu lähinnä vain lisääntymiseen ja hengissäsäilymiseen ja sellaista ei voi ohjelmoida millekään koneelle eikä mekanismille eikä se varsinkaan synny itsestään eli siinä mielessä olen kreationisti eli uskon demiurgeihin ja ihminen on jo pitkään lajina ollut matkalla demiurgin statukseen eli maapallon "talkkariksi" ja käsityöläiseksi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Demiurgi

Sumerin ja muidenkin tarujen jumalat ja myös se mormonien (ja Ollin) jumala oli oikeasti demiurgi eli vain pykälää korkeamman tason ontologiaa kuin tavisihmisellä ja eläimillä. Demiurgit eivät ole täydellisiä eikä niitä tarvitse palvoa mitenkään.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0291)

Belisario: "sinä ilmeisesti päättelet että "kun se kotkottaa kuin kana ja käyttäytyy kuin kana niin sen täytyy olla kana"

En päättele, vaan sinä ilmeisesti päättelet, että kun sinusta "tuntuu esim. siltä, että sinulla on siellä päänupissasi tai jossakin, se "vapaa tahto"", niin sen mielestäsi täytyy olla "vapaa tahto", vaikka paljon todennäköisempää on se, että se on "kotkottava kana", koska "kotkottava kana" on loogisesti mahdollinen asia... :D

"eli luulet tietoisuus= tietotekniikalla simuloitu tietoiselta näyttävä käyttäytyminen ja sitten samalla oletat että tietoisuus on laskennallista vaikka se suurin virhe on olettaa että analogian ja vertauskuvan toimivuudesta seuraa identiteetti asioiden välillä."

Pöllytät nyt jotakin itse keksimääsi olkiukkoa. Eli, tietoisuus on kokemuksellisuutta ja älyllinen toiminta ei edellytä tietoisuutta ja niitä ns. filosofisia zombie:ita tosiaan kaiketi on ehkä jopa ylivoimainen enemmistökin älykkäistä olennoista ja tietoisuus on siis kaiketi erittäin harvinainen poikkeus. Eli, en ole väittänyt, että tietoisuus olisi laskennallista, mutta älykkyys on laskennallista; mikä on aivan ilmeistä; paitsi ehkä sellaisille aivan paatuneimmille idealisteille, jotka esim. asuvat kukin omissa tynnereissään.

"Logiikka ja matematiikka pätee vain staattisien samalla tasolla olevien näkyvien asioiden suhteen mutta todellisuudesta on aina suurin osa tiettynä hetkenä piilossa havaintojen ja mittausten ulottumattomissa eikä sitä tarkkaa hetkeäkään ole olemassa vaan sumea epämääräinen asia joka koko ajan on muuttumassa joksikin muuksi."

Pointti olikin se, että tuosta tonaalin rajoittuneisuudesta *huolimatta* todelliset; vaikutuksia aikaansaavat, asiat ovat väistämättä loogisesti juuri sellaisia kuin ne ovat. Et pysty osoittamaan, että ne olisivat epämääräisiä, eikä ole mitään syytä olettaa, että ne voisivat olla epämääräisiä ja vaikka olisivatkin epämääräisiä, niin ei siitä epämääräisyydestä siltikään olisi mitään hyötyä jne., eli se epämääräisyys ja se vapaa tahto ovat itseasiassa hyvin samankaltaisia käsitteitä, kuin esim. Jumala ja jotkin muut uskonnolliset käsitteet ja vaikka tosiaan et taidakaan olla uskonnollinen, niin olet ihastunut aivan saman tyyppisiin tarpeettomiin käsitteisiin ja puolustat niitä myös hyvin samankaltaisilla kepuli-konsteilla ja tunnen tuon taktiikan erittäin hyvin ja esim. syy siihen, että olen tosiaan aiemmin kritisoinut erityisesti sitä Jumala-käsitettä ei ole se, että se olisi ainoa tuon luokan edustaja, vaan vain se, että siitä on yleensä eniten puhetta ja nuo muut hömppä-käsitteet ansaitsevat siis kyllä ihan tasapuolisen höykytyksen ja kyllä tuota "Jumalan tilalle" nostamaasi "vapaata tahtoakin" olen jo mielestäni höykyttänytkin nyt jo sen verran perusteellisesti, että sen ei tarvitse olla kateellinen edes Jumalallekaan saamansa huomion määrällä mitattuna ja etenkään ottaen huomioon, että sillä ei ole edes mitään sisältöäkään. :D

"Tekoäly toimii sääntöjen mukaan ja edellyttää säännönmukaisuutta ja yksiselitteisytyttä sekä tarkkoja määritelmiä ollakseen laskennallisesti toteutettavissa mutta ihmisäly taas toimii parhaiten epälineaarisesti ja jossain määrin sumeasti intentiosta intuitioon ja välähdyksenomaiseen oivallukseen ja vasta kun kokonaiskuva on hahmottunut niin alkaa tarkentaa vähitellen sitä kuvaa yksityiskohtien osalta eli täysin päinvastoin kuin tekoäly käyttö edellyttää."

Moderni tekoäly oppii esimerkkien perusteella; samoin kuin ihmisetkin, eikä edellytä mitään ihmisten suorittamaa määritelmien tai sääntöjen opettamista, joskin tietenkin, mitä enemmän ohjaavaa informaatiota annetaan, niin sitä nopeammin järjestelmän käyttäytyminen konvergoituu vastaamaan sitä, että mihin sen toiminnan halutaan konvergoituvan.

Vahvuutena ihmiseen verrattuna on se, että opetusaineisto voi olla valtavan paljon laajempi ja tulokset ovat virheettömien prosessien tuloksia ja on hyvin vaikea nähdä, että mitä vahvuuksia ihmisillä ylipäätään on tämäntyyppisiin järjestelmiin verrattuna; älyllisiin tehtäviin liittyen.

Lisäksi, nämä tulokset on saavutettu jo käyttämällä sellaisia keinotekoisia hermoverkkoja, jotka ovat äärimmäisen yksinkertaisia verrattuna ihmisten aivojen hermoverkostoihin. Eli, ei tietenkään se "sumea näkemys", joka esim. itselläsi kaiketi on omasta aivotoiminnastasi, ole mikään sellainen etu, joka mahdollistaisi tekoälyjärjestelmien päihittämisen. :D

Lue lisää

XPR-0291:


"En päättele, vaan sinä ilmeisesti päättelet, että kun sinusta "tuntuu esim. siltä, että sinulla on siellä päänupissasi tai jossakin, se "vapaa tahto"", niin sen mielestäsi täytyy olla "vapaa tahto", vaikka paljon todennäköisempää on se, että se on "kotkottava kana", koska "kotkottava kana" on loogisesti mahdollinen asia... :D"

Loogiset mahdollisuudet ja mahdottomuudet ovat aina premissisidonnaisia eli ei ole olemassa mitään oletuksista riippumattomia mahdottomia asioita.

" Eli, tietoisuus on kokemuksellisuutta ja älyllinen toiminta ei edellytä tietoisuutta ja niitä ns. filosofisia zombie:ita tosiaan kaiketi on ehkä jopa ylivoimainen enemmistökin älykkäistä olennoista ja tietoisuus on siis kaiketi erittäin harvinainen poikkeus. Eli, en ole väittänyt, että tietoisuus olisi laskennallista, mutta älykkyys on laskennallista; mikä on aivan ilmeistä; paitsi ehkä sellaisille aivan paatuneimmille idealisteille, jotka esim. asuvat kukin omissa tynnereissään."

Se on feikattua älykkyyttä. Aitoa älykkyyttä ei ole ilman tietoisuutta. Formatoorinen näennäisälykkyys on kykyä seurata kaavamaisia ohjeita kuten Searlen kiinalaisen huoneen argumentissa ja ihmisetkin siihen sortuvat helposti silloin kuin ei pitäisi. Sellainen automaattinen toiminta säästää energiaa mutta se on hyvä osata kytkeä pois päältä silloin kun tarvitaan tarkkaavaisuutta ja hereilläoloa.

"Pointti olikin se, että tuosta tonaalin rajoittuneisuudesta *huolimatta* todelliset; vaikutuksia aikaansaavat, asiat ovat väistämättä loogisesti juuri sellaisia kuin ne ovat."

Kyse ei ole Tonaalista eikä sen rajoittuneisuudesta vaan siitä että oikeasti suurin osa todellisuudesta ei ole ilmeistä eikä näkyvillä eikä se liity epämääräisyyteen eikä kompleksisuuteen vaan että näkyvän todellisuuden taustalla on koko ajan ns. implisiittinen järjestys josta David Bohm kirjoitti kirjan "Wholeness and Implicate order".
Todellisuus on orgaaninen kokonaisuus eikä kompleksinen kone.


"Et pysty osoittamaan, että ne olisivat epämääräisiä..."

Niin kyse on sellaisesta asiasta joten ei pysty verifioimaan eikä falsifioimaan tieteellisen metodin kautta eli pohjimmiltaan uskonasiasta kuten myös vapaan tahdon tapauksessa jossa taas on selkeästi hyödyllisempää olettaa että se on mahdollista kuin että se olisi täysin mahdotonta koska se mahdottomuuden tapauksessa lentää suurin osa ihmisille tärkeistä asioista samalla roskiin eli sinulla on mielestäni hyvin negatiivinen tunneasenne suhteessa todellisuuteen.


"Moderni tekoäly oppii esimerkkien perusteella; samoin kuin ihmisetkin, eikä edellytä mitään ihmisten suorittamaa määritelmien tai sääntöjen opettamista, joskin tietenkin, mitä enemmän ohjaavaa informaatiota annetaan, niin sitä nopeammin järjestelmän käyttäytyminen konvergoituu vastaamaan sitä, että mihin sen toiminnan halutaan konvergoituvan."

Esimerkkien perusteella oppiminen ei ole eikä voi olla ainoa oppimisen laji koska ilman innovaatiota ei ole mitään järkevää matkittavaa ja koneäly ei taas kykene innovoimaan kuin korkeintaan vaihtamalla jo olemassaolevien "paikkaa" joka voi jopa toimiakin mutta senkin arvioimiseen tarvitaan sitä aitoa älyä joka tajuaa myös merkitykset ja viitekehykset sekä varsinkin mahdollisuudet joita ei ole vielä eksplisiittisesti näkyvillä koska ne kuuluvat siihen implisiittiseen järjestykseen.

"Vahvuutena ihmiseen verrattuna on se, että opetusaineisto voi olla valtavan paljon laajempi ja tulokset ovat virheettömien prosessien tuloksia ja on hyvin vaikea nähdä, että mitä vahvuuksia ihmisillä ylipäätään on tämäntyyppisiin järjestelmiin verrattuna; älyllisiin tehtäviin liittyen."

Suurimmat mokat ovat harvoin metodologisia vaan aina perusoletuksiin ja tulkintoihin lliityviä ja sellaisten löytämiseen ei ole olemassa mitään automatiikkaa vaan nimenomaan intuitiiviselle älylle soveltuvia asioita.

"Lisäksi, nämä tulokset on saavutettu jo käyttämällä sellaisia keinotekoisia hermoverkkoja, jotka ovat äärimmäisen yksinkertaisia verrattuna ihmisten aivojen hermoverkostoihin. Eli, ei tietenkään se "sumea näkemys", joka esim. itselläsi kaiketi on omasta aivotoiminnastasi, ole mikään sellainen etu, joka mahdollistaisi tekoälyjärjestelmien päihittämisen. :D"

Korkeintaan ns. formatoorinen äly ja lähimuisti sijaitsevat aivojen hermoverkoissa.

Tietoisuus, intentio, tahto ja intuitio eivät ole aivotoimintaa vaan aivot toimivat ikäänkuin antennina niille samoin kuin dna eli kyse on nonlokaalista tai hyperdimensionaalisesta tietoisuudesta joka on tavallaan jo kaikkialla kaikkina aikoina mikä selittää mm. kaukonäkemisen toimivuuden.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0290:

"Tekoälyn hyödyllisyys ihmisille tosiaan perustuu siihen, että se on apuväline, mutta modernin tekoälyn vahvuus tuottaa myös uhan, koska älyllisesti ylivertainen toimija kykynee manipuloimaan niitä muita toimijoita; eli siis esim. ihmisiä..., eli esim. viemään; etenkin taviksia, johonkin suuntaan "kuin sitä kuuluisaa litran-mittaa"..."

Joo on tehty mm. tutkimuksia joissa on todettu että ihmiset työntekijöinä tottelevat paremmin tekoälyä kuin ihmispomoa.

Kun tämä maailma pyörii nykyään ns. oligarkkien ehdoilla ja koska tekoäly ja robotiikka aika tehokkaasti kykenevät korvaamaan lähes kaikki työntekijät suunnittelijoita ja pomoja myöten ja koska edes perustutkimuksessa sovelletaan äärimmäisen vähän luovuutta nykyään niin niille oligarkeille voi tulla suuri houkutus hankkiutua eroon meluisasta ja kuin kanit lisääntyvästä "roskajoukosta" vähän samaan tyyliin kuin muinaisessa Sumerin tarussa jossa annunakioligarkki Enlil päätti ensin tappaa nälkään ihmisorjat ja kun se ei onnistunut niin hukuttaa ne tulvan avulla ja sama tarina on myös Raamatussa mutta paljon suppeammassa muodossa ja esiintyy myös jopa joissain intiaanien taruissa. Jahve oli yksi annunakioligarkeista erään Sumerin savitaulun mukaan mikä löytö taas aiheutti pienimuotoisen skandaalin Saksan luterilaisessa kirkossa 1800-luvulla (Friedrich Delitzsch)

"Tietenkin aina on sellaisia ihmisiä, jotka väittävät vastaan, mutta jos tekoälyn argumentointitaito on yli-inhimillinen, niin vähitellen se silti ohjaa koko ihmiskunnan siihen suuntaan, mihin sen käytettävissä oleva tieto sen pakottaa ohjaamaan. Periaatteessa, jos sen syöteaineistona on esim. kaikki ihmiskunnan julkinen tieto, niin vakuuttava sen esittämiä väitteitä ja perusteluita vastaan argumentointi tulee olemaan hyvin vaikeaa tai mahdotonta..."

Argumentointitaito perustuu puhtaasti kielelliseen analyysiin ja kaikki tekoälyyn talletettavissa oleva tieto on käsitteellistä ja/tai matemaattis-loogista eli ts. tekoäly on ikäänkuin turboversio formatoorisesta apparaatista joka tietää ja muistaa paljon mutta ei ymmärrä mitään muuten kuin kirjaimellisesti ja kaavamaisesti.

Sitten kun ne hienot tekoälykoneet oikeasti tarvitsevat huoltoa ja päivitystä niin ei löydy enää sellaisia ihmisiä jotka ne osaisivat korjata tai rakentaa uusia vastaavia laitteita.

Liiallisesta koneisiin luottamisesta ja niiden käyttämisestä apuvälineinä seuraa myös se että ilman niitä ei enää pärjätä vaikka joskus ennen pärjättiinkin ja kun ihmiskunnan idioluutio saavuttaa tietyn kriittisen pisteen niin jossain vaiheessa jäljelle jää vain ruostuneita tekoälyromuja. ;D

"Perinteisen tekoälyyn tuo pätee, mutta ei moderniin laskennalliseen tekoälyyn, joka tosiaan on valtava hyppäys, mm. sen vuoksi, että se kykenee hyvin nopeaan ns. täysin itsenäiseen oppimiseen ns. tyhjältä pöydältä ja sovellusalueesta riippumatta, koska kaikki data on pohjimmiltaan "sitä samaa ainesta"."

Niin ja sen tyhjästä ilman ohjelmointia itse opiskelleen tekoälyn kanssa sitten helposti joudutaan tilanteeseen jossa ei ole mitään hajua tekeekö se oikeasti mitään järkevää vaikka bittejä kiertää koko ajan vinhaa vauhtia... :D

" Kyllä nämä keinotekoiset hermoverkot yms. ovat hyvin vahvoja välineitä ja etenkin, jos sitä dataa on käytettävissä hyvin suuria määriä."
https://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_artificial_neural_networks

Olen jonkin verran noihin perehtynyt mutta ei niitä voi verrata mihinkään aidosti tietoiseen ja elävään olioon koska niiltä puuttuu kokonaan se draivi mikä niitä motivoisi ja ohjaisi eli niillä ei ole mitään tarvetta tehdä yhtään mitään eikä kehittyä mihinkään suuntaan minkä takia esim. evoluutioteoreettiset ensimmäiset replikaattorit ovat aivan älytön idea koska evoluution moottori on nimenomaan se motivaatio mikä alkuvaiheessa kohdistuu lähinnä vain lisääntymiseen ja hengissäsäilymiseen ja sellaista ei voi ohjelmoida millekään koneelle eikä mekanismille eikä se varsinkaan synny itsestään eli siinä mielessä olen kreationisti eli uskon demiurgeihin ja ihminen on jo pitkään lajina ollut matkalla demiurgin statukseen eli maapallon "talkkariksi" ja käsityöläiseksi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Demiurgi

Sumerin ja muidenkin tarujen jumalat ja myös se mormonien (ja Ollin) jumala oli oikeasti demiurgi eli vain pykälää korkeamman tason ontologiaa kuin tavisihmisellä ja eläimillä. Demiurgit eivät ole täydellisiä eikä niitä tarvitse palvoa mitenkään.

Belisario

Lue lisää

Belisario kirjoitti : "Demiurgit eivät ole täydellisiä eikä niitä tarvitse palvoa mitenkään."

Itsekin olen miettinyt sitä onko demiurgi korruptoitunut vai ei.

Sellaisenkin ajatuksen olen kuullut, että maailmaa valmistellaan annunakin takaisin tulemiseen .Hän haluaisi olla jumalamme ikuisesti ja ikään kuin pitää voimassa ihmisen tämän hetken tilan.

Itse uskon, että ihminen on suvereeni ikuisuusolento, joka tosin on sidottu tällä hetkellä reinkarnaatiokiertoon, mutta ei ole lopulta yhtään annunakia alempi. Ja jokaisella on kokoajan suora yhteys alkulähteeseen tai Prime Creatoriin , joten ei tarvitse kuulua mihinkään järjestöön eikä kysyä neuvoa miltään hierarkiajärjestelmiin kuuluvilta.

No tämä meni vähän enemmän new age puolelle kuin filosofian..

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0292)

Belisario: "Niin keho tai "käyttöväline" on selkeästi osa ympäristöään mutta mieli/intentio ei ole kehossa eikä kehon rajoitusten alainen (esim. bilokaatio"

Olen samaa mieltä siitä, että "tahdon yksimielisyys" on välttämätön edellytys kokoomapisteen liikuttamiselle "intention avulla", mutta tuossahan nimenomaan ei ole mitään vapaata, vaan se edellyttää nimenomaan erityisten ennakkoehtojen täyttymistä... ja uskon, että ns. bilokaatioissa on kyse kokoomapisteiden siirtymistä. Mitä taas mieleen/intentioon tulee, niin ei niitä koskaan olla havaittu kehosta riippumattomina, eli kyllä se keho aina on ollut; elävänä, jossakin, silloin kun niitä havaittu tai päätelty olevan.

"kannoistasi jotka ovat kuin kopio nimimerkki "Järkisyitä" argumenteista ja asenteista"

Nimimerkillä "Järkisyitä" tosiaan on ollut joiltakin osin *erittäinkin* samankaltaisia näkemyksiä kuin itselläni ja itseasiassa yhden kerran hämmästyin sitä, että hän oli jopa käyttänyt samanlaisia korostuksiakin, mutta käsittääkseni hän ei ole viime aikoina juurikaan kirjoitellut tänne filosofia-palstalle ja käsittääkseni hän ei ole juurikaan kirjoittanut esoteerisista aiheista.

"reduktionistis-materialistinen nagualismi ei ole mitenkään mahdollista käytännössä vaan lähinnä päälle liimattu skientistinen tulkinta asiasta."

Mielestäni ajattelet asioita aivan liian mustavalkoisesti; tyyliin: reduktionismi, transhumanismi, materialismi, skientismi jne. ja harjoitat myös välillä varjonyrkkeilyä niiden kasaamiesi olkiukkojen kanssa. Eli, kuten olen jo useasti todennut, olen itseasiassa holisti, *mutta* kun kuvataan asioita ja pyritään kommunikoimaan niistä ymmärrettävällä tavalla, niin mitään edistystä ei voida saada aikaan, jos ei olla riittävän systemaattisia ja esim. se "formatorisen apparatuurin" pelkosi on mielestäni aivan ylimitoitettua ja heikentää tuottamiesi tekstien laatua.

Mikään ei todellakaan viittaa siihen, että idealismi ja etenkään tietenkään "vapaa tahto" voisivat olla todellisuuden oikeellisia kuvauksia, eikä tuolla seikalla ole mitään tekemistä sen kanssa, että olisin jotenkin "indoktrinoitu" johonkin mainitsemistasi opeista.

Mitä taas nagualismiin tulee, niin energia on sen tärkein käsite, koska se on *edellytys* tietoisuudelle, joka tietenkin on sitä kautta myös hyvin tärkeä käsite, että tietenkin se kokemuksellisuus on oleellista ja kyllä ne käsitefrekvenssi-analyysini ovat ihan neutraalisti toteutettuja, koska ei minulla ole mitään intressiä huijata näissä asioissa.

Kannaltasi on tietysti kaikkein helpointa harjoittaa ennakkoluuloja ja esim. jos tiedän jotain kvanttimekaniikasta, niin näppärintä on luokitella minut "indoktrinoiduksi" ja tuossa on itseasiassa se "vissi järkikin", että se tosiaan vähentää energiankulutustasi, mutta jos tavoitteena on oikeellinen käsitys asiaintilasta, niin sitä se ei tue.

"koska kantasi on jo ilmeisen lopullisesti lukkoonlyöty"

"Vapaan tahdon" kiinnostavuus on kokemusteni perusteella "absoluuttinen nolla" ja jos puhutkin jostain muusta; kuten esim. "tahdon yksimielisyydestä", niin se taas on sitten tietenkin aivan eri asia ja mm. sen vuoksi on ensiarvoisen tärkeää olla täsmällinen ja antaa kunnolliset määritelmät jo mahdollisimman varhaisessa vaiheessa.

Kanssasi keskustelussa on se ongelma, että tarkoittamasi merkitykset "joutuu kaivamaan esiin tongeilla", koska et oikeasti kaiketi edes haluakaan olla helposti ymmärrettävä, vaan jonkinlainen "mysteeri-tyyppi", mutta mielestäni menet tuossa "över:iksi". Mielestäni tilanne on se, että aikaa on aina niin vähän käytettävissä, että sitä ei ole käytettävissä turhaan kiemurteluun, eikä tarkoitukselliseen mystifiointiin ole edes mitään tarvettakaan, koska don Juan:in mukaan todellisuus joka tapauksessa on "pohjaton"...

Lue lisää

XPR-0292:
"Mitä taas mieleen/intentioon tulee, niin ei niitä koskaan olla havaittu kehosta riippumattomina, ."

Kehon käyttäytymisestä ja kielellisen kommunikaation avulla voidaan päätellä pelkkä korrelaatio mieleen ja intentioon ulkopuolisen kannalta ja se intentio/tahto voidaan ainoastaan itse kokea ja esim. ns. kuolemanlähikokemuksissa on todettu että vaikka aivoissa ei ole mitään tietoisuuteen viittaavaa neurologista aktiviteettia niin potilas kykenee jälkeenpäin kertomaan mitä hänen ympärillään on tapahtunut tuona aikana ja niitä tapauksia on monia ja niitä on myös tutkittu systemaattisesti.

"Nimimerkillä "Järkisyitä" tosiaan on ollut joiltakin osin *erittäinkin* samankaltaisia näkemyksiä kuin itselläni .."

Olen bongannut hänet viime aikoina tiede.fi palstalla (jonne en itse kirjoittele mutta käyn lukemassa aika usein) mutta ilmeisesti hänkin koki tarpeelliseksi vähentää tätä some-touhua mikä onkin aika pitkälle pelkkää potaskan lapioimista kovapäisten dogmaattikojen kanssa ainakin minun omalta kannaltani tarkasteltuna.


"Eli, kuten olen jo useasti todennut, olen itseasiassa holisti, *mutta* kun kuvataan asioita ja pyritään kommunikoimaan niistä ymmärrettävällä tavalla, niin mitään edistystä ei voida saada aikaan, jos ei olla riittävän systemaattisia ja esim. se "formatorisen apparatuurin" pelkosi on mielestäni aivan ylimitoitettua ja heikentää tuottamiesi tekstien laatua."

Minulle on jäänyt kyllä aika epäselväksi mihin nimenomaiseen asiaan tai asioihin haluat sitä selvennystä ja tarkkoja määritelmiä kun vain yleisesti ja melko sumeasti moitit minun oletettua epämääräisyyttäni. Omasta mielestäni yritän ilmaista asiat juuri niin tarkasti kuin voin mutta en voi sille mitään jos et niitä pysty tai halua ymmärtää sillä tavalla kuin tarkoitin. Ajattelemme kyllä aika erilaisten viitekehysten puitteissa mikä selittänee sen kommunikaation vaikeuden ainakin osittain vaikka minä ainakin omasta mielestäni ymmärrän aika hyvin sinun premissisi ja tulkintasi vaikka en olekaan niistä läheskään aina samaa mieltä.

"Mikään ei todellakaan viittaa siihen, että idealismi ja etenkään tietenkään "vapaa tahto" voisivat olla todellisuuden oikeellisia kuvauksia, eikä tuolla seikalla ole mitään tekemistä sen kanssa, että olisin jotenkin "indoktrinoitu" johonkin mainitsemistasi opeista."

Idealismista (kuten ei mistään muustakaan ontologiasta ja metafysiikasta) ei voi olla empiirisiä todisteita puoleen eikä toiseen eli mikään ei myöskään viittaa siihen että olisit oikeassa tuon idealismin ja vapaan tahdon vastustamisessa.

"Mitä taas nagualismiin tulee, niin energia on sen tärkein käsite, koska se on *edellytys* tietoisuudelle, joka tietenkin on sitä kautta myös hyvin tärkeä käsite, että tietenkin se kokemuksellisuus on oleellista ja kyllä ne käsitefrekvenssi-analyysini ovat ihan neutraalisti toteutettuja, koska ei minulla ole mitään intressiä huijata näissä asioissa."

Tietoisuus ei ole pelkkää kokemuksellisuutta vaan siihen kuuluu minun määritelmässäni kaikki 1. persoonan olemassaolossa eli kokemukset, aistimukset, tahto, intentio ja tunteet sekä myös ne yliaistilliset kokemukset. Se 3. persoonan "ulkopuolinenkin" näkökulma eli ns. aine palautuu myös yksilöiden subjektiiviseen tietoisuuteen eli on oikeastaan vaan se asia minkä suhteen vallitsee konsensus havaitsijoiden välillä jotka jakavat saman kulttuurin ja uskomusjärjestelmän.Ei ole olemassa mitään aidosti objektiivista vaan kaikki voi yhtä hyvin olla joko simulaatiota tai unta eikä ole mitään keinoa erottaa niitä toisistaan.

Subjektiiviselta kannalta energia on lähinnä tunnetta ja ilman sitä tunteen energiaa äly ei pysty mihinkään.

"Kanssasi keskustelussa on se ongelma, että tarkoittamasi merkitykset "joutuu kaivamaan esiin tongeilla", koska et oikeasti kaiketi edes haluakaan olla helposti ymmärrettävä, vaan jonkinlainen "mysteeri-tyyppi", mutta mielestäni menet tuossa "över:iksi"."

Sinun ongelmasi taitaa olla että et halua ymmärtää että voisit olla väärässä ja jos sinulla olisi vähänkin filosofista harjaannusta niin ymmärtäisit itsekin että väittelemme asioista joita ei voida mitenkään tieteen metodilla ratkaista vaan tarvitaan ikäänkuin "uskon hyppyä" eli sen vastakkaisen kannan kokeilemista ilman varmuuden tunnetta ja kaipuuta.

Sinun kanssasi keskustelu on äärimmäisen työlästä p*skan lapiointia kun saa selittää samat perusasiat moneen kertaan ja aina sinä palaat jankuttamaan sitä samaa litaniaa.

Joskus aikaisemmin vapaasta tahdosta keskustelu oli täällä edes jossain määrin mielenkiintoista kun mukaan otettiin myös neurotieteiden tutkimuksia aiheesta mutta kun jotkut neurotieteilijätkin ovat kääntyneet vapaan tahdon kannattajiksi niin jumitat sitten siinä deterministisessä kvanttifysiikan monimaailmatulkinnassa joka on lähinnä pakoreitti paatuneille tiedeänkyröille jotka eivät enää halua eivätkä kykene oppimaan mitään uutta.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0293)

Belisario: "Mm. paranormaalien ilmiöiden yksi selkeä ominaisuus on että ne ovat aina yllätyksellisiä eivätkä helposti ainakaan kenen tahansa toistettavissa olevia koska tahansa ja missä tahansa ympäristöolosuhteissa mutta silti todellisia"

Sanoisin, että se yllätyksellisyys on seurausta siitä, että vain hyvin hyvin harvoilla ihmisillä on niin paljon henkilökohtaista voimaa, että he kykenevät tuottamaan niitä ilmiöitä siten, että tietävät niistä etukäteen, mikä tavallaan onkin sama asia.

Eli, taatusti löytyy kylläkin paljon sellaisia henkilöitä, jotka *väittävät* omaavansa kaikenlaisia kykyjä, mutta eivät nämä oikeasti ole intentionaalisesti helppoja asioita, paitsi joillekin don Juan:in "kaliiperin" tasoisille henkilöille, jotka toisaalta tietysti ovat hyvin hyvin harvinaisia.

Esim. itselläni oli; vuosikymmeniä sitten, yksi sellainen kokemus, jossa yksi erityisen kummallinen tyyppi höpötti yhdestä asiasta ja siinä parin silminnäkijän edessä yksi esine näytti muuttuvan siksi, että mistä se tyyppi höpötti ja se tapahtui keskellä kirkasta päivää, hyvissä valaistusolosuhteissa ja ilman, että silminnäkijät olisivat olleet minkään aineiden vaikutuksen alaisia tms. Ilmeisesti kyseessä oli ns. kollektiivinen kokoomapisteen liike, mutta sitä kesti vain muutaman sekunnin ja sitten se esine "palasi" takaisin entisennäköiseksi. Oletan, että kysessä oli spontaani tapahtuma.

Kokoomapisteillä on ilmeisen vahva taipumus palata takaisin tavanomaiseen sijaintiinsa ja vaatii melkoisia määriä energiaa saada aikaan pidempikestoisia tuontyyppisiä kokemuksia ilman, että niitä katsojia manipuloi jollakin aivan kouriintuntuvilla ja aivan erityislaatuisilla tavoilla.

Käsittääkseni syy tuohon on lähinnä se, että se oman kokoomapisteen siirtyminen epätavanomaiseen sijaintiin; joka jos se kiinnittyminen siihen sijaintiin on riittävän vahva, "raahaa" myös katsojien kokoomapisteet tuohon samaan sijaintiin, vaatii moitteettomuutta ja paljon todennäköisempää siis on se, että se oma kokoomapiste vain liikkuu johonkin epätavanomaiseen sijaintiin, kuin se, että se myös pysyisi siellä...

Eräs paljon uudempi havaintoni oli viime vuodelta, jolloin "näin" kadulla liikkuvan yhden tyypin, jonka osalta olen aivan varma, että hänen kokoomapisteensä oli *aivan* kummallisessa sijainnissa ja epäilemättä kiellettyjen aineiden käytön seurauksena. Outouden tunne oli niin vahva, että havaitsin sen jo minuuttia ennen ja parin sadan metrin päästä. Kyseessä ei siis ollut mikään tavallinen "perjantaipullon nauttinut kaduntallaaja"...

Lue lisää

XPR-0293:

"Sanoisin, että se yllätyksellisyys on seurausta siitä, että vain hyvin hyvin harvoilla ihmisillä on niin paljon henkilökohtaista voimaa, että he kykenevät tuottamaan niitä ilmiöitä siten, että tietävät niistä etukäteen, mikä tavallaan onkin sama asia."

Tarkoitin spontaaneja paranormaaleja tapauksia joita ei kukaan ole yrittänyt saada aikaan tarkoituksella ja ne silti ilmaantuvat usein voimakkaan tunnetilan aiheuttamana - sellaiset ovat aina yllätyksellisiä.

Yleensä analyytistä tietoa ei pysty esim. kaukonäkemisellä välittämään paitsi ns. assosiatiivisen kaukonäön avulla jolloin tietyt mahdollisuudet (esim. luvut 1-9) koodataan erilaisiksi aistihavainnoiksi tai kokemuksiksi jotka toimivat sitten niiden lukujen symboleina.

N. 10 merkin pituisia lukusarjoja on kyetty luotettavasti siirtämään kaukonäkemisen avulla mikä voi olla hyvin hyödyllistä esim. kommunikoinnissa sukellusveneen tai avaruusaluksen kanssa jos perinteistä kommunikaatiota ei voi käyttää.

Esim. kaukonäkemisellä ei ole mitään tekemistä henkilökohtaisen voiman kanssa ja se kaukonäkö toimii parhaiten kun kohteesta ei tiedetä yhtään mitään eikä sitä yritetä arvata vaan vain vastaanottaa vaikutelmia intentoimalla tuntematonta kohdetta.

SRI-projektissa oli tapana laittaa projektia arvioimaan tulleet CIA:n edustajat itse kokeilemaan kaukonäkemistä koska sen toimivuus itse koettuna vakuutti paljon paremmin kuin mikään demonstraatio.

Pahin vaara kaukonäkemisessä on ns. analytical overlay eli loogis-analyyttinen lähestymistapa koska se saastuttaa koko kokeen ja sen voisi yleistää minusta myös niin että tieteen pahin vihollinen on loogis-matemaattis-analyyttinen metodi joka tehokkasti estää totuuden saavuttamisen ja kaukonäkemisellä saavutettaisiin tieteissäkin paljon parempia tuloksia kuin millään muulla mahdollisella metodilla mistä myös tietysti seuraa että tiedeyhteisöä, kalliita laitteistoja eikä tieteilijöitäkään enää tarvittaisi yhtään mihinkään kun kaikki voisivat opetella kaukonäkemään. :D

"Kokoomapisteillä on ilmeisen vahva taipumus palata takaisin tavanomaiseen sijaintiinsa ja vaatii melkoisia määriä energiaa saada aikaan pidempikestoisia tuontyyppisiä kokemuksia ilman, että niitä katsojia manipuloi jollakin aivan kouriintuntuvilla ja aivan erityislaatuisilla tavoilla."

Kokoomapiste voi saavuttaa korkeamman tason vakioasennon vasta sitten kun yksilö on siihen valmis ja muuten kyse on vain piipahduksista Naguaalin maailmassa. Noidat olivat minusta lähinnä melko alhaisen kehitystason naguaaleja vaikka reilusti taviksien yläpuolella.

"Käsittääkseni syy tuohon on lähinnä se, että se oman kokoomapisteen siirtyminen epätavanomaiseen sijaintiin; joka jos se kiinnittyminen siihen sijaintiin on riittävän vahva, "raahaa" myös katsojien kokoomapisteet tuohon samaan sijaintiin, vaatii moitteettomuutta ja paljon todennäköisempää siis on se, että se oma kokoomapiste vain liikkuu johonkin epätavanomaiseen sijaintiin, kuin se, että se myös pysyisi siellä..."

Voimakas yksilö saa intentiollaan aikaan samanlaisen fysikaalisen lähiympäristön muutoksen kuin koherenttia joukkointentiota harjoittava tavisten joukko pidemmän ajan kuluessa. Sen joukon intention seuraukset ovat pysyvämpiä kun taas sen vahvan yksilön tuottamat muutokset häviävät sen jälkeen kun hän ei enää itse ole vaikuttamassa ko,. ympäristössä.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0294)

Belisario: ns. urbaanibarbaareja eli äärimmäisen pitkälle yhdenmukaistettua ja ehdollistettua nykyihmistä joka kuvittelee olevansa evoluution huipentuma mutta kuitenkin oikeasti kiihtyvällä nopeudella sekä kyvyiltään että älyltään surkastuva olio mikä näkyy selkeästi varsinkin akateemisessa yhteissössä"

En ole samaa mieltä siitä, että "tuo näkyisi *erityisesti* akateemisessa yhteisössä", mutta kuten aiemmin totesinkin, olen silti täysin samaa mieltä, että yleinen rappeutumiskehitys tosiaan on havaittavissa; lähes kaikkialla...

Olen edelleen sitä mieltä, että akateemisissa yhteisöissä olisi kyllä periaatteessa sellaisia tyyppejä, jotka haluaisivat tutkia asioita ennakkoluulottomasti, mutta ongelma on systeeminen, eli taloudellisista syistä johtuen, kaikki kannusteet on nykyään suunniteltu siten, että ne johtavat urakehitystä koskevien riskien minimointiin.

Eli, jos esim. haluat; tuosta kaikesta huolimatta, tehdä väitöskirjasi hyvin eksoottisesta aiheesta ja hyvin eksoottisesta näkökulmasta, niin se ehkä kylläkin onnistuu; sikäli siis kuin muut kilpailevat tohtorikoulupaikan hakijat eivät esitä vakuuttavampia tutkimussuunnitelmia tai jos olet valmis tekemään tutkimuksesi ilmaiseksi, koska aina löytyy joku professori, joka on valmis ottamaan lisää ohjattavia, mutta jos et noudata ohjaajasi ohjeita tai et täytä yleisesti ko. tieteenalalla hyväksyttyjä laatukriteerejä tai et saa muita kansainvälisiä tutkijoita viittaamaan väitöskirjasi perusteella kirjoittamiisi juttuihin, niin akateeminen urasi nousee silti pystyyn, vaikka siis saisitkin väitöskirjasi hyväksytettyä, millä olisi se vaikutus, että näkyvyytesi ja siten vaikuttavuutesi tiedeyhteisössä jäisi kaikesta huolimatta hyvin rajalliseksi...

Belisario: "tiedettä tehdään ryhmissä ja ryhmäajattelun alaisuudessa suuryritysten ehdoilla korporaatioiden fasismissa ja tiedeyhteisö toimii nykyään lähinnä tiedon ja sosiaalisen kontrollin välineinä (social engineering & perception management jotka ovat pohjimmiltaan "mustaa magiaa")"

Joo, tuohon suuntaan tosiaan ollaan menty ja valitettavasti edelleen mennään. Ryhmät toisaalta saavat aikaan enemmän kuin yksilöt ja taitavasti johdettuina ne voivat olla erittäin arvokas resurssi, eivätkä sinällään tietenkään ole paha asia, mutta niihin tosiaan liittyy vakavia haasteitakin.

Etenkin fysiikan puolella laitteet ovat niin kalliita ja tutkimukset usein niin haasteellisia, että ei olisi realistista ja etenkään tarkoituksenmukaista tehdä tietyntyyppisiä tutkimuksia yksin ja pelkällä teoreettisella spekuloinnilla on hankala päästä korkeimmalle tasolle, jollei ole matemaattisesti aivan erityisen lahjakas.

Varsinainen ongelma kuitenkin tietenkin liittyy rahoitukseen, eli "sen juttuja laulat, jonka leipää syöt", mutta koska rahoittajilla ei ole niinkään intressiä vaikuttaa tutkimustuloksiin etenkään luonnontieteiden perustutkimuksen puolella, niin tuo on ongelma lähinnä yhteiskuntatieteiden puolella ja toisaalta tietenkin rahoituksen niukkuus on aina ongelma siltä kannalta, että riittääkö sitä rahoitusta ylipäätäänkään tutkimuksen tekemiseen..., joskin se matematiikkapuoli sinällään ei edellytä erityisrahoitusta...

Lue lisää

"Olen edelleen sitä mieltä, että akateemisissa yhteisöissä olisi kyllä periaatteessa sellaisia tyyppejä, jotka haluaisivat tutkia asioita ennakkoluulottomasti, mutta ongelma on systeeminen, eli taloudellisista syistä johtuen, kaikki kannusteet on nykyään suunniteltu siten, että ne johtavat urakehitystä koskevien riskien minimointiin."

Silloin kannattaa kiertää kaukaa kaikki akateemiset yhteisöt jotka minusta muutenkin vaikuttavat äärimmäisen sisäänpäinlämpiäviltä ja lähes itsetarkoituksellisilta.

Eli, jos esim. haluat; tuosta kaikesta huolimatta, tehdä ..."

Ei ole koskaan kiinnostanut eikä edes silloin kun kävin lähinnä vain tenttimässä yliopistolla kurssikirjoja ja vain parilla kurssilla kun en työn ja perheen ohella olisi kyennyt muutenkaan kokopäiväopiskeluun silloin 80-luvun alussa. Ainoa ilo minulle siitä lyhyestä ajasta oli pääsy filosofiseen laitoskirjastoon josta lainasin sellaisia teoksia joita ei yleisistä kirjastoista saanut eivätkä ne lainatut kirjat todellakaan olleet tenttikirjoja vaan aika esoteerista valtavirrasta poikkevaa filosofiaa.


Belisario

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0283:


"Tietäjän tavoitteena on aina hyödyntää tilanne täysimääräisesti, mutta koska on ilmeistä, että esittämäsi maailmankuva pohjautuu monilta osin pelkkään liirum-laarumiin, niin on ilmeistä myös, että olet; *tietyiltä osin*, joko hölmö tai huijari."

Ei minulla ole mitään kiinteää, lopullista ja valmista maailmankuvaa jonka voisi jotenkin kielellisesti ilmaista tarkoin määritelmin enkä ole täällä sellaista edes yrittänyt kuvata vaan tuoda esille sellaisia toisinaan jopa toisiinsa nähden ristiriitaisiakin hahmotusmahdollisuuksia tai vähemmälle huomiolle jääneitä todellisuuden aspekteja jotka voisivat toimia vaihtoehtoisina malleina vallitsevalle "tieteelliselle maailmankuvalle" joka perustuu lähes yksinomaan havaittuihin säännönmukaisuuksiin (="luonnonlakeihin) eli on täysin mekaaninen, deterministinen ja automaattinen joka samalla sitten muodostaa myös selkeän merkitys&arvotyhjiön ihmiskunnalle ja johtaa siksi myös väistämättä suuriin ongelmiin.

Minusta usko on aina haitallista ja yksi uskomisen muoto on todellisuuden hahmotuksen lukkoonlyöminen eli esim. usko ja varmuudentunne suhteessa siihen vallitsevaan tieteeseen jonka tulosten uskotaan olevan niin varmoja ja täydellisiä että siihen vallitsevaan tieteelliseen maailmankuvaan ja sen "profeettoihin" ylipäätänsä kannattaa luottaa kaikissa asioissa.

Akateemisen erikoistumisen yksi kääntöpuoli on että ei osata enää nähdä metsää puilta vaan takerrutaan kielellisiin määritelmiin ja "oikeaoppiseen" metodologiaan .

Aito intuitio (alitajuinen hahmotus) ja ns. "yliaistilliset kyvyt" ovat hyvin säännönmukaisessa ja yllätyksettömässä ja siinä mielessä "helpossa" urbaanissa ympäristössä surkastuneet kun ei enää tarvita esim. kaukonäkemistä kun on kännykät ja internet kun taas esim. kaikissa shamanistisissa kulttuureissa ns. paranormaaleja kykyjä (kaukonäkeminen, parantaminen) pidettiin arvossa koska niiden avuilla selvittiin hengissä ympäristössä joka oli täynnä sellaisia vaaroja jotka eivät ole ennustettavissa pelkän logiikan ja kielellisen analyysin avulla joihin taas nykyinen tiede lähes yksinomaan nojautuu.

"tietäjän onkin turvallisinta sen sijaan näytellä sellaista; vähän yksinkertaista, tyyppiä, joka pitää sinua varsin viisaana ja tietäväisenä, vaikka esim. don Juan onkin todennut, että olemme kaikki hölmöjä; lähes loppuun asti... :D"

Heh. Tunnistin tuon asenteen jo heti alkuvaiheessa ja olen sitä sietänyt koska oman ilmaisun hiominen ja kehittäminen oli minulle tärkeintä koska tiesin jo heti alussa että sinun ja kaltaisesi vakuuttaminen on käytännössä mahdotonta enkä kohdistanut edes vastauksiani yksinomaan sinulle vaan niille muille lukijoille jotka mahdollisesti joskus saattaisivat jopa oivaltaa mitä tarkoitin.

Kuten joku tarkkailija huomasi niin olemme jossain määrin puhuneet koko ajan toistemme ohitse koska minun argumenttini ovat toimivia vain niiden alkuperäisessä viitekehyksessä ja minä taas pidän sinun viitekehystäsi vähintäänkin hyvin puutteellisena ja monessa asiassa jopa täysin virheellisenä.

"Väistit nyt taas kysymyksen, mikä ei tietenkään ole ollenkaan tyydyttävä etenemistapa ja ns. tositilanteessa siitä "vapaasta tahdostasi" ei olisi mitään hyötyä, kun sen sijaan kokoomapisteen liikuttamisesta olisi suuri hyöty ja sen vuoksi nuo ovat kaksi aivan erilaista käsitettä; toinen niistä viittaa reaaliseen asiaan ja toinen ei viittaa."

Vapaasta tahdosta ei ole tietenkään hyötyä jos me olemme samalla tavalla deterministisiä kuin ne koneet joita käytämme apuvälineinä tai oma kehomme.

Ilmeisesti kuittasit sen Arthur M. Youngin haastattelun pelkkänä liirum-laarumina kuten ne kaikki muutkin antamani linkit ja jatkotutkimusvihjeet. Youngin mukaan ihmisten vapaa tahto on deterministisen makrofysikaalisen maailman ja yliaistillisen "hyperdimensionaalisen" kohtalon (fate) maailman välissä ikäänkuin 3-kerroksisena voileipänä ja ilman sitä alimman tason determinismiä (esim. oman kehon ja aivojen toiminta) meillä ei olisi toimivaa tahtoa ja se vapaus taas tulee siitä ennustamattomasta intentiosta tai intuitiosta joka ei läheskään aina seuraa lineaarista järkevältä tuntuvaa deterministiseltä näyttävää polkua vaan ottaa aavistukset, intuition ja enteet vakavasti silloin kun ilmaantuvat tietoisuuteen tarpeeksi voimakkaina. Kohtalo (fate) on taas se laajempi suunnitelma jossa henki tai kollektiivinen alitajunta ohjailee yksilöitä ja ryhmiä mutta joka ei kuitenkaan millään tavalla rajoita sen yksilön tahdonvapautta yksityiskohtien osalta (vrt astrologia) .

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0295)

Belisario: "todellisuuden aspekteja jotka voisivat toimia vaihtoehtoisina malleina", "mekaaninen, deterministinen ja automaattinen joka samalla sitten muodostaa myös selkeän merkitys&arvotyhjiön ihmiskunnalle ja johtaa siksi myös väistämättä suuriin ongelmiin."

Objektiivisia arvoja ei käsittääkseni ole olemassa sen enempää nagualismin, tieteen, kuin filosofien enemmistön mukaankaan ja jos olisi, niin sehän kaiketi johtaisi kaiketi kannaltasi hyvin epätoivottavaan tilanteeseen, koska kapinoit aina kaikenlaista "vaihtoehdottomuutta" vastaan...

"Minusta usko on aina haitallista ja yksi uskomisen muoto on todellisuuden hahmotuksen lukkoonlyöminen"

Todellisuus ei loogisesti voi olla muunlainen, kuin se on ja siitä, että emme välttämättä tiedä, että millainen se on, ei seuraa, että emme silti tietäisi, että se nimenomaan on jonkinlainen, eikä muunlainen. Eli, ei tietämättömyydestä edelleenkään seuraa, että todellisuus muuttuisi epämääräiseksi ja sellaisen olettaminen on idioottimaista ja myös havaintojen vastaista.

"Akateemisen erikoistumisen yksi kääntöpuoli on että ei osata enää nähdä metsää puilta vaan takerrutaan kielellisiin määritelmiin ja "oikeaoppiseen" metodologiaan."

Täsmälliset määritelmät ovat aivan erityisen välttämättömiä sellaisten asioiden osalta, joista ihmisillä on erilaisia näkemyksiä; kuten esim. "vapaa tahto", jonka käsitteen ydin kuitenkin *yleisessä katsannossa* on se, että oletetaan ensinnäkin; ilman mitään näyttöä, että olemassa olisi valintoja ja että äärellisen järjestelmän olisi mahdollista "tehdä" niitä valintoja ja että valinta voisi olla muu kuin mikä se on, mikä on kaikkien havaintojen vastaista ja kaikenkaikkiaan tuo "vapaa tahto" on aivan idioottimaista sekoilua.

"Aito intuitio (alitajuinen hahmotus) ja ns. "yliaistilliset kyvyt" ovat hyvin säännönmukaisessa ja yllätyksettömässä ja siinä mielessä "helpossa" urbaanissa ympäristössä surkastuneet"

Kyllä ja mielestäni *myös* kaikenlainen filosofointi estää niiden toimivuutta, koska jos loputtomasti "myllyttää" niitä harhaisia filosofisia pähkäilyjään, niin ei jää aikaa edes huomata, että omaa tosiaan paljon mielenkiintoisempiakin kykyjä. Arvostan kylläkin filosofiaa *siltä osin*, kuin se tekee itsensä tarpeettomaksi. :D

"Heh. Tunnistin tuon asenteen jo heti alkuvaiheessa ja olen sitä sietänyt koska oman ilmaisun hiominen ja kehittäminen oli minulle tärkeintä"

Kuten sanoin, sain hyvin positiivisen enteen näihin keskusteluihimme liittyen, mutta en vielä ole hahmottanut, että mitä se tarkalleen merkitsee ja mihin aspekteihin se liittyy. Vaikutelmani joka tapauksessa oli "tietoisuuden hehkun" voimakas lisääntyminen.

"Kuten joku tarkkailija huomasi niin olemme jossain määrin puhuneet koko ajan toistemme ohitse koska minun argumenttini ovat toimivia vain niiden alkuperäisessä viitekehyksessä ja minä taas pidän sinun viitekehystäsi vähintäänkin hyvin puutteellisena ja monessa asiassa jopa täysin virheellisenä."

Minusta taas sinun ajattelussasi on täysin tarpeetonta painolastia ja ymmärtäisit ehkä ajattelutapaani paljon paremmin, jos kykenisit lakkaamaan lokeroimasta minut hyvin ennakkoluuloisesti "indoktrinoiduksi tieteentekijäksi" ja hahmottaisit mm. sen, että arvostan mm. buddhalaista ajattelua, jossa tavoitteena ei todellakaan ole kerätä kannettavakseen "mahdollisimman isoa filosofista lantapalloa", vaan pikemmin illuusioiden tunnistamisen illuusioiksi...

"Ilmeisesti kuittasit sen Arthur M. Youngin haastattelun pelkkänä liirum-laarumina"

Ennustamattomuus tai järjettömältä näyttävä toiminta ei ole vapautta ja lisäksi se vapauskin on sellainen käsite, josta esim. don Juan totesi, että kukaan tietäjä ei oikeasti tiedä, että mitä se on ja sen vuoksi hän kieltäytyi luonnehtimasta tietämystään "vapauden tavoitteluksi".

Mielestäni perusongelmasi on se, että olet ihastunut "hyvältä kuulostaviin" käsitteisiin ja et ole oikeasti kiinnostunut "hajoittamaan niitä osiksensa", vaan vain pyörittämään niitä loputtomasti ympäriinsä. Jos kuitenkin "tuijottaisit niitä kiinteästi", niin lopulta havaitsisit, että niistä monien sisällä tosiaan ei ole yhtään mitään reaalista sisältöä, minkä havaitseminen on paljon lähempänä sitä nagualismin "näkemistä", kuin esoteerinen "selvänäkeminen".

Anonyymi kirjoitti:

"Kokoomapiste on siis tietysti valtavan tärkeä käsite, ..."

Olen edelleen sitä mieltä että ymmärrä alkuunkaan Castanedaa vaikka ilmeisesti vahvasti uskot ymmärtäväsi. Minusta esim. tuon Arthur M. Youngin filosofia on paljon lähempänä aitoa nagualismia koska siitä puuttuu se kaavamainen ja pelkästään kielelliseen ilmaisuun nojautuva asioiden ymmärtäminen joka useimmilla akateemisilla johtaa reilusti harhaan varsinkin ns. suurissa kysymyksissä. Jos sinulla ei ole aitoa intuitiota etkä edes luota etkä usko siihen niin et voi ymmärtää intentiotakaan vaan sotket sen pakkomielteisiin ja jääräpäisyyteen.

"Universumi tiivistetysti: se on juuri sellainen, kuin millainen se on, eli loogiset ristiriitaisuudet ja tyhjästä syntyvät vaikutukset tosiaan eivät ole mahdollisia ja missään tapauksessa epäloogisista kuvauksista ei olisi mitään hyötyä."

Logiikka toimii vain saman viitekehyksen/näkökulman tai oletuskokoelman sisällä eikä ole sovellettavissa niin että otetaan yhdestä viitekehyksestä joitain väitteitä ja toisenlaisesta viitekehyksestä toisenlaisia väitteitä ja sitten yritetään soveltuu loogista analyysiä siihen sekasotkuun. Jotta universumi olisi tarkasti määriteltävissä joksikin niin sen pitäisi olla staattinen vähintäänkin niiden ns. "luonnonlakiensa" osalta eli ylipäätänsä jotenkin määriteltävissä tarkasti ja yksiselitteisesti tieteellisen metodin avulla ja minusta asia ei ole niin ja sen takia minusta suurin osa kosmologiasta ja ylipäätänsä matematisoiduista luonnontieteistä perustuu harhakuvitelmaan ja johtaa pelkkään sekoiluun vaikka voikin toimia sellaisessa suppeassa viitekehyksessä jossa toimivan tekniikan kehittäminen usein onnistuu. Tekniikan toimivuudesta ei kuitenkaan seuraa koko totuus vaan pieni ja suhteellisen merkityksetön osa jota yksilöiden ja yhteisöjen vapaa tahto voi siitä huolimatta hyödyntää.

Jos väität että vapaa tahto on hyödytön ja olematon niin väität samalla että itse olet hyödytön ja olematon koska mitä merkitystä on yksilöllisellä olemassaololla jos se on vain pelkkä mekaaninen ratas valtavassa deterministisessä kellokoneistossa. Ei silloin voi olla mitään nagualismia, tiedettä, tietoa eikä älykkyyttä eikä mitään muutakaan jonka vuoksi ponnistella, harjoitella, kehittää, luoda tai millään muullakaan tavalla vaikuttaa siihen todellisuuteen kuin vain toimia havaitsijana jolla ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia minkään suhteen ja koska luonto ei kehitä mitään tarpeetonta tai karsii tarpeettomuudet evoluutiossa niin sellainen mahdollisuus on äärimmäisen epätodennäköinen tai oikeammin täysin mahdoton eli ts. sillä on suuri merkitys mitä tahdomme ja mihin kohdistamme intentiomme ja miten kukin meistä vaikuttaa kokonaisuuteen eli se mahdollisimman vapaa tahto on oikeasti se kaikkein tärkein ihmiselämän ja koko luonnon päämäärä ja tarkoitus.

" Mitä taas kausaliteettiin tulee, niin oleellista on juuri se, että tyhjästä ei synny vaikutuksia ja vaikka kausaliteetin suunta tosiaan voikin näyttää erilaiselta eri kokoomapisteen sijainneista, niin silti vain reaaliset tekijät aikaansaavat vaikutuksia."

Potentiaalisuus ei ole sama asia kuin täysin tyhjä eli kyseessä ei ole ontologinen tyhjyys vaan kykenemättömyys tunnistaa mahdollisuuksia. Potentiaalienergiaa ei voi mitata suoraan vaikka selkeästi sillä on näkyviä vaikutuksia kuten esim. vieterikelloissa jossa stressienergiaa on kasaantunut siten että se ei ilmene kerralla vaan purkautuu vähitellen.
Minä tarkoitan "tyhjästä syntymisellä" nimenomaan näkymätöntä potentiaalisuutta jossa vaikutukset tai vektorit ovat toisiinsa nähden tasapainossa ja vasta kun tapahtuu jokin niiden välinen symmetriarikko niin se energia alkaa purkautua näkyviin.

Tällaisen symmetriarikon ilmaantuminen voi olla spontaania ja ennustamatonta mutta siitä alkaa sen "tyhjiön" vähittäinen erilaistuminen ja ns. ensimmäisestä leikkauksesta syntyy tavallaan havaitsija ja havaittu ja niiden välinen rajapinta joka rekisteröi niiden väliset vuorovaikutukset (1-->3-->2). Kyse on samasta periaatteesta kuin solun jakautumisesta jossa solun ja ympäristön rajapintaan syntyy vähitellen aistinelimet.

Mm. Stuart Hameroff on osoittanut että jopa yksisoluiset eliöt kykevät toimimaan itsensä kannalta mielekkäästi ja jopa analogisesti ihmisten tavoin vaikka niillä ei ole erilaistunutta hermostoa eikä aivoja.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0296)

Belisario: "Olen edelleen sitä mieltä että ymmärrä alkuunkaan Castanedaa vaikka ilmeisesti vahvasti uskot ymmärtäväsi."

Ongelmasi on se, että näkemyksesi minusta ei tosiaan vastaa todellisuutta, koska et ihan oikeasti "näe" kovinkaan hyvin. Eli, esitän näkemykseni tonaalillesi, mutta se ei tarkoita sitä, että toimiessani naguaalissa, olisin "pätkääkään kiinnostunut" esim. rationaalisesta tai akateemisesta päättelystä.

don Juan on todennut, että "tonaalin piirissä" tulee olla virheettömiä tonaaleja ja "naguaalin piirissä" virheettömiä naguaaleja. Mystikoille on tyypillistä, että he yrittävät selittää naguaalia tonaalin avulla, mutta se on tyhmää, kuten myöskin sen olettaminen, että käyttämällä epämääräisiä ilmaisuja päästäisiin lähemmäksi naguaalin oikeellista kuvaamista.

XPR: "Universumi tiivistetysti: se on juuri sellainen, kuin millainen se on, eli loogiset ristiriitaisuudet ja tyhjästä syntyvät vaikutukset tosiaan eivät ole mahdollisia ja missään tapauksessa epäloogisista kuvauksista ei olisi mitään hyötyä."

Mielestäni tuo on niin hyvin sanottu, että ansaitsee toistamisen....

"Jos väität että vapaa tahto on hyödytön ja olematon niin väität samalla että itse olet hyödytön ja olematon koska mitä merkitystä on yksilöllisellä olemassaololla jos se on vain pelkkä mekaaninen ratas valtavassa deterministisessä kellokoneistossa."

"Vapaa tahto" *on* hyödytön, koska se on olematon, mutta väitteesi on non sequitur, koska reaaliset asiat ovat muiden reaalisten asioiden edellytyksiä ja reaaliset asiat ovat olemassaolevia. Mitä taas hyödyllisyyteen tulee, niin kaikki reaaliset asiat ovat hyödyllisiä joidenkin tavoitteiden edellytyksinä. Tämä on hyvin laaja aihe, mutta tietenkään determinismi ei millään tavalla vähennä todellisuuden hyödyllisyyttä, vaan on sen edellytys.

Toisaalta, en oikeastaan ole edes kiinnostunutkaan siitä "yksilöllisen olemassaolon merkityksestä", koska nagualismissa ei olla kiinnostuneita tuollaisesta pähkäilystä. Yksilö on sitä, mitä on, eikä voi olla muuta, eikä yksilön olemassaolo edellytä mitään merkityksiä tai tarkoituksia, eikä etenkään niiden pohtimista. Ihmislaji on kaiketi ainoa tämän planeetan lajeista, joka käyttää aikaansa ja energiaansa merkityksettömien asioiden pohtimiseen ja itseasiassahan don Juan:in mukaan epäorgaaniset olennot ovat syypäitä tuohon asiaintilaan. Eli, kun harrastaa filosofiaa, niin on niiden talutusnuorassa.

"Ei silloin voi olla mitään nagualismia, tiedettä, tietoa eikä älykkyyttä eikä mitään muutakaan jonka vuoksi ponnistella, harjoitella, kehittää, luoda tai millään muullakaan tavalla vaikuttaa siihen todellisuuteen kuin vain toimia havaitsijana jolla ei ole mitään vaikutusmahdollisuuksia minkään suhteen"

Ajattelusi on ihan sekaisin. Determinismi on päinvastoin *edellytys* noille mainitsemillesi asioille. Mitä taas havaitsemiseen tulee, niin esim. don Juan on todennut, että olemme havaitsijoita, korostaen sitä, että olemme *nimenomaan' havaitsijoita. Ei meillä tosiaankaan ole mitään vaikutusmahdollisuuksia minkään asian suhteen, *koska* mitään vaihtoehtoja ei ole edes olemassakaan ja siltä osin, kuin koemme kykenevämme johonkin, niin se on seurausta reaalisten resurssien vaikutuksista. Olen ihan oikeasti sitä mieltä, että et ole ymmärtänyt nagualismin ydintä, joka on *sopeutuminen* siihen, että mitä tapahtuu joka tapauksessa.

"ja koska luonto ei kehitä mitään tarpeetonta tai karsii tarpeettomuudet evoluutiossa niin sellainen mahdollisuus on äärimmäisen epätodennäköinen tai oikeammin täysin mahdoton"

*Tahdolla* on tietenkin suuri merkitys, mutta kyse on tässä siis siitä, että se tahto ei mahdollista vapaita valintoja. Nagualismissa tahdolla; tai intentiolla, ei tarkoiteta jääräpäisyyttä tai vahvaa luonnetta, vaan voimaa, joka liittää ihmisen ympäristöönsä. Näkisin, että se, minkä miellämme tahdoksemme; nagualismin tarkoittamassa merkityksessä, on se osa selittämättömän voiman vaikutuksia, jonka tonaalimme assosioi sellaisiksi, että ne korreloivat niiden tavoitteiden kanssa, jotka ovat itsellemme tyypillisiä.

"mahdollisimman vapaa tahto on oikeasti se kaikkein tärkein ihmiselämän ja koko luonnon päämäärä ja tarkoitus."

Kuulostaa aivan uskonnolliselta ajattelulta. Eli, se mikä on reaalista pyritään korvaamaan olemattomalla ja täysin sisällyksettömällä ja merkityksettömällä asialla...

"Potentiaalisuus ei ole sama asia kuin täysin tyhjä eli kyseessä ei ole ontologinen tyhjyys vaan kykenemättömyys tunnistaa mahdollisuuksia."

Eli, kyse on epistemologiasta, ei ontologiasta...

"Mm. Stuart Hameroff on osoittanut että jopa yksisoluiset eliöt kykevät toimimaan itsensä kannalta mielekkäästi ja jopa analogisesti ihmisten tavoin vaikka niillä ei ole erilaistunutta hermostoa eikä aivoja."

Tuohan todistaa sen, että mielekäs toimiinta *ei* edellytä edes hermoja eikä aivojakaan, eikä siis tietenkään etenkään filosofiaa, eikä etenkään sitä "juntti-filosofian kuningasta"; tyhjää täynnä olevaa "vapaata tahtoa". :D

Anonyymi kirjoitti:

jatkoa:


"Tieteen paradigman muuttaminen, joka on kaiketi se nykyinen päätavoitteesi, on liian laajan keskustelunaihe tähän yhteyteen, mutta jos siihen vakavissasi pyrit, niin suosittelen hyvin vahvasti keskittymään siihen kokoomapisteen käsitteeseen ja unohtamaan kokonaan sen "vapaan tahdon" hullutuksen, mutta tiedän, että et välitä suosituksistani, koska olet sellainen tyyppi, joka haluaa ns. kokeilla rajojaan; omaksi vahingokseen; tässä tapauksessa."

Tieteen paradigman muuttaminen ei ole päätavoitteeni koska se ei ole ylipäätänsä mahdollista eikä itseäni lainkaan enää kiinnosta ns. institutionaalinen tiede ja sen suurimmaksi osaksi melko näennäiset saavutukset. Minusta merkittävin osa tiedettä on aina tehty yksilöiden toimesta jotka eivät ole olleet rattaita missään institutionaalisessa tiedetiimissä. Luovuus ja intuitio eivät kukoista laumassa.

Minusta kyky siirtää kokoomapistettä eli virittäytyä eri tasolla oleviin värähtelyihin ja koota niistä kokemusta on hyvin pitkälle sama asia kuin kyky soveltaa tahdon vapautta ja nimenomaan se kokoomapisteen TAHDONALAINEN siirtäminen edellyttää sitä että se minuus/tahto/intentio ei ole fiksattu johonkin tiettyyn staattisen asentoon.

Belisario

(ps. enempää en ehdi enkä jaksa tänään kirjoittaa:D)

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0297)

Belisario: "Minusta kyky siirtää kokoomapistettä eli virittäytyä eri tasolla oleviin värähtelyihin ja koota niistä kokemusta on hyvin pitkälle sama asia kuin kyky soveltaa tahdon vapautta ja nimenomaan se kokoomapisteen TAHDONALAINEN siirtäminen edellyttää sitä että se minuus/tahto/intentio ei ole fiksattu johonkin tiettyyn staattisen asentoon."

Se, että kykenee havaitsemaan; kokoomapisteen siirtymisen seurauksena, esim. jotain sellaista tavanomaisesta poikkeavaa, minkä kokee asettaneensa tavoitteekseen, ei perustu siihen, että tuossa prosessissa olisi mitään vapaata, vaan päinvastoin siihen, että kyseessä on harjoituksen ja tottumuksen kautta muodostunut siirtymä ja tavoitteen ja tuloksen välinen assosiaatio.

Eli, se siirtymä täytyy aikoa, mikä tarkoittaa sitä, että se on determinoitu ja jos niitä aikomisen edellyttämiä resursseja ei ole käytettävissä, niin mitään ei tapahdu ja on siis harhaanjohtavaa puhua siitä, että tuossa prosessissa olisi jotain vapaata. Joko siirtymä tapahtuu tai sitä ei tapahdu ja se, että kumpi tapahtuu riippuu täysin edellytyksistänsä, joista keskeisin on käytettävissä oleva energia, mikä on syy siihen, että energia on nagualismin tärkein käsite. Eli, esim. intentio ja tietoisuus esim. kokoomapisteen siirtymisen seurauksista edellyttävät energiaa.

"(ps. enempää en ehdi enkä jaksa tänään kirjoittaa:D)"

Vastaamisiini liittyen kannattaa huomata se, että käsittääkseni olet jo eläkeläinen ja siten sinulla on lähes rajattomasti aikaa tähän ja olen siis epäsuotuisassa asemassa, mikä toisaalta kompensoi sitä, että yrität puolustaa "vapaata tahtoa", minkä menestyksellinen puolustaminen on tietenkin mahdotonta, koska sitä ei tietenkään mitenkään voi olla olemassa...

Joka tapauksessa, jos en vastaa, niin se voi johtua mm. ajanpuutteesta tai siitä, että katson "vapaa tahdon" jo olevan niin perusteellisesti kumottu, että siitä on turha jauhaa enempää tai siitä, että en muutenkaan usko, että on välttämättä optimaalista jauhaa jostain tietystä asiasta loputtomasti ja siitä, että en muutenkaan usko jauhamisen tai painostuksen tuottavan hyviä tuloksia. Nämä "vapaan tahdon" uskonnon kannattajien loputtomat ihastuksensa puolustuspuheet ovat hyvin samankaltaisia ja yhtä toivottomia ja turhia, kuin uskovaisten kuvittelemiensa ja jo merkityksettömiksi todistettujen olioiden puolustuspuheet.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0284:
"Kyllä tilanne minusta pikemmin on se, että tiedeyhteisön näkemyksillä on hyvin vähän tai ainakin aivan liian vähän painoarvoa mm. poliittisessa päätöksenteossa ja sitä päätöksentekoa ohjaavat hyvin pitkälti oikeasti vaikutusvaltaisten eturyhmien näkemykset ja vaikutusvaltaisin tietysti on ns. markkinavoimat ja myös suurten tavis-massojen; suhteellisen valistumattomilla, näkemyksillä on painoarvoa."

Tuokin pitää paikkansa mutta tarkoitin lähinnä ns. tieteellisesti orientoituneita taviksia (joita näkee näillä tieteeseen liittyvillä populaareilla tiedepalstoilla) ja myös jonkun kapean erikoisalan asiantuntijoita jotka eivät ole kovin syvällisesti perehtyneet muihin tieteenaloihin vaan omaksuneet niiden opit sellaisenaan annettuna sen oppikirjojen ja valtamedian esittämän konsensustieteen kautta pelkän luottamuksen pohjalta pohtimatta mitenkään itse asioita tai varsinkaan yrittämättä itse verifioida niitä väittämiä joiden takana minusta on usein jonkinlainen yhteiskunnallinen väestön mielipiteiden kontrolloimisagenda (social engineering & perception management) koska ns. "ajatuspoliisit" (esim. skeptikkoyhteisöt) eivät toimi läheskään niin tehokkaasti kuin esim. sosiaalinen ryhmäkuri ja koulutuksen & kasvatuksen luoma "yliminä" (eli antaa vankien vahtia itseään ja toisiaan).

Todellisuudella on taipumus heijastaa siinä ympäristössä vaikuttavien ihmisten uskomuksia eli vallitsee selkeä takaisinkytkentä varsinkin yhteisöjen ja ryhmien intentioiden ja uskomusten ja heidän fysikaalisen ympäristönsä välillä. Varsinkin kaupunkiympäristössä melkein kaikki mitä näemme ympärillämme on joskus ollut vain idea jonkun tai joidenkin mielessä ja sieltä lähtenyt vähitellen aktualisoitumaan todellisuudeksi. Se takaisinkytkentä vaikuttaa jo kvanttifysiikan tasolla eli maailma rakentuu helposti muokattavasta prima materiasta (nolla-piste energian kaaos) intention kautta koottuna kirjaimellisesti joka tasolla ja jokaisella tasolla on omat intentiota käyttävät tomijansa eli jonkinlainen demiurgimainen kreationismi on minusta sekä mahdollista että todellista.

"Mielestäni don Juan on mm. täysin oikeassa siinä, kun sanoo, että "liittolainen" kykenee paljastamaan sellaisia salaisuuksia, joita kukaan ihminen ei kykenisi kertomaan, mutta toisaalta ilmeisesti "liittolainenkin" kykenee paljastamaan asioita vain siinä määrin, kuin tietäjä itseasiassa jo tietää ne itse, eli kyse on siitä, että "liittolainen" mahdollistaa sen, että tietäjä *tiedostaa* sen, että mitä jo tietää; tavallaan alitajunnan tasolla; karkeasti ilmaisten."

Tuo sinun "liittolaisen" kuvaus muistuttaa hyvin paljon sitä käsistystä mikä minulla on esim. henkilökohtaisesta piilotajunnasta (joka on intuition lähde) ja myös ns. kollektiivisesta piilotajunnasta (joka on suurelta osin ns. yliaistillisten tiedonhankkimistapojen alkulähde).

Mielenkiintoista on että esim. joissain kaukonäkemistesteissa on todettu että maadotettu Faraday häkki vahvistaa kaukonäkemistä kun taas maadattomaton heikentää sitä tilastollisesti merkittävässä määrin mikä taas viittaa siihen että ko. kyky ei liity ainakaan ns. herz-aaltoihin mutta saattaa liittyä ns. elektro-akustisiin paineaaltoihin (longitudinal waves) joita suhteellisuusteorioiden valonnopeuden rajoitus ei koske (eli ts. avaruuden stressipisteiden keskinäiseen resonanssiin) eli tietyssä mielessä siihen koossa pitävään ja rakennetta ylläpitävään vaikutukseen mitä kutsutaan gravitaatioksi.

"Minusta oleellista tässä tosiaan on kokoomapisteen sijainti, eli vaikka tosiaan voi vaikuttaa siltä, että todellisuus olisi jotenkin epämääräinen; sillä hetkellä, kun se kokoomapiste liikkuu, niin mielestäni kyse ei ole, eikä voikaan olla siitä, että universumi oikeasti olisi epämääräinen, vaan kyse on siitä, että nuo kaikki erilaiset kokoomapisteen sijainnit ovat tavallaan näkymiä universumiin ja ovat tosiaan kaikki todellisia näkyminä ja ilmeisesti universumi siis on sellainen, että se näyttää erilaiselta eri näkökulmista, vaikka onkin juuri sellainen, kuin on. Eli, äärimmäisen tiivistetysti ilmaisten, kyse ei ole siitä, että universumi olisi "joko-tai" tai "ei-sitä-eikä-tätä", vaan siitä, että se on "sekä-että"..."

Niin esim. kvanttifysiikan superpositio-idea on nimenomaan "sekä-että" eikä "joko-tai" malli.

Kokoomapiste (assemblage point) on nimenomaan värähtelyjen/resonanssin kokoomapiste eli lähinnä tunne-tila jossa resonoidaan ympäristön kanssa ja tunnetila tutkitusta vaikuttaa hyvin paljon siihen miten kukin omaa kokemustaan tulkitsee (eli kokeeko sen uhkaavana, pelottavana ja masentavana vai turvallisena, positiivisena ja mielenkiintoisena) ja Gurdjieffin mukaan olenta (se kokoomapisteen vakiopaikka) vetää puoleensa elämää eli sellaisia tapahtumia ja kokemuksia jotka resonoivat sen kokoomapisteen sijainnin ja vakiopaikan kanssa.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0298)

Belisario: "Tuo sinun "liittolaisen" kuvaus muistuttaa hyvin paljon sitä käsistystä mikä minulla on esim. henkilökohtaisesta piilotajunnasta (joka on intuition lähde) ja myös ns. kollektiivisesta piilotajunnasta (joka on suurelta osin ns. yliaistillisten tiedonhankkimistapojen alkulähde)."

Joo.

"Mielenkiintoista on että esim. joissain kaukonäkemistesteissa on todettu että maadotettu Faraday häkki vahvistaa kaukonäkemistä"

Okay.

"Niin esim. kvanttifysiikan superpositio-idea on nimenomaan "sekä-että" eikä "joko-tai" malli."

Joo.

"Kokoomapiste (assemblage point) on nimenomaan värähtelyjen/resonanssin kokoomapiste eli lähinnä tunne-tila jossa resonoidaan ympäristön kanssa ja tunnetila tutkitusta vaikuttaa hyvin paljon siihen miten kukin omaa kokemustaan tulkitsee (eli kokeeko sen uhkaavana, pelottavana ja masentavana vai turvallisena, positiivisena ja mielenkiintoisena)"

Joo.

"ja Gurdjieffin mukaan olenta (se kokoomapisteen vakiopaikka) vetää puoleensa elämää eli sellaisia tapahtumia ja kokemuksia jotka resonoivat sen kokoomapisteen sijainnin ja vakiopaikan kanssa."

Okay. Huomaatko, että näkemyksemme eivät ole kovinkaan erilaisia, muilta kuin *tietyiltä osin*, miltä osin taas ne ovatkin lähes vastakkaisia, mikä taas mielestäni liittyy erityisesti siihen, että et käytä käsitteitä kurinalaisesti ja osittain tietenkin joihinkin oletuksiisi, joista käytännössä pidät kiinni, vaikka toisaalta yritätkin esiintyä neutraalina ja "uskottomana".

Toisaalta, siltä osin taas, kun olemme samaa mieltä, niin mielestäni kyse ei ole siitä, että tilanne olisi hyödytön, vaan se voi mahdollistaa mm. sen, että voidaan tarkastella niitä ilmiöitä, joista olemme samaa mieltä entistä syvällisemmin, mikä tietenkin voi olla järkevämpää, kuin loputon vänkääminen jostain tietystä asiasta, josta ollaan eri mieltä.

Anonyymi kirjoitti:

jatkoa:

Jos se kokoomapisteen värähtelytaso olisi niin korkea että luovuus, oivallukset, intuitio, kaukonäkeminen ja muut psi kyvyt toimisivat jatkuvasti ja aina tahdonalaisesti niin voitaisiin puhua aidosta valaistumisesta eikä vain hetkellisestä piipahtamisesta korkeammalla värähtelytasolla.

Ihmisen keho ja mieli ei ilman pitkäaikaista harjoittelua ei edes kestäisi sellaista tilaa vaan hajoaisi jonka takia ns. satunnaisista syistä valaistumiset muistuttavat ja tulkitaan usein jonkinlaiseksi psykoosiksi vaikka kyse on kundalinin osittaisesta heräämisestä hindufilosofian kielellä ilmaistuna.



"Pohjimmiltaan se tarve laatia reduktionistisia kuvauksia liittyy niiden mallien käsiteltävyyteen, eli jotta niitä voidaan hyödyntää ns. laskennallisesti käsiteltävisssä olevalla ja siten käytännön kannalta potentiaalisesti hyödyllisellä tavalla, niin niiden täytyy täyttää tietyt matemaattiset ominaisuudet."

Tuota mieltä olen ollut koko ajan. Kaikkea mahdollista ei kuitenkaan kyetä ilmaisemaan niin että se soveltuisi luontevasti laskennallisiin tarkoituksiin. Ei esim. ole olemassa mitään yleistä universaalia tekoälyä vaan vain tiettyihin erikoistarkoituksiin soveltuvaa tekoälyä.

"Minusta tiede *sinällään* ei ole uhka millekään, vaan se, että *mihin* sen tuottamia tuloksia käytetään ja se, että mihin niitä käytetään, on tietysti poliittinen kysymys."

"Lapsille" ei pidä kehittää ja antaa liian vaarallsia leluja.

Kyllä varmasti esim. moni atomipommin ja muiden joukkotuhoaseiden kehittämisessä mukana ollut varmasti katui että moiseen puuhaan tuli ryhtyneeksi. Ihmiskunnan ja varsinkin valtaapitävien typeryyden takia usein tehdään ja kokeillaan kaikki mahdollinen mitä osataan eikä keskitytä siihen mikä olisi kussakin tilanteessa järkevintä ja optimaalista.

"Eli, kyllä esim. ilmastonmuutos on seurausta mm. siitä, että fossiilisten polttoaineiden käytön haittavaikutuksia kuvaavaa tietoa ei aikoinaan olla haluttu julkistaa ja kun sitä sitten on julkistettu, sen validiteettia ei olla haluttu myöntää jne. ja syynä tietysti on ollut se, että "yksilön napa" tai "ryhmän napa" on aina lähempänä niitä itseään, kuin isomman järjestelmän etu."

Ympäristön saastuminen on minusta suurempi ongelma kuin ilmastonmuutos jota on aina ollut (esim. Etelämantereelta on löytynyt kasvien fossiileita). Mitä tulee ns. "fossiilisiiin" polttoaineisiin niin se oli öljy-yhtiöiden liikkeelle laskema meemi jolla saatii hinattua öljyn hintaa ylöspäin.

Öljyä tuntuu kuitenkin edelleen riittävän ja öljy tuskin on fossiilista eli eläinten ja kasvien jäännöksistä syntynyttä vaan abioottista ja uusiutuvaa ainetta joka toimii ikäänkuin Maapallon "verenkiertona" ja liukasteena kivimassojen välillä eli maanjäristysten lisääntyminen voi johtua siitä että joillain seudulla öljyä on pumpattu liian innokkaasti.

"Tuohon hyvin yleiseen toimintatapaan on ilmeisesti evolutiivinen syy, eli periaatteessa tosiaan on esim. yksilön kannalta tavattoman näppärää, jos "laskun" voi maksattaa ympäristölleen; esim. tuottamalla jotain saastuttaen samalla ympäristöään, mutta tuo peli alkaa olla loppuun pelattu ja mielestäni on kaikenkaikkiaan oikein hyvä, jos ihmiskunta saadaan pakotettua keskittymään oleellisiin seikkoihin; sen sijaan, että pyritään korottamaan elintasoa täysin tarpeettomalle ja käytännössä saastuttavalle tasolle. Itseasiassa, olin ensimmäisten joukossa jo 80-luvulla tunnistamassa tuon fossiilisten polttoaineiden käytön sivuvaikutuksen."

Kaupungistuminen ja varsinkin suurkaupungistuminen aiheuttaa suurimmat ympäristöongelmat kun taas harvemmin asutulla seudulla voisi hyvin soveltaa kierrätystaloutta esim. ulkovessan ja kompostoinnin avulla. Suomestakin löytyy paljon paikkoja joissa sellaista luonnonläheisempää elämäntapaa voi soveltaa ja kaupungeille ja kaikilla muillakin instituutioille on laskettavissa optimaalinen koko jossa niiden toiminta eivät tukehdu byrokratiaan.

Suuri ei ole kaunista!

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0299)

Belisario: "Jos se kokoomapisteen värähtelytaso olisi niin korkea että luovuus, oivallukset, intuitio, kaukonäkeminen ja muut psi kyvyt toimisivat jatkuvasti ja aina tahdonalaisesti niin voitaisiin puhua aidosta valaistumisesta eikä vain hetkellisestä piipahtamisesta korkeammalla värähtelytasolla."

Nagualismissahan puhutaan ns. 2. huomiosta ja 3. huomiosta ja don Juan:in mukaan jo 2. huomiokin; eli: "ihminen valonhohteisena olentona", mahdollistaa niin monenlaisia asioita, että niiden rajoista ei juuri kannata puhua. 3. huomio toisaalta liittyy ihmisen muuttumiseen kokonaan energiaksi ja esim. se kun CC sanoi "yhdistyvänsä kuollessaan maailmankaikkeuden kaikkiin pisteisiin", viittaa tuohon.

"Ihmisen keho ja mieli ei ilman pitkäaikaista harjoittelua ei edes kestäisi sellaista tilaa vaan hajoaisi jonka takia ns. satunnaisista syistä valaistumiset muistuttavat ja tulkitaan usein jonkinlaiseksi psykoosiksi vaikka kyse on kundalinin osittaisesta heräämisestä hindufilosofian kielellä ilmaistuna."

Niin, tuohonhan viittasin silloin aiemmin niihin Gopi Krishna:n kokemuksiin liittyen ja tietenkin se syy siihen, että miksi nagualismissa korostetaan moitteettomuutta liittyy myös tuohon. Mitä taas moitteettomuuden varsinaiseen syyhyn tai tarkoitukseen tulee, niin olen samaa mieltä kuin don Juan, että se on itsetarkoitus tai se kannattaa mieltää itsetarkoitukseksi. Eli, mielestäni itseasiassa nagualismissa edistymisen kannalta oleellisinta on se, että toimii moitteettomasti, *vaikka* siitä ei näyttäisikään olevan mitään hyötyä. Tämä on yksi kaikkein tärkeimmistä ja vaikeimmin tajuttavista asioista.

"Tuota mieltä olen ollut koko ajan. Kaikkea mahdollista ei kuitenkaan kyetä ilmaisemaan niin että se soveltuisi luontevasti laskennallisiin tarkoituksiin. Ei esim. ole olemassa mitään yleistä universaalia tekoälyä vaan vain tiettyihin erikoistarkoituksiin soveltuvaa tekoälyä."

Kuten totesin, moderni tekoäly kykenee käsittelemään dataa aivan samalla tavalla riippumatta siitä, että mihin tarkoituksiin sitä käytetään ja se "universaali tekoäly" tietenkin koostuisi sellaisista komponenteista (esim. ANN-tyypeistä), jotka mahdollistaisivat sellaiset tiedon transformaatiot, jotka ovat yleiskäyttöisyyden kannalta tarpeellisia ja tietenkin on myös mahdollista, että tekoäly tarkastelee omaa toimintaansa jne. Itseasiassa, laskennallisesti se varsinainen työ tulee tehtyä nimenomaan siellä opetusaineiston prosessointivaiheessa ja noiden komponenttien toisiinsa liittäminen on varsin triviaalia. Tilanne on analoginen sen kanssa, että miten ihmistenkin äly toimii, eli suurin osa siitä laskennasta on itseasiassa suoritettu jo ennen yksilön syntymää.

"Kyllä varmasti esim. moni atomipommin ja muiden joukkotuhoaseiden kehittämisessä mukana ollut varmasti katui että moiseen puuhaan tuli ryhtyneeksi."

Joo, mutta kauhun tasapaino on toisaalta säästänyt ihmiskunnan monilta turhilta kahinoilta. Kun molemmilla on atomipommi, niin se herättää myös kunnioitusta ja auttaa välttämään typeriä höpinöitä. :D

"Ihmiskunnan ja varsinkin valtaapitävien typeryyden takia usein tehdään ja kokeillaan kaikki mahdollinen mitä osataan eikä keskitytä siihen mikä olisi kussakin tilanteessa järkevintä ja optimaalista."

Joo, ihmiskunta ja valtaapitävät ovat kyllä suuria typeryksiä.

"Ympäristön saastuminen on minusta suurempi ongelma kuin ilmastonmuutos jota on aina ollut (esim. Etelämantereelta on löytynyt kasvien fossiileita)."

Elämä kylläkin selviytyy rajuistakin ilmastonmuutoksista, mutta nyt puhutaankin *hyvin nopeasta* muutoksesta ja ihmiskunnan selviytymisen ja oikeastaan etenkin ihmiskunnan yhteiskuntien stabiiliuden kannalta. Esim. talousjärjestelmät menevät sekaisin, jos esim. ilmastovyöhykkeet siirtyvät ja talous on aina ollut se keskeisin tekijä mm. sotiin jne.

"Öljyä tuntuu kuitenkin edelleen riittävän ja öljy tuskin on fossiilista eli eläinten ja kasvien jäännöksistä"

Öljyä riittää edelleen, mutta se ei ole tässä oleellisinta, vaan se, että se kallistuu jatkuvasti, koska helposti hyödynnettävissä olevat resurssit ovat jo käytössä tai käytetyt ja siitä, että sen keskeisyyden kannalta, vähäisetkin hinnanmuutokset ovat myrkkyä etenkin velkarahoitetuille kansantalouksille.

"Suuri ei ole kaunista!"

Muslimimaissa tuollaisen sanominen voisi olla vaarallista. :D

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0285:

"Nagualismi ei ole henkistä New Age -hömppää, .."

Monet ns. New Age:n ideat ovat minusta hyvinkin toimivia ja paikkansapitäviä mutta yleensä ne on esitetty varsin vesitetyssä ja kaupallisessa muodossa joka on usein harhaanjohtava ja keskittyy usein vain ulkonaisiin ja epäolennaisiin asioihin.

New Age on oikeastaan vain ns. "hippi-versio" aidosta vanhasta esoteriasta joka on tuhansia vuosia vanhaa ja ilmaantui viimeksi aikaisemmin renesanssiaikana jolloin kiinnostus kasvoi ns. hermetismiin eli alkemiaan, astrologiaan ja uusplatonistisiin oppeihin jotka taas olivat saaneet voimakkaita vaikutteita muinaisen Egyptin, Sumerin ja Intian korkeakulttuureista ja niidenkin opit pohjautuvat vielä vanhempaan koko aurinkokunnan laajuiseen supersivilisaatioon (ns. annunakit, "jumalat") joka vallitsi nykyisen asteroidi-vyohykkeen paikalla sijainneella planeetalla joka tuhoutui sen planeetan tuhonneessa sisällissodassa joka muistutti 1. maailmansotaa siinä mielessä että kyse oli "perheriidasta" koska kaikki sodan osapuolet olivat sukua keskenään.

"En ihan oikeasti usko, että nagualismilla olisi mitään tekemistä epämääräisen idealistisen hömpän kanssa ..."

Se "idealistinen hömppä" on tietysti niin kauan hömppää kuin sitä arvioi vain omien mielikuvien, asenteiden ja ennakkoluulojen pohjalta eikä vaivaudu perehtymään esim. Bernardo Kastrupin analyyttiseen idealismiin tai johonkin aidon esoterian muotoon jonka syvällisempi ymmärtäminen edellyttää vuosien tai oikeammin vuosikymmenien määrätietoista tutkimista ja testaamista.

Sivumennen sanoen suurin osa Castanedankin lukijoista on ja oli tyypillisiä hippejä joiden mielestä se opetus on raflaavaa varsinkin huumeiden kanssa nautittuna mikä näkyy esim. siinä että CC:n kirjoja myytiin miljoonia kun taas esim. Gurdjieffin omia hyvinkin vaikeasti avautuvia teoksia paljon vähemmän eli minusta CC:n teokset varsinkin tyypillisesti väärinymmärrettyinä ovat aika tyypillistä new-agea koska CC ei erityisemmin vaivautunut mitään perustelemaan eli kyseessä ovat vain tarinat joissa kuitenkin on mukana totuuden siemeniä kuten myös monissa kaunokirjallisissa teoksissa.

"Ne kertovat lähinnä sen, että et "näe" kovin hyvin ja yleensä "näkemisen" rajoittuneisuuteen on syynä se, että se oma elämä ei ole riittävän kurinalaista ja käytännössä riittävän kurinalaisuuden saavuttaminen on paradoksaalisesti lähes mahdotonta ilman vuorovaikutusta tyrannien kanssa, joskaan ei se vuorovaikutuskaan tietenkään sinällään mitään takaa..."

Joo olen relannut viime vuodet enkä ole oikeastaan koskaan nähnyt kurinalaisuutta minään itsetarkoituksena enkä millään tavalla ole tavoitellut enkä pyrkinyt kehittämään esoteerisia kykyjä ja taitoja vaikka niitä onkin sitten ilmaantunut itsestään jonkin verran kun olen itse ollut niihin valmis eli se olennainen pointti on että pelkästään väkisin vääntämisellä ja kurinalaisuudella ei päästä kovin pitkälle kun se ei ole luonnollinen kehitystapa ja jos esim. tunne-elämä ei ole samalla tavalla harmoonisesti kehittynyt kuin äly niin se näennäinen edistyminenkin voi olla haitallista kokonaisuuden kannalta.

Asketismi on tavallaan alin esoterian muoto ja Gurdjieff kutsui sitä fakiirin tieksi koska siinä pyrittiin saamaan oma keho täysin tahdonalaiseksi jonkinlaisella "itsekidutuksella". Munkin tie taas keskittyy tunne-elämän puhdistamiseen ja joogin tie älyn kehittämiseen ja ne kaikki tiet ovat yksipuolisia ja melko hitaita.

Gurdjieff kutsui omaa malliaan 4. tieksi eli ovelan miehen tieksi jossa pyrittiin normaalissa arkielämässä kehittämään kaikkia olemuspuolia tasapainoisesti ja koska G. itse oli jonkinlainen kokeellinen esoteristi niin hän sovelsi tieteellistä metodia jossa verifiointi ja uskomisen välttäminen on olennaista ja kuten kaikessa tieteellisessä systemaattisessa toiminnassa niin Gurdjieffinkaan tie ei ollut vielä täydellinen, valmis eikä lopullinen metodi vaikka silti ehkä paras kaikista nykyään olemassaolevista mutta silti keskeneräinen koska sen esoterian pitää kehittyä ympäristön mukaan eikä se saa siis jähmettyä staattiseksi dogmikokoelmaksi vaan olla olosuhteiden mukaan joustava tapa toimia.


"Uskotko esim. tosiaan, että voit valita vapaasti moitteettoman käyttäytymisen ja aasimaisen käyttäytymisen välillä; käyttäen sitä kuvittelemaasi "vapaata tahtoasi". :D"

Et voi vapaasti valita sitä "moiteetonta käyttäytymistä" koska et voi valita olentaasi mutta voit yrittää kehittää sitä olentaasi kehittämällä vapaata tahtoa eli kykyä siirtää tahdonalaisesti sitä kokoomapistettä. Vapauden kannalta on olennaista ettei samaistuta siihen omaan käytökseen vaan käytetään sitä ikäänkuin työkaluna jolloin aasimainen käytöskin voi palvella jotain tarkoitusta jos sen antaa tapahtua (kuten Don Juan muuttuessaan seniiliksi vanhukseksi joka alkoi julkisella paikalla syyttää CC:tä)

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0300)

Belisario: "Monet ns. New Age:n ideat ovat minusta hyvinkin toimivia ja paikkansapitäviä mutta yleensä ne on esitetty varsin vesitetyssä ja kaupallisessa muodossa joka on usein harhaanjohtava ja keskittyy usein vain ulkonaisiin ja epäolennaisiin asioihin."

Jos jokin näyttää liian hyvältä, niin usein se myös on sitä ja esim. don Juan:han totesi mm., että kuolema on ainoa viisas neuvonantaja; tarkoittaen sitä, että sen oman kuolemansa läheisyyden tiedostaminen auttaa "turhan painolastin pudottamisessa"... :D

"Se "idealistinen hömppä" on tietysti niin kauan hömppää kuin sitä arvioi vain omien mielikuvien, asenteiden ja ennakkoluulojen pohjalta eikä vaivaudu perehtymään esim. Bernardo Kastrupin analyyttiseen idealismiin tai johonkin aidon esoterian muotoon jonka syvällisempi ymmärtäminen edellyttää vuosien tai oikeammin vuosikymmenien määrätietoista tutkimista ja testaamista."

Eihän kenelläkään mitenkään voi oikeasti olla aikaa tuollaiseen; nagualismin termein: "maailmassa, jossa kuolema on metsästäjä"... Kastrup:in ajattelussa itseäni hetken aikaa viehätti se, että oletin, että hän olisi pyrkinyt jakamaan tietoisuuden emanaatio-komponentteihinsa, mutta ilmeisesti siitä ei ollutkaan kyse.

Tietoisuus ei voi olla primääri substanssi, koska se edellyttää energiaa ja jakautuu komponenteikseen ja sitä paitsi esim. don Juan on todennut, että kuolemassa, jopa tietäjätkin joutuvat luovuttamaan elämänkokemuksensa "tietoisuuden tummalle merelle", eikä se yksilöllisyyskään voi siis olla mikään kovin tärkeä juttu, mutta energia sen sijaan on.

"Sivumennen sanoen suurin osa Castanedankin lukijoista on ja oli tyypillisiä hippejä joiden mielestä se opetus on raflaavaa varsinkin huumeiden kanssa nautittuna mikä näkyy esim. siinä että CC:n kirjoja myytiin miljoonia"

Epäilemättä juuri noin on.

"kun taas esim. Gurdjieffin omia hyvinkin vaikeasti avautuvia teoksia paljon vähemmän eli minusta CC:n teokset varsinkin tyypillisesti väärinymmärrettyinä ovat aika tyypillistä new-agea"

Castaneda:n väärinymmärtäminen on hyvin helppoa.

"koska CC ei erityisemmin vaivautunut mitään perustelemaan eli kyseessä ovat vain tarinat joissa kuitenkin on mukana totuuden siemeniä kuten myös monissa kaunokirjallisissa teoksissa."

Mielestäni et ole ymmärtänyt sitä, että kyseessä eivät ole pelkät tarinat, vaan oleellista niissä on se abstrakti tietämys, joka on antropologisesti yleispätevää, vaikka tietenkään akateemiset piirit eivät sitä suostu myöntämään, koska nagualismi ei oikeastaan sovi kovinkaan hyvin yhteen aiemmin tiedossa olevien shamanististen traditioiden käsitejärjestelmienkään kanssa.

"Joo olen relannut viime vuodet enkä ole oikeastaan koskaan nähnyt kurinalaisuutta minään itsetarkoituksena"

Tarkoitan kurinalaisuudella ajan ja resurssien täysimääräistä hyödyntämistä; itsensä kokonaisuuden tiedostamisen kannalta.

"enkä millään tavalla ole tavoitellut enkä pyrkinyt kehittämään esoteerisia kykyjä ja taitoja vaikka niitä onkin sitten ilmaantunut itsestään"

Oleellista ei olekaan kehittää esim. loitsimis-, lumoamis- tai kaukonäkökykyjään, vaan nuo kyvyt ovat vain tavallaan sivuvaikutuksia energian kertymisestä ja itseasiassa pakkomielteisyys noiden kykyjen osalta johtaa juurikin samaan tilanteeseen, kuin niiden don Juan:in kuvaamien muinaisten noitien tapauksessa.

"jonkin verran kun olen itse ollut niihin valmis eli se olennainen pointti on että pelkästään väkisin vääntämisellä ja kurinalaisuudella ei päästä kovin pitkälle kun se ei ole luonnollinen kehitystapa ja jos esim. tunne-elämä ei ole samalla tavalla harmoonisesti kehittynyt kuin äly niin se näennäinen edistyminenkin voi olla haitallista kokonaisuuden kannalta."

Jos olisit oikeasti kurinalainen ja kiinnostunut esoteriasta, niin ottaisit tosissasi ne don Juan:in kuvaukset siitä, että miten "muinaiset noidat ripustivat itsensä jaloistaan roikkumaan metsän korkeimman kuusen latvaan yön yli kehittääkseen tietoisuuttaan" ja toimisit vastaavasti. :D

"Asketismi on tavallaan alin esoterian muoto ja Gurdjieff kutsui sitä fakiirin tieksi koska siinä pyrittiin saamaan oma keho täysin tahdonalaiseksi jonkinlaisella "itsekidutuksella". Munkin tie taas keskittyy tunne-elämän puhdistamiseen ja joogin tie älyn kehittämiseen ja ne kaikki tiet ovat yksipuolisia ja melko hitaita."

Tarkoitin "asketismia" lähinnä lainausmerkeissä. Eli, esim. pidin hyvin huvittavana sitä, kun eräs ystäväni hämmästeli sitä, että miten alhainen elintasoni on ja surkutteli sitä ja "seuranpuutetta", mutta en minä oikeasti ole kiinnostunut esim. TV:stä, tavisten kanssa keskustelusta; oikeastaan mistään aiheesta, etenkään "vapaasta tahdosta", tarkoituksista, filosofiasta, merkityksistä tai oikeastaan kovin monesta muustakin asiasta, vaan pidän niitä lähinnä sellaisena painolastina, josta on ihan hyvä "vapautua", vaikka koska en oikeastaan usko siihen "vapauteenkaan", niin en toisaalta ole vaivautunut siitäkään, että keskustelen niistä. :D

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0285:

"Nagualismi ei ole henkistä New Age -hömppää, .."

Monet ns. New Age:n ideat ovat minusta hyvinkin toimivia ja paikkansapitäviä mutta yleensä ne on esitetty varsin vesitetyssä ja kaupallisessa muodossa joka on usein harhaanjohtava ja keskittyy usein vain ulkonaisiin ja epäolennaisiin asioihin.

New Age on oikeastaan vain ns. "hippi-versio" aidosta vanhasta esoteriasta joka on tuhansia vuosia vanhaa ja ilmaantui viimeksi aikaisemmin renesanssiaikana jolloin kiinnostus kasvoi ns. hermetismiin eli alkemiaan, astrologiaan ja uusplatonistisiin oppeihin jotka taas olivat saaneet voimakkaita vaikutteita muinaisen Egyptin, Sumerin ja Intian korkeakulttuureista ja niidenkin opit pohjautuvat vielä vanhempaan koko aurinkokunnan laajuiseen supersivilisaatioon (ns. annunakit, "jumalat") joka vallitsi nykyisen asteroidi-vyohykkeen paikalla sijainneella planeetalla joka tuhoutui sen planeetan tuhonneessa sisällissodassa joka muistutti 1. maailmansotaa siinä mielessä että kyse oli "perheriidasta" koska kaikki sodan osapuolet olivat sukua keskenään.

"En ihan oikeasti usko, että nagualismilla olisi mitään tekemistä epämääräisen idealistisen hömpän kanssa ..."

Se "idealistinen hömppä" on tietysti niin kauan hömppää kuin sitä arvioi vain omien mielikuvien, asenteiden ja ennakkoluulojen pohjalta eikä vaivaudu perehtymään esim. Bernardo Kastrupin analyyttiseen idealismiin tai johonkin aidon esoterian muotoon jonka syvällisempi ymmärtäminen edellyttää vuosien tai oikeammin vuosikymmenien määrätietoista tutkimista ja testaamista.

Sivumennen sanoen suurin osa Castanedankin lukijoista on ja oli tyypillisiä hippejä joiden mielestä se opetus on raflaavaa varsinkin huumeiden kanssa nautittuna mikä näkyy esim. siinä että CC:n kirjoja myytiin miljoonia kun taas esim. Gurdjieffin omia hyvinkin vaikeasti avautuvia teoksia paljon vähemmän eli minusta CC:n teokset varsinkin tyypillisesti väärinymmärrettyinä ovat aika tyypillistä new-agea koska CC ei erityisemmin vaivautunut mitään perustelemaan eli kyseessä ovat vain tarinat joissa kuitenkin on mukana totuuden siemeniä kuten myös monissa kaunokirjallisissa teoksissa.

"Ne kertovat lähinnä sen, että et "näe" kovin hyvin ja yleensä "näkemisen" rajoittuneisuuteen on syynä se, että se oma elämä ei ole riittävän kurinalaista ja käytännössä riittävän kurinalaisuuden saavuttaminen on paradoksaalisesti lähes mahdotonta ilman vuorovaikutusta tyrannien kanssa, joskaan ei se vuorovaikutuskaan tietenkään sinällään mitään takaa..."

Joo olen relannut viime vuodet enkä ole oikeastaan koskaan nähnyt kurinalaisuutta minään itsetarkoituksena enkä millään tavalla ole tavoitellut enkä pyrkinyt kehittämään esoteerisia kykyjä ja taitoja vaikka niitä onkin sitten ilmaantunut itsestään jonkin verran kun olen itse ollut niihin valmis eli se olennainen pointti on että pelkästään väkisin vääntämisellä ja kurinalaisuudella ei päästä kovin pitkälle kun se ei ole luonnollinen kehitystapa ja jos esim. tunne-elämä ei ole samalla tavalla harmoonisesti kehittynyt kuin äly niin se näennäinen edistyminenkin voi olla haitallista kokonaisuuden kannalta.

Asketismi on tavallaan alin esoterian muoto ja Gurdjieff kutsui sitä fakiirin tieksi koska siinä pyrittiin saamaan oma keho täysin tahdonalaiseksi jonkinlaisella "itsekidutuksella". Munkin tie taas keskittyy tunne-elämän puhdistamiseen ja joogin tie älyn kehittämiseen ja ne kaikki tiet ovat yksipuolisia ja melko hitaita.

Gurdjieff kutsui omaa malliaan 4. tieksi eli ovelan miehen tieksi jossa pyrittiin normaalissa arkielämässä kehittämään kaikkia olemuspuolia tasapainoisesti ja koska G. itse oli jonkinlainen kokeellinen esoteristi niin hän sovelsi tieteellistä metodia jossa verifiointi ja uskomisen välttäminen on olennaista ja kuten kaikessa tieteellisessä systemaattisessa toiminnassa niin Gurdjieffinkaan tie ei ollut vielä täydellinen, valmis eikä lopullinen metodi vaikka silti ehkä paras kaikista nykyään olemassaolevista mutta silti keskeneräinen koska sen esoterian pitää kehittyä ympäristön mukaan eikä se saa siis jähmettyä staattiseksi dogmikokoelmaksi vaan olla olosuhteiden mukaan joustava tapa toimia.


"Uskotko esim. tosiaan, että voit valita vapaasti moitteettoman käyttäytymisen ja aasimaisen käyttäytymisen välillä; käyttäen sitä kuvittelemaasi "vapaata tahtoasi". :D"

Et voi vapaasti valita sitä "moiteetonta käyttäytymistä" koska et voi valita olentaasi mutta voit yrittää kehittää sitä olentaasi kehittämällä vapaata tahtoa eli kykyä siirtää tahdonalaisesti sitä kokoomapistettä. Vapauden kannalta on olennaista ettei samaistuta siihen omaan käytökseen vaan käytetään sitä ikäänkuin työkaluna jolloin aasimainen käytöskin voi palvella jotain tarkoitusta jos sen antaa tapahtua (kuten Don Juan muuttuessaan seniiliksi vanhukseksi joka alkoi julkisella paikalla syyttää CC:tä)

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0301)

Belisario: "Gurdjieff kutsui omaa malliaan 4. tieksi eli ovelan miehen tieksi jossa pyrittiin normaalissa arkielämässä kehittämään kaikkia olemuspuolia tasapainoisesti"

Kuulostaa järkevältä ja samankaltaiselta kuin se nagualismin idea, että kaikki kohdataan haasteina; sen sijaan, että ne kohdattaisiin kirouksina tai siunauksina.

"Et voi vapaasti valita sitä "moiteetonta käyttäytymistä" koska et voi valita olentaasi mutta voit yrittää kehittää sitä olentaasi kehittämällä vapaata tahtoa eli kykyä siirtää tahdonalaisesti sitä kokoomapistettä."

Kyseessä ovat siis kaksi aivan eri asiaa. Reaalisia valintoja ei ole olemassa, vaan vain puhetta siitä, että mitä olisi voinut tapahtua tai voisi tapahtua, *jos* tilanne olisi eri, kuin mikä se on ja hämmennys siis aiheutaa epistemologian ja ontologian sekoittamisesta toisiinsa.

"Vapauden kannalta on olennaista ettei samaistuta siihen omaan käytökseen vaan käytetään sitä ikäänkuin työkaluna jolloin aasimainen käytöskin voi palvella jotain tarkoitusta jos sen antaa tapahtua (kuten Don Juan muuttuessaan seniiliksi vanhukseksi joka alkoi julkisella paikalla syyttää CC:tä)"

Okay. Tuo "hölmöyden hyödyntäminen" on kyllä ihan hyvä idea ja juuri nagualismin mukaista "tarkoituksenmukaisesti ovelaa käytöstä".

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0286:

" Eli, ihmiskunta on tavallaan "unissakävelijöitä" ja kuvittelee tekevänsä valintoja, millä tietysti on valtava merkitys."

Tuo pitää paikkansa mutta ei missään absoluuttisessa mielessä eli se aito tahdon vapaus on paljon vaikeampaa kuin suurin osa ihmisistä kuvittelee mutta ei kuitenkaan täysin mahdotonta kuten sinä ja muut jotka lähinnä ideologisista ja metafyysisistä syistä kieltävät tahdonvapauden mahdollisuudenkin.

"On täysin luonnollinen reaktio antaa periksi, sillä nagualismissa eteneminen tosiaan on tavattoman vaikeaa ja hidasta ja itseasiassa oma oletukseni on se, että ainoastaan ne, jotka ns. "voima itse on valinnut", kykenevät etenemään nagualismissa merkittävässä määrin. Voima on kaiketi määrännyt asiat niin, että joistakin kehittyy moitteettomia ja muut on tuomittu pysymään aaseina. :D"

Sinä siis oletat olevasi moitteeton ja voima on sinut valinnut. Tuo kuullostaa kyllä aika samalta kuin "Jeesuksen uudet tulemiset" ja muut egoinflaatiota potevat tapaukset:D

Kiire ja pakkomielteet eivät minusta kuulu ns. henkiseen kehitykseen.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0302)

Belisario: "Tuo pitää paikkansa mutta ei missään absoluuttisessa mielessä eli se aito tahdon vapaus on paljon vaikeampaa kuin suurin osa ihmisistä kuvittelee mutta ei kuitenkaan täysin mahdotonta"

*Edes* valintojakaan ei oikeasti ole olemassa, vaikka tietenkin niistä onkin paljon puhetta ja tietenkään, jos/kun niitä valintoja ei ole olemassa, niin olemassa ei voi olla mitään tahdon; eli siis valintojen tekemisen, vapautta jne., jolla tietenkään ei omasta mielestäni muutenkaan olisi mitään merkitystä.

Jos vertaan meitä kissoihin, niin minä olen sellainen kissa, joka on löytänyt vadin täynnä kermaa; eli tietoisuutta ja sinä taas sellainen kissa, joka haluaisi epätoivoisesti; jostain kumman syystä, saada häntänsä kiinni ja kuvittelee lisäksi, että se olisi sellainen merkittävä saavutus, jota ilman kissojen elämällä ei voisi olla mitään filosofista sisältöä, eikä merkitystä. :D

"Sinä siis oletat olevasi moitteeton ja voima on sinut valinnut. Tuo kuullostaa kyllä aika samalta kuin "Jeesuksen uudet tulemiset" ja muut egoinflaatiota potevat tapaukset:D"

Voima tosiaan on valinnut minut, mutta se sinällään ei vielä tarkoita sitä, että olisin moitteeton, vaan vain sitä, että olen moitteeton siinä määrin, kuin voima pakottaa minut olemaan moitteeton ja suhtaudun kyllä hyvin vakavasti näihin moitteettomuus-asioihin.

Käytännössä olen realisti ja tyydyn tietysti siihen todennäköiseen "kohtalooni", että en kykene saavuttamaan täydellistä tietoisuutta (eli, 3. huomiota); hyvin samaan tapaan kuin esim. naguaali Julian, mutta kuten sanoin, oleellisinta nagualismissa ei mielestäni olekaan se saavutus, vaan sen intentio ja täydellistä tietoisuutta ei ainakaan voi saavuttaa, jos ei kykene ylläpitämään moitteettomuutta siinäkin tilanteessa, jossa se moitteettomuuskaan ei näyttäisi riittävän sen täydellisen tietoisuuden saavuttamiseen...

"Kiire ja pakkomielteet eivät minusta kuulu ns. henkiseen kehitykseen."

Joo, mutta toisaalta velttoilu ja ajan haaskauskaan eivät tietenkään kuulu ja asia on juuri kuten don Juan totesi, eli että moitteettomuus on tavattoman paljon vaikeampaa silloin, kun ei ole sellaisessa tilanteessa, joka pakottaa moitteettomaan toimintaan, kuin sellaisessa, jossa se tilanne pakottaa siihen ja "haasteeton tilanne" on tavallaan siis "super-haaste" nagualismin näkökulmasta...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0287:

"Olen täysin samaa mieltä tuosta rappeutumiskehityksestä, eikä kyse ole pelkästään kulttuurisesta ja arvojen rappeutumisesta, vaan myös esim. ihmisten matemaattiset ja kielelliset taidotkin ovat rappeutuneet."

Joo olen huomannut sen matematiikan rappeutumisen mm. ruokaostoksilla kun kassa ei aina ymmärrä kun annan käteistä esim. 50,25 e kun loppusumma on 20,25 e.

Kielen rappeutumista taas huomaa usein nettiuutisten otsikoiden kirjoitusvirheistä ja siitä että porukan tekstintuotto on yleisemminkin muokkaantunut tekstiviestien kaltaiseksi eli ei tälläkään palstalla jakseta kirjoittaa yhtä lausetta enempää niin että lukija joutuu sitten arvailemaan mitä ko. henkilön mielessä oli jotakin viestiä kirjoittaessa.


"Itsekin harkitsin joskus aikoinaan "tieteen uudistamista", mutta kun se toisaalta olisi edellyttänyt "hillitöntä energian-kulutusta" ja en toisaalta saanut mitään suotuisaa ennettä tuohon liittyen, niin ruksin sen pois omien tavoitteideni joukosta. Pohdiskelin itseasiassa aika paljonkin noita asioita, joskus "hyvin hyvin kauan sitten"..."

Aika moni arvostamani tutkija on irtautunut akateemisesta yhteisöstä keskittymään siihen mikä heitä oikeasti kiinnostaa. Ei tosiaan kannata kuluttaa energiaa sellaiseen missä on huono hyötysuhde.

"Suurvallat taatusti ovat tutkineet tuon tyyppisiä teknologioita ja niillä taatusti olisi mm. sotilaallista käyttöä, mutta ilmeisesti olisi silti valtavan paljon helpompaa yksinkertaisesti sekoittaa ajattelu tai häiritä sitä, kuin tuottaa jokin tietty sisältö. Toisaalta, takavuosinahan oli puhetta mm. siitä, että joihinkin mainoksiin yms. olisi piilotettu ns. subliminaalisia viestejä; kuten esim. "Syö paljon lihaa!", "Osta uusi auto!" jne."

Joo noitahan on tutkittu kauan ja intensiivisesti mm. Natsi-Saksassa ja Neuvostoliitossa ja Operaatio paperiliittimen kautta sitten tuotiin Yhdysvaltoihin sodan jälkeen tuhansia natsitutkijoita jotka armahdettiin koska suostuivat yhteistyöhön liittoutuneiden kanssa.

Neuvostoliitto sai myös oman osuutensa keskitason natsitutkijoista joista joku taisi saada siellä korkeimman mahdollisen tiedekunniamerkinkin. Sitten myöhemmin José Manuel Rodríguez Delgado tutki mielenhallintaa aivojen sähköisen simulaation avulla ja MK Ultra ja muut vastaavat projektit joita sitten jälkeenpäin ilmaantui julkisuuteen FOI-lain kautta ja nykyään ko. touhua todennäköisesti jatketaan yrityssektorin puolella jolloin ei ole enää mitään velvollisuutta julkistaa yhtään mitään.

Melkein mikä vain voi olla mahdollista ja vaikka en ole mitenkään paranoidi niin lopetin tv-ohjelmien katselun vuosia sitten ja katson tv:stä vain sellaista aineistoa missä ei ole mainoksia enkä käytä wlania vaan langallista verkkoa enkä pidä puhelinta mukana ulkona liikkuessa yms. pienimuotoisia varotoimenpiteitä joista tositilanteessa tuskin on edes merkittävää hyötyä.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0303)

Belisario: "Kielen rappeutumista taas huomaa usein nettiuutisten otsikoiden kirjoitusvirheistä ja siitä että porukan tekstintuotto on yleisemminkin muokkaantunut tekstiviestien kaltaiseksi eli ei tälläkään palstalla jakseta kirjoittaa yhtä lausetta enempää niin että lukija joutuu sitten arvailemaan mitä ko. henkilön mielessä oli jotakin viestiä kirjoittaessa."

Joo-o. Uskoisin, että tuo on seurausta etenkin siitä, että elämä on muuttunut kovin hektiseksi, koska kaikenlaisia joutavia "aikarosvoja" on joka puolella, minkä seuraus on mm. se, että ei ehditä kiinnittää huomiota laatuun, josta kaiketi tavis-lukijat eivät oikeastaan edes ole kiinnostuneitakaan.

"Aika moni arvostamani tutkija on irtautunut akateemisesta yhteisöstä keskittymään siihen mikä heitä oikeasti kiinnostaa. Ei tosiaan kannata kuluttaa energiaa sellaiseen missä on huono hyötysuhde."

Olen samaa mieltä siitä, että ideaalista olisi se, että voisi tehdä sitä, mikä itseä kiinnostaa ja vaikka olenkin kiinnostunut myös tieteestä, niin sen tekemisen hyödysuhde tosiaan on hyvin hyvin matala. Olen itsekin harkinnut eläköitymistä, mutta en tiedä, että kykenisinkö tuottamaan mitään ainakaan taviksiin uppoavaa juttua; etenkään, koska en oikeastaan edes tiedä mitään siitä, että miten tavikset ajattelevat, koska en ole koskaan oikeastaan ollut siitä edes kiinnostunutkaan ja etenkään en olisi kiinnostunut siitä, että tuottaisin jotain sellaista höttöä, joka vain näyttää järkevältä ilman sen kummempaa kontribuutiota, vaikka se epäilemättä olisikin taloudellisesti kaikkein tuottoisin etenemistapa.

"Melkein mikä vain voi olla mahdollista ja vaikka en ole mitenkään paranoidi niin lopetin tv-ohjelmien katselun vuosia sitten ja katson tv:stä vain sellaista aineistoa missä ei ole mainoksia enkä käytä wlania vaan langallista verkkoa enkä pidä puhelinta mukana ulkona liikkuessa yms. pienimuotoisia varotoimenpiteitä joista tositilanteessa tuskin on edes merkittävää hyötyä."

Sanoisin, että puhelin kuitenkin on hyvä olla mukana, koska sillä voi soittaa apua hätätilanteessa, eli jos esim. epäorgaaninen olento ahdistelee, niin voi soittaa poliisille ja saa hetken hengähdystauon, kun se epäorgaaninen olento lähtee jahtaamaan sitä poliisia. :D

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0288:

"Tässä oli puhe "merkitysten tunnistamisesta" ja kuten muutkin asiat, myös merkitykset ovat tunnistettavissa laskennallisesti. "

Jossain määrin ehkä mutta esim. ne sinun esittämäsi kvanttifysiikan tulkintojen analyysit pelkästään sanojen esiintymisen ja kannattajamäärien perusteella ovat minusta lievästi sanottuna aika kyseenlaisia merkityksen etsimisen laskennallisia toteutuksia vaikka ehkä niitäkin voi jossain määrin hyödyntää.

Ihmiset käyttävät merkitysten yhteydessä usein symboleja joihin voi sitten ikäänkuin ladata monenlaisia ja monentasoisia merkityksiä ilman että niitä tarvitsee joka kerta purkaa eksplisiittiseen käsittelliseen muotoon.

Minusta viitekehys eli asiayhteys on se olennaisin asia merkityksien suhteen koska samalla käsitteellä ja myös symbolilla voi olla toisiinsa nähden hyvinkin erilaisia merkityksiä erilaisissa yhteyksissä ja viitekehyksissä. Logiikkakaan ei toimi luotettavasti jos sotketaan erilaisia viitekehyksiä keskenään ja sama pätenee myös matematiikan suhteen.

"Eräs vaara tosiaan kuitenkin on se, että aliarvioidaan näiden tekoälytekniikoiden vahvuudet ja oletetaan virheellisesti, että ihmiset kykenisivät kilpailemaan menestyksellisesti modernin tekoälyn kanssa älykkyyttä vaativissa tehtävissä. "

Minusta tekoäly ei ole millään tavalla älykäs (vrt Searlen kiinalainen huone)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti

Jossain sääntöjensä suhteen suljetussa järjestelmässä kuten monissa peleissä tekoäly helposti päihittää ihmisen (esim. shakki) kun taas nimenomaan intuitionsa ja kokemuksensa avulla ihminen voi päihittää koneen sellaisissa asioissa jotka eivät ole tarkkaan määriteltävissä eivätkä perustu kielellis-loogis-matemaattiseen analyysiin.

"Tietenkin kaikkien tietojenkäsittelyjärjestelmien toiminta perustuu syötetietoihin, eivätkä ihmisetkään ole tuosta poikkeus, vaan ihmiset käyttäytyvät ihmismäisesti, koska heidät on opetettu käyttäytymään ihmismäisesti... "

Siihenhän se totalitäärinen koulutus & kasvatus nimenomaan pyrkii eli ihmisten tuotteistamiseen mahdollisimman yhdenmukaisiksi ja mieluiten toistensa klooneiksi tietenkin jollain kriteereillä sertifioituina eli ihmisistä halutaan tehdä sekä koneita että tuotteita.

Gurdjieffin eräs mietelause oli "Elämässä älä koskaan tee kuten muut tekevät. Älä joko tee mitään eli mene kouluun tai tee sitten jotain sellaista mitä kukaan muu ei tee" ja olen tuota periaatetta seurannut jo 6-vuotiaasta lähtien kun menin kouluun ja tein siellä koko kouluajan vain itseäni kiinnostavia asioita ja sama myös työelämässä.

Koulussa viihdyin hyvin huonosti vaikka minua ei kiusattukaan ja työelämässä vähän paremmin eikä sielläkään ollut ongelmia kuin joidenkin pomojen kanssa joskus ja kun sitten n. 20 vuotiaana luin tuon G:n mietelauseen ensimmäisen kerran olin kuin "myyty mies" vuosikymmeniä vaikka sen opin ryhmätyöskentelyn korostus ei erityisemmin itseäni kiehtonut koska en ole koskaan ollut kiinnostunut mihinkään ryhmään tai yhteisöön kuulumisesta.

"Sekoitat tuossa tavallaan kaksi asiaa, eli indeterminismin ja kompleksisuuden, eli; kuten jo totesin, täsmällinen ennustettavuus tosiaan ei mitenkään ole mahdollista, mutta syynä tuohon ei suinkaan ole se, että luonnossa olisi indeterministisiä ilmiöitä, vaan niiden ilmiöiden laskennallinen kompleksisuus, alkuarvoherkkyys, ilmiöiden kaoottisuus, nollapiste-energia jne."

Minusta olet jumissa siinä 1800-luvun determinismissä joka on tietysti kätevä ajatus tekniikan kehittämisen kannalta mutta maailmankuvan suhteen se on suljettu järjestelmä jota entropia hallitsee.

Itse uskon että se kvanttifysiikan pohjimmainen taso on sekä satunnainen että määräytymätön ja että juuri sen takia se on helposti myös suoraan muokattavissa tietoisen intention avulla. Aaltoyhtälö ei käsittele fysikaalisia aaltoja vaan todennäköisyyksiä jotka käyttäytyvät aaltomekaniikan tavoin systeemeissä joihin intentio ei ole vaikuttamassa.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0304)

Belisario: "Jossain määrin ehkä mutta esim. ne sinun esittämäsi kvanttifysiikan tulkintojen analyysit pelkästään sanojen esiintymisen ja kannattajamäärien perusteella ovat minusta lievästi sanottuna aika kyseenlaisia merkityksen etsimisen laskennallisia toteutuksia vaikka ehkä niitäkin voi jossain määrin hyödyntää."

Jos puhutaan tekoälystä, niin oleellista on sen käytettävissä olevan syöteaineiston laajuus ja jos se on suunnaton, niin päästään helposti yli-inhimilliselle tasolle. Mitä taas niihin kvanttifysiikan tulkintojen analyyseihini tulee, niin olen hyvin selvästi todennutkin, että käytettävissä oleva aineisto on hyvin rajallinen, mutta tulokset ovat silti pääpointtieni osalta suuntaa antavia ja järkeenkäypiä.

"Ihmiset käyttävät merkitysten yhteydessä usein symboleja joihin voi sitten ikäänkuin ladata monenlaisia ja monentasoisia merkityksiä ilman että niitä tarvitsee joka kerta purkaa eksplisiittiseen käsittelliseen muotoon."

Joo ja eräs ongelma on se, että usein ei kovinkaan hyvin ymmärretä sitä, että samalla sanallakin voi olla kymmeniä tai satoja erilaisia merkityksiä ja kun niitä käsitteitä lisäksi pinotaan päällekkäin ja ladotaan peräkkäin tai rinnakkain, niin hyvin helposti käy niin, että kyse on sellaisten abstraktioiden rakentamisesta, jolla ei ole mitään kunnollista yhteyttä kuvauksen kohteisiin.

"Minusta viitekehys eli asiayhteys on se olennaisin asia merkityksien suhteen"

Konteksti on tosiaan hyvin tärkeä asia merkitysten kannalta ja sellainen asia, jonka tunnistamisen suhteen esim. moderni tekoäly on yli-inhimillinen.

"Jossain sääntöjensä suhteen suljetussa järjestelmässä kuten monissa peleissä tekoäly helposti päihittää ihmisen (esim. shakki) kun taas nimenomaan intuitionsa ja kokemuksensa avulla ihminen voi päihittää koneen sellaisissa asioissa jotka eivät ole tarkkaan määriteltävissä eivätkä perustu kielellis-loogis-matemaattiseen analyysiin."

Tuo kuulostaa fuskaukselta, eli väität, että ihminen on parempi sellaisissa tehtävissä, joita *ei* voida määritellä tarkkaan ja kuitenkaan et voi arvioida objektiivisesti sitä, että mikä toimija suoriutuu niistä toista paremmin, *koska* et ole määritellyt niitä tarkkaan ja tasapuolinen tehtävänasetanta edellyttäisi sitä, että tekoäly määrittäisi puolet tehtävistä tuolla samalla periaatteella, enkä usko, että ihminen tuollaisessa tilanteessa suoriutuisi tekoälyä paremmin.

"Siihenhän se totalitäärinen koulutus & kasvatus nimenomaan pyrkii eli ihmisten tuotteistamiseen mahdollisimman yhdenmukaisiksi ja mieluiten toistensa klooneiksi tietenkin jollain kriteereillä sertifioituina eli ihmisistä halutaan tehdä sekä koneita että tuotteita."

Oleellista tuossa on pointtini kannalta se, että "syöte-perusteisuus" pätee myös niihin ns. ei-sertifioituihin ihmisiin, eli kyse on siitä, että tietoa tosiaan ei synny tyhjästä. Asia erikseen on se, että tietenkin koulutuksen tavoitteena on ns. parhaimmillaan tarjota yhdenmukaista ns. parasta mahdollista tietoa, mutta tietenkin noiden asioiden arviointi perustuu asiantuntijoiden näkemyksiin ja tietenkin asiantuntijoidenkin tietämys on aina rajallinen, mutta vielä huonompi olisi tilanne, jossa ihmisillä ei olisi lainkaan tietoa ja jokainen joutuisi keksimään pyörän uudestaan.

Olet toisaalta tietysti oikeassa siinä, että koulutuksen painopisteitä on siirretty ns. yleissivistävästä koulutuksesta soveltavaan suuntaan ja tuo on mm. teollisuuden ja yritysten intresseissä, mutta osittain myös koulutettavien itsensäkin intresseissä, koska kaikki eivät ole teoreettisesti tai filosofisesti suuntautuneita. Tämä on tavattoman laaja teema.

Esim. itse en ole juurikaan kokenut, että kouluopetus olisi ollut tuputtamista, vaan sain esim. uskonnostakin yleensä 10:n, vaikka en olekaan uskonnollinen, mutta jälkikäteen tarkasteltuna on kyllä totta, että tuon ajan olisi voinut käyttää paremmin esim. matematiikkaan, kuten itseasiassa olisi voinut käyttää myös joihinkin muihinkin aineisiin käytetyn ajan, mutta toisaalta tätä tilannettani ei voi yleistää kovin pitkälle, koska en ole keskimääräinen koulunkäyjä. Yliopisto-opintojen osaltakaan en aikoinaan ollut keskimääräinen tapaus, vaan en yleensä käynyt luennoilla, koska ne etenivät mielestäni aivan liian hitaasti jne.

Kuitenkin tuloksia tai tekemisen kohdetta paljon oleellisempaa on intentio. Ymmärrätkö? Oleellista on se *moitteettomuuden intentio*, eli ns. "parhaansa tekemisen intentio", ei se, että mikä se intention kohde on tai edes se, että mitkä ne tulokset ovat, joskin tietysti nagualismissa tuo moitteettomuuden pyrkimys viedään aivan äärimmilleen, kuten se tietysti kannattaakin viedä...

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0303)

Belisario: "Kielen rappeutumista taas huomaa usein nettiuutisten otsikoiden kirjoitusvirheistä ja siitä että porukan tekstintuotto on yleisemminkin muokkaantunut tekstiviestien kaltaiseksi eli ei tälläkään palstalla jakseta kirjoittaa yhtä lausetta enempää niin että lukija joutuu sitten arvailemaan mitä ko. henkilön mielessä oli jotakin viestiä kirjoittaessa."

Joo-o. Uskoisin, että tuo on seurausta etenkin siitä, että elämä on muuttunut kovin hektiseksi, koska kaikenlaisia joutavia "aikarosvoja" on joka puolella, minkä seuraus on mm. se, että ei ehditä kiinnittää huomiota laatuun, josta kaiketi tavis-lukijat eivät oikeastaan edes ole kiinnostuneitakaan.

"Aika moni arvostamani tutkija on irtautunut akateemisesta yhteisöstä keskittymään siihen mikä heitä oikeasti kiinnostaa. Ei tosiaan kannata kuluttaa energiaa sellaiseen missä on huono hyötysuhde."

Olen samaa mieltä siitä, että ideaalista olisi se, että voisi tehdä sitä, mikä itseä kiinnostaa ja vaikka olenkin kiinnostunut myös tieteestä, niin sen tekemisen hyödysuhde tosiaan on hyvin hyvin matala. Olen itsekin harkinnut eläköitymistä, mutta en tiedä, että kykenisinkö tuottamaan mitään ainakaan taviksiin uppoavaa juttua; etenkään, koska en oikeastaan edes tiedä mitään siitä, että miten tavikset ajattelevat, koska en ole koskaan oikeastaan ollut siitä edes kiinnostunutkaan ja etenkään en olisi kiinnostunut siitä, että tuottaisin jotain sellaista höttöä, joka vain näyttää järkevältä ilman sen kummempaa kontribuutiota, vaikka se epäilemättä olisikin taloudellisesti kaikkein tuottoisin etenemistapa.

"Melkein mikä vain voi olla mahdollista ja vaikka en ole mitenkään paranoidi niin lopetin tv-ohjelmien katselun vuosia sitten ja katson tv:stä vain sellaista aineistoa missä ei ole mainoksia enkä käytä wlania vaan langallista verkkoa enkä pidä puhelinta mukana ulkona liikkuessa yms. pienimuotoisia varotoimenpiteitä joista tositilanteessa tuskin on edes merkittävää hyötyä."

Sanoisin, että puhelin kuitenkin on hyvä olla mukana, koska sillä voi soittaa apua hätätilanteessa, eli jos esim. epäorgaaninen olento ahdistelee, niin voi soittaa poliisille ja saa hetken hengähdystauon, kun se epäorgaaninen olento lähtee jahtaamaan sitä poliisia. :D

Lue lisää

Hei professori realisti !

Tottakai maailma voisi olla erilainen kuin se on nyt:

Atomiydin olisi voinut hajota eri aikaan kuin nyt.

Ihminen olisi voinut valita toisin.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0288:

"Tässä oli puhe "merkitysten tunnistamisesta" ja kuten muutkin asiat, myös merkitykset ovat tunnistettavissa laskennallisesti. "

Jossain määrin ehkä mutta esim. ne sinun esittämäsi kvanttifysiikan tulkintojen analyysit pelkästään sanojen esiintymisen ja kannattajamäärien perusteella ovat minusta lievästi sanottuna aika kyseenlaisia merkityksen etsimisen laskennallisia toteutuksia vaikka ehkä niitäkin voi jossain määrin hyödyntää.

Ihmiset käyttävät merkitysten yhteydessä usein symboleja joihin voi sitten ikäänkuin ladata monenlaisia ja monentasoisia merkityksiä ilman että niitä tarvitsee joka kerta purkaa eksplisiittiseen käsittelliseen muotoon.

Minusta viitekehys eli asiayhteys on se olennaisin asia merkityksien suhteen koska samalla käsitteellä ja myös symbolilla voi olla toisiinsa nähden hyvinkin erilaisia merkityksiä erilaisissa yhteyksissä ja viitekehyksissä. Logiikkakaan ei toimi luotettavasti jos sotketaan erilaisia viitekehyksiä keskenään ja sama pätenee myös matematiikan suhteen.

"Eräs vaara tosiaan kuitenkin on se, että aliarvioidaan näiden tekoälytekniikoiden vahvuudet ja oletetaan virheellisesti, että ihmiset kykenisivät kilpailemaan menestyksellisesti modernin tekoälyn kanssa älykkyyttä vaativissa tehtävissä. "

Minusta tekoäly ei ole millään tavalla älykäs (vrt Searlen kiinalainen huone)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti

Jossain sääntöjensä suhteen suljetussa järjestelmässä kuten monissa peleissä tekoäly helposti päihittää ihmisen (esim. shakki) kun taas nimenomaan intuitionsa ja kokemuksensa avulla ihminen voi päihittää koneen sellaisissa asioissa jotka eivät ole tarkkaan määriteltävissä eivätkä perustu kielellis-loogis-matemaattiseen analyysiin.

"Tietenkin kaikkien tietojenkäsittelyjärjestelmien toiminta perustuu syötetietoihin, eivätkä ihmisetkään ole tuosta poikkeus, vaan ihmiset käyttäytyvät ihmismäisesti, koska heidät on opetettu käyttäytymään ihmismäisesti... "

Siihenhän se totalitäärinen koulutus & kasvatus nimenomaan pyrkii eli ihmisten tuotteistamiseen mahdollisimman yhdenmukaisiksi ja mieluiten toistensa klooneiksi tietenkin jollain kriteereillä sertifioituina eli ihmisistä halutaan tehdä sekä koneita että tuotteita.

Gurdjieffin eräs mietelause oli "Elämässä älä koskaan tee kuten muut tekevät. Älä joko tee mitään eli mene kouluun tai tee sitten jotain sellaista mitä kukaan muu ei tee" ja olen tuota periaatetta seurannut jo 6-vuotiaasta lähtien kun menin kouluun ja tein siellä koko kouluajan vain itseäni kiinnostavia asioita ja sama myös työelämässä.

Koulussa viihdyin hyvin huonosti vaikka minua ei kiusattukaan ja työelämässä vähän paremmin eikä sielläkään ollut ongelmia kuin joidenkin pomojen kanssa joskus ja kun sitten n. 20 vuotiaana luin tuon G:n mietelauseen ensimmäisen kerran olin kuin "myyty mies" vuosikymmeniä vaikka sen opin ryhmätyöskentelyn korostus ei erityisemmin itseäni kiehtonut koska en ole koskaan ollut kiinnostunut mihinkään ryhmään tai yhteisöön kuulumisesta.

"Sekoitat tuossa tavallaan kaksi asiaa, eli indeterminismin ja kompleksisuuden, eli; kuten jo totesin, täsmällinen ennustettavuus tosiaan ei mitenkään ole mahdollista, mutta syynä tuohon ei suinkaan ole se, että luonnossa olisi indeterministisiä ilmiöitä, vaan niiden ilmiöiden laskennallinen kompleksisuus, alkuarvoherkkyys, ilmiöiden kaoottisuus, nollapiste-energia jne."

Minusta olet jumissa siinä 1800-luvun determinismissä joka on tietysti kätevä ajatus tekniikan kehittämisen kannalta mutta maailmankuvan suhteen se on suljettu järjestelmä jota entropia hallitsee.

Itse uskon että se kvanttifysiikan pohjimmainen taso on sekä satunnainen että määräytymätön ja että juuri sen takia se on helposti myös suoraan muokattavissa tietoisen intention avulla. Aaltoyhtälö ei käsittele fysikaalisia aaltoja vaan todennäköisyyksiä jotka käyttäytyvät aaltomekaniikan tavoin systeemeissä joihin intentio ei ole vaikuttamassa.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0305)

Belisario: "Gurdjieffin eräs mietelause oli "Elämässä älä koskaan tee kuten muut tekevät. Älä joko tee mitään eli mene kouluun tai tee sitten jotain sellaista mitä kukaan muu ei tee"

Mielestäni on eri asia tehdä niitä asioita, jotka kiinnostavat itseä ja se, että yrittää väen vängällä olla *erilainen* kuin muut ja esim. itse en oikeastaan ole koskaan edes kiinnittänyt huomiota siihen, että mitä ns. tavikset asioista ajattelevat ja olemme siinä suhteessa erilaisia, koska käsittääkseni itsellesi on ollut ehkä tärkeintä *erottua* taviksista. Kuitenkin, oleellista siis on moitteettomuus, mistä seuraa se, että erottuu niistä *eduksensa*, mutta tavallaan sekin on vain sivuvaikutus...

"vaikka sen opin ryhmätyöskentelyn korostus ei erityisemmin itseäni kiehtonut koska en ole koskaan ollut kiinnostunut mihinkään ryhmään tai yhteisöön kuulumisesta."

Ryhmätyöskentely tosiaan on "perkeleellinen haaste" tietyille persoonallisuustyypeille ja itse asiassa lähes kaikille persoonallisuustyypeille, jos/kun siellä ryhmässä on aina ns. "hankalia tyyppejä". :D

"Itse uskon että se kvanttifysiikan pohjimmainen taso on sekä satunnainen että määräytymätön ja että juuri sen takia se on helposti myös suoraan muokattavissa tietoisen intention avulla."

Uh! En usko ollenkaan "reaalisiin satunnaisuuksiin", enkä epämääräisyyksiin, enkä usko, että mitään noin mutkikasta selitysmallia muutenkaan tarvitaan havaittujen ilmiöiden selityksiksi. Voisit ehkä harkita sellaista vaihtoehtoista näkökulmaa, jossa tuo "muokattavuus" on yksinkertaisesti seurausta ns. virittyneessä tilassa olevaan järjestelmään kohdistuvista vaikutuksista, jossa sen järjestelmän ei edes tarvitse olla ultra-pieni ja muutenkin, jos oikeasti olisi niin, että kvanttimekaaniset ilmiöt olisivat reaalisesti satunnaisia, niin ei niiden käyttäytymistä kyettäisi mitenkään ennakoimaan, eikä siis myöskään vaikuttamaan niihin ennakoitavissa olevalla tavalla ja itseasiassa ei siihen kaiketi kyettäisi edes vaikka ne eivät olisikaan oikeasti satunnaisia, koska on kuitenkin ilmeistä, että ne ovat erittäin kompleksisia.

Mutta siis, esim. jos sinulla on pallo pyramidin huipulla, niin pystyt puhaltamaan sen helposti haluamaasi suuntaan tai esim. aiheuttamaan lumivyöryn Alpeilla, mutta avainsana tässä on se, että kyseessä täytyy olla sellainen järjestelmä, joka on muutenkin vähällä energialla siirrettävissä lähemmäksi energia-minimiänsä, mikä voidaan ilmaista siten, että tavallaan se järjestelmä on virittyneessä tilassa ja kyse on oikeastaan siitä, että asemoi itsensä sopivasti suhteessa niihin virittyneessä tilassa oleviin järjestelmiin...

"Aaltoyhtälö ei käsittele fysikaalisia aaltoja vaan todennäköisyyksiä jotka käyttäytyvät aaltomekaniikan tavoin systeemeissä joihin intentio ei ole vaikuttamassa."

Todennäköisyyksiä ei ole olemassa muina kuin kuvauksina ja sikäli kuin ne kuvaukset pitävät paikkansa, niin ne tosiaan viittaavat fysikaalisiin aaltoihin, mutta havaitsemisen rajoittuneisuudesta johtuen niistä aalloista tietenkin voidaan havaita vain osa.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0289:

"Pointtini on se, että mitkään oliot eivät oikeasti ole irtautuneita siitä ympäristöstänsä muuta kuin vain ehkä niiden omien subjektiivisten näkemysten tasolla, jotka ovat tonaalin tuottamia kuvauksia ja siten ilmeisen puutteellisia todellisuuden malleja."

Ei se ole niin että Tonaali olisi 1. persoonan subjektiivinen näkökulma ja Naguaali taas objektiivinen 3. persoonan näkökulma joka heijastaa ns. fysikaalista maailmaa.

Tonaali on pikemminkin juuri se 3. persoonan ulkopuolinen konsensustranssi joka kattaa kaikki akateemiset tieteet jotka oikeasti toimivat vain ja ainoastaan siinä Tonaalin maailmassa kun taas Naguaali on se "hengen" maailma jossa ne ns. ensimmäiset syyt vaikuttavat ja joka ilmenee nimenomaan aidon intuition, aidon intention ja ns. yliaistillisten kokemusten kautta jossa on kyky muokata ns. fysikaalista todellisuutta puhtaasti intention voimalla.

Minä en ole millään tavalla osa fysikaalista ympäristöäni koska kehoni ei kuulu minuuteen vaan se on pelkkä käyttöväline mihin viittaa myös se että se keho voidaan ottaa toisen tietoisuuden valtaan mm. hypnoosin tai transsin kautta ja on käytännössä useimmilla ihmisillä muutenkin sen ympäristön vallassa nimenomaan sen konsensustranssin kautta.

" Jos esim. itselläsi on huonoja kokemuksia ihmisistä, niin ei kuitenkaan kannata mennä niin "över:iksi", että yrität katkaista yhteydet koko muuhun universumiin. :D"

Heh. Voi katkaista yhteydet niihin rasittaviin ihmisiin ja olla sitten muuten koko ajan hyvinkin kiinteässä yhteydessä sen muun universumin kanssa. Vaikka olen melkein 100%:sti ollut aina yksin omissa oloissani niin en silti ole koskaan ollut silloin yksinäinen ja sitten kun olen joskus joutunut olemaan muiden seurassa kuten työelämässä tai oikeammin "työkuolemassa" ja kouluissa eli "ehdollistamisvankiloissa".

Nyt kun olen eläkkeellä niin voin olla ja tehdä juuri niin kuin sattuu kulloinkin huvittamaan varsinkin kun pyrin olemaan häiritsemättä muita kuin ehkä korkeintaan olemassaolollani.

"Henkilökohtainen voima mahdollistaa sen, että kykenee "pienentämään" tonaalia, mikä aiheuttaa sen, että "naguaali ottaa ohjakset hallintaansa", mikä tarkoittaa kokoomapisteen siirtymistä ja siirtäjänä ei toimi minuus, joka on vain tonaalin osa, vaan selittämätön voima."

Aito minuus ja tahto ei ole Tonaalin osa vaan sellaisenaan jo selittämätön voima ja juuri se Naguaali joka ei ole millään tavalla aistimaailmasta riippuvainen eikä kuulu sinne.

"Eli, jos sitä energiaa käyttää turhiiin tarkoituksiin, niin se energia ei jatka kumuloitumistaan ja tämä yhtälö on siis hyvin yksinkertainen ja pohjimmiltaan oleellisimmat asiat ovat mielestäni muutenkin hyvinkin yksinkertaisia, mutta varsinainen haaste onkin vakuuttuminen siitä, että mitkä ne hyvin harvat ja oleelliset asiat ovat..."

Kyllä. Yksi aika turha asia on Nagualismista keskustelu koska se ei ole mitenkään tyhjentävästi määriteltävissä eikä kuvattavissa kuten ei mitkään muutkaan todelliset asiat.

Itse pyrin välttämään Castanedan nagualismin käsitteistöä koska se minusta johtaa helposti harhaan. Gurdjieffin terminologia on paljon tarkempi ja yksityiskohtaisempi ja sen oikeellisuus on paljon selkeämmin verifioitavissa kuin nagualismissa.

Nagualismissa on vain 2 tasoa (Tonaali ja Naguaali) kun taas Gurdjieffin 4. tiessä on 7 perustasoa jotka vastaavat musiikillista oktaavia ja nekin voi jakaa alaoktaaveihin jne. ja 2 peruslakia (kolmen laki jossa 3. voima toimii neutralisoivana) ja seitsemän laki joka selittää sen miksi kaikki prosessit kääntyvät ilman korjaustoimenpiteitä (jotka on suoritettava juuri oikeissa paikoissa oikeina aikoina) helposti alkuperäisen intentionsa vastakohdiksi (kuten uskonnoissa,ideologioissa ja nykyään myös tieteessä ja myös yksilön ja yhteisöjen elämässä) .

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0306)

Belisario: "Ei se ole niin että Tonaali olisi 1. persoonan subjektiivinen näkökulma"

En ole tuollaista väittänytkään. Tonaali on "maailman organisoija", eli tavallaan "luokan järjestäjä" tai "aistitiedon kasaaja" ja tietenkin paljon muutakin...

"ja Naguaali taas objektiivinen 3. persoonan näkökulma joka heijastaa ns. fysikaalista maailmaa."

Naguaali on kuvaamaton, se mikä saa aikaan kaikki vaikutukset ja mm. myös tonaalin. Kuitenkin, se mikä on tietyllä hetkellä tuntematonta, voi tulla tunnetuksi ja esim. on mahdollista "nähdä" esim. energia ja energia on reaalista ja kuuluu siis fysikaaliseen maailmaan, mutta se fysikaalinen maailma ei tietenkään ole vain sitä, että mitä se tonaali "kertoo" sen olevan...

"Tonaali on pikemminkin juuri se 3. persoonan ulkopuolinen konsensustranssi joka kattaa kaikki akateemiset tieteet jotka oikeasti toimivat vain ja ainoastaan siinä Tonaalin maailmassa"

Tonaali kattaa oikeastaan kaiken järjestyksen ja esim. naguaalin hyödyntäminen ei ole mahdollista ilman tonaalia ja sen vuoksi nagualismissa painotetaan vahvan tonaalin merkitystä, mutta se ei tarkoita sitä, että oltaisiin "jääräpäisiä tyhmällä tavalla", vaan sitä, että ollaan kykeneviä sopeutumaan; "sietämään omituisuuksia", ilman, että se tonaali lakkaa toimimasta, mikä toimimattomuus johtaisi kuolemaan.

"kun taas Naguaali on se "hengen" maailma jossa ne ns. ensimmäiset syyt vaikuttavat ja joka ilmenee nimenomaan aidon intuition, aidon intention ja ns. yliaistillisten kokemusten kautta jossa on kyky muokata ns. fysikaalista todellisuutta puhtaasti intention voimalla."

Itse miellän naguaalin lähinnä pakottavaksi voimaksi, jolla tietenkin on sitten mm. noita mainitsemiasi vaikutuksia.

"Minä en ole millään tavalla osa fysikaalista ympäristöäni koska kehoni ei kuulu minuuteen vaan se on pelkkä käyttöväline"

Milloin muuten olet viimeksi käynyt mielentilatutkimuksessa. :D
Kyllä tietoisuus on kehon tuotos, minkä osoittaa esim. sekin, että jos lyö itseään kalikalla päähän, niin se tietoisuus yleensä häviää, "niin kuin sitä ei ikinä olisi ollutkaan". :D

"mihin viittaa myös se että se keho voidaan ottaa toisen tietoisuuden valtaan mm. hypnoosin tai transsin kautta ja on käytännössä useimmilla ihmisillä muutenkin sen ympäristön vallassa nimenomaan sen konsensustranssin kautta."

Tietoisuus ja tietoisuudet ovat kehon funktioita, eli prosesseja kehossa ja kun puhutaan siitä, että ollaan "minä", niin kyse on siitä, että se tonaali assosioi jotkin niistä prosesseista siihen käsitteeseen ja on totta, että ihminen voi ilmeisesti esim. vieraantua kehostaan tai kokea, että hänen päässään on useita persoonia jne., mutta eiväthän nuo millään muotoa siihen viittaa, että se tietoisuus sinällään olisi määräävässä asemassa, vaan pikemmin aivan päinvastoin.

"Nyt kun olen eläkkeellä niin voin olla ja tehdä juuri niin kuin sattuu kulloinkin huvittamaan varsinkin kun pyrin olemaan häiritsemättä muita kuin ehkä korkeintaan olemassaolollani."

Se, että ei häiritse muita on hyvin viisasta ja itse olen aina ollut järkyttänyt mm. siitä, että miten vähän esim. nykynuoriso(kin) välittää tuosta. Esim. mikään eläin ei ole niin tyhmä, että ajelisi esim. "ajankulukseen" korttelin ympäri mopolla keskellä yötä...

"Aito minuus ja tahto ei ole Tonaalin osa vaan sellaisenaan jo selittämätön voima ja juuri se Naguaali joka ei ole millään tavalla aistimaailmasta riippuvainen eikä kuulu sinne."

don Juan:in mukaan sen aidon itsen ilmestyminen edellyttää nimenomaan energian kerryttämistä.

"Kyllä. Yksi aika turha asia on Nagualismista keskustelu koska se ei ole mitenkään tyhjentävästi määriteltävissä eikä kuvattavissa kuten ei mitkään muutkaan todelliset asiat."

don Juan:in mukaan "näkeminen" saa ymmärtämään sen, että kaikki on turhaa, mutta esim. keskusteluihin liittyen haasteena onkin se, että siitä huolimatta, että "millään ei tosiaankaan *pohjimmiltaan* ole mitään merkitystä", niin kykenee silti käymään niitä keskusteluita mahdollisimman moitteettomasti.

Miksikö? Moitteettomuus on ainoa asia, joka mahdollistaa energian kerryttämisen, mikä taas puolestaan on ainoa asia, joka mahdollistaa esim. "näkemisen" jne. ja moitteetonta on olla moitteeton, eikä pohtia joutavia kysymyksiä. Tämä kuulostaa ehkä vitsiltä, mutta mielestäni tämä on nagualismin ydin. don Juan on todennut, että meidän tulee olla moitteettomia, koska meidän tulee olla moitteettomia ja moitteettomuus on siis itseisarvo. Ehkä jopa ainoa arvo, joka ylipäätään on olemassa.

"Nagualismissa on vain 2 tasoa (Tonaali ja Naguaali)"

don Juan:in mukaan tuo on tavallaan ainoa todellinen dikotomia, eli esim. hyvä-paha, henki-materia jne. ovat tavallaan vain tonaalin tuottamia illuusioita.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0290:

"Tekoälyn hyödyllisyys ihmisille tosiaan perustuu siihen, että se on apuväline, mutta modernin tekoälyn vahvuus tuottaa myös uhan, koska älyllisesti ylivertainen toimija kykynee manipuloimaan niitä muita toimijoita; eli siis esim. ihmisiä..., eli esim. viemään; etenkin taviksia, johonkin suuntaan "kuin sitä kuuluisaa litran-mittaa"..."

Joo on tehty mm. tutkimuksia joissa on todettu että ihmiset työntekijöinä tottelevat paremmin tekoälyä kuin ihmispomoa.

Kun tämä maailma pyörii nykyään ns. oligarkkien ehdoilla ja koska tekoäly ja robotiikka aika tehokkaasti kykenevät korvaamaan lähes kaikki työntekijät suunnittelijoita ja pomoja myöten ja koska edes perustutkimuksessa sovelletaan äärimmäisen vähän luovuutta nykyään niin niille oligarkeille voi tulla suuri houkutus hankkiutua eroon meluisasta ja kuin kanit lisääntyvästä "roskajoukosta" vähän samaan tyyliin kuin muinaisessa Sumerin tarussa jossa annunakioligarkki Enlil päätti ensin tappaa nälkään ihmisorjat ja kun se ei onnistunut niin hukuttaa ne tulvan avulla ja sama tarina on myös Raamatussa mutta paljon suppeammassa muodossa ja esiintyy myös jopa joissain intiaanien taruissa. Jahve oli yksi annunakioligarkeista erään Sumerin savitaulun mukaan mikä löytö taas aiheutti pienimuotoisen skandaalin Saksan luterilaisessa kirkossa 1800-luvulla (Friedrich Delitzsch)

"Tietenkin aina on sellaisia ihmisiä, jotka väittävät vastaan, mutta jos tekoälyn argumentointitaito on yli-inhimillinen, niin vähitellen se silti ohjaa koko ihmiskunnan siihen suuntaan, mihin sen käytettävissä oleva tieto sen pakottaa ohjaamaan. Periaatteessa, jos sen syöteaineistona on esim. kaikki ihmiskunnan julkinen tieto, niin vakuuttava sen esittämiä väitteitä ja perusteluita vastaan argumentointi tulee olemaan hyvin vaikeaa tai mahdotonta..."

Argumentointitaito perustuu puhtaasti kielelliseen analyysiin ja kaikki tekoälyyn talletettavissa oleva tieto on käsitteellistä ja/tai matemaattis-loogista eli ts. tekoäly on ikäänkuin turboversio formatoorisesta apparaatista joka tietää ja muistaa paljon mutta ei ymmärrä mitään muuten kuin kirjaimellisesti ja kaavamaisesti.

Sitten kun ne hienot tekoälykoneet oikeasti tarvitsevat huoltoa ja päivitystä niin ei löydy enää sellaisia ihmisiä jotka ne osaisivat korjata tai rakentaa uusia vastaavia laitteita.

Liiallisesta koneisiin luottamisesta ja niiden käyttämisestä apuvälineinä seuraa myös se että ilman niitä ei enää pärjätä vaikka joskus ennen pärjättiinkin ja kun ihmiskunnan idioluutio saavuttaa tietyn kriittisen pisteen niin jossain vaiheessa jäljelle jää vain ruostuneita tekoälyromuja. ;D

"Perinteisen tekoälyyn tuo pätee, mutta ei moderniin laskennalliseen tekoälyyn, joka tosiaan on valtava hyppäys, mm. sen vuoksi, että se kykenee hyvin nopeaan ns. täysin itsenäiseen oppimiseen ns. tyhjältä pöydältä ja sovellusalueesta riippumatta, koska kaikki data on pohjimmiltaan "sitä samaa ainesta"."

Niin ja sen tyhjästä ilman ohjelmointia itse opiskelleen tekoälyn kanssa sitten helposti joudutaan tilanteeseen jossa ei ole mitään hajua tekeekö se oikeasti mitään järkevää vaikka bittejä kiertää koko ajan vinhaa vauhtia... :D

" Kyllä nämä keinotekoiset hermoverkot yms. ovat hyvin vahvoja välineitä ja etenkin, jos sitä dataa on käytettävissä hyvin suuria määriä."
https://en.wikipedia.org/wiki/Types_of_artificial_neural_networks

Olen jonkin verran noihin perehtynyt mutta ei niitä voi verrata mihinkään aidosti tietoiseen ja elävään olioon koska niiltä puuttuu kokonaan se draivi mikä niitä motivoisi ja ohjaisi eli niillä ei ole mitään tarvetta tehdä yhtään mitään eikä kehittyä mihinkään suuntaan minkä takia esim. evoluutioteoreettiset ensimmäiset replikaattorit ovat aivan älytön idea koska evoluution moottori on nimenomaan se motivaatio mikä alkuvaiheessa kohdistuu lähinnä vain lisääntymiseen ja hengissäsäilymiseen ja sellaista ei voi ohjelmoida millekään koneelle eikä mekanismille eikä se varsinkaan synny itsestään eli siinä mielessä olen kreationisti eli uskon demiurgeihin ja ihminen on jo pitkään lajina ollut matkalla demiurgin statukseen eli maapallon "talkkariksi" ja käsityöläiseksi.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Demiurgi

Sumerin ja muidenkin tarujen jumalat ja myös se mormonien (ja Ollin) jumala oli oikeasti demiurgi eli vain pykälää korkeamman tason ontologiaa kuin tavisihmisellä ja eläimillä. Demiurgit eivät ole täydellisiä eikä niitä tarvitse palvoa mitenkään.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0307)

Belisario: "Joo on tehty mm. tutkimuksia joissa on todettu että ihmiset työntekijöinä tottelevat paremmin tekoälyä kuin ihmispomoa."

Tuo on hyvin uskottavaa, koska monia ihmisiä ärsyttää tavattomasti olla ihmisten komenneltavana ja esim. don Juan:in ja omastakin mielestänikin, niiden tyrannien kanssa toimiminen on haastavampaa kuin epäorgaanisten olentojen kanssa toimiminen, vaikka epäorgaaniset olennot voivatkin olla käsittämättömän hirvittäviä.

"houkutus hankkiutua eroon meluisasta ja kuin kanit lisääntyvästä "roskajoukosta""

Tuo tavisten kuvaus voipi olla osuva ja houkutuskin voipi olla osuva... Itseasiassa, voidaan myös esittää jopa sellainenkin kysymys, että onko elämä taviksena edes oikeasti ihmisarvoista elämääkään...

"Argumentointitaito perustuu puhtaasti kielelliseen analyysiin ja kaikki tekoälyyn talletettavissa oleva tieto on käsitteellistä ja/tai matemaattis-loogista eli ts. tekoäly on ikäänkuin turboversio formatoorisesta apparaatista"

Mielestäni ihmisyksilö on itseasiassa ääretön; naguaalin tasolla, mutta kun puhutaan älykkyydestä, niin kyllä se on redusoitavissa laskennaksi ja laskenta on se, missä asiallisesti toteutettu ja resurssoitu tekoäly on ylivoimainen ihmisiin verrattuna. Jos ajatellaan esim. kielellistä ymmärrystä, niin vaikka äkkiseltään voi vaikuttaa siltä, että kyseessä on monimutkainen tehtävä, niin itseasiassa käytännössä käytössä olevia sanojen merkityksiä on korkeintaan vain joitakin miljoonia, mikä on hyvin pieni luku verrattuna niihin tietomääriin, joita jo nykyisenkaltainen tietotekniikkakin kykenee käsittelemään.

"Liiallisesta koneisiin luottamisesta ja niiden käyttämisestä apuvälineinä seuraa myös se että ilman niitä ei enää pärjätä vaikka joskus ennen pärjättiinkin ja kun ihmiskunnan idioluutio saavuttaa tietyn kriittisen pisteen niin jossain vaiheessa jäljelle jää vain ruostuneita tekoälyromuja. ;D"

Itse olettaisin, että kehitys etenee siihen suuntaan, että ihmisistä kehittyy kyborg:eja. :D

"Niin ja sen tyhjästä ilman ohjelmointia itse opiskelleen tekoälyn kanssa sitten helposti joudutaan tilanteeseen jossa ei ole mitään hajua tekeekö se oikeasti mitään järkevää vaikka bittejä kiertää koko ajan vinhaa vauhtia... :D"

Tulokset ratkaisevat ja tulokset ratkaisee sen opetusaineiston laatu ja jos se aineisto on ihmisen ymmärrettävää, niin ihmisetkin voivat päätellä, että mitä se tekoäly tekee; ainakin jollakin tasolla, mutta jos/kun tekoälyjärjestelmät kehittyvät sille tasolle, että ihmiset eivät enää ymmärrä edes esim. niiden itsensä toisilleen tuottamia opetusaineistojakaan, niin sitten on varmaankin parasta vain antaa niille työrauha ja keskittyä esim. siihen naguaaliin, johon muutenkin tietysti kannattaisi keskittyä. :D

"Olen jonkin verran noihin perehtynyt mutta ei niitä voi verrata mihinkään aidosti tietoiseen ja elävään olioon koska niiltä puuttuu kokonaan se draivi mikä niitä motivoisi ja ohjaisi eli niillä ei ole mitään tarvetta tehdä yhtään mitään eikä kehittyä mihinkään suuntaan"

"Draivi ja motivaatiohan" tulevat töpselistä ja tietenkin ne kehittyvät silloin, kun ne altistetaan opetusaineistoille, koska nehän nimenomaan ovat oppivia järjestelmiä. Toisaalta, ne tosiaan eivät ole tietoisia, eivätkä eläviä olentoja.

"minkä takia esim. evoluutioteoreettiset ensimmäiset replikaattorit ovat aivan älytön idea koska evoluution moottori on nimenomaan se motivaatio mikä alkuvaiheessa kohdistuu lähinnä vain lisääntymiseen ja hengissäsäilymiseen"

Näkemyksesi evoluutiosta on hyvin epätavanomainen. Tietynlaista geneettistä järjestystä ei aikaansaa motivaatio, vaan se, että muunlaista geneettistä järjestystä ei ole havaittavissamme, koska "luonnonvalinta on karsinut sen pois", sitä kautta, että sen informaation ohjaamasti kasaantuneiden eliöiden rakenteet eivät ole olleet kilpailukykyisiä replikaatio-merkityksessä. Tietenkin tämä on vertauskuvallinen kuvaus, eli ei se luonnonvalintakaan ole aktiivinen toimija, vaan viittaa tässä vain niihin prosesseihin, joita tähän liittyy.

"ja sellaista ei voi ohjelmoida millekään koneelle eikä mekanismille eikä se varsinkaan synny itsestään eli siinä mielessä olen kreationisti eli uskon demiurgeihin ja ihminen on jo pitkään lajina ollut matkalla demiurgin statukseen eli maapallon "talkkariksi" ja käsityöläiseksi."

Miksi jotain motivaatiota pitäisi ohjelmoida, kun järjestelmät toimivat muutenkin niin kuin pitääkin? Ajatus, jonka mukaan tekoäly pitäisi yrittää kasata ns. "ihmismäisesti toimivaksi" on jo hylätty ja käytännössä moderni tekoäly toimii aivan eri tavalla kuin ihmiset toimisivat, vaikka tietenkin siellä perustasolla onkin toiminnallisia samankaltaisuuksia, eli signaalit liikkuvat hermoverkoissa jne. Joo, tekoäly tosiaan on epäihmimillinen ja "yli-inhimillisen älykäs tekoäly isännän roolissa" olisi melkoinen haaste ihmisille ja ehkä jopa sellainen, että ihmisten olisi pakko turvautua nimenomaan niihin naguaalin puolella oleviin kykyihinsä selviytyäkseen kilpailussa...

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0304)

Belisario: "Jossain määrin ehkä mutta esim. ne sinun esittämäsi kvanttifysiikan tulkintojen analyysit pelkästään sanojen esiintymisen ja kannattajamäärien perusteella ovat minusta lievästi sanottuna aika kyseenlaisia merkityksen etsimisen laskennallisia toteutuksia vaikka ehkä niitäkin voi jossain määrin hyödyntää."

Jos puhutaan tekoälystä, niin oleellista on sen käytettävissä olevan syöteaineiston laajuus ja jos se on suunnaton, niin päästään helposti yli-inhimilliselle tasolle. Mitä taas niihin kvanttifysiikan tulkintojen analyyseihini tulee, niin olen hyvin selvästi todennutkin, että käytettävissä oleva aineisto on hyvin rajallinen, mutta tulokset ovat silti pääpointtieni osalta suuntaa antavia ja järkeenkäypiä.

"Ihmiset käyttävät merkitysten yhteydessä usein symboleja joihin voi sitten ikäänkuin ladata monenlaisia ja monentasoisia merkityksiä ilman että niitä tarvitsee joka kerta purkaa eksplisiittiseen käsittelliseen muotoon."

Joo ja eräs ongelma on se, että usein ei kovinkaan hyvin ymmärretä sitä, että samalla sanallakin voi olla kymmeniä tai satoja erilaisia merkityksiä ja kun niitä käsitteitä lisäksi pinotaan päällekkäin ja ladotaan peräkkäin tai rinnakkain, niin hyvin helposti käy niin, että kyse on sellaisten abstraktioiden rakentamisesta, jolla ei ole mitään kunnollista yhteyttä kuvauksen kohteisiin.

"Minusta viitekehys eli asiayhteys on se olennaisin asia merkityksien suhteen"

Konteksti on tosiaan hyvin tärkeä asia merkitysten kannalta ja sellainen asia, jonka tunnistamisen suhteen esim. moderni tekoäly on yli-inhimillinen.

"Jossain sääntöjensä suhteen suljetussa järjestelmässä kuten monissa peleissä tekoäly helposti päihittää ihmisen (esim. shakki) kun taas nimenomaan intuitionsa ja kokemuksensa avulla ihminen voi päihittää koneen sellaisissa asioissa jotka eivät ole tarkkaan määriteltävissä eivätkä perustu kielellis-loogis-matemaattiseen analyysiin."

Tuo kuulostaa fuskaukselta, eli väität, että ihminen on parempi sellaisissa tehtävissä, joita *ei* voida määritellä tarkkaan ja kuitenkaan et voi arvioida objektiivisesti sitä, että mikä toimija suoriutuu niistä toista paremmin, *koska* et ole määritellyt niitä tarkkaan ja tasapuolinen tehtävänasetanta edellyttäisi sitä, että tekoäly määrittäisi puolet tehtävistä tuolla samalla periaatteella, enkä usko, että ihminen tuollaisessa tilanteessa suoriutuisi tekoälyä paremmin.

"Siihenhän se totalitäärinen koulutus & kasvatus nimenomaan pyrkii eli ihmisten tuotteistamiseen mahdollisimman yhdenmukaisiksi ja mieluiten toistensa klooneiksi tietenkin jollain kriteereillä sertifioituina eli ihmisistä halutaan tehdä sekä koneita että tuotteita."

Oleellista tuossa on pointtini kannalta se, että "syöte-perusteisuus" pätee myös niihin ns. ei-sertifioituihin ihmisiin, eli kyse on siitä, että tietoa tosiaan ei synny tyhjästä. Asia erikseen on se, että tietenkin koulutuksen tavoitteena on ns. parhaimmillaan tarjota yhdenmukaista ns. parasta mahdollista tietoa, mutta tietenkin noiden asioiden arviointi perustuu asiantuntijoiden näkemyksiin ja tietenkin asiantuntijoidenkin tietämys on aina rajallinen, mutta vielä huonompi olisi tilanne, jossa ihmisillä ei olisi lainkaan tietoa ja jokainen joutuisi keksimään pyörän uudestaan.

Olet toisaalta tietysti oikeassa siinä, että koulutuksen painopisteitä on siirretty ns. yleissivistävästä koulutuksesta soveltavaan suuntaan ja tuo on mm. teollisuuden ja yritysten intresseissä, mutta osittain myös koulutettavien itsensäkin intresseissä, koska kaikki eivät ole teoreettisesti tai filosofisesti suuntautuneita. Tämä on tavattoman laaja teema.

Esim. itse en ole juurikaan kokenut, että kouluopetus olisi ollut tuputtamista, vaan sain esim. uskonnostakin yleensä 10:n, vaikka en olekaan uskonnollinen, mutta jälkikäteen tarkasteltuna on kyllä totta, että tuon ajan olisi voinut käyttää paremmin esim. matematiikkaan, kuten itseasiassa olisi voinut käyttää myös joihinkin muihinkin aineisiin käytetyn ajan, mutta toisaalta tätä tilannettani ei voi yleistää kovin pitkälle, koska en ole keskimääräinen koulunkäyjä. Yliopisto-opintojen osaltakaan en aikoinaan ollut keskimääräinen tapaus, vaan en yleensä käynyt luennoilla, koska ne etenivät mielestäni aivan liian hitaasti jne.

Kuitenkin tuloksia tai tekemisen kohdetta paljon oleellisempaa on intentio. Ymmärrätkö? Oleellista on se *moitteettomuuden intentio*, eli ns. "parhaansa tekemisen intentio", ei se, että mikä se intention kohde on tai edes se, että mitkä ne tulokset ovat, joskin tietysti nagualismissa tuo moitteettomuuden pyrkimys viedään aivan äärimmilleen, kuten se tietysti kannattaakin viedä...

Lue lisää

Professori realisti kirjoitti : "Oleellista on se *moitteettomuuden intentio*, eli ns. "parhaansa tekemisen intentio", ei se, että mikä se intention kohde "

Tässä on minusta virhe. On tärkeää valita intention kohteensa tarkasti. Pelkkä parhaansa tekeminen ei siis riitä. Esim. ei ole järkevää olla moitteeton huumekauppias tai murhaaja.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0291:


"En päättele, vaan sinä ilmeisesti päättelet, että kun sinusta "tuntuu esim. siltä, että sinulla on siellä päänupissasi tai jossakin, se "vapaa tahto"", niin sen mielestäsi täytyy olla "vapaa tahto", vaikka paljon todennäköisempää on se, että se on "kotkottava kana", koska "kotkottava kana" on loogisesti mahdollinen asia... :D"

Loogiset mahdollisuudet ja mahdottomuudet ovat aina premissisidonnaisia eli ei ole olemassa mitään oletuksista riippumattomia mahdottomia asioita.

" Eli, tietoisuus on kokemuksellisuutta ja älyllinen toiminta ei edellytä tietoisuutta ja niitä ns. filosofisia zombie:ita tosiaan kaiketi on ehkä jopa ylivoimainen enemmistökin älykkäistä olennoista ja tietoisuus on siis kaiketi erittäin harvinainen poikkeus. Eli, en ole väittänyt, että tietoisuus olisi laskennallista, mutta älykkyys on laskennallista; mikä on aivan ilmeistä; paitsi ehkä sellaisille aivan paatuneimmille idealisteille, jotka esim. asuvat kukin omissa tynnereissään."

Se on feikattua älykkyyttä. Aitoa älykkyyttä ei ole ilman tietoisuutta. Formatoorinen näennäisälykkyys on kykyä seurata kaavamaisia ohjeita kuten Searlen kiinalaisen huoneen argumentissa ja ihmisetkin siihen sortuvat helposti silloin kuin ei pitäisi. Sellainen automaattinen toiminta säästää energiaa mutta se on hyvä osata kytkeä pois päältä silloin kun tarvitaan tarkkaavaisuutta ja hereilläoloa.

"Pointti olikin se, että tuosta tonaalin rajoittuneisuudesta *huolimatta* todelliset; vaikutuksia aikaansaavat, asiat ovat väistämättä loogisesti juuri sellaisia kuin ne ovat."

Kyse ei ole Tonaalista eikä sen rajoittuneisuudesta vaan siitä että oikeasti suurin osa todellisuudesta ei ole ilmeistä eikä näkyvillä eikä se liity epämääräisyyteen eikä kompleksisuuteen vaan että näkyvän todellisuuden taustalla on koko ajan ns. implisiittinen järjestys josta David Bohm kirjoitti kirjan "Wholeness and Implicate order".
Todellisuus on orgaaninen kokonaisuus eikä kompleksinen kone.


"Et pysty osoittamaan, että ne olisivat epämääräisiä..."

Niin kyse on sellaisesta asiasta joten ei pysty verifioimaan eikä falsifioimaan tieteellisen metodin kautta eli pohjimmiltaan uskonasiasta kuten myös vapaan tahdon tapauksessa jossa taas on selkeästi hyödyllisempää olettaa että se on mahdollista kuin että se olisi täysin mahdotonta koska se mahdottomuuden tapauksessa lentää suurin osa ihmisille tärkeistä asioista samalla roskiin eli sinulla on mielestäni hyvin negatiivinen tunneasenne suhteessa todellisuuteen.


"Moderni tekoäly oppii esimerkkien perusteella; samoin kuin ihmisetkin, eikä edellytä mitään ihmisten suorittamaa määritelmien tai sääntöjen opettamista, joskin tietenkin, mitä enemmän ohjaavaa informaatiota annetaan, niin sitä nopeammin järjestelmän käyttäytyminen konvergoituu vastaamaan sitä, että mihin sen toiminnan halutaan konvergoituvan."

Esimerkkien perusteella oppiminen ei ole eikä voi olla ainoa oppimisen laji koska ilman innovaatiota ei ole mitään järkevää matkittavaa ja koneäly ei taas kykene innovoimaan kuin korkeintaan vaihtamalla jo olemassaolevien "paikkaa" joka voi jopa toimiakin mutta senkin arvioimiseen tarvitaan sitä aitoa älyä joka tajuaa myös merkitykset ja viitekehykset sekä varsinkin mahdollisuudet joita ei ole vielä eksplisiittisesti näkyvillä koska ne kuuluvat siihen implisiittiseen järjestykseen.

"Vahvuutena ihmiseen verrattuna on se, että opetusaineisto voi olla valtavan paljon laajempi ja tulokset ovat virheettömien prosessien tuloksia ja on hyvin vaikea nähdä, että mitä vahvuuksia ihmisillä ylipäätään on tämäntyyppisiin järjestelmiin verrattuna; älyllisiin tehtäviin liittyen."

Suurimmat mokat ovat harvoin metodologisia vaan aina perusoletuksiin ja tulkintoihin lliityviä ja sellaisten löytämiseen ei ole olemassa mitään automatiikkaa vaan nimenomaan intuitiiviselle älylle soveltuvia asioita.

"Lisäksi, nämä tulokset on saavutettu jo käyttämällä sellaisia keinotekoisia hermoverkkoja, jotka ovat äärimmäisen yksinkertaisia verrattuna ihmisten aivojen hermoverkostoihin. Eli, ei tietenkään se "sumea näkemys", joka esim. itselläsi kaiketi on omasta aivotoiminnastasi, ole mikään sellainen etu, joka mahdollistaisi tekoälyjärjestelmien päihittämisen. :D"

Korkeintaan ns. formatoorinen äly ja lähimuisti sijaitsevat aivojen hermoverkoissa.

Tietoisuus, intentio, tahto ja intuitio eivät ole aivotoimintaa vaan aivot toimivat ikäänkuin antennina niille samoin kuin dna eli kyse on nonlokaalista tai hyperdimensionaalisesta tietoisuudesta joka on tavallaan jo kaikkialla kaikkina aikoina mikä selittää mm. kaukonäkemisen toimivuuden.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0308)

Belisario: "Loogiset mahdollisuudet ja mahdottomuudet ovat aina premissisidonnaisia eli ei ole olemassa mitään oletuksista riippumattomia mahdottomia asioita."

Miten tuo mielestäsi suhtautuu esim. oheisiin?
https://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_excluded_middle
https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

"Aitoa älykkyyttä ei ole ilman tietoisuutta."

Höpön-höpön. Tuo on "ad hoc rescue" -tyyppinen määritelmä.

"Formatoorinen näennäisälykkyys"

Kaikki älykkyys perustuu järjestykseen ja laskentaan ja siitähän informaatiossa on kyse; fysikaalisesta järjestyksestä ja se laskenta on fysikaalisten järjestelmien tilamuutosten tulkinta.

"Kyse ei ole Tonaalista eikä sen rajoittuneisuudesta vaan siitä että oikeasti suurin osa todellisuudesta ei ole ilmeistä eikä näkyvillä eikä se liity epämääräisyyteen eikä kompleksisuuteen vaan että näkyvän todellisuuden taustalla on koko ajan ns. implisiittinen järjestys"

Kyse on sekä tonaalin rajoittuneisuudesta, että siitä, että suurin todellisuudesta tosiaan ei ole, eikä mitenkään voi olla havaittavissa, mikä tarkoittaa myös sitä, että suurin osa reaalisesta kompleksisuudesta ei ole havaittavissa.

"Todellisuus on orgaaninen kokonaisuus eikä kompleksinen kone."

En edelleenkään ole vakuuttunut siitä, että sillä tietoisuudella sinällään olisi vaikutuksia mihinkään.

"koska se mahdottomuuden tapauksessa lentää suurin osa ihmisille tärkeistä asioista samalla roskiin eli sinulla on mielestäni hyvin negatiivinen tunneasenne suhteessa todellisuuteen."

Heh! Suurin osa niistähän tietenkin *joutaakin* lentää roskikseen ja sehän se juuri on eräs pääsyy "ihmiskunnan rappiotilaan", kun ihmiset kuvittelevat, että niillä *merkityksettömillä* asioilla olisi merkitystä...

"Esimerkkien perusteella oppiminen ei ole eikä voi olla ainoa oppimisen laji koska ilman innovaatiota ei ole mitään järkevää matkittavaa"

Tietenkin moderni tekoäly kykenee innovoimaan ja on itseasiassa yli-inhimillisen hyvä innovoija. Asenteesi omastasi poikkeavaa älykkyyttä kohtaan on suorastaan "rasistis-tyyppinen" ja naurettava. Kuvittelet kaiketi, että se oma äly-tyyppisi on jotenkin erityislaatuista ja ehkä jopa, että kykenisit arvioimaan objektiivisesti modernien tekoälyjärjestelmien älykkyyden tasoa, vaikka ne kaiketi ovatkin ylivoimaisia tuossakin suhteessa.

"Suurimmat mokat ovat harvoin metodologisia vaan aina perusoletuksiin ja tulkintoihin lliityviä ja sellaisten löytämiseen ei ole olemassa mitään automatiikkaa vaan nimenomaan intuitiiviselle älylle soveltuvia asioita."

Joko käytettävissä on virheenkorjauksen edellyttämä tieto tai sitä ei ole käytettävissä, eikä sillä, että onko kyseessä ihminen vai tekoäly ei ole tuossa suhteessa merkitystä.

"Korkeintaan ns. formatoorinen äly ja lähimuisti sijaitsevat aivojen hermoverkoissa."

Tulokset ratkaisevat ja kannattaakin siis seurata modernin tekoälyn saavutuksia.

"Tietoisuus, intentio, tahto ja intuitio eivät ole aivotoimintaa vaan aivot toimivat ikäänkuin antennina niille samoin kuin dna eli kyse on nonlokaalista tai hyperdimensionaalisesta tietoisuudesta joka on tavallaan jo kaikkialla kaikkina aikoina mikä selittää mm. kaukonäkemisen toimivuuden."

Voipi olla, mutta puhun tässä siis nimenomaan älykkyydestä.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0292:
"Mitä taas mieleen/intentioon tulee, niin ei niitä koskaan olla havaittu kehosta riippumattomina, ."

Kehon käyttäytymisestä ja kielellisen kommunikaation avulla voidaan päätellä pelkkä korrelaatio mieleen ja intentioon ulkopuolisen kannalta ja se intentio/tahto voidaan ainoastaan itse kokea ja esim. ns. kuolemanlähikokemuksissa on todettu että vaikka aivoissa ei ole mitään tietoisuuteen viittaavaa neurologista aktiviteettia niin potilas kykenee jälkeenpäin kertomaan mitä hänen ympärillään on tapahtunut tuona aikana ja niitä tapauksia on monia ja niitä on myös tutkittu systemaattisesti.

"Nimimerkillä "Järkisyitä" tosiaan on ollut joiltakin osin *erittäinkin* samankaltaisia näkemyksiä kuin itselläni .."

Olen bongannut hänet viime aikoina tiede.fi palstalla (jonne en itse kirjoittele mutta käyn lukemassa aika usein) mutta ilmeisesti hänkin koki tarpeelliseksi vähentää tätä some-touhua mikä onkin aika pitkälle pelkkää potaskan lapioimista kovapäisten dogmaattikojen kanssa ainakin minun omalta kannaltani tarkasteltuna.


"Eli, kuten olen jo useasti todennut, olen itseasiassa holisti, *mutta* kun kuvataan asioita ja pyritään kommunikoimaan niistä ymmärrettävällä tavalla, niin mitään edistystä ei voida saada aikaan, jos ei olla riittävän systemaattisia ja esim. se "formatorisen apparatuurin" pelkosi on mielestäni aivan ylimitoitettua ja heikentää tuottamiesi tekstien laatua."

Minulle on jäänyt kyllä aika epäselväksi mihin nimenomaiseen asiaan tai asioihin haluat sitä selvennystä ja tarkkoja määritelmiä kun vain yleisesti ja melko sumeasti moitit minun oletettua epämääräisyyttäni. Omasta mielestäni yritän ilmaista asiat juuri niin tarkasti kuin voin mutta en voi sille mitään jos et niitä pysty tai halua ymmärtää sillä tavalla kuin tarkoitin. Ajattelemme kyllä aika erilaisten viitekehysten puitteissa mikä selittänee sen kommunikaation vaikeuden ainakin osittain vaikka minä ainakin omasta mielestäni ymmärrän aika hyvin sinun premissisi ja tulkintasi vaikka en olekaan niistä läheskään aina samaa mieltä.

"Mikään ei todellakaan viittaa siihen, että idealismi ja etenkään tietenkään "vapaa tahto" voisivat olla todellisuuden oikeellisia kuvauksia, eikä tuolla seikalla ole mitään tekemistä sen kanssa, että olisin jotenkin "indoktrinoitu" johonkin mainitsemistasi opeista."

Idealismista (kuten ei mistään muustakaan ontologiasta ja metafysiikasta) ei voi olla empiirisiä todisteita puoleen eikä toiseen eli mikään ei myöskään viittaa siihen että olisit oikeassa tuon idealismin ja vapaan tahdon vastustamisessa.

"Mitä taas nagualismiin tulee, niin energia on sen tärkein käsite, koska se on *edellytys* tietoisuudelle, joka tietenkin on sitä kautta myös hyvin tärkeä käsite, että tietenkin se kokemuksellisuus on oleellista ja kyllä ne käsitefrekvenssi-analyysini ovat ihan neutraalisti toteutettuja, koska ei minulla ole mitään intressiä huijata näissä asioissa."

Tietoisuus ei ole pelkkää kokemuksellisuutta vaan siihen kuuluu minun määritelmässäni kaikki 1. persoonan olemassaolossa eli kokemukset, aistimukset, tahto, intentio ja tunteet sekä myös ne yliaistilliset kokemukset. Se 3. persoonan "ulkopuolinenkin" näkökulma eli ns. aine palautuu myös yksilöiden subjektiiviseen tietoisuuteen eli on oikeastaan vaan se asia minkä suhteen vallitsee konsensus havaitsijoiden välillä jotka jakavat saman kulttuurin ja uskomusjärjestelmän.Ei ole olemassa mitään aidosti objektiivista vaan kaikki voi yhtä hyvin olla joko simulaatiota tai unta eikä ole mitään keinoa erottaa niitä toisistaan.

Subjektiiviselta kannalta energia on lähinnä tunnetta ja ilman sitä tunteen energiaa äly ei pysty mihinkään.

"Kanssasi keskustelussa on se ongelma, että tarkoittamasi merkitykset "joutuu kaivamaan esiin tongeilla", koska et oikeasti kaiketi edes haluakaan olla helposti ymmärrettävä, vaan jonkinlainen "mysteeri-tyyppi", mutta mielestäni menet tuossa "över:iksi"."

Sinun ongelmasi taitaa olla että et halua ymmärtää että voisit olla väärässä ja jos sinulla olisi vähänkin filosofista harjaannusta niin ymmärtäisit itsekin että väittelemme asioista joita ei voida mitenkään tieteen metodilla ratkaista vaan tarvitaan ikäänkuin "uskon hyppyä" eli sen vastakkaisen kannan kokeilemista ilman varmuuden tunnetta ja kaipuuta.

Sinun kanssasi keskustelu on äärimmäisen työlästä p*skan lapiointia kun saa selittää samat perusasiat moneen kertaan ja aina sinä palaat jankuttamaan sitä samaa litaniaa.

Joskus aikaisemmin vapaasta tahdosta keskustelu oli täällä edes jossain määrin mielenkiintoista kun mukaan otettiin myös neurotieteiden tutkimuksia aiheesta mutta kun jotkut neurotieteilijätkin ovat kääntyneet vapaan tahdon kannattajiksi niin jumitat sitten siinä deterministisessä kvanttifysiikan monimaailmatulkinnassa joka on lähinnä pakoreitti paatuneille tiedeänkyröille jotka eivät enää halua eivätkä kykene oppimaan mitään uutta.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0309)

Belisario: "kuolemanlähikokemuksissa on todettu että vaikka aivoissa ei ole mitään tietoisuuteen viittaavaa neurologista aktiviteettia niin potilas kykenee jälkeenpäin kertomaan mitä hänen ympärillään on tapahtunut tuona aikana ja niitä tapauksia on monia ja niitä on myös tutkittu systemaattisesti."

Mikä tietenkin tarkoittaa sitä, että ne kertomukset, joita ne potilaat ovat *jälkeenpäin* kertoneet, ovat tonaalin *jälkeenpäin* tuottamia kuvauksia...; kuten itseasiassa kaikki kuvaukset ovat. Käsittääkseni, kun ns. selvänäkökokeita on tehty, niin ei olla kyetty tuottamaan mitään sellaista informaatiota, jota sillä "selvänäkijällä" ei olisi jossain vaiheessa ollut käytettävissään muutenkin ja noissa ilmiöissä on siis kyse korkeintaan siitä, että se potilaan ruumis on tallentanut tiedon niistä tapahtumista, siltä osin kuin sitä tietoa on ollut käytettävissä, vaikka tietoisuuteen viittaavaa neurologista aktiviteettia ei olisikaan näkyvissä.

Mitä taas ns. energiaruumiiseen tulee, niin se kylläkin on todellinen, mutta ongelma on se, että ilman tonaalia se ei pysy koossa ainakaan kuvattavissa olevalla tavalla ja esim. noissa kuolemanrajatapauksissahan on tietenkin ollut kyse siitä, että se potilas ei oikeasti ole kuollut, koska se tonaali ei ole lakannut lopullisesti toimimasta. Joka tapauksessa, jotta voidaan välittää informaatiota, niin se edellyttää toimivan tonaalin ja sinälläänhän ihmiset muutenkin tietävät valtavan paljon asioita, mutta eivät silti kykene muistamaan niitä, koska eivät omaa riittävästi energiaa tiedostaakseen ko. emanaatioita ja sekin siis on mahdollista, että ko. potilaat ovat tienneet ko. asiat jo ennen sitä kuolemanrajakokemustaankin ja se kokemus sinällään on vain toiminut aktivoijana niiden emanaatioiden tiedostamiselle, mihin viittaa sekin, että ilmeisesti ns. kuolemanrajakokemuksissa osa tiedostaa tuollaista ja osa ei tiedosta yhtään mitään.

"Minulle on jäänyt kyllä aika epäselväksi mihin nimenomaiseen asiaan tai asioihin haluat sitä selvennystä ja tarkkoja määritelmiä kun vain yleisesti ja melko sumeasti moitit minun oletettua epämääräisyyttäni."

No, esim. se "vapaa tahto" tietenkin on sellainen käsite-kummajainen, että ei siitä "saa pirukaan" selvää, että mitä sillä oikein edes yrität tarkoittaa, kun välillä se on olevinaan milloin mitäkin, mikä tietenkin on täysin odotettua, koska sillä käsitteellä ei oikeasti ole mitään reaalista sisältöä.

"Idealismista (kuten ei mistään muustakaan ontologiasta ja metafysiikasta) ei voi olla empiirisiä todisteita puoleen eikä toiseen eli mikään ei myöskään viittaa siihen että olisit oikeassa tuon idealismin ja vapaan tahdon vastustamisessa."

Tietenkin viittaa, koska "vapaa tahto" on jo kumottu; vaikka kuinka monella tavalla; siis siinä merkityksessä, mitä sillä yleensä tarkoitetaan ja jos taas tarkoitatkin sillä jotain aivan muuta, kuten esim. vahvaa tahtoa tai kokoomapisteen siirtämistä, niin ne ovat aivan eri asioita, eikä niissäkään ole mitään vapaata. Kantani on se, että pystyn selittämään tietoisuuden paljon paremmin ilman sitä idealismia.

"Tietoisuus ei ole pelkkää kokemuksellisuutta vaan siihen kuuluu minun määritelmässäni kaikki 1. persoonan olemassaolossa eli kokemukset, aistimukset, tahto, intentio ja tunteet sekä myös ne yliaistilliset kokemukset."

Tuollainen määritelmä on niin laaja, että on ilmeistä, että kyseessä on pelkkä abstraktio. Mitä taas noihin noin määritellyn tietoisuuden komponentteihin tulee, niin niillä on omat edellytyksensä, eikä se tietoisuus siis voi olla primääri tai irrallinen substanssi, vaan itseasiassa nuo kaikki edellyttävät energiaa, joka on se todellinen primäärinen substanssi; sikäli kuin sellaista ylipäätään on olemassa.

"Ei ole olemassa mitään aidosti objektiivista vaan kaikki voi yhtä hyvin olla joko simulaatiota tai unta eikä ole mitään keinoa erottaa niitä toisistaan."

En ole samaa mieltä, eikä ole esim. don Juan:kaan, vaan hänen mukaansa energian pystyy "näkemään" ja siten tunnistamaan sen, että mitkä asiat ovat todellisia.

"Subjektiiviselta kannalta energia on lähinnä tunnetta ja ilman sitä tunteen energiaa äly ei pysty mihinkään."

Energia on se, mikä tuottaa tietoisuuden. Tunteet ovat tärkeä kokoomapisteen sijainnin indikaattori. Äly ei edellytä tunteita, vaan vain laskentaa; mikä laskenta on tietenkin tulkinta sille, että mitä tapahtuu fysikaalisella tasolla.

"Sinun ongelmasi taitaa olla että et halua ymmärtää että voisit olla väärässä"

En ole väärässä.

"ja jos sinulla olisi vähänkin filosofista harjaannusta niin ymmärtäisit itsekin että väittelemme asioista joita ei voida mitenkään tieteen metodilla ratkaista"

Kyse ei olekaan niiden ratkaisemisesta "tieteen metodilla", vaan ihan "perus-logiikasta".

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0292:
"Mitä taas mieleen/intentioon tulee, niin ei niitä koskaan olla havaittu kehosta riippumattomina, ."

Kehon käyttäytymisestä ja kielellisen kommunikaation avulla voidaan päätellä pelkkä korrelaatio mieleen ja intentioon ulkopuolisen kannalta ja se intentio/tahto voidaan ainoastaan itse kokea ja esim. ns. kuolemanlähikokemuksissa on todettu että vaikka aivoissa ei ole mitään tietoisuuteen viittaavaa neurologista aktiviteettia niin potilas kykenee jälkeenpäin kertomaan mitä hänen ympärillään on tapahtunut tuona aikana ja niitä tapauksia on monia ja niitä on myös tutkittu systemaattisesti.

"Nimimerkillä "Järkisyitä" tosiaan on ollut joiltakin osin *erittäinkin* samankaltaisia näkemyksiä kuin itselläni .."

Olen bongannut hänet viime aikoina tiede.fi palstalla (jonne en itse kirjoittele mutta käyn lukemassa aika usein) mutta ilmeisesti hänkin koki tarpeelliseksi vähentää tätä some-touhua mikä onkin aika pitkälle pelkkää potaskan lapioimista kovapäisten dogmaattikojen kanssa ainakin minun omalta kannaltani tarkasteltuna.


"Eli, kuten olen jo useasti todennut, olen itseasiassa holisti, *mutta* kun kuvataan asioita ja pyritään kommunikoimaan niistä ymmärrettävällä tavalla, niin mitään edistystä ei voida saada aikaan, jos ei olla riittävän systemaattisia ja esim. se "formatorisen apparatuurin" pelkosi on mielestäni aivan ylimitoitettua ja heikentää tuottamiesi tekstien laatua."

Minulle on jäänyt kyllä aika epäselväksi mihin nimenomaiseen asiaan tai asioihin haluat sitä selvennystä ja tarkkoja määritelmiä kun vain yleisesti ja melko sumeasti moitit minun oletettua epämääräisyyttäni. Omasta mielestäni yritän ilmaista asiat juuri niin tarkasti kuin voin mutta en voi sille mitään jos et niitä pysty tai halua ymmärtää sillä tavalla kuin tarkoitin. Ajattelemme kyllä aika erilaisten viitekehysten puitteissa mikä selittänee sen kommunikaation vaikeuden ainakin osittain vaikka minä ainakin omasta mielestäni ymmärrän aika hyvin sinun premissisi ja tulkintasi vaikka en olekaan niistä läheskään aina samaa mieltä.

"Mikään ei todellakaan viittaa siihen, että idealismi ja etenkään tietenkään "vapaa tahto" voisivat olla todellisuuden oikeellisia kuvauksia, eikä tuolla seikalla ole mitään tekemistä sen kanssa, että olisin jotenkin "indoktrinoitu" johonkin mainitsemistasi opeista."

Idealismista (kuten ei mistään muustakaan ontologiasta ja metafysiikasta) ei voi olla empiirisiä todisteita puoleen eikä toiseen eli mikään ei myöskään viittaa siihen että olisit oikeassa tuon idealismin ja vapaan tahdon vastustamisessa.

"Mitä taas nagualismiin tulee, niin energia on sen tärkein käsite, koska se on *edellytys* tietoisuudelle, joka tietenkin on sitä kautta myös hyvin tärkeä käsite, että tietenkin se kokemuksellisuus on oleellista ja kyllä ne käsitefrekvenssi-analyysini ovat ihan neutraalisti toteutettuja, koska ei minulla ole mitään intressiä huijata näissä asioissa."

Tietoisuus ei ole pelkkää kokemuksellisuutta vaan siihen kuuluu minun määritelmässäni kaikki 1. persoonan olemassaolossa eli kokemukset, aistimukset, tahto, intentio ja tunteet sekä myös ne yliaistilliset kokemukset. Se 3. persoonan "ulkopuolinenkin" näkökulma eli ns. aine palautuu myös yksilöiden subjektiiviseen tietoisuuteen eli on oikeastaan vaan se asia minkä suhteen vallitsee konsensus havaitsijoiden välillä jotka jakavat saman kulttuurin ja uskomusjärjestelmän.Ei ole olemassa mitään aidosti objektiivista vaan kaikki voi yhtä hyvin olla joko simulaatiota tai unta eikä ole mitään keinoa erottaa niitä toisistaan.

Subjektiiviselta kannalta energia on lähinnä tunnetta ja ilman sitä tunteen energiaa äly ei pysty mihinkään.

"Kanssasi keskustelussa on se ongelma, että tarkoittamasi merkitykset "joutuu kaivamaan esiin tongeilla", koska et oikeasti kaiketi edes haluakaan olla helposti ymmärrettävä, vaan jonkinlainen "mysteeri-tyyppi", mutta mielestäni menet tuossa "över:iksi"."

Sinun ongelmasi taitaa olla että et halua ymmärtää että voisit olla väärässä ja jos sinulla olisi vähänkin filosofista harjaannusta niin ymmärtäisit itsekin että väittelemme asioista joita ei voida mitenkään tieteen metodilla ratkaista vaan tarvitaan ikäänkuin "uskon hyppyä" eli sen vastakkaisen kannan kokeilemista ilman varmuuden tunnetta ja kaipuuta.

Sinun kanssasi keskustelu on äärimmäisen työlästä p*skan lapiointia kun saa selittää samat perusasiat moneen kertaan ja aina sinä palaat jankuttamaan sitä samaa litaniaa.

Joskus aikaisemmin vapaasta tahdosta keskustelu oli täällä edes jossain määrin mielenkiintoista kun mukaan otettiin myös neurotieteiden tutkimuksia aiheesta mutta kun jotkut neurotieteilijätkin ovat kääntyneet vapaan tahdon kannattajiksi niin jumitat sitten siinä deterministisessä kvanttifysiikan monimaailmatulkinnassa joka on lähinnä pakoreitti paatuneille tiedeänkyröille jotka eivät enää halua eivätkä kykene oppimaan mitään uutta.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0310)

Belisario: "vaan tarvitaan ikäänkuin "uskon hyppyä" eli sen vastakkaisen kannan kokeilemista ilman varmuuden tunnetta ja kaipuuta."

Olen aikoinaan jo pohtinut sitä "vapaan tahdon" kuvitelmaa, eikä siitä ollut mitään hyötyä, enkä halua tuhlata aikaani siihen. Olen jo moneen kertaan todennut, että suhtaudun siihen täysin kielteisesti ja mielestäni korostanut parhaani mukaan ko. asiaa, mutta silti ilmeisesti kuvittelet, että aikoisin olla kiinnostunut siitä, vaikka jatkuvasti tungen sitä kaikin voimin sinne roskiksen pohjalle ja ihan riippumatta siitä, että mitä esim. jotkut hassut filosofit ovat asiasta mieltä. :D

Oletko toisaalta itse tarkastellut asioita esim. sellaisesta näkökulmasta, jossa olemassa ei ole edes mitään valintojakaan? Illuusio-riippuvaiselle tuollaisen kokeilun ajatteleminenkin voi tietenkin aiheuttaa huimausta ja koska sinut ilmeisesti on indoktrinoitu; joidenkin kirjojen kautta kaiketi, sellaiseen pohjimmiltaan uskonnollis-tyyppiseen ajatteluun, että elämä tai ainakaan "mielekäs elämä" ei voi olla mahdollista ilman, että pää on täynnä turhia asioita, niin elämäsi varmaankin mielestäsi päättyisi, jos et voisi enää ajatella niitä olemattomia valintojasi. :D

"Sinun kanssasi keskustelu on äärimmäisen työlästä p*skan lapiointia kun saa selittää samat perusasiat moneen kertaan ja aina sinä palaat jankuttamaan sitä samaa litaniaa."

"Varastit" nyt minun vuorosanani. Tällainen keskustelu on hauskaa, kun minun ei enää tarvitse kirjoittaa edes niitä omia vuorosanojanikaan. Kiitos. :D

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0293:

"Sanoisin, että se yllätyksellisyys on seurausta siitä, että vain hyvin hyvin harvoilla ihmisillä on niin paljon henkilökohtaista voimaa, että he kykenevät tuottamaan niitä ilmiöitä siten, että tietävät niistä etukäteen, mikä tavallaan onkin sama asia."

Tarkoitin spontaaneja paranormaaleja tapauksia joita ei kukaan ole yrittänyt saada aikaan tarkoituksella ja ne silti ilmaantuvat usein voimakkaan tunnetilan aiheuttamana - sellaiset ovat aina yllätyksellisiä.

Yleensä analyytistä tietoa ei pysty esim. kaukonäkemisellä välittämään paitsi ns. assosiatiivisen kaukonäön avulla jolloin tietyt mahdollisuudet (esim. luvut 1-9) koodataan erilaisiksi aistihavainnoiksi tai kokemuksiksi jotka toimivat sitten niiden lukujen symboleina.

N. 10 merkin pituisia lukusarjoja on kyetty luotettavasti siirtämään kaukonäkemisen avulla mikä voi olla hyvin hyödyllistä esim. kommunikoinnissa sukellusveneen tai avaruusaluksen kanssa jos perinteistä kommunikaatiota ei voi käyttää.

Esim. kaukonäkemisellä ei ole mitään tekemistä henkilökohtaisen voiman kanssa ja se kaukonäkö toimii parhaiten kun kohteesta ei tiedetä yhtään mitään eikä sitä yritetä arvata vaan vain vastaanottaa vaikutelmia intentoimalla tuntematonta kohdetta.

SRI-projektissa oli tapana laittaa projektia arvioimaan tulleet CIA:n edustajat itse kokeilemaan kaukonäkemistä koska sen toimivuus itse koettuna vakuutti paljon paremmin kuin mikään demonstraatio.

Pahin vaara kaukonäkemisessä on ns. analytical overlay eli loogis-analyyttinen lähestymistapa koska se saastuttaa koko kokeen ja sen voisi yleistää minusta myös niin että tieteen pahin vihollinen on loogis-matemaattis-analyyttinen metodi joka tehokkasti estää totuuden saavuttamisen ja kaukonäkemisellä saavutettaisiin tieteissäkin paljon parempia tuloksia kuin millään muulla mahdollisella metodilla mistä myös tietysti seuraa että tiedeyhteisöä, kalliita laitteistoja eikä tieteilijöitäkään enää tarvittaisi yhtään mihinkään kun kaikki voisivat opetella kaukonäkemään. :D

"Kokoomapisteillä on ilmeisen vahva taipumus palata takaisin tavanomaiseen sijaintiinsa ja vaatii melkoisia määriä energiaa saada aikaan pidempikestoisia tuontyyppisiä kokemuksia ilman, että niitä katsojia manipuloi jollakin aivan kouriintuntuvilla ja aivan erityislaatuisilla tavoilla."

Kokoomapiste voi saavuttaa korkeamman tason vakioasennon vasta sitten kun yksilö on siihen valmis ja muuten kyse on vain piipahduksista Naguaalin maailmassa. Noidat olivat minusta lähinnä melko alhaisen kehitystason naguaaleja vaikka reilusti taviksien yläpuolella.

"Käsittääkseni syy tuohon on lähinnä se, että se oman kokoomapisteen siirtyminen epätavanomaiseen sijaintiin; joka jos se kiinnittyminen siihen sijaintiin on riittävän vahva, "raahaa" myös katsojien kokoomapisteet tuohon samaan sijaintiin, vaatii moitteettomuutta ja paljon todennäköisempää siis on se, että se oma kokoomapiste vain liikkuu johonkin epätavanomaiseen sijaintiin, kuin se, että se myös pysyisi siellä..."

Voimakas yksilö saa intentiollaan aikaan samanlaisen fysikaalisen lähiympäristön muutoksen kuin koherenttia joukkointentiota harjoittava tavisten joukko pidemmän ajan kuluessa. Sen joukon intention seuraukset ovat pysyvämpiä kun taas sen vahvan yksilön tuottamat muutokset häviävät sen jälkeen kun hän ei enää itse ole vaikuttamassa ko,. ympäristössä.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0311)

Belisario: "N. 10 merkin pituisia lukusarjoja on kyetty luotettavasti siirtämään kaukonäkemisen avulla mikä voi olla hyvin hyödyllistä esim. kommunikoinnissa sukellusveneen tai avaruusaluksen kanssa jos perinteistä kommunikaatiota ei voi käyttää."

Jos tuo oikeasti olisi mahdollista, niin sehän olisi sensaatio, mutta jos se oikeasti olisi mahdollista, niin julkaistaisiinko käytetty menetelmä tuollaisten tulosten tuottamiseksi ja jos se on julkaistu, niin miksi sitä ei käytetä yleisessä katsannossa? Mikä on lähde ja onko tutkimus toisinnettu ja olivatko tulokset saman suuntaiset myös toisinnetuissa tutkimuksissa?

"Esim. kaukonäkemisellä ei ole mitään tekemistä henkilökohtaisen voiman kanssa ja se kaukonäkö toimii parhaiten kun kohteesta ei tiedetä yhtään mitään eikä sitä yritetä arvata vaan vain vastaanottaa vaikutelmia intentoimalla tuntematonta kohdetta."

Vaikutelmien tiedostaminen sinällään varmaankin on oikea menetelmä.

"Pahin vaara kaukonäkemisessä on ns. analytical overlay eli loogis-analyyttinen lähestymistapa"

Loogis-analyyttinen lähestymistapa tietenkin palauttaa hyvin tehokkaasti kokoomapisteen siihen tavanomaiseen sijaintiinsa, koska nykyihmisillä se tavanomainen sijainti on se "järjen sijainti"; vaikka sitä ei uskoisikaan, kun tarkastelee esim. tavisten käyttäytymistä, eli se järkikään ei toimi nykyihmisillä kunnolla.

"Noidat olivat minusta lähinnä melko alhaisen kehitystason naguaaleja vaikka reilusti taviksien yläpuolella."

En tiedä, että mihin noitiin viittaat, mutta tuo kuulostaa varsin oikealta luonnehdinnalta.

"Sen joukon intention seuraukset ovat pysyvämpiä kun taas sen vahvan yksilön tuottamat muutokset häviävät sen jälkeen kun hän ei enää itse ole vaikuttamassa ko,. ympäristössä."

Intention käyttö on sellainen asia, jota ei opeteta koulussa - paitsi tietenkin noitakoulussa. :D

Anonyymi kirjoitti:

"Olen edelleen sitä mieltä, että akateemisissa yhteisöissä olisi kyllä periaatteessa sellaisia tyyppejä, jotka haluaisivat tutkia asioita ennakkoluulottomasti, mutta ongelma on systeeminen, eli taloudellisista syistä johtuen, kaikki kannusteet on nykyään suunniteltu siten, että ne johtavat urakehitystä koskevien riskien minimointiin."

Silloin kannattaa kiertää kaukaa kaikki akateemiset yhteisöt jotka minusta muutenkin vaikuttavat äärimmäisen sisäänpäinlämpiäviltä ja lähes itsetarkoituksellisilta.

Eli, jos esim. haluat; tuosta kaikesta huolimatta, tehdä ..."

Ei ole koskaan kiinnostanut eikä edes silloin kun kävin lähinnä vain tenttimässä yliopistolla kurssikirjoja ja vain parilla kurssilla kun en työn ja perheen ohella olisi kyennyt muutenkaan kokopäiväopiskeluun silloin 80-luvun alussa. Ainoa ilo minulle siitä lyhyestä ajasta oli pääsy filosofiseen laitoskirjastoon josta lainasin sellaisia teoksia joita ei yleisistä kirjastoista saanut eivätkä ne lainatut kirjat todellakaan olleet tenttikirjoja vaan aika esoteerista valtavirrasta poikkevaa filosofiaa.


Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0312)

Belisario: "Silloin kannattaa kiertää kaukaa kaikki akateemiset yhteisöt jotka minusta muutenkin vaikuttavat äärimmäisen sisäänpäinlämpiäviltä ja lähes itsetarkoituksellisilta."

Akateemiset yhteisöt tuottavat vertaisarvioitua tietoa, käyttäen tieteellistä menetelmää ja tietenkin niillä on oleellinen merkitys, eli mm. perustutkimus mahdollistaa välillisesti uusien teknologioiden kehittämisen, ne muodostavat vastapainon kaupallisille toimijoille ja tiedon jäsentämisellä on sinälläänkin oma arvonsa. Yleinen kehityssuunta kuitenkaan ei ole hyvä, mikä liittyy mm. siihen, että yksittäisillä tutkijoilla ja myös yksiköillä on jatkuvasti yhä vähemmän autonomiaa.

Jotenkin tuntuu siltä, että et ole seurannut akateemisten yhteisöjen tilannetta, eli tuo sisäänlämpiävyys oli tosiaan ongelma, mutta lähinnä joskus 50 v. sitten ja nykyään ongelmana on se, että akateemiset yhteisöt ovat markkinavoimien ja tavisten toiveiden puristuksessa, mikä näkyy mm. siinä, että esim. tutkimukseen ylipäätään ja erityisesti tietysti esim. filosofian tutkimukseen on hyvin vaikeaa saada rahoitusta. Käytännössä rahoittajien toive on se, että yliopistot olisivat sellaisia automaatteja, jotka tuottaisivat "mahdollisimman standardoituja kandeja" yritysten tarpeisiin.

"Ei ole koskaan kiinnostanut eikä edes silloin kun kävin lähinnä vain tenttimässä yliopistolla kurssikirjoja ja vain parilla kurssilla"

Tarkoitin sitä, että kuka tahansa, joka harkitsee väitöskirjan tekemistä, painiskelee noiden samojen ongelmien kanssa.

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0311)

Belisario: "N. 10 merkin pituisia lukusarjoja on kyetty luotettavasti siirtämään kaukonäkemisen avulla mikä voi olla hyvin hyödyllistä esim. kommunikoinnissa sukellusveneen tai avaruusaluksen kanssa jos perinteistä kommunikaatiota ei voi käyttää."

Jos tuo oikeasti olisi mahdollista, niin sehän olisi sensaatio, mutta jos se oikeasti olisi mahdollista, niin julkaistaisiinko käytetty menetelmä tuollaisten tulosten tuottamiseksi ja jos se on julkaistu, niin miksi sitä ei käytetä yleisessä katsannossa? Mikä on lähde ja onko tutkimus toisinnettu ja olivatko tulokset saman suuntaiset myös toisinnetuissa tutkimuksissa?

"Esim. kaukonäkemisellä ei ole mitään tekemistä henkilökohtaisen voiman kanssa ja se kaukonäkö toimii parhaiten kun kohteesta ei tiedetä yhtään mitään eikä sitä yritetä arvata vaan vain vastaanottaa vaikutelmia intentoimalla tuntematonta kohdetta."

Vaikutelmien tiedostaminen sinällään varmaankin on oikea menetelmä.

"Pahin vaara kaukonäkemisessä on ns. analytical overlay eli loogis-analyyttinen lähestymistapa"

Loogis-analyyttinen lähestymistapa tietenkin palauttaa hyvin tehokkaasti kokoomapisteen siihen tavanomaiseen sijaintiinsa, koska nykyihmisillä se tavanomainen sijainti on se "järjen sijainti"; vaikka sitä ei uskoisikaan, kun tarkastelee esim. tavisten käyttäytymistä, eli se järkikään ei toimi nykyihmisillä kunnolla.

"Noidat olivat minusta lähinnä melko alhaisen kehitystason naguaaleja vaikka reilusti taviksien yläpuolella."

En tiedä, että mihin noitiin viittaat, mutta tuo kuulostaa varsin oikealta luonnehdinnalta.

"Sen joukon intention seuraukset ovat pysyvämpiä kun taas sen vahvan yksilön tuottamat muutokset häviävät sen jälkeen kun hän ei enää itse ole vaikuttamassa ko,. ympäristössä."

Intention käyttö on sellainen asia, jota ei opeteta koulussa - paitsi tietenkin noitakoulussa. :D

Lue lisää

XPR-0311:

"Jos tuo oikeasti olisi mahdollista, niin sehän olisi sensaatio, mutta jos se oikeasti olisi mahdollista, niin julkaistaisiinko käytetty menetelmä tuollaisten tulosten tuottamiseksi ja jos se on julkaistu, niin miksi sitä ei käytetä yleisessä katsannossa? Mikä on lähde ja onko tutkimus toisinnettu ja olivatko tulokset saman suuntaiset myös toisinnetuissa tutkimuksissa?"

Alfanumeerisen kielellisen tiedon välittämiseen kykenivät vain poikkeuksellisen lahjakkaat kaukonäkijät kylmän sodan aikaisissa kokeissa ja normaalisti kaukonäkemisessä on kyse täysin samasta asiasta kuin ns. raakakokemisessa eli muotojen, äänien, hajujen, kehon tuntemusten, tunnetilojen yms. kaukoaistimisesta joka on yleensä merkittävästi heikompaa signaalia kuin lähiaistiminen eli tavallinen aistikokeminen.

Kaukonäkemisen tekniikan kehitti Ingo Swann yhdessä Russell Targin ja Hal Puthoffin kanssa.

En nyt tässä ala sitä tarkemmin kuvailemaan enkä selittämään vaan voit halutessasi itse siihen perehtyä eikä minulle minkäänlaista motivaatiota eikä halua aloittaa tästä asiasta mitään todistustaakkapelleilyä koska skeptikot ylipäätänsä ovat jonkinlaisia tosi-epäuskovaisia eli äärimmäisen uskovaisia vastakkaiseen suuntaan.

Kuten kaikkeen muuhunkin paranormaaliin niin kaukonäkemiseenkin suhtaudutaan äärimmäisen skeptisesti ja kielteisesti jopa siinä määrin että vähänkin psi-kykyihin positiivisesti suhtautuvat tutkijat leimataan jo oletusarvoisesti jotenkin "saastuneiksi" koska sen konsensustieteessä vallitsevan mielipiteen mukaan kyseiset ilmiöt ja kyvyt eivät mitenkään voi olla mahdollisia koska ne ovat yksinkertaisesta liian mullistavia, sensaatiomaisia ja kumoavat monet varmoina pidetyt periaatteet varsinkin luonnontieteissä.

Samaa asennettahan sinäkin sovellat sen "vapaan tahdon" suhteen koska koet olevasi absoluuttisen varma ettei se voi olla mahdollista ehkä juuri siksi ettet kykene vaihtamaan jumiutunutta näkökulmaasi edes hetkeksi toisenlaiseksi mikä on edellytys sille että näkisit asiat toisenlaisessa valossa kuin mihin olet tottunut.

Kun skeptikot testaavat psi-kykyjä omaavia niin ilmapiiri ja koejärjestelyt eivät ole millään tavalla otollisia kyseiden kokeiden toistamiselle ja onnistumiselle ja kuten toisessa ketjussa tänään kirjoitin niin kaikkia inhimillisiä kykyjä pitää nimenomaan testata positiivisessa ja kannustavassa hengessä jota koehenkilöt onnistuisivat optimaalisesti eli kyse on samasta asiasta kuin esim. huippu-urheilijoiden valmennuksessa.

Jos koehenkilöä pidetään jo oletusarvoisesti huijarina ja koejärjestelyt ovat äärimmäisen tylsiä ja epämotivoivia (esim. tuhannen kortin peräkkäinen arvaaminen joista sitten tehdään tilasto) niin tulokset tuskin ovat kovin dramaattisia vaikka lahjakkaiden koehenkilöiden kohdalla silloinkun usein tilastollisesti merkittäviä.

Vaikka koeympäristö ja kokeentekijät ovat oikein järjestetyissä kokeissa koehenkilöä motivoivia niin se ei silti tarkoita sitä että koejärjestelyt olisivat jotenkin metodologisesti lepsuja vaan tavanomaisesti psi-tutkimukset tehdään kaksois-sokko tai jopa kolmois-sokkoperiaatteella eli kontrollit ovat paljon tiukemmat kuin missään muussa tieteellisessä tutkimuksessa koska pyritään nimenomaan jo oletusarvoisesti viemään skeptikoilta kaikki mahdolliset aseet jo etukäteen.

Filosofiaa opiskellessa se jatkuva näkokulmien vaihtaminen ja niihin toisenlaisiin näkökulmiin eläytyminen ikäänkuin kehittyy itsestään varsinkin jos ei ole ehdollistettu johonkin ainoana oikeana pidettyyn näkökulmaan esim. koulutuksen kautta.

jatkuu...

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0311:

"Jos tuo oikeasti olisi mahdollista, niin sehän olisi sensaatio, mutta jos se oikeasti olisi mahdollista, niin julkaistaisiinko käytetty menetelmä tuollaisten tulosten tuottamiseksi ja jos se on julkaistu, niin miksi sitä ei käytetä yleisessä katsannossa? Mikä on lähde ja onko tutkimus toisinnettu ja olivatko tulokset saman suuntaiset myös toisinnetuissa tutkimuksissa?"

Alfanumeerisen kielellisen tiedon välittämiseen kykenivät vain poikkeuksellisen lahjakkaat kaukonäkijät kylmän sodan aikaisissa kokeissa ja normaalisti kaukonäkemisessä on kyse täysin samasta asiasta kuin ns. raakakokemisessa eli muotojen, äänien, hajujen, kehon tuntemusten, tunnetilojen yms. kaukoaistimisesta joka on yleensä merkittävästi heikompaa signaalia kuin lähiaistiminen eli tavallinen aistikokeminen.

Kaukonäkemisen tekniikan kehitti Ingo Swann yhdessä Russell Targin ja Hal Puthoffin kanssa.

En nyt tässä ala sitä tarkemmin kuvailemaan enkä selittämään vaan voit halutessasi itse siihen perehtyä eikä minulle minkäänlaista motivaatiota eikä halua aloittaa tästä asiasta mitään todistustaakkapelleilyä koska skeptikot ylipäätänsä ovat jonkinlaisia tosi-epäuskovaisia eli äärimmäisen uskovaisia vastakkaiseen suuntaan.

Kuten kaikkeen muuhunkin paranormaaliin niin kaukonäkemiseenkin suhtaudutaan äärimmäisen skeptisesti ja kielteisesti jopa siinä määrin että vähänkin psi-kykyihin positiivisesti suhtautuvat tutkijat leimataan jo oletusarvoisesti jotenkin "saastuneiksi" koska sen konsensustieteessä vallitsevan mielipiteen mukaan kyseiset ilmiöt ja kyvyt eivät mitenkään voi olla mahdollisia koska ne ovat yksinkertaisesta liian mullistavia, sensaatiomaisia ja kumoavat monet varmoina pidetyt periaatteet varsinkin luonnontieteissä.

Samaa asennettahan sinäkin sovellat sen "vapaan tahdon" suhteen koska koet olevasi absoluuttisen varma ettei se voi olla mahdollista ehkä juuri siksi ettet kykene vaihtamaan jumiutunutta näkökulmaasi edes hetkeksi toisenlaiseksi mikä on edellytys sille että näkisit asiat toisenlaisessa valossa kuin mihin olet tottunut.

Kun skeptikot testaavat psi-kykyjä omaavia niin ilmapiiri ja koejärjestelyt eivät ole millään tavalla otollisia kyseiden kokeiden toistamiselle ja onnistumiselle ja kuten toisessa ketjussa tänään kirjoitin niin kaikkia inhimillisiä kykyjä pitää nimenomaan testata positiivisessa ja kannustavassa hengessä jota koehenkilöt onnistuisivat optimaalisesti eli kyse on samasta asiasta kuin esim. huippu-urheilijoiden valmennuksessa.

Jos koehenkilöä pidetään jo oletusarvoisesti huijarina ja koejärjestelyt ovat äärimmäisen tylsiä ja epämotivoivia (esim. tuhannen kortin peräkkäinen arvaaminen joista sitten tehdään tilasto) niin tulokset tuskin ovat kovin dramaattisia vaikka lahjakkaiden koehenkilöiden kohdalla silloinkun usein tilastollisesti merkittäviä.

Vaikka koeympäristö ja kokeentekijät ovat oikein järjestetyissä kokeissa koehenkilöä motivoivia niin se ei silti tarkoita sitä että koejärjestelyt olisivat jotenkin metodologisesti lepsuja vaan tavanomaisesti psi-tutkimukset tehdään kaksois-sokko tai jopa kolmois-sokkoperiaatteella eli kontrollit ovat paljon tiukemmat kuin missään muussa tieteellisessä tutkimuksessa koska pyritään nimenomaan jo oletusarvoisesti viemään skeptikoilta kaikki mahdolliset aseet jo etukäteen.

Filosofiaa opiskellessa se jatkuva näkokulmien vaihtaminen ja niihin toisenlaisiin näkökulmiin eläytyminen ikäänkuin kehittyy itsestään varsinkin jos ei ole ehdollistettu johonkin ainoana oikeana pidettyyn näkökulmaan esim. koulutuksen kautta.

jatkuu...

Lue lisää

jatkoa:

"Loogis-analyyttinen lähestymistapa tietenkin palauttaa hyvin tehokkaasti kokoomapisteen siihen tavanomaiseen sijaintiinsa, koska nykyihmisillä se tavanomainen sijainti on se "järjen sijainti"; vaikka sitä ei uskoisikaan, kun tarkastelee esim. tavisten käyttäytymistä, eli se järkikään ei toimi nykyihmisillä kunnolla."

Ideana tuon loogis-analyyttisen peitteen välttämisessä on että aistiminen olisi mahdollisimman vapaata kaikista ennakko-oletuksista ja tulkinnoista jotka voisivat johtaa harhaan ja kohteen arvailemiseen ja kaukonäkemistä tehdään monessa eri vaiheessa samasta kohteesta joskus jopa kuukausien ajan niin ettei kokeen valvoja eikä testattava sinä aikana tiedä mikä on kaukonäkemisen kohde jolle on annettu esim. vain joku satunnainen lukusarja symboliksi.

Kohteesta kirjataan esim. paperille se mitä tulee mieleen esim. piirroksia yms. (netissä useita youtube-videoita ja kuvauksia siitä miten prosessi systemaattisesti etenee).

Kaukonäkemistä voi periaatteessa käyttää mihin tahansa tarkoitukseen ja sitä on sovellettu menestyksellisesti mm. kadonneiden ihmisten ja esineiden etsinnässä , rikostutkimuksessa, vakoilussa, arkeologiassa ja jopa sijoitustoiminnassa ja vedonlyönneissä rahanansaitsemistarkoituksessa mikä ei onnistu kovin pitkään yhteenmenoon koska jostain syystä ahneus ja muutenkin itsekkäät motiivit heikentävät onnistumisprosentteja koska ilmapiiri ja intentio ei ole enää niissä tapauksissa puhdas vaan helposti vääristyy ts. maailmankaikkeudessa vallitsee jonkinlainen etiikka ainakin pitkällä tähtäimellä eli jonkinlainen karman laki.

Ihmisen aistimisen ongelma on se että useimmat meistä aistivat itse asiassa käsitteiden kautta ja jos jollekin havaitulle ei ole olemassa käsitettä niin sitä ei välttämättä edes noteerata. Se käsitteiden ja kielen kautta havaitseminen (jonakin havaitseminen) yleensä tarkoittaa sitä että ei huomata tarkkoja yksityiskohtia ja tulkitaan sitten asioita väärin joksikin mitä ne eivät ole.

Tämä näkyy usein esim. rikostapausten silminnäkijälausunnoissa jotka voivat poiketa hyvinkin paljon toisistaan koska jokaisella havaitsijalla on erilainen näkökulma tapahtumaan ja kykenevät tunnistamaan erilaisia ja toisenlaisia asioita kuin muut silminnäkijät. Jos haluaa hyväksi kaukonäkijäksi niin pitää olla myös hyvä lähinäkijä eli yrittää nähdä ja kokea kaikki ilman tulkintaa mahdollisimman tarkasti yksityiskohita myöten.

Olen sitä mieltä että sellaisen loogis-analyyttisestä peitteestä vapaan havaitsemisen opettelu samalla mahdollistaa vapaan tahdon maksimoimisen (jolloin kätevästi päästiin takaisin ketjun varsinaiseen aiheeseen (aasinsillan kautta) :D)

...

Muut viestisi jäävät taas odottamaan hyvin epävarmalta näyttävää motivaatiota ja inspiraatiota. Tämä kaukonäkeminen oli kiinnostavin aihe koska olen viime aikoina taas perehtynyt siihen.

Ylipäätänsä en koe tällaista "tahtojen taistelua" kovin mielekkäänä varsinkin kun et perustele juuri lainkaan vaan luotat vain siihen että saat runnottua oman kantasi väkisin läpi vain väittämällä että asia on niin koska olet täysin varma etkä vaivaudu sitten edes perustelemaan mikä voi olla väittelyn "voittamisen" ja vastustajan uuvuttamisen kannalta tehokas ja toimivakin taktiikka mutta ei minusta kovin rehellinen eikä anna luotettavaa kuvaa sinusta.

En muutenkaan luota ihmisiin jotka ovat hyvin varmoja sellaisistakin asioista joihin eivät ole oikeasti mitenkään perehtyneet ja uskovat samalla että heillä ei ole edes minkäänlaisia valinnanmahdollisuuksia missään asiassa eli ovat siis oikeasti myös syyntakeettomia. :D

Uskottavuuttasi kasvattaisi huomattavasti jos joskus edes myöntäisit jostain asiasta että et ole varma etkä tiedä koska et ole kunnolla perehtynyt.

Itsetehostimena toimivat nagualistiset "moiteettomuus" höpötykset kannattaisi myös jättää vähemmälle koska niiden ilmeinen tarkoitus on vain pönkittää itseä ja samalla syyllistää vastapuolta. Taviksiakaan ei kannata aliarvioida - he voivat joissain asioissa olla pätevämpiä kuin sinä ja minä. Tekoälyn suhteen vaikutat aika jääviltä koska sinulla on ilmeisesti "oma lehmä ojassa" eli omia intressejä asiasta.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Belisario kirjoitti : "Demiurgit eivät ole täydellisiä eikä niitä tarvitse palvoa mitenkään."

Itsekin olen miettinyt sitä onko demiurgi korruptoitunut vai ei.

Sellaisenkin ajatuksen olen kuullut, että maailmaa valmistellaan annunakin takaisin tulemiseen .Hän haluaisi olla jumalamme ikuisesti ja ikään kuin pitää voimassa ihmisen tämän hetken tilan.

Itse uskon, että ihminen on suvereeni ikuisuusolento, joka tosin on sidottu tällä hetkellä reinkarnaatiokiertoon, mutta ei ole lopulta yhtään annunakia alempi. Ja jokaisella on kokoajan suora yhteys alkulähteeseen tai Prime Creatoriin , joten ei tarvitse kuulua mihinkään järjestöön eikä kysyä neuvoa miltään hierarkiajärjestelmiin kuuluvilta.

No tämä meni vähän enemmän new age puolelle kuin filosofian..

Lue lisää

"Itsekin olen miettinyt sitä onko demiurgi korruptoitunut vai ei."

Gnostikkojen mukaan demiurgi edusti pahuuden voimia.

Itse olen sitä mieltä että demiurgit ovat ensisijaisesti kiinnostuneempia koko planeetan tai aurinkokunnan harmoonisesta toiminnasta ja kehityksestä eikä niinkään ihmislajin etujen vaalimisesta.

Gurdjieffin ehkä merkittävin oppilas J.G. Bennett kirjoitti 4-osaisessa teoksessan Dramatic Universe demiurgeista että ne hyödyntävät ihmis- ja eläinkunnan tuottamia psyykkisiä energioita planeettasysteemin luomisen ja ylläpidon tarpeisiin.

Ihmiskunnan olemassaolon tarkoitus on tietoisesti tuottaa tällaisia korkeamman tason energioita erilaisten henkisten harjoitusten ja moitteettoman elintavan kautta mutta koska tällaista tuotantoa ei juurikaan enää tapahdu niin Maapallon ihmismäärä kasvaa ja se energia otetaan sitten niiden ihmisten kuollessa eli ihminen on tavallaan demiurgien "ravintoa" ja "polttoainetta" eli ts. ihmiskunnan omasta käytäytymisestä riippuen demiurgit voidaan nähdä ihmisten kannalta joko "pahoina" tai "hyvinä " vaikka kyse ei ole lainkaan siitä vaan lähinnä koko systeemin harmonian ylläpidosta.

"Sellaisenkin ajatuksen olen kuullut, että maailmaa valmistellaan annunakin takaisin tulemiseen .Hän haluaisi olla jumalamme ikuisesti ja ikään kuin pitää voimassa ihmisen tämän hetken tilan."

Mm. Joseph F. Farrell on esittänyt sellaisen idean että koska nykyihminen on annunakien geeneettisen muokkauksen tuote niin annunakit voisivat periaatteessa vaatia että ihmiset ovat heidän omaisuuttaan.

Toisenlainen näkemys on että annunakit eivät ole koskaan poistuneet täältä vaan jääneet vaikuttamaan "kulissien taakse" mikä selittäisi ainakin osittain sen että valtaapitävät eivät tunnu piittaavan juurikaan kansan hyvinvoinnista vaan pitävät ihmisiä lähinnä omaisuutena.

"Itse uskon, että ihminen on suvereeni ikuisuusolento, joka tosin on sidottu tällä hetkellä reinkarnaatiokiertoon, mutta ei ole lopulta yhtään annunakia alempi."

Ihminen voi olla potentiaalisesti jopa annunakeja tai "enkeleitä" ylempi olento koska noiden hyperdimensioonaalisten olentojen olemus on jollain tavalla fiksattu ja ajaton eli ne eivät voi kehittyä miksikään muuksi kuin ne jo ovat. Niiden tahto on sen ajattomuuden takia fiksattu niiden ensimmäiseen valintaan eli niillä ei siis ole vapaata tahtoa muuten kuin ihan alussa niiden syntyessä. Tietyssä mielessä ne voivat olla siis tekoälyn kaltaisia.

Annunakit saattavat olla myös ihmislajin geneettisiä serkkuja koska kykenivät ilmeisesti pariutumaan ihmisten kanssa ja ihminen saattaa olla koko galaksin laajuinen laji ja kehittyneimmässä muodossaan sillä tavalla hyperdimensioonalinen että voi ilmetä erilaisissa fyysisissä muodoissa halutessaan ja vaihtaa kehoa yhtä helposti kuin me vaatteita ja toimia myös ilman näkyvää fysikaalista kehoa.

" Ja jokaisella on kokoajan suora yhteys alkulähteeseen tai Prime Creatoriin , joten ei tarvitse kuulua mihinkään järjestöön eikä kysyä neuvoa miltään hierarkiajärjestelmiin kuuluvilta.

Juuri näin minustakin ainakin potentiaalisesti.

Vaikka pidänkin tällaisiakin spekulaatioita hyvin mielenkiintoisiana ja jossain mielessä perusteltavissa olevina niin en silti kehottaisi ketään uskomaan niihin mutta ehkä tällaisetkin mahdollisuudet kannattaa pitää mielessä varsinkin jos kaikki muut vaihtoehdot osoittautuvat vääriksi. :D

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

Professori realisti kirjoitti : "Oleellista on se *moitteettomuuden intentio*, eli ns. "parhaansa tekemisen intentio", ei se, että mikä se intention kohde "

Tässä on minusta virhe. On tärkeää valita intention kohteensa tarkasti. Pelkkä parhaansa tekeminen ei siis riitä. Esim. ei ole järkevää olla moitteeton huumekauppias tai murhaaja.

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0314)

Anonyymi: "Tässä on minusta virhe. On tärkeää valita intention kohteensa tarkasti. Pelkkä parhaansa tekeminen ei siis riitä. Esim. ei ole järkevää olla moitteeton huumekauppias tai murhaaja."

Tietenkään ei ole virhettä, mutta tuo ilmaus on ensisijaisesti nagualismia jo ennestään tuntevalle Belisario:lle suunnattu ja siis suhteellisen tiivis; kuten oikeastaan kaikki tämä keskustelu, joskaan Belisario:kaan ei mielestäni ole ymmärtänyt nagualismin ydintä oikein.

Laveammin ilmaisten: oleellista tosiaan *on* *moitteettomuuden intentio*, mutta nagualismissa moitteettomuus viittaa nimenomaan *käyttökelpoisen energian hyödyntämiseen* ja tietenkin nagualismin tavoitteiden kannalta tarkoituksenmukaisimmalla mahdollisella tavalla.

Tuon ilmauksen asiayhteydessä ko. ilmauksen tarkoituksena oli sen korostaminen, että se erityinen tilanne ja ne erityiset prosessit, joihin moitteettomuus kulloinkin liittyy, sen sijaan eivät ole oleellisia nagualismin tavoitteiden kannalta, mm. koska don Juan:in mukaan tietäjän täytyy kyetä toimimaan moitteettomasti nimenomaan tilanteesta riippumatta, eli ns. "ottamaan kaikki tilanteet vastaan haasteina" ja "toimimaan yhtä tehokkaasti tilanteesta riippumatta"...

Käytännössä tilanne on se, että jos omaa riittävästi "tiedostamisen edellyttämää käyttökelpoista energiaa", niin kykenee havaitsemaan todellisuutta siitä kokoomapisteen sijainnista, joka on "moitteettomuuden sijainti", mikä tarkoittaa sitä, että on *pakotettu* toimimaan *energeettisesti* moitteettomasti ja esim. don Juan on todennut, että esim. hänen kaltaisilleen tietäjille muunlainen toiminta olisi itsetuhoista ja ilmeisesti tuohon on syynä se, että tuolla tasolla tiedostaminen on hyvin intensiivistä, mikä on seuraus tuosta tiedostamisen tuottavasta energiasta.

Kuten toisaalla olen selittänyt, tuo tietenkin vastaa myös sitä, että omaa käyttökelpoista energiaa niiden emanaatioiden tiedostamiseen, joista itsen kokonaisuus muodostuu ja nagualismin eräänä; edistyneenä, tavoitteena on nimenomaan itsen kokonaisuuden "totaalinen tiedostaminen" ja oikein on myös siis sanoa esim., että: "Oleellista on *käytettävissä oleva energia*, eli ns. "vapautettu energia", koska ko. energia siis johtaa pakottavasti moitteettomuuteen ja nuo kaksi asiaa liittyvät siis kiinteästi toisiinsa ja esim. don Juan käyttää molempia ilmauksia.

Nagualistiset tietäjät; kuten itseasiassa eivät ketkään muutkaan, siis "tee valintoja" sen enempää rationaalisesti, kuin summamutikassakaan, vaan toimivat pakottavasti "selittämättömän voiman käskyjen mukaisesti" ja esim. don Juan totesi mm., että ei edes suunnittelekaan mitään... Itseasiassa, don Juan on myös todennut mm., että emme ole edes oikeasti "aktiivisia toimijoitakaan", vaan toimimme vain, "kun kuolema meitä pakottaa", mikä viittaa ns. "vyöryvän voiman" vaikutuksiin, eli kehomme reagoivat ulkoisiin vaikutuksiin, mikä on yhteensopiva näkemys myös modernin tieteen ja edistyneen metakognitiivisen introspektion tulosten kanssa...

Mitään valintoja ei siis *oikeasti* ole edes olemassakaan ja esim. intention kohdettakaan ei tietenkään voida valita, vaan voidaan vain kokea "naguaalin pakottavat vaikutukset". Osa noista vaikutuksista toisaalta tietenkin on sellaisia, että tonaalilla on taipumus luokittaa ne sellaisiksi, että ne vastaavat niitä tavoitteita, joita yksilöllä koetaan olevan sen seurauksena, että nuo tavoitteet ovat assosioituneet "yksilöksi koetun entiteetin ("Belisario:n" "dissosiaatio:n") emanaatioiden koossapysymisen" kanssa ja jotka siis tonaali; hyvin rationaalisesti, arvottaa ns. "hyviksi" ja assosioi ja samaistaa nuo ulkoiset vaikutukset ja yksilön tahdon toisiinsa. Yksilöllä siis tosiaan on *tuossa merkityksessä* tahto, mutta se tahto ei voi olla "vapaa edellytyksistänsä", vaan on nimenomaan "seuraus edellytyksistänsä" ja on aivan megalomaanista kuvitella voivansa "liikuttaa koko universumia" kuvittelemillaan valinnoilla...

Todellisia valintoja ei siis ole olemassa, vaan on vain tonaalin tuottamaa puhetta "valinnoista", joita muka voitaisiin tehdä tai joita muka oltaisiin voitu tehdä, mutta joita nimenomaan *ei koskaan* havaita tehtävän ja joita *ei koskaan* olla voitu havaitun tehdyn ja kyse on siis tuolta osin pelkästä spekulaatiosta. Eräs nagualismin keskeisistä tavoitteista on "ei-tekeminen", koska "ei-tekeminen" mahdollistaa mm. tuon puheen tuottamiseen kuluvan energian uudelleensuuntautumisen siten, että tiedostetaan paljon mielenkiintoisempia emanaatioita...

Valintojen reaalisuutta koskeva ajatusharha ilmeisesti on seurausta siitä, että olemassa tosiaan *tietenkin* on sellaisia reaalisia prosesseja, joihin *viitataan* *valinta* -termillä, eli esim. tietojenkäsittelyprosesseja, mutta nimestään huolimatta "valintoihin" ei liity mitään reaalista valinnan mahdollisuutta, vaan esim. kaikki tietojenkäsittelyprosessit etenevät fysikaalisten rakenteiden ominaisuuksien determinoimalla tavalla ja "valinnassa" on siis kyse ns. misnomer:ista.

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0311:

"Jos tuo oikeasti olisi mahdollista, niin sehän olisi sensaatio, mutta jos se oikeasti olisi mahdollista, niin julkaistaisiinko käytetty menetelmä tuollaisten tulosten tuottamiseksi ja jos se on julkaistu, niin miksi sitä ei käytetä yleisessä katsannossa? Mikä on lähde ja onko tutkimus toisinnettu ja olivatko tulokset saman suuntaiset myös toisinnetuissa tutkimuksissa?"

Alfanumeerisen kielellisen tiedon välittämiseen kykenivät vain poikkeuksellisen lahjakkaat kaukonäkijät kylmän sodan aikaisissa kokeissa ja normaalisti kaukonäkemisessä on kyse täysin samasta asiasta kuin ns. raakakokemisessa eli muotojen, äänien, hajujen, kehon tuntemusten, tunnetilojen yms. kaukoaistimisesta joka on yleensä merkittävästi heikompaa signaalia kuin lähiaistiminen eli tavallinen aistikokeminen.

Kaukonäkemisen tekniikan kehitti Ingo Swann yhdessä Russell Targin ja Hal Puthoffin kanssa.

En nyt tässä ala sitä tarkemmin kuvailemaan enkä selittämään vaan voit halutessasi itse siihen perehtyä eikä minulle minkäänlaista motivaatiota eikä halua aloittaa tästä asiasta mitään todistustaakkapelleilyä koska skeptikot ylipäätänsä ovat jonkinlaisia tosi-epäuskovaisia eli äärimmäisen uskovaisia vastakkaiseen suuntaan.

Kuten kaikkeen muuhunkin paranormaaliin niin kaukonäkemiseenkin suhtaudutaan äärimmäisen skeptisesti ja kielteisesti jopa siinä määrin että vähänkin psi-kykyihin positiivisesti suhtautuvat tutkijat leimataan jo oletusarvoisesti jotenkin "saastuneiksi" koska sen konsensustieteessä vallitsevan mielipiteen mukaan kyseiset ilmiöt ja kyvyt eivät mitenkään voi olla mahdollisia koska ne ovat yksinkertaisesta liian mullistavia, sensaatiomaisia ja kumoavat monet varmoina pidetyt periaatteet varsinkin luonnontieteissä.

Samaa asennettahan sinäkin sovellat sen "vapaan tahdon" suhteen koska koet olevasi absoluuttisen varma ettei se voi olla mahdollista ehkä juuri siksi ettet kykene vaihtamaan jumiutunutta näkökulmaasi edes hetkeksi toisenlaiseksi mikä on edellytys sille että näkisit asiat toisenlaisessa valossa kuin mihin olet tottunut.

Kun skeptikot testaavat psi-kykyjä omaavia niin ilmapiiri ja koejärjestelyt eivät ole millään tavalla otollisia kyseiden kokeiden toistamiselle ja onnistumiselle ja kuten toisessa ketjussa tänään kirjoitin niin kaikkia inhimillisiä kykyjä pitää nimenomaan testata positiivisessa ja kannustavassa hengessä jota koehenkilöt onnistuisivat optimaalisesti eli kyse on samasta asiasta kuin esim. huippu-urheilijoiden valmennuksessa.

Jos koehenkilöä pidetään jo oletusarvoisesti huijarina ja koejärjestelyt ovat äärimmäisen tylsiä ja epämotivoivia (esim. tuhannen kortin peräkkäinen arvaaminen joista sitten tehdään tilasto) niin tulokset tuskin ovat kovin dramaattisia vaikka lahjakkaiden koehenkilöiden kohdalla silloinkun usein tilastollisesti merkittäviä.

Vaikka koeympäristö ja kokeentekijät ovat oikein järjestetyissä kokeissa koehenkilöä motivoivia niin se ei silti tarkoita sitä että koejärjestelyt olisivat jotenkin metodologisesti lepsuja vaan tavanomaisesti psi-tutkimukset tehdään kaksois-sokko tai jopa kolmois-sokkoperiaatteella eli kontrollit ovat paljon tiukemmat kuin missään muussa tieteellisessä tutkimuksessa koska pyritään nimenomaan jo oletusarvoisesti viemään skeptikoilta kaikki mahdolliset aseet jo etukäteen.

Filosofiaa opiskellessa se jatkuva näkokulmien vaihtaminen ja niihin toisenlaisiin näkökulmiin eläytyminen ikäänkuin kehittyy itsestään varsinkin jos ei ole ehdollistettu johonkin ainoana oikeana pidettyyn näkökulmaan esim. koulutuksen kautta.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0316)

Belisario: "Alfanumeerisen kielellisen tiedon välittämiseen kykenivät vain poikkeuksellisen lahjakkaat kaukonäkijät kylmän sodan aikaisissa kokeissa"

Okay, mutta tuo tarkoittaa sitä, että kaukonäköä koskevat väitteesi eivät ole uskottavia. On ensinnäkin tavattoman naiivia olettaa, että tuollaiset "tulokset" olivat todellista kaukonäkemistä, koska niitä siis *ei* olla kyetty toisintamaan, eikä yleisesti hyväksyttyyn tieteelliseen menetelmään tietenkään tuollainen "uskovaisuus" kuulu, eikä sen tietenkään kuulukaan kuulua.

Kuten sanoin, tuollaiset tulokset kuitenkin siis olisivat sensaatio, *jos* niitä olisi, mutta ongelma on se, että niitä ei ole, koska tulos ei ole tulos, jos sitä ei kyetä toisintamaan, koska virhelähteistä johtuen, mikä tahansa mahdollinen "tulos" toteutuu, jos kokeita järjestetään riittävän kauan.

Mitä taas kylmän sodan aikaiseen yleistilanteeseen tulee, niin on tietenkin ilmeistä, että siihen kuului myös harhaanjohtaminen, eli on järkevää esittää saavuttaneensa tuloksia sellaisilla alueilla, joilla niitä nimenomaan *ei* olla kyetty saavuttamaan ja vuotaa tuo tieto vastapuolelle, koska silloin vastustaja voi ryhtyä; varmuuden vuoksi, tuhlaamaan resurssejaan sellaiseen, mikä ei tutkitusti kykene tuottamaan mitään lisäarvoa..., mikä täytyy ottaa huomioon arvioitaessa tuontyyppisiä "tuloksia", kuten myös se, että koejärjestelyt eivät noina aikoina monilta osin olleet samalla tiukkuustasolla kuin nykyään.

"En nyt tässä ala sitä tarkemmin kuvailemaan enkä selittämään vaan voit halutessasi itse siihen perehtyä eikä minulle minkäänlaista motivaatiota eikä halua aloittaa tästä asiasta mitään todistustaakkapelleilyä koska skeptikot ylipäätänsä ovat jonkinlaisia tosi-epäuskovaisia eli äärimmäisen uskovaisia vastakkaiseen suuntaan."

Kyse on siis vain todentamattomasta väitteestäsi ja et ole halukas edes tukemaan sitä täsmällisellä tiedolla, vaikka väität olevasi kiinnostunut nimenomaan kaukonäkemisestä. Okay, mutta turha sitten väittää, että siitä kaukonäkemisestä olisi näyttöä.

"Kuten kaikkeen muuhunkin paranormaaliin niin kaukonäkemiseenkin suhtaudutaan äärimmäisen skeptisesti ja kielteisesti"

Vaikka noin olisikin, niin siltikin tulokset *täytyy* kyetä toisintamaan, jotta niillä mahdollisesti voisi olla jotain käytännön merkitystä.

"Samaa asennettahan sinäkin sovellat sen "vapaan tahdon" suhteen koska koet olevasi absoluuttisen varma ettei se voi olla mahdollista ehkä juuri siksi ettet kykene vaihtamaan jumiutunutta näkökulmaasi edes hetkeksi toisenlaiseksi mikä on edellytys sille että näkisit asiat toisenlaisessa valossa kuin mihin olet tottunut."

Tuo on tietenkin täysin vertailukelvoton tilanne, koska "vapaa tahto" on loogisesti mahdotonta; siis riippumatta esim. siitä, että oletetaanko determinismi vai eikö sitä oleteta, kun taas informaation "kaukovälittäminen" tietenkin voisi periaatteessa olla mahdollista, esim. jonkin vielä tuntemattoman mekanismin kautta ja ongelma tuolta osin siis on näytön puute.

Joo, näyttöä ei ole se, että ne, jotka *uskovat* esim. kaukonäkemisen tuottaneen tuloksia, kertovat toisilleen tuosta sellaisissa julkaisusarjoissa, joiden osalta arvioinnin suorittavat samanmieliset, että tuloksia on tuotettu, vaan tuo täytyy arvioida riippumattomien arvioijien toimesta. Eivät kaikki tieteellisiksi väitetyt julkaisusarjatkaan siis tietenkään suinkaan ole samantasoisia, vaan laatutason varianssi on itseasiassa hyvin huomattava. Esim. Wikipedia:n mukaan tieteentekijöiden ylivoimaisen enemmistön kanta on se, että koko parapsykologia on pseudotiedettä ja jos väität, että todellisia tuloksia on saavutettu, niin tietenkin todistus/perustelutaakka on sinulla...

"Kun skeptikot testaavat psi-kykyjä omaavia niin ilmapiiri ja koejärjestelyt eivät ole millään tavalla otollisia kyseiden kokeiden toistamiselle ja onnistumiselle ja kuten toisessa ketjussa tänään kirjoitin niin kaikkia inhimillisiä kykyjä pitää nimenomaan testata positiivisessa ja kannustavassa hengessä jota koehenkilöt onnistuisivat optimaalisesti eli kyse on samasta asiasta kuin esim. huippu-urheilijoiden valmennuksessa."

Aina tietenkin löytyy joku tekosyy sille, että tuloksia ei kyetä toisintamaan, eikä sellaisista "kyvyistä" muutenkaan olisi käytännön hyötyä, jotka toimisivat vain sellaisissa "pumpuloiduissa tilanteissa", joita käytännössä nimenomaan ei esiinny. Muutenkin on epäuskottavaa, että todellisia parapsykologisia kykyjä olisi sellaisilla henkilöillä, joilla on niin vähän henkilökohtaista voimaa, että he kaipaavat esim. "kannustavaa ilmapiiriä", jos et sitten tarkoita sillä ns. *pakottavaa* syytä, jollaisena voisivat toimia esim. ne puumat siinä joskus aiemmin antamassani esimerkissä. :D

Anonyymi kirjoitti:

XPR-0311:

"Jos tuo oikeasti olisi mahdollista, niin sehän olisi sensaatio, mutta jos se oikeasti olisi mahdollista, niin julkaistaisiinko käytetty menetelmä tuollaisten tulosten tuottamiseksi ja jos se on julkaistu, niin miksi sitä ei käytetä yleisessä katsannossa? Mikä on lähde ja onko tutkimus toisinnettu ja olivatko tulokset saman suuntaiset myös toisinnetuissa tutkimuksissa?"

Alfanumeerisen kielellisen tiedon välittämiseen kykenivät vain poikkeuksellisen lahjakkaat kaukonäkijät kylmän sodan aikaisissa kokeissa ja normaalisti kaukonäkemisessä on kyse täysin samasta asiasta kuin ns. raakakokemisessa eli muotojen, äänien, hajujen, kehon tuntemusten, tunnetilojen yms. kaukoaistimisesta joka on yleensä merkittävästi heikompaa signaalia kuin lähiaistiminen eli tavallinen aistikokeminen.

Kaukonäkemisen tekniikan kehitti Ingo Swann yhdessä Russell Targin ja Hal Puthoffin kanssa.

En nyt tässä ala sitä tarkemmin kuvailemaan enkä selittämään vaan voit halutessasi itse siihen perehtyä eikä minulle minkäänlaista motivaatiota eikä halua aloittaa tästä asiasta mitään todistustaakkapelleilyä koska skeptikot ylipäätänsä ovat jonkinlaisia tosi-epäuskovaisia eli äärimmäisen uskovaisia vastakkaiseen suuntaan.

Kuten kaikkeen muuhunkin paranormaaliin niin kaukonäkemiseenkin suhtaudutaan äärimmäisen skeptisesti ja kielteisesti jopa siinä määrin että vähänkin psi-kykyihin positiivisesti suhtautuvat tutkijat leimataan jo oletusarvoisesti jotenkin "saastuneiksi" koska sen konsensustieteessä vallitsevan mielipiteen mukaan kyseiset ilmiöt ja kyvyt eivät mitenkään voi olla mahdollisia koska ne ovat yksinkertaisesta liian mullistavia, sensaatiomaisia ja kumoavat monet varmoina pidetyt periaatteet varsinkin luonnontieteissä.

Samaa asennettahan sinäkin sovellat sen "vapaan tahdon" suhteen koska koet olevasi absoluuttisen varma ettei se voi olla mahdollista ehkä juuri siksi ettet kykene vaihtamaan jumiutunutta näkökulmaasi edes hetkeksi toisenlaiseksi mikä on edellytys sille että näkisit asiat toisenlaisessa valossa kuin mihin olet tottunut.

Kun skeptikot testaavat psi-kykyjä omaavia niin ilmapiiri ja koejärjestelyt eivät ole millään tavalla otollisia kyseiden kokeiden toistamiselle ja onnistumiselle ja kuten toisessa ketjussa tänään kirjoitin niin kaikkia inhimillisiä kykyjä pitää nimenomaan testata positiivisessa ja kannustavassa hengessä jota koehenkilöt onnistuisivat optimaalisesti eli kyse on samasta asiasta kuin esim. huippu-urheilijoiden valmennuksessa.

Jos koehenkilöä pidetään jo oletusarvoisesti huijarina ja koejärjestelyt ovat äärimmäisen tylsiä ja epämotivoivia (esim. tuhannen kortin peräkkäinen arvaaminen joista sitten tehdään tilasto) niin tulokset tuskin ovat kovin dramaattisia vaikka lahjakkaiden koehenkilöiden kohdalla silloinkun usein tilastollisesti merkittäviä.

Vaikka koeympäristö ja kokeentekijät ovat oikein järjestetyissä kokeissa koehenkilöä motivoivia niin se ei silti tarkoita sitä että koejärjestelyt olisivat jotenkin metodologisesti lepsuja vaan tavanomaisesti psi-tutkimukset tehdään kaksois-sokko tai jopa kolmois-sokkoperiaatteella eli kontrollit ovat paljon tiukemmat kuin missään muussa tieteellisessä tutkimuksessa koska pyritään nimenomaan jo oletusarvoisesti viemään skeptikoilta kaikki mahdolliset aseet jo etukäteen.

Filosofiaa opiskellessa se jatkuva näkokulmien vaihtaminen ja niihin toisenlaisiin näkökulmiin eläytyminen ikäänkuin kehittyy itsestään varsinkin jos ei ole ehdollistettu johonkin ainoana oikeana pidettyyn näkökulmaan esim. koulutuksen kautta.

jatkuu...

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0317)

Belisario: "Jos koehenkilöä pidetään jo oletusarvoisesti huijarina ja koejärjestelyt ovat äärimmäisen tylsiä ja epämotivoivia (esim. tuhannen kortin peräkkäinen arvaaminen joista sitten tehdään tilasto) niin tulokset tuskin ovat kovin dramaattisia vaikka lahjakkaiden koehenkilöiden kohdalla silloinkun usein tilastollisesti merkittäviä."

Tuossa on kylläkin se pointti, että on tietenkin totta, että intention jatkettu ylläpito on paljon vaikeampaa kuin ns. spontaani intentio, mutta pointti on myös se, että jos se intentio toimii vain spontaanisti, niin siitä ei ole hyötyä, jos se henkilö, jolla se kyky oletetaan olevan, ei kykene tietämään etukäteen sitä, että milloin se toimii ja milloin se ei toimi...

Mielestäni realismia on se, että oletetaan, että kyse näissä ilmiöissä itseasiassa on nimenomaan pohjimmiltaan ennaltatietämisestä, mikä tietenkin sopii hyvin yhteen myös determinismin kanssa. Kannattaa siis testata oletettua ennaltatietämistä mahdollisimman tiukoilla kokeilla ja jos tilastollisesti merkittäviä tuloksia löytyy, niin sitten voidaan palata asiaan ja esim. siinä omassa aiemmassa nopanheittokokeessanihan tulokset olivat tilastollisesti erittäin merkitseviä, mikä tietenkään ei ole mikään yllätys, koska heitin niitä noppia tarkoituksellisesti siten, että ne laskeutuisivat pöydälle maksimoiden ennusteeni niiden käyttäytymisestä.

"Filosofiaa opiskellessa se jatkuva näkokulmien vaihtaminen ja niihin toisenlaisiin näkökulmiin eläytyminen ikäänkuin kehittyy itsestään varsinkin jos ei ole ehdollistettu johonkin ainoana oikeana pidettyyn näkökulmaan esim. koulutuksen kautta."

Ymmärrän sen, että tuolla voi olla arvoa kokoomapisteen siirtämisen kannalta, mutta ongelma on se, että vaikuttaa siltä, että olettaisit, että myös loogisesti mahdottomat asiat olisivat mahdollisia kokoomapistettä siirtämällä, mikä kuitenkaan ei ole mahdollista ja lisäksi suuri osa asioista on sellaisia, että niitä ei ylipäätäänkään voida tietää ja esim. don Juan nimenomaan varoitti vakavasti tietoisuuden keskittämisestä sellaisiin asioihin, koska sellainen toiminta ei korreloi lainkaan energian kertymisen, vaan vain energian kulutuksen kanssa...

Anonyymi kirjoitti:

jatkoa:

"Loogis-analyyttinen lähestymistapa tietenkin palauttaa hyvin tehokkaasti kokoomapisteen siihen tavanomaiseen sijaintiinsa, koska nykyihmisillä se tavanomainen sijainti on se "järjen sijainti"; vaikka sitä ei uskoisikaan, kun tarkastelee esim. tavisten käyttäytymistä, eli se järkikään ei toimi nykyihmisillä kunnolla."

Ideana tuon loogis-analyyttisen peitteen välttämisessä on että aistiminen olisi mahdollisimman vapaata kaikista ennakko-oletuksista ja tulkinnoista jotka voisivat johtaa harhaan ja kohteen arvailemiseen ja kaukonäkemistä tehdään monessa eri vaiheessa samasta kohteesta joskus jopa kuukausien ajan niin ettei kokeen valvoja eikä testattava sinä aikana tiedä mikä on kaukonäkemisen kohde jolle on annettu esim. vain joku satunnainen lukusarja symboliksi.

Kohteesta kirjataan esim. paperille se mitä tulee mieleen esim. piirroksia yms. (netissä useita youtube-videoita ja kuvauksia siitä miten prosessi systemaattisesti etenee).

Kaukonäkemistä voi periaatteessa käyttää mihin tahansa tarkoitukseen ja sitä on sovellettu menestyksellisesti mm. kadonneiden ihmisten ja esineiden etsinnässä , rikostutkimuksessa, vakoilussa, arkeologiassa ja jopa sijoitustoiminnassa ja vedonlyönneissä rahanansaitsemistarkoituksessa mikä ei onnistu kovin pitkään yhteenmenoon koska jostain syystä ahneus ja muutenkin itsekkäät motiivit heikentävät onnistumisprosentteja koska ilmapiiri ja intentio ei ole enää niissä tapauksissa puhdas vaan helposti vääristyy ts. maailmankaikkeudessa vallitsee jonkinlainen etiikka ainakin pitkällä tähtäimellä eli jonkinlainen karman laki.

Ihmisen aistimisen ongelma on se että useimmat meistä aistivat itse asiassa käsitteiden kautta ja jos jollekin havaitulle ei ole olemassa käsitettä niin sitä ei välttämättä edes noteerata. Se käsitteiden ja kielen kautta havaitseminen (jonakin havaitseminen) yleensä tarkoittaa sitä että ei huomata tarkkoja yksityiskohtia ja tulkitaan sitten asioita väärin joksikin mitä ne eivät ole.

Tämä näkyy usein esim. rikostapausten silminnäkijälausunnoissa jotka voivat poiketa hyvinkin paljon toisistaan koska jokaisella havaitsijalla on erilainen näkökulma tapahtumaan ja kykenevät tunnistamaan erilaisia ja toisenlaisia asioita kuin muut silminnäkijät. Jos haluaa hyväksi kaukonäkijäksi niin pitää olla myös hyvä lähinäkijä eli yrittää nähdä ja kokea kaikki ilman tulkintaa mahdollisimman tarkasti yksityiskohita myöten.

Olen sitä mieltä että sellaisen loogis-analyyttisestä peitteestä vapaan havaitsemisen opettelu samalla mahdollistaa vapaan tahdon maksimoimisen (jolloin kätevästi päästiin takaisin ketjun varsinaiseen aiheeseen (aasinsillan kautta) :D)

...

Muut viestisi jäävät taas odottamaan hyvin epävarmalta näyttävää motivaatiota ja inspiraatiota. Tämä kaukonäkeminen oli kiinnostavin aihe koska olen viime aikoina taas perehtynyt siihen.

Ylipäätänsä en koe tällaista "tahtojen taistelua" kovin mielekkäänä varsinkin kun et perustele juuri lainkaan vaan luotat vain siihen että saat runnottua oman kantasi väkisin läpi vain väittämällä että asia on niin koska olet täysin varma etkä vaivaudu sitten edes perustelemaan mikä voi olla väittelyn "voittamisen" ja vastustajan uuvuttamisen kannalta tehokas ja toimivakin taktiikka mutta ei minusta kovin rehellinen eikä anna luotettavaa kuvaa sinusta.

En muutenkaan luota ihmisiin jotka ovat hyvin varmoja sellaisistakin asioista joihin eivät ole oikeasti mitenkään perehtyneet ja uskovat samalla että heillä ei ole edes minkäänlaisia valinnanmahdollisuuksia missään asiassa eli ovat siis oikeasti myös syyntakeettomia. :D

Uskottavuuttasi kasvattaisi huomattavasti jos joskus edes myöntäisit jostain asiasta että et ole varma etkä tiedä koska et ole kunnolla perehtynyt.

Itsetehostimena toimivat nagualistiset "moiteettomuus" höpötykset kannattaisi myös jättää vähemmälle koska niiden ilmeinen tarkoitus on vain pönkittää itseä ja samalla syyllistää vastapuolta. Taviksiakaan ei kannata aliarvioida - he voivat joissain asioissa olla pätevämpiä kuin sinä ja minä. Tekoälyn suhteen vaikutat aika jääviltä koska sinulla on ilmeisesti "oma lehmä ojassa" eli omia intressejä asiasta.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0318)

Belisario: "Kaukonäkemistä voi periaatteessa käyttää mihin tahansa tarkoitukseen ja sitä on sovellettu menestyksellisesti mm. kadonneiden ihmisten ja esineiden etsinnässä , rikostutkimuksessa, vakoilussa, arkeologiassa ja jopa sijoitustoiminnassa ja vedonlyönneissä rahanansaitsemistarkoituksessa"

Niinhän sinä *väität*, mutta tieteen kantahan nimenomaan on se, että sitä *ei* olla sovellettu menestyksellisesti *mihinkään* tarkoituksiin, vaan kyse on aina ollut jostain muusta. Mielestäni olisikin paljon realistisempaa ja hedelmällisempää tarkastella sitä "kaukonäkemistä" ja muitakin ns. parapsykologisia kykyjä "pelkkinä" kokoomapisteen sijainnin muutoksina, eli ne havainnot toisaalta kylläkin tietenkin ovat todellisia ja *itseasiassa* mielestäni kuvaavat myös todellisia tapahtumia, mutta ne eivät siltikään yleensä kuvaa "tätä universumia", vaan jotain rinnakkaista universumia, mikä on täysin oletettua, koska kokoomapisteen tarkka sijoittaminen tähän universumiin vaatisi tavattoman suurta moitteettomuutta...

"mikä ei onnistu kovin pitkään yhteenmenoon koska jostain syystä ahneus ja muutenkin itsekkäät motiivit heikentävät onnistumisprosentteja"

Hypoteesinani on se, että tuo liittyy siihen, että intention käytössä itseasiassa on kyse ns. tilaisuuden hyödyntämisestä, eikä ole todennäköistä, että todelliset suotuisat tilaisuudet liittyisivät jatkuvasti samaan kohteeseen ja kun energiaa silti käytetään nimenomaan siihen samaan kohteeseen, niin se ei ole optimaalinen tilanne ja tietenkin sitä tilaisuuksien hyödyntämisen edellyttämää tietoisuutta heikentävät kaikki muutkin kiinnostuksen kohteet.

"koska ilmapiiri ja intentio ei ole enää niissä tapauksissa puhdas vaan helposti vääristyy ts. maailmankaikkeudessa vallitsee jonkinlainen etiikka ainakin pitkällä tähtäimellä eli jonkinlainen karman laki."

Kokoomapisteellä on taipumus siirtyä siihen suuntaan, johon sillä on taipumus siirtyä; aiemman toiminnan seurauksena ja tietenkin jos se siirtymä on epäoptimaalinen, niin se ei mahdollista sitä, että olisi etukäteen tietoinen siitä, että mitä tulee tapahtumaan, mikä tarkoittaa sitä, että ei omaa henkilökohtaista voimaa, mikä puolestaan johtaa epäsuotuisiin tuloksiin.

"Ihmisen aistimisen ongelma on se että useimmat meistä aistivat itse asiassa käsitteiden kautta ja jos jollekin havaitulle ei ole olemassa käsitettä niin sitä ei välttämättä edes noteerata."

Joo, kaikenkaikkiaan tutut asiat on selvästi helpointa tiedostaa ja myös muistaa, joka oikeastaan on tiedostamisen edellytys ja tuo on kaikenkaikkiaan hyvin tärkeä asia.

"Se käsitteiden ja kielen kautta havaitseminen (jonakin havaitseminen) yleensä tarkoittaa sitä että ei huomata tarkkoja yksityiskohtia ja tulkitaan sitten asioita väärin joksikin mitä ne eivät ole."

Olet nyt kyllä oikeilla jäljillä; käsitteellinen ajattelu on suunnaton rasite tässä yhteydessä ja filosofinen ajatteluhan on nimenomaan käsitteellistä ajattelua...

"Olen sitä mieltä että sellaisen loogis-analyyttisestä peitteestä vapaan havaitsemisen opettelu samalla mahdollistaa vapaan tahdon maksimoimisen (jolloin kätevästi päästiin takaisin ketjun varsinaiseen aiheeseen (aasinsillan kautta) :D)"

Jos tarkoitat, että hulluksi tuleminen mahdollistaa "vapaan tahdon" illuusion, niin olen kanssasi samaa mieltä, mutta siitä illuusiosta ei edelleenkään ole mitään hyötyä, koska se vain kuluttaa energiaa sen sijaan, että mahdollistaisi sen kerryttämisen...

"Muut viestisi jäävät taas odottamaan hyvin epävarmalta näyttävää motivaatiota ja inspiraatiota. Tämä kaukonäkeminen oli kiinnostavin aihe koska olen viime aikoina taas perehtynyt siihen."

Kuten aiemmin totesinkin, osaat *halutessasi* kirjoittaa hyvin ja on harmi, että et kuitenkaan ole kovinkaan informatiivinen; siinä merkityksessä, jota esim. ns. hyviltä opettajilta edellytetään, eli jos sinulta kysyy jotain, niin usein reaktiona on se, että kehotat lukemaan lähteitä; itseasiassa hyvin ylimielisesti ja myös varsin tyrannimaisesti, vaikka on täysin epärealistista, että lukijasi lukisivat niitä osoittamiasi lähteitä, koska väitteesihän ovat usein nimenomaan sellaisia, että oletusarvoisesti ne nimenomaan eivät ole paikkansapitäviä, kuten esim. sen alfanumeerisen tiedon kaukonäkemisen osaltakin tilanne siis on.

Esim. itsehän olen; huom! *mm.*, tieteentekijä ja tieteentekijät ovat usein *hyvin* huonoja ja epämotivoituneita "ideoiden myyjiä", mutta sinä olet kyllä silti omassa "laatuluokassasi" tuossa suhteessa. On aika ilmeistä, että, että tuo asenteesi saa monet lukijoistasi pitämään sinua "ylimielisenä kummajaisena" ja etenkin, kun sinulla ei ilmeisesti edes ole mitään muodollisia tieteellisiä kvalifikaatioitakaan, *vaikka* nimenomaan pyrit arvioimaan tieteentekijöiden toimintaa...

Kaiketi tuon käyttäytymismallisi muodostumiseen on vaikuttanut se, että aiemmat vastaväittäjäsi eivät ole tarjonneet sinulle riittävää vastusta ja ehkä myös se, että et itsekään ole ihan tosissasi niiden väitteidesi kanssa...

Anonyymi kirjoitti:

jatkoa:

"Loogis-analyyttinen lähestymistapa tietenkin palauttaa hyvin tehokkaasti kokoomapisteen siihen tavanomaiseen sijaintiinsa, koska nykyihmisillä se tavanomainen sijainti on se "järjen sijainti"; vaikka sitä ei uskoisikaan, kun tarkastelee esim. tavisten käyttäytymistä, eli se järkikään ei toimi nykyihmisillä kunnolla."

Ideana tuon loogis-analyyttisen peitteen välttämisessä on että aistiminen olisi mahdollisimman vapaata kaikista ennakko-oletuksista ja tulkinnoista jotka voisivat johtaa harhaan ja kohteen arvailemiseen ja kaukonäkemistä tehdään monessa eri vaiheessa samasta kohteesta joskus jopa kuukausien ajan niin ettei kokeen valvoja eikä testattava sinä aikana tiedä mikä on kaukonäkemisen kohde jolle on annettu esim. vain joku satunnainen lukusarja symboliksi.

Kohteesta kirjataan esim. paperille se mitä tulee mieleen esim. piirroksia yms. (netissä useita youtube-videoita ja kuvauksia siitä miten prosessi systemaattisesti etenee).

Kaukonäkemistä voi periaatteessa käyttää mihin tahansa tarkoitukseen ja sitä on sovellettu menestyksellisesti mm. kadonneiden ihmisten ja esineiden etsinnässä , rikostutkimuksessa, vakoilussa, arkeologiassa ja jopa sijoitustoiminnassa ja vedonlyönneissä rahanansaitsemistarkoituksessa mikä ei onnistu kovin pitkään yhteenmenoon koska jostain syystä ahneus ja muutenkin itsekkäät motiivit heikentävät onnistumisprosentteja koska ilmapiiri ja intentio ei ole enää niissä tapauksissa puhdas vaan helposti vääristyy ts. maailmankaikkeudessa vallitsee jonkinlainen etiikka ainakin pitkällä tähtäimellä eli jonkinlainen karman laki.

Ihmisen aistimisen ongelma on se että useimmat meistä aistivat itse asiassa käsitteiden kautta ja jos jollekin havaitulle ei ole olemassa käsitettä niin sitä ei välttämättä edes noteerata. Se käsitteiden ja kielen kautta havaitseminen (jonakin havaitseminen) yleensä tarkoittaa sitä että ei huomata tarkkoja yksityiskohtia ja tulkitaan sitten asioita väärin joksikin mitä ne eivät ole.

Tämä näkyy usein esim. rikostapausten silminnäkijälausunnoissa jotka voivat poiketa hyvinkin paljon toisistaan koska jokaisella havaitsijalla on erilainen näkökulma tapahtumaan ja kykenevät tunnistamaan erilaisia ja toisenlaisia asioita kuin muut silminnäkijät. Jos haluaa hyväksi kaukonäkijäksi niin pitää olla myös hyvä lähinäkijä eli yrittää nähdä ja kokea kaikki ilman tulkintaa mahdollisimman tarkasti yksityiskohita myöten.

Olen sitä mieltä että sellaisen loogis-analyyttisestä peitteestä vapaan havaitsemisen opettelu samalla mahdollistaa vapaan tahdon maksimoimisen (jolloin kätevästi päästiin takaisin ketjun varsinaiseen aiheeseen (aasinsillan kautta) :D)

...

Muut viestisi jäävät taas odottamaan hyvin epävarmalta näyttävää motivaatiota ja inspiraatiota. Tämä kaukonäkeminen oli kiinnostavin aihe koska olen viime aikoina taas perehtynyt siihen.

Ylipäätänsä en koe tällaista "tahtojen taistelua" kovin mielekkäänä varsinkin kun et perustele juuri lainkaan vaan luotat vain siihen että saat runnottua oman kantasi väkisin läpi vain väittämällä että asia on niin koska olet täysin varma etkä vaivaudu sitten edes perustelemaan mikä voi olla väittelyn "voittamisen" ja vastustajan uuvuttamisen kannalta tehokas ja toimivakin taktiikka mutta ei minusta kovin rehellinen eikä anna luotettavaa kuvaa sinusta.

En muutenkaan luota ihmisiin jotka ovat hyvin varmoja sellaisistakin asioista joihin eivät ole oikeasti mitenkään perehtyneet ja uskovat samalla että heillä ei ole edes minkäänlaisia valinnanmahdollisuuksia missään asiassa eli ovat siis oikeasti myös syyntakeettomia. :D

Uskottavuuttasi kasvattaisi huomattavasti jos joskus edes myöntäisit jostain asiasta että et ole varma etkä tiedä koska et ole kunnolla perehtynyt.

Itsetehostimena toimivat nagualistiset "moiteettomuus" höpötykset kannattaisi myös jättää vähemmälle koska niiden ilmeinen tarkoitus on vain pönkittää itseä ja samalla syyllistää vastapuolta. Taviksiakaan ei kannata aliarvioida - he voivat joissain asioissa olla pätevämpiä kuin sinä ja minä. Tekoälyn suhteen vaikutat aika jääviltä koska sinulla on ilmeisesti "oma lehmä ojassa" eli omia intressejä asiasta.

Belisario

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0319)

Belisario: "Ylipäätänsä en koe tällaista "tahtojen taistelua" kovin mielekkäänä varsinkin kun et perustele juuri lainkaan vaan luotat vain siihen että saat runnottua oman kantasi väkisin läpi vain väittämällä että asia on niin koska olet täysin varma etkä vaivaudu sitten edes perustelemaan mikä voi olla väittelyn "voittamisen" ja vastustajan uuvuttamisen kannalta tehokas ja toimivakin taktiikka mutta ei minusta kovin rehellinen eikä anna luotettavaa kuvaa sinusta."

Sinulle on nyt jo alkamassa muodostua tavaksi "rosvota" vuorosanani, eli tuohan kuvaa juuri nimenomaan *omaa* toimintaasi, mutta ei sen sijaan kuvaa juuri lainkaan minun toimintaani ja muutenkin minähän vain ns. tasapuolisesti reagoin kirjoituksiisi... "Tahtojen taistelua" tämä kylläkin on siltä osin, että se sinun näkökantasi "pysyy näennäisesti pystyssä" vain sen tahtosi avulla, koska sinulla ei ole oikeasti kunnollisia argumentteja väitteidesi tueksi.

On myös totta, että minulla tosiaan on kyky "runnoa oma kantani läpi", mutta on täyttä huuhaata väittää, että muka en olisi perustellut väitteitäni. Itseasiassa, olen perustellut niitä kyllästymiseen asti ja on täysin epärealistista olettaa, että tällaisia itsestäänselviä asioita ylipäätään yleisessä katsannossa perusteltaisiin tällä tarkkuustasolla ja aivan erityisesti nagualismin kontekstissa ei tulisi kuuloonkaan käyttää aikaa tällaiseen perustelemiseen, muiden kuin ehkä aivan aloittelijoiden opettamisen osalta...

On ilmeistä, että pyrit irtautumaan tästä keskustelusta, koska väitteesi on osoitettu hötöksi, mutta olet jo aloittanut uuden ketjun samasta aiheesta, mikä on tavallaan fuskausta, eli et halua myöntää sitä, että mitään "vapaata tahtoa" ei voi olla olemassa, mikä käyttäytymismalli on siis täsmälleen sama, kuin uskonnollisesti suuntautuneilla ihmisillä...

Seniliteetin osalta olisi tärkeää tunnistaa ns. varhaiset oireet. Olen kumonnut sen "vapaan tahdon" jo lukemattomia kertoja aiemmissa keskusteluissa ja on ilmeistä, että itselläsi on jonkinlainen psykologinen ongelma; eli et halua myöntää sitä, että sitä "vapaata tahtoa" tosiaan ei voi olla olemassa, vaikka toisaalta väität olevasi neutraali näkökannoissasi.

Eli, ei se ole mikään oikeasti "neutraali" näkökanta, kun väität siitä huolimatta, että se "vapaa tahto" on jo kumottu, että se muka edelleen olisi mahdollinen. "Vapaan tahdon" illuusioon tarrautumiseen tietenkin on psykologiset syynsä, eli voi hyvinkin olla, että kyseessä tosiaan on jonkinlainen "myöhäisiän regressio uhmaikäiseen kehitysvaiheeseen"... :D

Varoitin jo aikoinaan siitä, että kanssani keskustelu voi muodostua rankaksi ja kehotin siksi suhtautumaan keskusteluun tarpeeksi keveällä asenteella; mikä ei kuitenkaan tietenkään tarkoita sitä, että oltaisiin holtittomia, vaan vain sitä, että et järkyty liikaa, kun se mahdottomuuksien varaan pönkitetty maailmankuvasi väistämättä ennemmin tai myöhemmin romahtaa omaan mahdottomuuteensa.

"En muutenkaan luota ihmisiin jotka ovat hyvin varmoja sellaisistakin asioista joihin eivät ole oikeasti mitenkään perehtyneet ja uskovat samalla että heillä ei ole edes minkäänlaisia valinnanmahdollisuuksia missään asiassa eli ovat siis oikeasti myös syyntakeettomia. :D"

Olen erittäin hyvin perehtynyt nagualismiin sekä teorian, että käytännön tasolla ja akateemisten arvioijieni mukaan myös erittäin hyvin perehtynyt tieteentekemiseen. Mitä taas ns. selvänäkemiseen tulee, niin olen hyvin perehtynyt siihenkin jne.

"Uskottavuuttasi kasvattaisi huomattavasti jos joskus edes myöntäisit jostain asiasta että et ole varma etkä tiedä koska et ole kunnolla perehtynyt."

Emmehän me vielä ole edes edenneet sellaisille vaikeustasoille, joilla kokisin epävarmuutta. :D

"Itsetehostimena toimivat nagualistiset "moiteettomuus" höpötykset kannattaisi myös jättää vähemmälle koska niiden ilmeinen tarkoitus on vain pönkittää itseä ja samalla syyllistää vastapuolta."

Olet tosiaan pihalla kuin lumiukko. :D

"Tekoälyn suhteen vaikutat aika jääviltä koska sinulla on ilmeisesti "oma lehmä ojassa" eli omia intressejä asiasta."

Et edelleenkään tosiaankaan "näe" hyvin..., eli ei minulla on mitään henkilökohtaisia intressejä tekoälyn suhteen, vaan sinulla on jonkinlainen pakkomielle lokeroida minut "indoktrinoitujen tieteentekijöiden" joukkoon ja ilmeisesti vanhasta tottumuksestasi... Sanoisin, että pakkomielteinen mahdottomien asioiden pohtiminen on pääsyy siihen, että et "näe" kunnolla, eli energiasi kuluu niiden mahdottomuuksien; kuten esim. sen "vapaan tahdon" ja muidenkin filosofisten höpötysten pohtimiseen...

Samaa mieltä. Belisarion ajatus kulkee nopeasti, mutta kannattaisi miettiä tarkemmin etukäteen mitä kirjoittaa. Belisarion tulisi selkiyttää ajatustaan ennenkuin kirjoittaa, koska mielestäni tällainen vapaa assosiaatio tekee tekstistä liian sekavan ja itse pointsi katoaa.

Mitä tulee tietoisuuskäsitteeseen; Oma näkemykseni on se, että jos ihmistietoisuudella tarkoitetaan ihmisen ymmärrystä, käsite on ok, muutoin määriteltynä mielestäni siitä tulee enemmän tai vähemmän tyhjä ja turha käsite.

Anonyymi kirjoitti:

Samaa mieltä. Belisarion ajatus kulkee nopeasti, mutta kannattaisi miettiä tarkemmin etukäteen mitä kirjoittaa. Belisarion tulisi selkiyttää ajatustaan ennenkuin kirjoittaa, koska mielestäni tällainen vapaa assosiaatio tekee tekstistä liian sekavan ja itse pointsi katoaa.

Mitä tulee tietoisuuskäsitteeseen; Oma näkemykseni on se, että jos ihmistietoisuudella tarkoitetaan ihmisen ymmärrystä, käsite on ok, muutoin määriteltynä mielestäni siitä tulee enemmän tai vähemmän tyhjä ja turha käsite.

Lue lisää

"Mitä tulee tietoisuuskäsitteeseen; Oma näkemykseni on se, että jos ihmistietoisuudella tarkoitetaan ihmisen ymmärrystä, käsite on ok,"

Ihmisen ymmärrys on eri käsite kuin tietoisuus, tietoisuus perinteisesti
käsittää ihmisen tietoisuuden olemassaolostaan, tietoisuuden kuolemastaan
ja omista pyrkimyksistään.

Terveenä ihminen tunnistaa tietoisuutensa, eräät sairaudet runtelevat aivoja
niin pahasti, että tietoisuus häviää, sitä ei itse huomaa, mutta omaisille tämä
on paha paikka, he tunnistavat että ihminen on täysin "poissa".

Tarkkailija.

Anonyymi kirjoitti:

Samaa mieltä. Belisarion ajatus kulkee nopeasti, mutta kannattaisi miettiä tarkemmin etukäteen mitä kirjoittaa. Belisarion tulisi selkiyttää ajatustaan ennenkuin kirjoittaa, koska mielestäni tällainen vapaa assosiaatio tekee tekstistä liian sekavan ja itse pointsi katoaa.

Mitä tulee tietoisuuskäsitteeseen; Oma näkemykseni on se, että jos ihmistietoisuudella tarkoitetaan ihmisen ymmärrystä, käsite on ok, muutoin määriteltynä mielestäni siitä tulee enemmän tai vähemmän tyhjä ja turha käsite.

Lue lisää

"Oma näkemykseni on se, että jos ihmistietoisuudella tarkoitetaan ihmisen ymmärrystä, käsite on ok, muutoin määriteltynä mielestäni siitä tulee enemmän tai vähemmän tyhjä ja turha käsite."

Tietoisuuden käsite ei ole turha, mutta se on vääristynyt. 'Tietoisuus' objektivoi ihmisen mielen, vaikka ihmisen tietoisuus on nimenomaan subjektiivistä. Eksistentialismissa käytetäänkin vääristymän välttämiseksi käsitettä 'dasein'.

En tässä lähden avaamaan dasein tarkemmin, mutta kannattaa tutustua eksistentialismiin Heideggerin valottamassa muodossa.

Anonyymi kirjoitti:

"Oma näkemykseni on se, että jos ihmistietoisuudella tarkoitetaan ihmisen ymmärrystä, käsite on ok, muutoin määriteltynä mielestäni siitä tulee enemmän tai vähemmän tyhjä ja turha käsite."

Tietoisuuden käsite ei ole turha, mutta se on vääristynyt. 'Tietoisuus' objektivoi ihmisen mielen, vaikka ihmisen tietoisuus on nimenomaan subjektiivistä. Eksistentialismissa käytetäänkin vääristymän välttämiseksi käsitettä 'dasein'.

En tässä lähden avaamaan dasein tarkemmin, mutta kannattaa tutustua eksistentialismiin Heideggerin valottamassa muodossa.

Lue lisää

Entäpä tietoisuuden asiantuntijat, lääkärit.

He tuskin lähestyvät Heideggerin tai muiden ajattelijoiden suunnasta,
luulisin että Heidegger menee ensin lääkärin puheille tuntiessaan
tietoisuudessaan huolestuttavia oireita.

Saksalaisilla filosofeilla on aika erikoisia edeltäjiä, eikä Heideggerin
ajatteluhistoria oikein vakuuta.

Anonyymi kirjoitti:

Entäpä tietoisuuden asiantuntijat, lääkärit.

He tuskin lähestyvät Heideggerin tai muiden ajattelijoiden suunnasta,
luulisin että Heidegger menee ensin lääkärin puheille tuntiessaan
tietoisuudessaan huolestuttavia oireita.

Saksalaisilla filosofeilla on aika erikoisia edeltäjiä, eikä Heideggerin
ajatteluhistoria oikein vakuuta.

Lue lisää

"Saksalaisilla filosofeilla on aika erikoisia edeltäjiä, eikä Heideggerin
ajatteluhistoria oikein vakuuta."

En jaksa tässä nyt kaivaa esiin, mikä virhepäätelmä tuossa sinulla onkaan kyseessä. Eihän toki edeltäjien "erikoisuus" ole mikään peruste tyrmätä jonkun esittämiä ajatuksia.

Lääkärit nimenomaan eivät ole tietoisuuden asiantuntijoita. He voivat olla psykiatrian asiantuntijoita, jotka ymmärtävät mielen ongelmia kolmannen persoonan näkökulmasta. Sillä taas ei ole juuri mitään yhtenäväisyyttä dasein'iin.

Juttusi on täydellistä tietämättömyyttä. Vapaaseen tahtoon vaikuttaa monet seikat, joista yksi on valintaa edeltävät tapahtumat. Siinä ei ole mitään ristiriitaista vapaaseen tahtoon.

Harhasi on ymmärtää vapaa tahto absoluuttisena, mikä on järjetön käsitys.

Anonyymi kirjoitti:

Juttusi on täydellistä tietämättömyyttä. Vapaaseen tahtoon vaikuttaa monet seikat, joista yksi on valintaa edeltävät tapahtumat. Siinä ei ole mitään ristiriitaista vapaaseen tahtoon.

Harhasi on ymmärtää vapaa tahto absoluuttisena, mikä on järjetön käsitys.

Lue lisää

Sinä puhut vapaasta tahdosta jonain itsenäisenä joustavana prosessina, jossa vapaa tahto säilyy, kunhan tietty raja ei ylity. Vapaa tahto ei sellaista määritelmää tunne, ja muutenkin kyseinen käsite on kirjava ja epämääräinen monenlaisen ikuisuuspohdiskelun työmaa, jossa huutoäänestys näyttää olevan se, jolla pyritään johonkin "minun mielestäni" -selitykseen.

Meidän tahtoomme vaikuttaa jatkuvasti kaikenlaiset assosiatiiviset ajatukset, sekä päättelyketjut, kuin myös ulkoiset vaikuttimet, että yksinkertaisesti sellaista tilannetta tai olosuhteita ei ole, jossa tahto olisi "korruptoitumaton". Koko meidän ajattelumme ensimmäisistä sähköimpulsseista lähtien on seurausta jostain, kuten myös niistä muodostuvat kaikki tekemämme päätökset. Se, että ihmisellä on kyky tehdä harkittuja valintoja, ei tarkoita 'tahdon vapautta' tai 'joustavaa tahdon vapautta'. Fysikaalinen maailma, johon myös aivot ja sen tuottama tietoisuus kuuluu, on todellakin deterministinen.

Anonyymi kirjoitti:

Sinä puhut vapaasta tahdosta jonain itsenäisenä joustavana prosessina, jossa vapaa tahto säilyy, kunhan tietty raja ei ylity. Vapaa tahto ei sellaista määritelmää tunne, ja muutenkin kyseinen käsite on kirjava ja epämääräinen monenlaisen ikuisuuspohdiskelun työmaa, jossa huutoäänestys näyttää olevan se, jolla pyritään johonkin "minun mielestäni" -selitykseen.

Meidän tahtoomme vaikuttaa jatkuvasti kaikenlaiset assosiatiiviset ajatukset, sekä päättelyketjut, kuin myös ulkoiset vaikuttimet, että yksinkertaisesti sellaista tilannetta tai olosuhteita ei ole, jossa tahto olisi "korruptoitumaton". Koko meidän ajattelumme ensimmäisistä sähköimpulsseista lähtien on seurausta jostain, kuten myös niistä muodostuvat kaikki tekemämme päätökset. Se, että ihmisellä on kyky tehdä harkittuja valintoja, ei tarkoita 'tahdon vapautta' tai 'joustavaa tahdon vapautta'. Fysikaalinen maailma, johon myös aivot ja sen tuottama tietoisuus kuuluu, on todellakin deterministinen.

Lue lisää

"Fysikaalinen maailma, johon myös aivot ja sen tuottama tietoisuus kuuluu, on todellakin deterministinen."

Niin, mistä kerotmasi "deterministisen rajoitteen" lienet löytänyt aivoille. Jos tällainen determinismi on todellakin olemassa, niin vapaata tahtoa ei voi olla olemassa. Mutta mitään todisteita sellaisesta determinismistä ei ole olemassa. Voisiko sellaista ylipäänsä todistaa, onkin sitten tieteenfilosofinen kysymys, johon jätän tässä yhteydessä vastaamatta.

Siinäkin tapauksessa valintaa edeltävänä hetkenä, sekä valinnan aikana tapahtuvat asiat vaikuttaa tuleviin valintoihin... miksi valitsit juuri tietyt tapahtumat toisten sijaan?... Havaittujen asioitten vaikutusta ei pysty millään estämään ja jokainen niistä "korruptoi" valinnan vapauden.

Anonyymi kirjoitti:

Siinäkin tapauksessa valintaa edeltävänä hetkenä, sekä valinnan aikana tapahtuvat asiat vaikuttaa tuleviin valintoihin... miksi valitsit juuri tietyt tapahtumat toisten sijaan?... Havaittujen asioitten vaikutusta ei pysty millään estämään ja jokainen niistä "korruptoi" valinnan vapauden.

Lue lisää

Kyllä varmasti itsekin huomaat, että ei sun mieli ole sidottu materialismiin ja determinismiin.

Anonyymi kirjoitti:

Kyllä varmasti itsekin huomaat, että ei sun mieli ole sidottu materialismiin ja determinismiin.

Jos huomaisin, niin en esittäisi väittämää "universumi on 100% deterministinen". Tälläkään kertaa vapaa tahto ei toteutunut meillä kummallakaan.

Anonyymi kirjoitti:

Siinäkin tapauksessa valintaa edeltävänä hetkenä, sekä valinnan aikana tapahtuvat asiat vaikuttaa tuleviin valintoihin... miksi valitsit juuri tietyt tapahtumat toisten sijaan?... Havaittujen asioitten vaikutusta ei pysty millään estämään ja jokainen niistä "korruptoi" valinnan vapauden.

Lue lisää

Ei pidä paikkaansa.Voin esim. lukea vapaasti tahtoni mukaan mistä tahansa maailmanhistorian edeltäneistä tapahtumista eikä nämä edeltäneet tapahtumat vaikuta mitenkään valintoihini.
Se että luin kirjoituksesi,joka on edeltävä tapahtuma ei mitenkään vaikuta siihen että menen nukkumaan klo 21.00 koska joka tapauksessa menisin nukkumaan kyseisenä ajan hetkenä.

Anonyymi kirjoitti:

Ei pidä paikkaansa.Voin esim. lukea vapaasti tahtoni mukaan mistä tahansa maailmanhistorian edeltäneistä tapahtumista eikä nämä edeltäneet tapahtumat vaikuta mitenkään valintoihini.
Se että luin kirjoituksesi,joka on edeltävä tapahtuma ei mitenkään vaikuta siihen että menen nukkumaan klo 21.00 koska joka tapauksessa menisin nukkumaan kyseisenä ajan hetkenä.

Lue lisää

Tottakai voit lukea vapaasti mistä tahansa, mutta se, että olet päättänyt toimia niin, on seurausta jostain. "Miksi aiot toimia niin, tai miksi päätit toimia niin?" Vapaa tahto ei toteudu siinä, että ajattelet voivasi lukea vapaasti mitä haluat, koska siihen ajatukseen on olemassa syyt. Se ajatus ei tullut tyhjästä, tai vapaasta tahdosta, vaan kommenttini seurauksena. Olisit myös voinut jättää kirjoittamatta, mutta sekin olisi päätös, joka johtuu jostain.

Tietenkään sinun ajatuksesi kommenttini lukemisesta ei vaikuta suoraan siihen päätökseen, että menet nukkumaan klo 21:00, ja siihenkin on olemassa syyt, miksi toimit niin, ja kommenttini lukeminenkin on seurausta jostain, ja kun luet kommenttini, se vaikuttaa siihen mitä teet seuraavaksi: kirjoitat vastauksen. Kaikki on seurausta jostain, jotka vaikuttaa tuleviin päätöksiin. Vapaa tahto 0, determinismi 1

Juuri näin. Vapaan tahdon kiistäjien ei tarvitse ottaa vastuuta omasta elämästään.

Oikeasti ihminen on radikaalisti (ei kuitenkaan absoluuttisesti) vapaa ja sen vuoksi vastuussa elämästään sekä usein muistakin ihmisistä.

Psykologia on tieteenala jossa tutkitaan ihmisen mieltä, psyykettä. Tietämättömyyttä on termin 'psykologinen' käyttäminen vinoilumielessä.

Yhtä hyvin voisi vedota syyntakeettomuuteen, koska tahto toimi vapaasti. "En se mä ollu, ku se oli toi mun vapaa tahto".

Kuinka pitkälle olet perehtynyt psykologiaan ja aivojen toimintaan, jotta voisit objektiivisesti valita puolesi tässä aiheessa ja tuomita toiset "vapaan tahdon kieltäjiksi"?

Anonyymi kirjoitti:

Psykologia on tieteenala jossa tutkitaan ihmisen mieltä, psyykettä. Tietämättömyyttä on termin 'psykologinen' käyttäminen vinoilumielessä.

Yhtä hyvin voisi vedota syyntakeettomuuteen, koska tahto toimi vapaasti. "En se mä ollu, ku se oli toi mun vapaa tahto".

Kuinka pitkälle olet perehtynyt psykologiaan ja aivojen toimintaan, jotta voisit objektiivisesti valita puolesi tässä aiheessa ja tuomita toiset "vapaan tahdon kieltäjiksi"?

Lue lisää

"Vapaa tahto" käsitteen käyttäminen vinoilumielessä osoittaa tietämättömyyttä siitä, mitä sillä tarkoitetaan. Se ei ole vapaa siinä mielessä, että se tekisi mitä sattuu. Paremminkin ilmaisu itsenäinen kuvaa vapaata tahtoa, mikä merkitsee sitä, että se on suhteellisen riippumaton ulkoisista vaikutteista.

Itsenäinen ei voi vedota syyntakeettomuuteen, vaan syyllinen seisoo peilin edessä katselleen itseään itsenäisenä, tahtovana subjektina.

Anonyymi kirjoitti:

"Vapaa tahto" käsitteen käyttäminen vinoilumielessä osoittaa tietämättömyyttä siitä, mitä sillä tarkoitetaan. Se ei ole vapaa siinä mielessä, että se tekisi mitä sattuu. Paremminkin ilmaisu itsenäinen kuvaa vapaata tahtoa, mikä merkitsee sitä, että se on suhteellisen riippumaton ulkoisista vaikutteista.

Itsenäinen ei voi vedota syyntakeettomuuteen, vaan syyllinen seisoo peilin edessä katselleen itseään itsenäisenä, tahtovana subjektina.

Lue lisää

Ja edelleenkin vapaa tahto jää toteutumatta.

"Edes logiikan moitteettomuudesta ja hyvistä perusteluista ei ole välttämättä paljon apua jos ne pohjimmaiset perusoletukset todellisuuden suhteen ovat jollain tavalla virheelliset tai puutteelliset"

Tässä yllä lienee Belisarion kaikkien aikojen aivopieru.

Miten jollakin voi olla "hyviä perusteluja", jos perusoletukset ovat virheellisiä? Ei mitään järkeä.

Jos perusoletukset yms. ovat vääriä, perustelut ovat huttua myös, tietenkin.

Anonyymi kirjoitti:

"Edes logiikan moitteettomuudesta ja hyvistä perusteluista ei ole välttämättä paljon apua jos ne pohjimmaiset perusoletukset todellisuuden suhteen ovat jollain tavalla virheelliset tai puutteelliset"

Tässä yllä lienee Belisarion kaikkien aikojen aivopieru.

Miten jollakin voi olla "hyviä perusteluja", jos perusoletukset ovat virheellisiä? Ei mitään järkeä.

Jos perusoletukset yms. ovat vääriä, perustelut ovat huttua myös, tietenkin.

Lue lisää

"Miten jollakin voi olla "hyviä perusteluja", jos perusoletukset ovat virheellisiä? Ei mitään järkeä.

Jos perusoletukset yms. ovat vääriä, perustelut ovat huttua myös, tietenkin."

Järki ja logiikka ovat äärimmäisen yliarvostettuja:D

Niiden perusoletusten oikeellisuutta ja täydellisyyttä taas ei koskaan voida varmasti tietää joten siinä mielessä ei ole edes olemassa "hyviä perusteluja" vaan ainoastaan hyvältä tai huonolta kuullostavia perusteluja ja se mutu taas vaihtelee usein sen mukaan kuka lukee ja ymmärtää ne perustelut ja mihin oletuksiin se lukija itse uskoo.

Logiikka on täysin hyödyntöntä jos intuitio ei toimi luotettavasti ja oikein koska ne perusoletukset valitaan lähes yksinomaan intuition perusteella tai sitten vain siksi että ne otetaan valmiiksi annettuina koska niiden on aina uskottu pitävän paikkansa koska ne tuntuvat niin itsestäänselviltä se se itsestäänselvyyskin on aina illuusiota.

Ts. muodollisesti virheellisen päättelyn lopputulos voi olla aivan oikeansuuntainen tai jopa täysin oikein ja vastaavasti muodollisesti pätevän päättelyn tulos vastaavasti täysin pielessä koska sen todellisen tilanteen voi esim. arvata oikein ja taas muodollisesti pätevässä päättelyssä voidaan korkeintaan ottaa huomioon vain ns. tunnetut tuntemattomat joista voi esittää kysymyksiä kun taas sen todellisuuden tuntemattomista tuntemattomista asioista ei yleensä osata edes esittää olennaisia kysymyksiä kun ei edes osata aavistaa mitä ne voisivat olla.

Logiikka esitetään lähinnä muita varten ja keksitään vasta sen intuitiivisen totuuden hahmotuksen jälkeen.

Koska tieteellinen tutkimus perustuu pääasiassa jonkun teorian puitteissa tulkittuihin havaintoihin ja muodolliseen logiikkaan niin empiirisen tieteen tulokset ovat käytännössä aina virheellisiä ns. "suurten" asioiden suhteen koska niissä ovat olennaisia todellisuuden perushahmotuksen oikeellisuus ja sen hahmotuksen taustalla olevat perusoletukset joista ei koskaan voi olla täydellistä varmuutta ja jotka perustuvat pohjimmiltaan intuitioon tai pelkkään tapaan eikä "järkeen".

Luonnossa esiintyvien enemmän tai vähemmän pysyvien säännönmukaisuuksien (=ns. "luonnonlait") suhteen tiede taas palvelee hyvin varsinkin tekniikan kehitystä vaikka muuten onkin yleensä aina reilusti pielessä kaikkien sellaisten asioiden suhteen joilla on todellista merkitystä maailmankuvan kannalta.

Ainoa asia mihin oikeasti kannattaa luottaa on kunkin oma intuitio ja sekin on usein väärässä mutta sitä voi kukin kehittää luopumalla vähitellen varmuuden hakemisesta ja kaipuusta ja omista uskomuksistaan joita ei tietenkään kukaan koskaan itse pidä uskomuksina vaan aina "totuutena".

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Miten jollakin voi olla "hyviä perusteluja", jos perusoletukset ovat virheellisiä? Ei mitään järkeä.

Jos perusoletukset yms. ovat vääriä, perustelut ovat huttua myös, tietenkin."

Järki ja logiikka ovat äärimmäisen yliarvostettuja:D

Niiden perusoletusten oikeellisuutta ja täydellisyyttä taas ei koskaan voida varmasti tietää joten siinä mielessä ei ole edes olemassa "hyviä perusteluja" vaan ainoastaan hyvältä tai huonolta kuullostavia perusteluja ja se mutu taas vaihtelee usein sen mukaan kuka lukee ja ymmärtää ne perustelut ja mihin oletuksiin se lukija itse uskoo.

Logiikka on täysin hyödyntöntä jos intuitio ei toimi luotettavasti ja oikein koska ne perusoletukset valitaan lähes yksinomaan intuition perusteella tai sitten vain siksi että ne otetaan valmiiksi annettuina koska niiden on aina uskottu pitävän paikkansa koska ne tuntuvat niin itsestäänselviltä se se itsestäänselvyyskin on aina illuusiota.

Ts. muodollisesti virheellisen päättelyn lopputulos voi olla aivan oikeansuuntainen tai jopa täysin oikein ja vastaavasti muodollisesti pätevän päättelyn tulos vastaavasti täysin pielessä koska sen todellisen tilanteen voi esim. arvata oikein ja taas muodollisesti pätevässä päättelyssä voidaan korkeintaan ottaa huomioon vain ns. tunnetut tuntemattomat joista voi esittää kysymyksiä kun taas sen todellisuuden tuntemattomista tuntemattomista asioista ei yleensä osata edes esittää olennaisia kysymyksiä kun ei edes osata aavistaa mitä ne voisivat olla.

Logiikka esitetään lähinnä muita varten ja keksitään vasta sen intuitiivisen totuuden hahmotuksen jälkeen.

Koska tieteellinen tutkimus perustuu pääasiassa jonkun teorian puitteissa tulkittuihin havaintoihin ja muodolliseen logiikkaan niin empiirisen tieteen tulokset ovat käytännössä aina virheellisiä ns. "suurten" asioiden suhteen koska niissä ovat olennaisia todellisuuden perushahmotuksen oikeellisuus ja sen hahmotuksen taustalla olevat perusoletukset joista ei koskaan voi olla täydellistä varmuutta ja jotka perustuvat pohjimmiltaan intuitioon tai pelkkään tapaan eikä "järkeen".

Luonnossa esiintyvien enemmän tai vähemmän pysyvien säännönmukaisuuksien (=ns. "luonnonlait") suhteen tiede taas palvelee hyvin varsinkin tekniikan kehitystä vaikka muuten onkin yleensä aina reilusti pielessä kaikkien sellaisten asioiden suhteen joilla on todellista merkitystä maailmankuvan kannalta.

Ainoa asia mihin oikeasti kannattaa luottaa on kunkin oma intuitio ja sekin on usein väärässä mutta sitä voi kukin kehittää luopumalla vähitellen varmuuden hakemisesta ja kaipuusta ja omista uskomuksistaan joita ei tietenkään kukaan koskaan itse pidä uskomuksina vaan aina "totuutena".

Belisario

Lue lisää

"Järki ja logiikka ovat äärimmäisen yliarvostettuja"

En usko sinun olevan tuota mieltä, koska perustelit hyvin loogisesti, miksi intuitioon nojautuminen olisi JÄRKEVÄÄ. :D

Se seikka, ettei perusoletuksista voi olla koskaan varmuutta, ei ole mikään ongelma. Tästä voidaan esittää metafora henkilöstä, joka hyppii kosken ylitse siinä olevia kiviä apunaan käyttäen. 'Kivet' edustavat niitä perusoletuksia, ja koski on 'totuuden' virtausta, jossa hypitään tukeutuen aina joihinkin perusoletuksiin kuitenkaan sitoutumatta mihinkään niistä niin dogmaattisesti, että kosken ylittäjä jäisi kököttämään loppuiäkseen yhdelle 'kivelle'.

Kerrotulla tavalla voidaan perustella väitteitä tukeutuen joihinkin perusoletuksiin, joita pyritään avoimesti tuomaan esiin keskustelussa. Väittelijä ei pyrikään olemaan kaikessa suhteessa varman päällä, vaan tunnustaa epävarmuutensa, ja voi vaihtaa toisiin näkökulmiin niitä pätevinä pitäen, ainakin sen hetken, kun taas "hyppää" toisien perusoletuksien varaan.

"Koska tieteellinen tutkimus perustuu pääasiassa jonkun teorian puitteissa tulkittuihin havaintoihin ja muodolliseen logiikkaan niin empiirisen tieteen tulokset ovat käytännössä aina virheellisiä ns. "suurten" asioiden suhteen koska niissä ovat olennaisia todellisuuden perushahmotuksen oikeellisuus ja sen hahmotuksen taustalla olevat perusoletukset joista ei koskaan voi olla täydellistä varmuutta"

Mielestäni tieteellä ei ole tuollaisia viittaamasi kaltaisia "täydellisen varmoja" perusoletuksia. Käsityksesi tieteestä vaikuttaa liian suppealta.

Anonyymi kirjoitti:

"Järki ja logiikka ovat äärimmäisen yliarvostettuja"

En usko sinun olevan tuota mieltä, koska perustelit hyvin loogisesti, miksi intuitioon nojautuminen olisi JÄRKEVÄÄ. :D

Se seikka, ettei perusoletuksista voi olla koskaan varmuutta, ei ole mikään ongelma. Tästä voidaan esittää metafora henkilöstä, joka hyppii kosken ylitse siinä olevia kiviä apunaan käyttäen. 'Kivet' edustavat niitä perusoletuksia, ja koski on 'totuuden' virtausta, jossa hypitään tukeutuen aina joihinkin perusoletuksiin kuitenkaan sitoutumatta mihinkään niistä niin dogmaattisesti, että kosken ylittäjä jäisi kököttämään loppuiäkseen yhdelle 'kivelle'.

Kerrotulla tavalla voidaan perustella väitteitä tukeutuen joihinkin perusoletuksiin, joita pyritään avoimesti tuomaan esiin keskustelussa. Väittelijä ei pyrikään olemaan kaikessa suhteessa varman päällä, vaan tunnustaa epävarmuutensa, ja voi vaihtaa toisiin näkökulmiin niitä pätevinä pitäen, ainakin sen hetken, kun taas "hyppää" toisien perusoletuksien varaan.

"Koska tieteellinen tutkimus perustuu pääasiassa jonkun teorian puitteissa tulkittuihin havaintoihin ja muodolliseen logiikkaan niin empiirisen tieteen tulokset ovat käytännössä aina virheellisiä ns. "suurten" asioiden suhteen koska niissä ovat olennaisia todellisuuden perushahmotuksen oikeellisuus ja sen hahmotuksen taustalla olevat perusoletukset joista ei koskaan voi olla täydellistä varmuutta"

Mielestäni tieteellä ei ole tuollaisia viittaamasi kaltaisia "täydellisen varmoja" perusoletuksia. Käsityksesi tieteestä vaikuttaa liian suppealta.

Lue lisää

"En usko sinun olevan tuota mieltä, koska perustelit hyvin loogisesti, miksi intuitioon nojautuminen olisi JÄRKEVÄÄ. :D"

Logiikkaa ja järkeä kannattaa tietysti arvostaa mutta ei minusta sillä tavalla YLIarvostaa että luottaa aina pelkästään siihen että se muodollinen logiikan pätevyys ja järki (mikä usein tarkoittaa jonkinlaista konsensuskantaa) olisi jonkinlainen totuusautomaatti kaikissa mahdollisissa tilanteissa vaikka se monissa arkisissa ja hyvin tutkituissa tapauksissa usein onkin toimiva tapa.

"Se seikka, ettei perusoletuksista voi olla koskaan varmuutta, ei ole mikään ongelma. Tästä voidaan esittää metafora henkilöstä, joka hyppii kosken ylitse siinä olevia kiviä apunaan käyttäen. 'Kivet' edustavat niitä perusoletuksia, ja koski on 'totuuden' virtausta, jossa hypitään tukeutuen aina joihinkin perusoletuksiin kuitenkaan sitoutumatta mihinkään niistä niin dogmaattisesti, että kosken ylittäjä jäisi kököttämään loppuiäkseen yhdelle 'kivelle'."

Tuo on hyvä metafora ja nimenomaan vertauskuvien avulla asiat selvenevät usein parhaiten. Entä jos jokin niistä "kivistä" eli näennäisen varmoista perustoista ei olekaan oikeasti kivi vaan jotain muuta joka antaa periksi niin silloin kosken virtaus voikin viedä mukanaan sen hyppijän. Koska kyse on vain vertauskuvasta niin se ei ole tutkijan kannalta kovin fataalia koska kyse on silloin vain virheellisestä oletuksesta joka kyllä tietysti pahimmillaan voi viedä tutkijan maineen ja rahoituksen.

Mikä tahansa kivi tuossa vertauksessa voi osoittautua sellaiseksi ettei se kestä hyppijän painoa joten virheiden tekemistä ei kannata pelätä vaan ne virheet ovat nimenomaan keino oppia jotain uutta ja mielenkiintoista.

Pelkkä keskustelu & väittely niistä perusoletuksesta harvemmin edistää totuutta mutta oudoiltakin ja "hulluilta" tuntuvien oletusten testaaminen käytännössä tai ajatuskokein silloin kun sen on mahdollista voi taas olla hyvinkin palkitsevaa varsinkin jos löydetään sellaisia ilmiöitä tai asioita jotka eivät luontevasti ainakaan sellaisenaan mahdu olemassaoleviin selitysmalleihin.

Sitten kannattaa erottaa toisistaan selkeästi ilmiöiden säännönmukaisuuksien matemaattis-looginen mallinnus ja sille ilmiölle luonnollisella kielellä kunkin erikoisalan jargonilla höystetty taustatarina joka usein on vain "sopiva" tarina eli nivoutuu kitkatta jo olemassaolevaan taustatarinoiden kokonaisuuteen eli ns. tieteelliseen maailmankuvaan tai alan paradigmaan joka tavallisesti myönnetään paradigmaksi vasta sen jälkeen kun siitä on jo kauan sitten luovuttu ts. vallitsevat uskomukset & paradigmat ovat usein uskojien itsensä mielestä varmoja totuuksia.

"Mielestäni tieteellä ei ole tuollaisia viittaamasi kaltaisia "täydellisen varmoja" perusoletuksia. Käsityksesi tieteestä vaikuttaa liian suppealta."

Joillekin tai ehkä jopa useimmille tuntuvat olevan kun taas joillekin vähemmän dogmaattisille ja mielensä avoimempana pitäville ei varmaankaan ainakaan haitallisessa määrin.

...

Luonnollisen kielen ja ylipäätänsä lineaarisen ilmaisun ongelma on että on mahdotonta kerralla selkeästi ilmaista kaikkia mielessä olevia kunkin asian mahdollisia nyansseja ja aspekteja jolloin aina jää väärinymmärtämisen mahdollisuus vaikka pyrinkin usein sen itse eliminoimaan etukäteen ne virhemahdollisuudet jolloin tekstistäni helposti tulee helposti samalla pitkähkö ja samalla jossain määrin jaarittelevan oloinen.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"En usko sinun olevan tuota mieltä, koska perustelit hyvin loogisesti, miksi intuitioon nojautuminen olisi JÄRKEVÄÄ. :D"

Logiikkaa ja järkeä kannattaa tietysti arvostaa mutta ei minusta sillä tavalla YLIarvostaa että luottaa aina pelkästään siihen että se muodollinen logiikan pätevyys ja järki (mikä usein tarkoittaa jonkinlaista konsensuskantaa) olisi jonkinlainen totuusautomaatti kaikissa mahdollisissa tilanteissa vaikka se monissa arkisissa ja hyvin tutkituissa tapauksissa usein onkin toimiva tapa.

"Se seikka, ettei perusoletuksista voi olla koskaan varmuutta, ei ole mikään ongelma. Tästä voidaan esittää metafora henkilöstä, joka hyppii kosken ylitse siinä olevia kiviä apunaan käyttäen. 'Kivet' edustavat niitä perusoletuksia, ja koski on 'totuuden' virtausta, jossa hypitään tukeutuen aina joihinkin perusoletuksiin kuitenkaan sitoutumatta mihinkään niistä niin dogmaattisesti, että kosken ylittäjä jäisi kököttämään loppuiäkseen yhdelle 'kivelle'."

Tuo on hyvä metafora ja nimenomaan vertauskuvien avulla asiat selvenevät usein parhaiten. Entä jos jokin niistä "kivistä" eli näennäisen varmoista perustoista ei olekaan oikeasti kivi vaan jotain muuta joka antaa periksi niin silloin kosken virtaus voikin viedä mukanaan sen hyppijän. Koska kyse on vain vertauskuvasta niin se ei ole tutkijan kannalta kovin fataalia koska kyse on silloin vain virheellisestä oletuksesta joka kyllä tietysti pahimmillaan voi viedä tutkijan maineen ja rahoituksen.

Mikä tahansa kivi tuossa vertauksessa voi osoittautua sellaiseksi ettei se kestä hyppijän painoa joten virheiden tekemistä ei kannata pelätä vaan ne virheet ovat nimenomaan keino oppia jotain uutta ja mielenkiintoista.

Pelkkä keskustelu & väittely niistä perusoletuksesta harvemmin edistää totuutta mutta oudoiltakin ja "hulluilta" tuntuvien oletusten testaaminen käytännössä tai ajatuskokein silloin kun sen on mahdollista voi taas olla hyvinkin palkitsevaa varsinkin jos löydetään sellaisia ilmiöitä tai asioita jotka eivät luontevasti ainakaan sellaisenaan mahdu olemassaoleviin selitysmalleihin.

Sitten kannattaa erottaa toisistaan selkeästi ilmiöiden säännönmukaisuuksien matemaattis-looginen mallinnus ja sille ilmiölle luonnollisella kielellä kunkin erikoisalan jargonilla höystetty taustatarina joka usein on vain "sopiva" tarina eli nivoutuu kitkatta jo olemassaolevaan taustatarinoiden kokonaisuuteen eli ns. tieteelliseen maailmankuvaan tai alan paradigmaan joka tavallisesti myönnetään paradigmaksi vasta sen jälkeen kun siitä on jo kauan sitten luovuttu ts. vallitsevat uskomukset & paradigmat ovat usein uskojien itsensä mielestä varmoja totuuksia.

"Mielestäni tieteellä ei ole tuollaisia viittaamasi kaltaisia "täydellisen varmoja" perusoletuksia. Käsityksesi tieteestä vaikuttaa liian suppealta."

Joillekin tai ehkä jopa useimmille tuntuvat olevan kun taas joillekin vähemmän dogmaattisille ja mielensä avoimempana pitäville ei varmaankaan ainakaan haitallisessa määrin.

...

Luonnollisen kielen ja ylipäätänsä lineaarisen ilmaisun ongelma on että on mahdotonta kerralla selkeästi ilmaista kaikkia mielessä olevia kunkin asian mahdollisia nyansseja ja aspekteja jolloin aina jää väärinymmärtämisen mahdollisuus vaikka pyrinkin usein sen itse eliminoimaan etukäteen ne virhemahdollisuudet jolloin tekstistäni helposti tulee helposti samalla pitkähkö ja samalla jossain määrin jaarittelevan oloinen.

Belisario

Lue lisää

Tartun tähän kohtaan kirjoituksessasi: "... se muodollinen logiikan pätevyys ja järki (mikä usein tarkoittaa jonkinlaista konsensuskantaa) olisi jonkinlainen totuusautomaatti kaikissa mahdollisissa tilanteissa ..."

Oma kantani loogisuuteen ja järkevyyteen (merkityksessä common sense) on se, että siinä ei pyritä eikä voida juuri koskaan päästä konsensukseen. Todellisuus on liian monimutkainen, jotta tällä tavalla voitaisiin saavuttaa yksimielisyyttä sitä koskevissa käsityksissä. Joten en pidä sen vuoksi oikeana väitettäsi, että yleensä ottaen järkeä yliarvostettaisiin. Oma kantani on enemmän päinvastainen, eli järkevyyttä aliarvostetaan (!).

Esitetyssä metaforassa kosken kivistä ja niillä hyppimisestä ajattelen itse niin, että siinä metaforan idea on nimenomaan, että mikä tahansa kivi voi olla sellainen, ettei se ehkä kestä hyppijän painoa. Tämä on jokaiselle koskea ylittämään lähtevälle jo ennalta selvä asia. 'Totuus' olisi siis saavuttamaton, eikä menetelmääkään sen saavuttamiseksi voisi varmuudella pitää luotettavana.

Mutta fallibilismin periaatetta noudattaen voidaan pitää aina jossakin määrin todennäköisenä, että jokin valituista ennakkoehdoista/oletuksista pitää paikkansa. Näin tutkimus etenee kohti totuutta, vaikka ei sitä ehkä koskaan voikaan saavuttaa.

"paradigmat ovat usein uskojien itsensä mielestä varmoja totuuksia."

Jollakin tapaan itse "paradigman" käsite edellyttää tällaista varmuutta, sillä muutenhan sitä ei kutsuttaisi paradigmaksi. Tosin usein vallitsevan paradigman sisällöstä ei ole yksimielisyyttä ja siitä syystä paradigman vaihdoksen jälkeen käsitys aiemmasta paradigmasta vasta selkiintyy. Tähän ilmiöön viittannet sillä, että paradigma myönnetään vasta, kun siitä on jo luovuttu.

Tieteen tekijöitä on sekä hyviä että huonoja, kuten ihmisen kyvykkyyskin vaihtelee. En leimaisi tältä pohjalla koko tiedettä kelvottomaksi.

Anonyymi kirjoitti:

Tartun tähän kohtaan kirjoituksessasi: "... se muodollinen logiikan pätevyys ja järki (mikä usein tarkoittaa jonkinlaista konsensuskantaa) olisi jonkinlainen totuusautomaatti kaikissa mahdollisissa tilanteissa ..."

Oma kantani loogisuuteen ja järkevyyteen (merkityksessä common sense) on se, että siinä ei pyritä eikä voida juuri koskaan päästä konsensukseen. Todellisuus on liian monimutkainen, jotta tällä tavalla voitaisiin saavuttaa yksimielisyyttä sitä koskevissa käsityksissä. Joten en pidä sen vuoksi oikeana väitettäsi, että yleensä ottaen järkeä yliarvostettaisiin. Oma kantani on enemmän päinvastainen, eli järkevyyttä aliarvostetaan (!).

Esitetyssä metaforassa kosken kivistä ja niillä hyppimisestä ajattelen itse niin, että siinä metaforan idea on nimenomaan, että mikä tahansa kivi voi olla sellainen, ettei se ehkä kestä hyppijän painoa. Tämä on jokaiselle koskea ylittämään lähtevälle jo ennalta selvä asia. 'Totuus' olisi siis saavuttamaton, eikä menetelmääkään sen saavuttamiseksi voisi varmuudella pitää luotettavana.

Mutta fallibilismin periaatetta noudattaen voidaan pitää aina jossakin määrin todennäköisenä, että jokin valituista ennakkoehdoista/oletuksista pitää paikkansa. Näin tutkimus etenee kohti totuutta, vaikka ei sitä ehkä koskaan voikaan saavuttaa.

"paradigmat ovat usein uskojien itsensä mielestä varmoja totuuksia."

Jollakin tapaan itse "paradigman" käsite edellyttää tällaista varmuutta, sillä muutenhan sitä ei kutsuttaisi paradigmaksi. Tosin usein vallitsevan paradigman sisällöstä ei ole yksimielisyyttä ja siitä syystä paradigman vaihdoksen jälkeen käsitys aiemmasta paradigmasta vasta selkiintyy. Tähän ilmiöön viittannet sillä, että paradigma myönnetään vasta, kun siitä on jo luovuttu.

Tieteen tekijöitä on sekä hyviä että huonoja, kuten ihmisen kyvykkyyskin vaihtelee. En leimaisi tältä pohjalla koko tiedettä kelvottomaksi.

Lue lisää

"Oma kantani loogisuuteen ja järkevyyteen (merkityksessä common sense) on se, että siinä ei pyritä eikä voida juuri koskaan päästä konsensukseen. Todellisuus on liian monimutkainen, jotta tällä tavalla voitaisiin saavuttaa yksimielisyyttä sitä koskevissa käsityksissä. Joten en pidä sen vuoksi oikeana väitettäsi, että yleensä ottaen järkeä yliarvostettaisiin. Oma kantani on enemmän päinvastainen, eli järkevyyttä aliarvostetaan (!)."

Minä tarkoitan sillä konsensuksella tässä yhteydessä lähinnä valtamedian ja oppikirjojen antamaa kuvaa tieteestä eli sitä miten tiede näyttäytyy ja esitetään tiedeyhteisön ulkopuolisille jolloin usein käytetään sellaisia ilmaisuja kuin "tieteen mukaan" yms. kun pitäisi minusta käyttää ilmaisua "nykyisen tiedeyhteisössä vallitsevan näkemyksen mukaan" tai vastaavaa.

Järjellä tässä yhteydessä tarkoitan lähinnä sitä subjektiivista tunnetta joka monilla on sellaisistakin asioista joihin eivät ole oikeasti perehtyneet laisinkaan eli ns. "mutujärkeä".

Sitten tietysti jos ne perusoletukset ja havaintojen tulkinnat jostain asiasta ovat todellakin ainakin oikeansuuntaisia niin senkin pitää olla järkevää eli loogisesti koherenttia eli ainakin sisäisesti ristiriidatonta. Tämä on nyt tietysti lähinnä pilkun viilaamista eli olen kanssasi samaa mieltä vaikka minusta tulkitsit kirjoittamani hieman eri tavalla kuin tarkoitin.

"Mutta fallibilismin periaatetta noudattaen voidaan pitää aina jossakin määrin todennäköisenä, että jokin valituista ennakkoehdoista/oletuksista pitää paikkansa. Näin tutkimus etenee kohti totuutta, vaikka ei sitä ehkä koskaan voikaan saavuttaa."

Niin tietysti koska tuskin kukaan alkaisi edes tutkimaan jotain asiaa jos ei pitäisi niitä omia oletuksiaan edes jossain määrin oikeansuuntaisina vaikka tuskin mitenkään täysin varmoina ja todellisina eli totuutta lähestytään aina askel kerrallaan ja joskus erehdytään harhapoluille kaivamaan väärästä paikasta liian kauan jossa vertauskuvana voi käyttää esimerkkiä jossa joku etsii hukattuja avaimiaan vain sieltä missä valaistus on paras mahdollinen ja jättää ne pimeämmät paikat huomiotta vaikka se avain todennäköisesti olisi juuri siellä kun ne valoisimmat paikat on jo käyty moneen kertaan läpi.

"Jollakin tapaan itse "paradigman" käsite edellyttää tällaista varmuutta, sillä muutenhan sitä ei kutsuttaisi paradigmaksi. Tosin usein vallitsevan paradigman sisällöstä ei ole yksimielisyyttä ja siitä syystä paradigman vaihdoksen jälkeen käsitys aiemmasta paradigmasta vasta selkiintyy. Tähän ilmiöön viittannet sillä, että paradigma myönnetään vasta, kun siitä on jo luovuttu."

Paradigma on ikäänkuin näkökulma ja usein ongelmat ratkeavat vaihtamalla sitä tarkastelukulmaa suhteessa johonkin ongelmaan. Paradigmat ovat usein toisiinsa nähden yhteismitattomia vaikka voivat olla samalla myös toisiaan täydentäviä. Tuskin koskaan vallitseva paradigma on täysin virheellinen mutta se voi olla hyvinkin yksipuolinen jonkun asian tarkastelu- ja tutkimistapa.

"Tieteen tekijöitä on sekä hyviä että huonoja, kuten ihmisen kyvykkyyskin vaihtelee. En leimaisi tältä pohjalla koko tiedettä kelvottomaksi."

Tiede ei minusta ole kelvotonta vaikka minusta onkin monien asioiden suhteen varsin yksipuolisesti hahmotettua ja tutkittua ja se yksipuolisuuskin voi johtua siitä että ne tutkimisen välineet eivät ole vielä täydellisiä ja tiede kokonaisuutena on minusta äärimmäisen fragmentoitunut jolloin kokonaiskuvaa on sitten usein hyvin vaikeaa hahmottaa.

Minusta ehkä suurimpia ongelmia tieteen suhteen on uskoa ja olettaa että nykyinen tietämys olisi jotenkin täydellinen ja valmis eikä mitään suurempia yllätyksiä enää voisi ilmaantua ja että jatkossa tiede kehittyisi vain pelkästään tarkentamalla nykyistä tietämystä eli esim. desimaalien lisäämistä mittaustarkkuuteen.

Tieteestä voi myös helposti tulla monille jonkinlainen uskonnon korvike tai ideologia jolloin kyseessä on sitten lähinnä jonkinlainen skientismi jossa ei osata enää erottaa toisistaan tieteellisen metodin kautta saatuja tuloksia ja tieteen ns. metafyysisiä komponentteja eli sellaisia perusoletuksia joita ei mitenkään voi tieteen metodilla falsifioida kuten esim. ontologinen determinismi ja reduktionismi kun taas metodologiana esim. se reduktionismi on aivan ok monessa tapauksessa.

Belisario

Anonyymi kirjoitti:

"Oma kantani loogisuuteen ja järkevyyteen (merkityksessä common sense) on se, että siinä ei pyritä eikä voida juuri koskaan päästä konsensukseen. Todellisuus on liian monimutkainen, jotta tällä tavalla voitaisiin saavuttaa yksimielisyyttä sitä koskevissa käsityksissä. Joten en pidä sen vuoksi oikeana väitettäsi, että yleensä ottaen järkeä yliarvostettaisiin. Oma kantani on enemmän päinvastainen, eli järkevyyttä aliarvostetaan (!)."

Minä tarkoitan sillä konsensuksella tässä yhteydessä lähinnä valtamedian ja oppikirjojen antamaa kuvaa tieteestä eli sitä miten tiede näyttäytyy ja esitetään tiedeyhteisön ulkopuolisille jolloin usein käytetään sellaisia ilmaisuja kuin "tieteen mukaan" yms. kun pitäisi minusta käyttää ilmaisua "nykyisen tiedeyhteisössä vallitsevan näkemyksen mukaan" tai vastaavaa.

Järjellä tässä yhteydessä tarkoitan lähinnä sitä subjektiivista tunnetta joka monilla on sellaisistakin asioista joihin eivät ole oikeasti perehtyneet laisinkaan eli ns. "mutujärkeä".

Sitten tietysti jos ne perusoletukset ja havaintojen tulkinnat jostain asiasta ovat todellakin ainakin oikeansuuntaisia niin senkin pitää olla järkevää eli loogisesti koherenttia eli ainakin sisäisesti ristiriidatonta. Tämä on nyt tietysti lähinnä pilkun viilaamista eli olen kanssasi samaa mieltä vaikka minusta tulkitsit kirjoittamani hieman eri tavalla kuin tarkoitin.

"Mutta fallibilismin periaatetta noudattaen voidaan pitää aina jossakin määrin todennäköisenä, että jokin valituista ennakkoehdoista/oletuksista pitää paikkansa. Näin tutkimus etenee kohti totuutta, vaikka ei sitä ehkä koskaan voikaan saavuttaa."

Niin tietysti koska tuskin kukaan alkaisi edes tutkimaan jotain asiaa jos ei pitäisi niitä omia oletuksiaan edes jossain määrin oikeansuuntaisina vaikka tuskin mitenkään täysin varmoina ja todellisina eli totuutta lähestytään aina askel kerrallaan ja joskus erehdytään harhapoluille kaivamaan väärästä paikasta liian kauan jossa vertauskuvana voi käyttää esimerkkiä jossa joku etsii hukattuja avaimiaan vain sieltä missä valaistus on paras mahdollinen ja jättää ne pimeämmät paikat huomiotta vaikka se avain todennäköisesti olisi juuri siellä kun ne valoisimmat paikat on jo käyty moneen kertaan läpi.

"Jollakin tapaan itse "paradigman" käsite edellyttää tällaista varmuutta, sillä muutenhan sitä ei kutsuttaisi paradigmaksi. Tosin usein vallitsevan paradigman sisällöstä ei ole yksimielisyyttä ja siitä syystä paradigman vaihdoksen jälkeen käsitys aiemmasta paradigmasta vasta selkiintyy. Tähän ilmiöön viittannet sillä, että paradigma myönnetään vasta, kun siitä on jo luovuttu."

Paradigma on ikäänkuin näkökulma ja usein ongelmat ratkeavat vaihtamalla sitä tarkastelukulmaa suhteessa johonkin ongelmaan. Paradigmat ovat usein toisiinsa nähden yhteismitattomia vaikka voivat olla samalla myös toisiaan täydentäviä. Tuskin koskaan vallitseva paradigma on täysin virheellinen mutta se voi olla hyvinkin yksipuolinen jonkun asian tarkastelu- ja tutkimistapa.

"Tieteen tekijöitä on sekä hyviä että huonoja, kuten ihmisen kyvykkyyskin vaihtelee. En leimaisi tältä pohjalla koko tiedettä kelvottomaksi."

Tiede ei minusta ole kelvotonta vaikka minusta onkin monien asioiden suhteen varsin yksipuolisesti hahmotettua ja tutkittua ja se yksipuolisuuskin voi johtua siitä että ne tutkimisen välineet eivät ole vielä täydellisiä ja tiede kokonaisuutena on minusta äärimmäisen fragmentoitunut jolloin kokonaiskuvaa on sitten usein hyvin vaikeaa hahmottaa.

Minusta ehkä suurimpia ongelmia tieteen suhteen on uskoa ja olettaa että nykyinen tietämys olisi jotenkin täydellinen ja valmis eikä mitään suurempia yllätyksiä enää voisi ilmaantua ja että jatkossa tiede kehittyisi vain pelkästään tarkentamalla nykyistä tietämystä eli esim. desimaalien lisäämistä mittaustarkkuuteen.

Tieteestä voi myös helposti tulla monille jonkinlainen uskonnon korvike tai ideologia jolloin kyseessä on sitten lähinnä jonkinlainen skientismi jossa ei osata enää erottaa toisistaan tieteellisen metodin kautta saatuja tuloksia ja tieteen ns. metafyysisiä komponentteja eli sellaisia perusoletuksia joita ei mitenkään voi tieteen metodilla falsifioida kuten esim. ontologinen determinismi ja reduktionismi kun taas metodologiana esim. se reduktionismi on aivan ok monessa tapauksessa.

Belisario

Lue lisää

Tieteen popularisoidut käsitykset ovat usein puutteellisia ja voivat käsitteiden epätäsmällisyydestä johtuen johtaa väärinkäsityksiin (esim. "alkuräjähdys", missä ei ole laisinkaan kysymys räjähdyksestä). Media toimii kuitenkin sellaisten (usein kaupallisten) tapojen mukaan, joka aiheuttaa ylilyöntejä ja väärinkäsityksiä.

"Järjellä tässä yhteydessä tarkoitan lähinnä sitä subjektiivista tunnetta joka monilla on sellaisistakin asioista joihin eivät ole oikeasti perehtyneet laisinkaan eli ns. "mutujärkeä".

Et kai sentään puhu nyt arkipäiväisestä intuitiosta? Se erehtyy usein.

"Paradigmat ovat usein toisiinsa nähden yhteismitattomia vaikka voivat olla samalla myös toisiaan täydentäviä. Tuskin koskaan vallitseva paradigma on täysin virheellinen mutta se voi olla hyvinkin yksipuolinen jonkun asian tarkastelu- ja tutkimistapa."

Galileo Galilei mursi kirkon ylläpitämän luonnonkäsityksen, joka oli sen aikainen vallitseva paradigma. Mullistus ajatteluun oli valtava.

Sen sijaan Albert Einstein ei kumonnut klassisen fysiikan paradigmaa, vaan yleisen suhteellisuusteorian käsitys täydensi aiempaa paradigmaa, vaikka siirtymä olikin suuri.

1800-luvulla monilla luonnontieteen aloilla kuviteltiin, että jatkotutkimuksissa riittäisi vain tarkentaa vallitsevia käsityksiä. Sellainen hybris on mennyttä modernissa tieteessä.

Kosmologiassa 95 % universumin rakenteesta on tuntematonta. Ei tarvitse olla ennustaja ymmärtääkseen, että paradigma muuttuu vielä. Tällä en tarkoita, että nykyisin vallitsevat käsitykset välttämättä kumoutuvat, mutta varmastikin täydentyvät suuresti.

Useilla muillakin tieteenaloilla on suuria kysymyksiä avoinna. Onneksi tutkittavaa riittää!

Dogmaattista skientismiä toki esiintyy ja mainitsemasi determinismi ja reduktionismi ovat usein näiden henkilöiden sanavarastossa näkyvästi esillä. Itse näen heidät kuitenkin vähemmistönä. Heille lääkkeeksi suosittelisin tieteenfilosofiaan perehtymistä.

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0313)

Belisario: "Toisaalta puhtaasti käytännön kannalta ajateltuna vapaan tahdon mahdollisuuden olettaminen itselleen ja muille on minusta hyvin myönteinen ja elämistä kannatteleva tunne ja ajatus kun taas sen asian totaalinen kieltäminen johtaa helposti jonkinlaiseen fatalismiin ja nihilismiin ja ennen kaikkea oman vastuun välttelyyn jotka taas aika selkeästi kielteisiä asenteita kunkin oman elämän ja myös muiden elämän kannalta."

"Vapaa tahto" on pelkkä illuusio/harha ja siis sellainen pohjimmiltaan negatiivinen asia, joka vie aikaa ja resursseja reaalisilta asioilta. Näistä olemme keskustelleet ns. loputtomasti ja "vapaan tahdon" elvytysyritykset ovat aivan turhia ja kyse on samanlaisesta asiasta kuin siitä, että annettaisiin tekohengitystä sellaiselle kuolleelle epäolennolle, joka on vain painolastia siellä repussa ja selväjärkisintä onkin kuopata se viivytyksettä ihmiskunnan hullutusten röykkiöön...

Eli, olemassa ei ole mitään vapautta tehdä valintoja ja itse asiassa edes niitä *valintojakaan* ei oikeasti ole olemassa, vaan vain nimenomaan *puhetta* valinnoista, eli puhetta sellaisista "vaihtoehdoista", jotka nimenomaan eivät toteudu, eivätkä voi toteutua ja jotka eivät siis oikeasti edes ole vaihtoehtojakaan...

"Vapaan tahdon" olemattomuuden tunnustaminen johtaa realismiin ja siihen, että ei edellytetä itseltä, eikä muilta mahdottomia asioita, mikä mahdollistaa omalta osaltaan siis sen, että voidaan keskittyä oleellisiin seikkoihin; eli reaalisiin resursseihin, joita tarvitaan, jotta voidaan saavuttaa niitä asioita, jotka ovat mahdollisia saavutettaviksi.

"Vapaa tahto" on pohjimmiltaan uskonnollistyyppistä ajattelua, mille on tyypillistä se, että pyritään korvaamaan reaaliset asiat olemattomilla asioilla, mikä voi johtaa mm. siihen, että laiminlyödään reaaliset asiat; kuten esim. ruumiillinen peruskunto, terveet elämäntavat, hygienia, koulussakäynti, selväjärkisyys ja jopa logiikkakin, koska "vapaa tahto" on pohjimmiltaan epälooginen järjettömyys.

Mitä taas reaalisiin resursseihin tulee, niin ne tietenkin vaikuttavat siihen, että mitä havaitaan ja siltä osin kuin ne vaikuttavat, niin niiden vaikutukset ovat nimenomaan *pakottavia*, eikä "vapaalle tahdolle" ole minkäänlaista sijaa todellisuudessa, eikä myöskään minkäänlaista tarvetta, koska kaikkihan toimii juuri niin kuin toimii ja nimenomaan ilman sitä. Viljele siis raitista tapaa ja ole "vapaan tahdon" harhasta vapaa. :D

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0313)

Belisario: "Toisaalta puhtaasti käytännön kannalta ajateltuna vapaan tahdon mahdollisuuden olettaminen itselleen ja muille on minusta hyvin myönteinen ja elämistä kannatteleva tunne ja ajatus kun taas sen asian totaalinen kieltäminen johtaa helposti jonkinlaiseen fatalismiin ja nihilismiin ja ennen kaikkea oman vastuun välttelyyn jotka taas aika selkeästi kielteisiä asenteita kunkin oman elämän ja myös muiden elämän kannalta."

"Vapaa tahto" on pelkkä illuusio/harha ja siis sellainen pohjimmiltaan negatiivinen asia, joka vie aikaa ja resursseja reaalisilta asioilta. Näistä olemme keskustelleet ns. loputtomasti ja "vapaan tahdon" elvytysyritykset ovat aivan turhia ja kyse on samanlaisesta asiasta kuin siitä, että annettaisiin tekohengitystä sellaiselle kuolleelle epäolennolle, joka on vain painolastia siellä repussa ja selväjärkisintä onkin kuopata se viivytyksettä ihmiskunnan hullutusten röykkiöön...

Eli, olemassa ei ole mitään vapautta tehdä valintoja ja itse asiassa edes niitä *valintojakaan* ei oikeasti ole olemassa, vaan vain nimenomaan *puhetta* valinnoista, eli puhetta sellaisista "vaihtoehdoista", jotka nimenomaan eivät toteudu, eivätkä voi toteutua ja jotka eivät siis oikeasti edes ole vaihtoehtojakaan...

"Vapaan tahdon" olemattomuuden tunnustaminen johtaa realismiin ja siihen, että ei edellytetä itseltä, eikä muilta mahdottomia asioita, mikä mahdollistaa omalta osaltaan siis sen, että voidaan keskittyä oleellisiin seikkoihin; eli reaalisiin resursseihin, joita tarvitaan, jotta voidaan saavuttaa niitä asioita, jotka ovat mahdollisia saavutettaviksi.

"Vapaa tahto" on pohjimmiltaan uskonnollistyyppistä ajattelua, mille on tyypillistä se, että pyritään korvaamaan reaaliset asiat olemattomilla asioilla, mikä voi johtaa mm. siihen, että laiminlyödään reaaliset asiat; kuten esim. ruumiillinen peruskunto, terveet elämäntavat, hygienia, koulussakäynti, selväjärkisyys ja jopa logiikkakin, koska "vapaa tahto" on pohjimmiltaan epälooginen järjettömyys.

Mitä taas reaalisiin resursseihin tulee, niin ne tietenkin vaikuttavat siihen, että mitä havaitaan ja siltä osin kuin ne vaikuttavat, niin niiden vaikutukset ovat nimenomaan *pakottavia*, eikä "vapaalle tahdolle" ole minkäänlaista sijaa todellisuudessa, eikä myöskään minkäänlaista tarvetta, koska kaikkihan toimii juuri niin kuin toimii ja nimenomaan ilman sitä. Viljele siis raitista tapaa ja ole "vapaan tahdon" harhasta vapaa. :D

Lue lisää

Subjektin projisoima selitys todellisuudesta joka on harhaa ;D

Jonkun mielestä kannattaisi tehdä oikea lottorivi.

"Kysyisin professori realistilta tai Belisariolta, että kannattaako kaikki käytettävissä oleva energia aina hyödyntää? .Miten tässä asiassa toimisi moitteettomasti ?"

Energiaa kannattaa yrittää säästää mahdollisimman paljon ja optimoida käyttäytymisensä siten että se energia pikemminkin lisääntyy kuin vähenee eikä varsinkaan kulu loppuun tai vähiin missään tilanteessa.

Kykyjä ja taitoja tietysti kannattaa ylläpitää ja yrittää kehittää jatkuvasti mutta ei kannata ryhtyä sellaiseen toimintaan missä on huono hyötysuhde tai se hyötysuhde heikkenee liikaa ajan kuluessa.

Siinä suhteessa minullakin on vielä opittavaa eli lopetan tästä lähtien ns. maraton keskustelut varsinkin jos ne muuttuvat ja taantuvat jonkinlaiseksi vänkäämiseksi.

Kysymyksiin voin yrittää vastata mutta jos asia ei parin iteroinnin jälkeen näytä selkenevän keskustelukumppanille niin jätän sellaiset jatkossa väliin.

Ei voi mitenkään vain päättää olla "moitteeton" vaan se moitteettomuus kehittyy sitten jonkinlaisena elämän sivutuotteena jos ne omat päämäärät ja niiden toteuttaminen on toimivaa ja kehittyvää eikä jollain tavalla taantuvaa (eli mielummin nouseva oktaavi kuin taantuva)

En ole varma ymmärsinkö kysymyksesi oikein.

Prof Realisti voi halutessaan esittää oman kantansa joka voi olla erilainen kuin minulla.
Belisario

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0315)

Anonyymi: "Kysyisin professori realistilta tai Belisariolta, että kannattaako kaikki käytettävissä oleva energia aina hyödyntää? .Miten tässä asiassa toimisi moitteettomasti?"

Hyvä kysymys! Viimeinkin tämä keskustelu etenee todellisuuden kannalta oleellisiin teemoihin. Ensinnäkin, lyhyt vastaukseni on suurin-piirtein sama, kuin Belisario:llakin, eli ns. suotuisa tulos on se, että sitä; mm. tiedostamisen kannalta, käyttökelpoista energiaa säästyy/kertyy, mikä mahdollistaa sen edelleen-kertymisen ja moitteeton toiminta korreloi nimenomaan hyvin vahvasti sen kanssa, että sitä energiaa nimenomaan kertyy ja tuo hyödyntäminen on tarkoituksenmukaista vain, jos nämä ehdot täyttyvät.

Pidemmän vastaukseni alustuksena/kertauksena/tarkennuksena tässä lyhyesti ensin nagualismin tavoitteista ja termistöstä. Nagualismin mukaan oleellista siis on ns. energeettinen moitteettomuus, koska vain se mahdollistaa tiedostamisen kannalta käyttökelpoisen energian kertymisen yksilötasolla ja energian kertyminen toisaalta on välttämätön edellytys kaikelle; mukaanlukien esim. tiedostaminen ja siis tietenkin myös esim. selväjärkisten tavoitteiden tiedostaminen.

Energeettinen moitteettomuus on Castaneda:n opettajan; don Juan:in, mukaan energian asianmukaista käyttöä ja käytännössä siis nimenomaan nagualismin tavoitteiden näkökulmasta ja don Juan:in mukaan energeettinen moitteettomuus on itseasiassa *ainoa* asia, jolla on merkitystä "tiedon polulla"; eli siis sillä menestyksellisesti etenemisen kannalta.

Nagualismissa tavoitteena on ns. itsen kokonaisuuden tiedostaminen, mikä tarkoittaa ihmisen itsensä ns. totaalista tiedostamista, eli kaikkien niiden emanaatioiden tiedostamista, joiden tiedostaminen ihmiselle ylipäätään on turvallisesti mahdollista ja myös ns. "näkeminen", mikä tarkoittaa asioiden tiedostamista sellaisina kuin ne oikeasti ovat; energeettisinä ilmiöinä.

Moitteettomuus ja energian kertyminen liittyvät toisiinsa hyvin kiinteästi ja energian kertymisessä on toisaalta kyseessä periaatteessa kumulatiivinen prosessi, eli energiaa kannattaa käyttää sellaisten emanaatioiden tiedostamiseen, mikä korreloi energian kertymisen kanssa positiivisesti ja tietenkin nagualismissa tavoitteena on se, että kokoomapiste siirtyy optimaalisen sijaintiinsa, jota voidaan kutsua ns. "moitteettomuuden sijainniksi".

Voidaan ajatella, että tuo moitteettomuuden sijainti tiedostetaan sitä kautta, että ollaan pakotettuja toimimaan moitteettomasti; tarkoituksellisesti, täsmällisesti, jatketusti, toistetusti ja taipumattomasti... Kokoomapisteen tarkoitukselliseksi koettu; intentionaalinen, liikuttaminen toisaalta ei myöskään ole mahdollista ilman käyttökelpoista energiaa ja tässä kuviossa on siis ilmeinen ja hyvin vakava ongelma sen alkuvaiheissa, eli se, että ei omata riittävästi sen enempää moitteettomuutta, kuin energiaakaan.

Oppimisen alkuvaiheissa energian kertyminen on äärimmäisen hidasta, mikä siis korreloi nimenomaan moitteettomuuden puutteen kanssa, mutta don Juan:in puheista päätellen, nagualistiseen oppimisprosessiin liittyy; ainakin optimaalisessa tilanteessa, sellainen eksponentiaalinen energian kertymä, joka lopulta mahdollistaa ns. "ensimmäisen huomion näkökulmasta käsittämättömät saavutukset".

Hankaluutena tässä kuviossa kuitenkin siis on se, että tuo edellä mainittu on keskimäärin *erittäin erittäin vaikeaa* ja realismia siis on se, että lähes kaikki epäonnistuvat ainakin "itsen kokonaisuuden" "tarkoituksellisessa ja pidempikestoisessa tiedostamisessa". Eräs oppimisen ensimmäisistä ja suurimmista haasteista on itsetärkeyden/itsesäälin kuluttaman energian uudelleensuuntaaminen siten, että sitä käytetään "tuntemattoman kohtaamiseen", eli sen tiedostamiseen, mitä tavallisesti ei tiedosteta jne.

Tavoitteena; joka tapauksessa, tietenkin siis on nimenomaan käyttökelpoisen energian kerryttäminen, eikä sen kuluttaminen. don Juan:in mukaan mm. aikaa on vain energeettiseen moitteettomuuteen, mikä tarkoittaa ns. parhaansa tekemistä kaikessa mihin ryhtyy. don Juan:in mukaan energeettinen moitteettomuus on ainoa ns. "vapaa teko" ja toisaalta, moitteettomalle tietäjälle edes sekään ei tietenkään ole mikään "vapaa valinta", koska moitteeton tietäjä tietenkin toimii nimenomaan moitteettomasti ja hänen mukaansa energeettinen virheettömyys on "tietäjän hengen mitta" ja toisaalta "hengen täydellistäminen" on "ainoa ihmisyytemme arvoinen tavoite".

Don Juan on myös mm. todennut, että energeettisesti moitteetonta toimintaa on ns. henkilökohtaiseen voimaansa luottaminen; riippumatta sen määrästä ja henkilökohtainen voima toisaalta riippuu energeettisestä moitteettomuudesta. Energeettinen moitteettomuus mahdollistaa mm. "ihmisen muodon pois-pelästyttämisen", mikä tarkoittaa vapautumista omista ennakkoluuloistaan sen suhteen, että mitä "ihmisenä oleminen" oikeasti tarkoittaa, sitä kautta, että se mahdollistaa ihmisen tonaalin ja naguaalin tietoisuuksien; eli ns. ihmisen "voiman kahden kehän" yhdistymisen.

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0315)

Anonyymi: "Kysyisin professori realistilta tai Belisariolta, että kannattaako kaikki käytettävissä oleva energia aina hyödyntää? .Miten tässä asiassa toimisi moitteettomasti?"

Hyvä kysymys! Viimeinkin tämä keskustelu etenee todellisuuden kannalta oleellisiin teemoihin. Ensinnäkin, lyhyt vastaukseni on suurin-piirtein sama, kuin Belisario:llakin, eli ns. suotuisa tulos on se, että sitä; mm. tiedostamisen kannalta, käyttökelpoista energiaa säästyy/kertyy, mikä mahdollistaa sen edelleen-kertymisen ja moitteeton toiminta korreloi nimenomaan hyvin vahvasti sen kanssa, että sitä energiaa nimenomaan kertyy ja tuo hyödyntäminen on tarkoituksenmukaista vain, jos nämä ehdot täyttyvät.

Pidemmän vastaukseni alustuksena/kertauksena/tarkennuksena tässä lyhyesti ensin nagualismin tavoitteista ja termistöstä. Nagualismin mukaan oleellista siis on ns. energeettinen moitteettomuus, koska vain se mahdollistaa tiedostamisen kannalta käyttökelpoisen energian kertymisen yksilötasolla ja energian kertyminen toisaalta on välttämätön edellytys kaikelle; mukaanlukien esim. tiedostaminen ja siis tietenkin myös esim. selväjärkisten tavoitteiden tiedostaminen.

Energeettinen moitteettomuus on Castaneda:n opettajan; don Juan:in, mukaan energian asianmukaista käyttöä ja käytännössä siis nimenomaan nagualismin tavoitteiden näkökulmasta ja don Juan:in mukaan energeettinen moitteettomuus on itseasiassa *ainoa* asia, jolla on merkitystä "tiedon polulla"; eli siis sillä menestyksellisesti etenemisen kannalta.

Nagualismissa tavoitteena on ns. itsen kokonaisuuden tiedostaminen, mikä tarkoittaa ihmisen itsensä ns. totaalista tiedostamista, eli kaikkien niiden emanaatioiden tiedostamista, joiden tiedostaminen ihmiselle ylipäätään on turvallisesti mahdollista ja myös ns. "näkeminen", mikä tarkoittaa asioiden tiedostamista sellaisina kuin ne oikeasti ovat; energeettisinä ilmiöinä.

Moitteettomuus ja energian kertyminen liittyvät toisiinsa hyvin kiinteästi ja energian kertymisessä on toisaalta kyseessä periaatteessa kumulatiivinen prosessi, eli energiaa kannattaa käyttää sellaisten emanaatioiden tiedostamiseen, mikä korreloi energian kertymisen kanssa positiivisesti ja tietenkin nagualismissa tavoitteena on se, että kokoomapiste siirtyy optimaalisen sijaintiinsa, jota voidaan kutsua ns. "moitteettomuuden sijainniksi".

Voidaan ajatella, että tuo moitteettomuuden sijainti tiedostetaan sitä kautta, että ollaan pakotettuja toimimaan moitteettomasti; tarkoituksellisesti, täsmällisesti, jatketusti, toistetusti ja taipumattomasti... Kokoomapisteen tarkoitukselliseksi koettu; intentionaalinen, liikuttaminen toisaalta ei myöskään ole mahdollista ilman käyttökelpoista energiaa ja tässä kuviossa on siis ilmeinen ja hyvin vakava ongelma sen alkuvaiheissa, eli se, että ei omata riittävästi sen enempää moitteettomuutta, kuin energiaakaan.

Oppimisen alkuvaiheissa energian kertyminen on äärimmäisen hidasta, mikä siis korreloi nimenomaan moitteettomuuden puutteen kanssa, mutta don Juan:in puheista päätellen, nagualistiseen oppimisprosessiin liittyy; ainakin optimaalisessa tilanteessa, sellainen eksponentiaalinen energian kertymä, joka lopulta mahdollistaa ns. "ensimmäisen huomion näkökulmasta käsittämättömät saavutukset".

Hankaluutena tässä kuviossa kuitenkin siis on se, että tuo edellä mainittu on keskimäärin *erittäin erittäin vaikeaa* ja realismia siis on se, että lähes kaikki epäonnistuvat ainakin "itsen kokonaisuuden" "tarkoituksellisessa ja pidempikestoisessa tiedostamisessa". Eräs oppimisen ensimmäisistä ja suurimmista haasteista on itsetärkeyden/itsesäälin kuluttaman energian uudelleensuuntaaminen siten, että sitä käytetään "tuntemattoman kohtaamiseen", eli sen tiedostamiseen, mitä tavallisesti ei tiedosteta jne.

Tavoitteena; joka tapauksessa, tietenkin siis on nimenomaan käyttökelpoisen energian kerryttäminen, eikä sen kuluttaminen. don Juan:in mukaan mm. aikaa on vain energeettiseen moitteettomuuteen, mikä tarkoittaa ns. parhaansa tekemistä kaikessa mihin ryhtyy. don Juan:in mukaan energeettinen moitteettomuus on ainoa ns. "vapaa teko" ja toisaalta, moitteettomalle tietäjälle edes sekään ei tietenkään ole mikään "vapaa valinta", koska moitteeton tietäjä tietenkin toimii nimenomaan moitteettomasti ja hänen mukaansa energeettinen virheettömyys on "tietäjän hengen mitta" ja toisaalta "hengen täydellistäminen" on "ainoa ihmisyytemme arvoinen tavoite".

Don Juan on myös mm. todennut, että energeettisesti moitteetonta toimintaa on ns. henkilökohtaiseen voimaansa luottaminen; riippumatta sen määrästä ja henkilökohtainen voima toisaalta riippuu energeettisestä moitteettomuudesta. Energeettinen moitteettomuus mahdollistaa mm. "ihmisen muodon pois-pelästyttämisen", mikä tarkoittaa vapautumista omista ennakkoluuloistaan sen suhteen, että mitä "ihmisenä oleminen" oikeasti tarkoittaa, sitä kautta, että se mahdollistaa ihmisen tonaalin ja naguaalin tietoisuuksien; eli ns. ihmisen "voiman kahden kehän" yhdistymisen.

Lue lisää

Mitään "energiaa" ei tietenkään voi olla eikä ole olemassa kirjoittajien tarkoittamassa mielessä. Se on vain uskonnollisluonteinen käsite. Vapaa tahto sen sijaan on olemassa.

Anonyymi kirjoitti:

Mitään "energiaa" ei tietenkään voi olla eikä ole olemassa kirjoittajien tarkoittamassa mielessä. Se on vain uskonnollisluonteinen käsite. Vapaa tahto sen sijaan on olemassa.

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0320)

Anonyymi: "Mitään "energiaa" ei tietenkään voi olla eikä ole olemassa kirjoittajien tarkoittamassa mielessä."

Energia on tietenkin eräs fysiikan keskeisistä käsitteistä ja myös ilmeinen edellytys sille, että kyetään havaitsemaan ja/tai tiedostamaan mitään. Nagualismin kontekstissa tuolla käsitteellä viitataan yleensä energiaan nimenomaan siltä osin, kuin se on todellisuuden aiemmin tiedostamattomien aspektien tiedostamisen suoranainen edellytys, koska nagualismin tavoitteena on havaita todellisuuden hyödyllisiä aspekteja, joista suurin osa on sellaisia, että niitä tavallisesti nimenomaan ei kyetä tiedostamaan.

"Se on vain uskonnollisluonteinen käsite."

Nagualismi ei ole uskonto, vaan empiirinen ja erittäin systemaattinen lähestymistapa sen havaitsemiseen, mitä tavallisesti ei kyetä havaitsemaan; nimenomaan sen vuoksi, että käytettävissä ei ole riittävästi energiaa em. merkityksessä, eikä nagualismin energia-käsite ole ristiriidassa fysiikan energia-käsitteen kanssa. Nagualismin periaatteisiin kuuluu jokaisen väitteen omakohtainen todentaminen havainnoinnin kautta ja eräs nagualismin väitteistä on se, että energia kyetään havaitsemaan ja myös tuo väite siis kuuluu todentaa omakohtaisen havainnoinnin kautta.

Mitä taas esim. ns. energia-ruumiiseen tulee, niin se tosiaan on todellinen, mutta tietenkin vain ns. "tarina voimasta", ns. kokoomapisteen tavanomaisesta sijainnista käsin tarkasteltuna ja nimenomaan, koska tuossa sijainnissa käytettävissä ei ole lähes tulkoonkaan niin paljoa energiaa, mitä energia-ruumiin tiedostaminen edellyttää. Nagualismin mukaan jokainen ns. selittämättömän voiman emanaatio on itseasiassa äärettömän energian lähde ja ko. emanaatioiden tiedostamisen kautta niiden reaalisuus on niiden kokijalle ilmeinen, eikä nagualismin näkökulmasta ole kiinnostavaa väitellä tuollaisesta itsestäänselvyydestä.

"Vapaa tahto sen sijaan on olemassa."

"Vapaa tahto" sen sijaan on todistettu loogisesti mahdottomaksi ja olemassa sen sijaan on vain "vapaan tahdon" illuusio, joka kuitenkaan ei mahdollista valintoja ja lisäksi ne valinnatkin ovat pelkkiä illuusioita, eli ns. "valintojen vaihtoehdoista" vain se oikeasti toteutuva on oikeasti reaalinen ja niistä muista puhuminen on vain nimenomaan spekulatiivista puhumista. "Vapaa tahto" on myös nagualismin näkökulmasta täysin mielenkiinnoton käsite, koska sillä ei ole mitään em. tiedostamisen kannalta käyttökelpoisen energian kerryttämistä tukevia ominaisuuksia, vaan vain ko. energiaa kuluttavia ominaisuuksia.

Anonyymi kirjoitti:

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0320)

Anonyymi: "Mitään "energiaa" ei tietenkään voi olla eikä ole olemassa kirjoittajien tarkoittamassa mielessä."

Energia on tietenkin eräs fysiikan keskeisistä käsitteistä ja myös ilmeinen edellytys sille, että kyetään havaitsemaan ja/tai tiedostamaan mitään. Nagualismin kontekstissa tuolla käsitteellä viitataan yleensä energiaan nimenomaan siltä osin, kuin se on todellisuuden aiemmin tiedostamattomien aspektien tiedostamisen suoranainen edellytys, koska nagualismin tavoitteena on havaita todellisuuden hyödyllisiä aspekteja, joista suurin osa on sellaisia, että niitä tavallisesti nimenomaan ei kyetä tiedostamaan.

"Se on vain uskonnollisluonteinen käsite."

Nagualismi ei ole uskonto, vaan empiirinen ja erittäin systemaattinen lähestymistapa sen havaitsemiseen, mitä tavallisesti ei kyetä havaitsemaan; nimenomaan sen vuoksi, että käytettävissä ei ole riittävästi energiaa em. merkityksessä, eikä nagualismin energia-käsite ole ristiriidassa fysiikan energia-käsitteen kanssa. Nagualismin periaatteisiin kuuluu jokaisen väitteen omakohtainen todentaminen havainnoinnin kautta ja eräs nagualismin väitteistä on se, että energia kyetään havaitsemaan ja myös tuo väite siis kuuluu todentaa omakohtaisen havainnoinnin kautta.

Mitä taas esim. ns. energia-ruumiiseen tulee, niin se tosiaan on todellinen, mutta tietenkin vain ns. "tarina voimasta", ns. kokoomapisteen tavanomaisesta sijainnista käsin tarkasteltuna ja nimenomaan, koska tuossa sijainnissa käytettävissä ei ole lähes tulkoonkaan niin paljoa energiaa, mitä energia-ruumiin tiedostaminen edellyttää. Nagualismin mukaan jokainen ns. selittämättömän voiman emanaatio on itseasiassa äärettömän energian lähde ja ko. emanaatioiden tiedostamisen kautta niiden reaalisuus on niiden kokijalle ilmeinen, eikä nagualismin näkökulmasta ole kiinnostavaa väitellä tuollaisesta itsestäänselvyydestä.

"Vapaa tahto sen sijaan on olemassa."

"Vapaa tahto" sen sijaan on todistettu loogisesti mahdottomaksi ja olemassa sen sijaan on vain "vapaan tahdon" illuusio, joka kuitenkaan ei mahdollista valintoja ja lisäksi ne valinnatkin ovat pelkkiä illuusioita, eli ns. "valintojen vaihtoehdoista" vain se oikeasti toteutuva on oikeasti reaalinen ja niistä muista puhuminen on vain nimenomaan spekulatiivista puhumista. "Vapaa tahto" on myös nagualismin näkökulmasta täysin mielenkiinnoton käsite, koska sillä ei ole mitään em. tiedostamisen kannalta käyttökelpoisen energian kerryttämistä tukevia ominaisuuksia, vaan vain ko. energiaa kuluttavia ominaisuuksia.

Lue lisää

Lyhyt kommentti:

"eikä nagualismin energia-käsite ole ristiriidassa fysiikan energia-käsitteen kanssa."

Ei varmaankaan ole ristiriidassa fysiikan kanssa, mutta ei nagualismin energiaa silti ole olemassa. Käsite on uskonnollisluonteinen dogmi.

" aspekteja, joista suurin osa on sellaisia, että niitä tavallisesti nimenomaan ei kyetä tiedostamaan."

Juuri tällaisia on tyypillisesti uskonnollisluonteisien käsiteiden kohteet. Niitä ei voi "tiedostaa", koska niitä ei ole olemassakaan.

" eikä nagualismin näkökulmasta ole kiinnostavaa väitellä tuollaisesta itsestäänselvyydestä."

No, eipä dogmeista yleensäkään väitellä! Tämä on uskontojen peruspiirre.

""Vapaa tahto" sen sijaan on todistettu loogisesti mahdottomaksi ja olemassa sen sijaan on vain "vapaan tahdon" illuusio"

Sen verran mitä ole seurannut argumentointiasi vapaasta tahdosta, olet osoittanut olevasi epälooginen käsitteen käytössä. Näin sinulle on muodostunut deluusio, ettei vapaa tahto olisi mahdollinen.

Anonyymi kirjoitti:

Lyhyt kommentti:

"eikä nagualismin energia-käsite ole ristiriidassa fysiikan energia-käsitteen kanssa."

Ei varmaankaan ole ristiriidassa fysiikan kanssa, mutta ei nagualismin energiaa silti ole olemassa. Käsite on uskonnollisluonteinen dogmi.

" aspekteja, joista suurin osa on sellaisia, että niitä tavallisesti nimenomaan ei kyetä tiedostamaan."

Juuri tällaisia on tyypillisesti uskonnollisluonteisien käsiteiden kohteet. Niitä ei voi "tiedostaa", koska niitä ei ole olemassakaan.

" eikä nagualismin näkökulmasta ole kiinnostavaa väitellä tuollaisesta itsestäänselvyydestä."

No, eipä dogmeista yleensäkään väitellä! Tämä on uskontojen peruspiirre.

""Vapaa tahto" sen sijaan on todistettu loogisesti mahdottomaksi ja olemassa sen sijaan on vain "vapaan tahdon" illuusio"

Sen verran mitä ole seurannut argumentointiasi vapaasta tahdosta, olet osoittanut olevasi epälooginen käsitteen käytössä. Näin sinulle on muodostunut deluusio, ettei vapaa tahto olisi mahdollinen.

Lue lisää

Nimimerkki: Professori Realisti (XPR-0321)

Anonyymi: "Ei varmaankaan ole ristiriidassa fysiikan kanssa, mutta ei nagualismin energiaa silti ole olemassa. Käsite on uskonnollisluonteinen dogmi."

Tietenkin energia on olemassa ja tietenkään se ei ole uskonnollisluonteinen dogmi. Käsitteiden käytön tarkoituksena on vain mahdollistaa kommunikaatio ja edistää ymmärrystä ja energian käsite on yleisessä katsannossa hyvin ymmärrettävä ja ilman energiaa ei tapahdu mm. mitään havaittavissa olevaa.

Nagualismissa ollaan kiinnostuneita energiasta siis erityisesti siltä osin, kuin se on tiedostamisen välitön edellytys ja tämä on yhdistettävissä tietenkin myös tieteellisesti, mm. aivojen toimintaan; niiden energiankäytön näkökulmasta, joskin tällöin tulee muistaa se, että aivoja tarkastellaan tyypillisesti ja siis tietenkin myös tieteellisen toiminnan osana, vain tietystä kiinteästä kokoomapisteen sijainnista käsin...

Tämä kaikki on itseasiassa hyvin selkeää, koska energian ja myös sen puutteen ilmeiset vaikutukset ovat erittäin selvästi havaittavissa empiirisesti ja jokainen voi tietenkin validoida nuo asiat itsekin hyvin helposti, eikä kyse siis ole dogmeista, vaan sellaisista lähtökohdista, joihin on päädytty nimenomaan havainnoinnin kautta.

"Juuri tällaisia on tyypillisesti uskonnollisluonteisien käsiteiden kohteet. Niitä ei voi "tiedostaa", koska niitä ei ole olemassakaan."

Nagualismissa ei olla lainkaan kiinnostuneita sellaisista kohteista, joita ei ole olemassa, eikä myöskään sellaisista havaintojen tulkinnoista, jotka eivät ole selväjärkisiä ja nagualismi ja uskonnot ovat siis täysin vastakkaisia lähestymistapoja tuossa suhteessa.

Tietenkään sellaisia asioita ei kyetä tiedostamaan, joiden tiedostamiseen ei ole käytettävissä riittävästi energiaa, vaikka nuo asiat olisivatkin olemassa ja jos/kun nuo asiat ovat olemassa, niin näkemykseni ja myös esim. kvanttimekaniikan MWI-tulkinnan mukaan, ne ovat olemassa riippumatta siitä, että tiedostetaanko ne vai eikö niitä tiedosteta.

Toisaalta, esim. se, mitä uskonnolliset ihmiset kutsuvat Jumalaksi on *myös* havaittavissa, jos omataan riittävästi energiaa, mutta sen tiedostaminen, että se *ei* ole Jumala, vaikka se *tosiaan* näyttääkin jumalalliselta, edellyttää vieläkin enemmän käytettävissä olevaa energiaa ja ko. asian tiedostaminen on eräs niistä asioista, jotka nagualismi mahdollistaa, mutta uskonnot eivät mahdollista, koska nagualismissa ollaan yksinomaan kiinnostuneita energian kerryttämisestä em. merkityksessä, eikä sellaisista todellisuuden tulkinnoista, joita sävyttävät toiveet tai pelot; kuten uskonnoissa tai myöskään rationaaliset dogmit; kuten mm. tieteen piirissä tosiaan on aina *vähintään* vaarana käydä, koska kokoomapisteellä on *hyvin vahva* taipumus pysyä paikoillaan...

"No, eipä dogmeista yleensäkään väitellä! Tämä on uskontojen peruspiirre."

Energia on tietoisuuden ilmeinen ja väistämätön edellytys myös tieteen mukaan, mutta kyseessä ei siis ole dogmi, vaan vain sellainen asia, joka on itsestäänselvyys kaikkien havaintojen perusteella.

"Sen verran mitä ole seurannut argumentointiasi vapaasta tahdosta, olet osoittanut olevasi epälooginen käsitteen käytössä. Näin sinulle on muodostunut deluusio, ettei vapaa tahto olisi mahdollinen."

Höpön-höpön. Kantani on se, että mitään "vapaata tahtoa" ei ole olemassakaan ja olen käyttänyt ko. käsitettä vain, koska olen ollut pakotettu siihen ja tosiaan siis milloin missäkin merkityksessä, koska ne, jotka kyseessä olevaa käsitettä ovat käyttäneet, ovat itse käyttäneet sitä milloin missäkin merkityksessä, eivätkä yleensä itseasiassa ole edes olleet halukkaita määrittelemäänkään sitä kunnolla...

"Vapaan tahdon" käsitteen kannalta yleisessä katsannossa kuitenkin yleensä on oleellista; hyvin tiiviisti ilmaisten se, että sen proponentit olettavat, että olemassa olisi sellaisia valintoja, joihin subjekti voisi vaikuttaa ns. itsenäisesti. Mitään reaalisia valintoja, selvärajaisia subjekteja tai itsenäisiä vaikutuksia ei kuitenkaan oikasti ole olemassakaan, vaan noissa on kyse vain enemmän tai vähemmän harhaanjohtavista käsitteellisistä abstraktioista. Eräs syy siihen, että "vapaan tahdon" käsite on niin haitallinen kuin se on, on se, että sen proponentit eivät oikeastaan ole halukkaita tarkastelemaan sitä sinä, mikä se on, eli pelkkänä illuusiona.

Nagualismin näkökulmasta voidaan ajatella, että kyse on siitä, että kokoomapiste korostaa tuolloin hyvin itse/yksilökeskeisesti tiettyjä tonaalin osia ja rajallisesta käytettävissä olevasta energiasta johtuen, muu osa todellisuudesta jää tuolloin tiedostamatta, mutta on siis silti reaalisesti olemassa ja "vapaassa tahdossa" on siis kyse vain illuusiosta ja nagualismin mukaan illuusiot eivät ole hyödyllisiä, koska ne eivät mahdollista energian kerryttämistä, vaan tilanne on päinvastoin se, että niiden tuottaminen kuluttaa tuota energiaa... Nagualismissa ei olla myöskään lainkaan kiinnostuneita myöskään esim. sellaisista filosofioista, jotka vain kuluttavat energiaa...