Tänään on meneillään idän ja lännen välinen informaatiosota ja vastakkainasettelun taistelu
Itää edustavat aiempi kommunismin johtovaltio - nykyisenä Venäjänä (olematta kommunistinen - pikemminkin sekatalous vahvan keskusjohdon, Kremlin alaisuudessa) ja sen "eräänlaisena liittolaisena" maailman suurin talous, vientikone kuin tuotantokoneisto - Kiina.
Kiinassa omanlainen kommunismi elää synkronoitunutta ja valvovaa rinnaneloa liukkaan liike-elämän kanssa, jossa on kohta enemmän kapitalistisia piirteitä kuin lännen komiteamietintöjen kyllästämissä demokratioissa.
Kiinalaisen kommunismin mystisin kehote kansalaisilleen oli edesmenneen Kiinan suuren miehen Deng Xiaoping' in kannuste:
"Menkää ja rikastukaa" ..
--
Olikin odotettua, että saamme aika-ajoin selostuksia, selityksiä ja tutkimuksia kommunismista - vaikkakin useimmiten vain lännestä, sieltä vastakkainasettelun ja informaatiosodan vastakappaleelta - lähinnä Yhdysvalloista ja Eueoopan unionista.
Useimmiten näissä selosteissa on läntinen haju ja maku,
.. joista ei tahdo lähteä irti se paatoksellisuus kommunismin sairaudesta, vaikeudesta kuin mahdottomuudesta, vaikkakin lavea-alaisten tutkijoiden mukaan itse ideologia kommunismina oli-on peräti ideaali, johon ihmisen olisi osattava kasvaa, koska meidän tapa toteuttaa evoluution "määrittämiä tehtäviä" ei istu kommunismin ideologiaan ja maailmankuvaan.
Tutkimuksia on tehty myös idästä - Venäjältä
Ehkä tunnetuin on Nikolai Starikovin kirja "Stalin ja Suomi", joka pikemminkin taustoittaa Stalinin asennoitumista Suomeen kuin Venäjän - Neuvostoliiton näkemyksiä Suomesta - kaikkinensa. Starikovin kirja keskittyy juuri meitä suomalaisia kiinnostaviin tapahtumiin eikä ole rinnasteinen tähän HS' n esittelemään länsianalyysiin kommunismista ..
.
HS-otsikko ja ingressi: "Historian professori tuo tuoreita näkökulmia kommunistisen maailmanvallan vaiheisiin
Orlando Figesin tietokirja esittää oleellisen Neuvostoliitosta, asiantuntevasti ja elegantisti."
~ https://www.hs.fi/kulttuuri/art2000008000192.html -
---
1
"STALIN JA SUOMI
Nikolai Starikov
[~https://en.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Starikov - ]
HELSINKI 2013
(lainattu ~ http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/05/nikolai-starikovin-stalin-ja-suomi-1 - )
Niin oudolta kuin se kuulostaakin, Suomen ja Venäjän yhteisessä historiassa on yksi historiallinen henkilö, joka voi auttaa meitä ymmärtämään paremmin yhteistä historiamme, arvioimaan menneisyyttä ja tekemään johtopäätöksiä tulevaisuutta varten. Tämä henkilö on Josif Stalin - vallankumousmies, valtiomies, suurvallan perustaja.
Stalinin ja Suomen väliset suhteet, jos niin voidaan sanoa, ovat erittäin mielenkiintoiset ja niitä on tähän asti tutkittu vähän. Aloitan teesistä, joka ensi näkemältä voi olla yllättävä, mutta vain ensi näkemältä: Stalin rakasti Suomea ja tunsi syvää kunnioitusta suomalaisia kohtaan”
SB: Stalin piti skandinaavista tuotantotapaa, jonka piiriin kuuluivat ruotsalaiset, norjalaiset, suomalaiset ja islantilaiset, keskieurooppalaista ja venäläistä edistyksellisempänä.
~ http://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1913/03a.htm -
..
Kommunismin pelko - mccarthyism
~ https://www.wpr.org/sen-joe-mccarthy-makes-first-accusations-week-1950 -
.
EKSTRA
~ https://www.wbur.org/hereandnow/2020/12/17/demagogue-joseph-mccarthy -
>>>
...
31572
Läntinen kommunismin pelko - selitteitä lähinnä lännestä, vähemmän idästä
34
583
Vastaukset
- Anonyymi
Luettuani Hesarista tuon tilitykset kommunismista, jäin odottamaan sille vastinetta. No, tulihan se 👌👍☀️
Ja tulee jatkumaan pitkään - lainauksena:
NS = Nikolai Starikov
"NS: "Täytyy muistaa, että suomalaisilla ei ollut koko historiansa aikana minkäänlaista valtiollista asemaa ennen Suomen liittämistä Venäjän imperiumiin. Vasta silloin suomalaiset saivat oman valtion. Muistutan, että tämä tapahtui neljässä vaiheessa; Suomi liitettiin Venäjään pala palalta.
Kaikki alkoi Uudenkaupungin rauhasta vuonna 1721, siitä seurasi Venäjän ja Ruotsin välinen sota, jota kävi Pietari Suuren tytär Elisabet Petrovna vuosina 1741 - 1743, sitten Katariina Suuren sota 1700-luvun lopussa. Lopuksi Aleksanteri I sinetöi Suomen liittämisen Venäjään Napoleonin Venäjän vastaisen hyökkäyksen aattona, kun Venäjän armeija jälleen kerran löi ruotsalaiset"
SB: Suomen asemasta määräsi silloisten Euroopan valtioiden Wienin kongressivuonna 1815 osanottajien välisellä sopimuksella, jota saattoi vain uudella sellaisella laillisesti muuttaa. Sen mukaan Puola ja Suomi olivat eri valtioita kuin Keisarillinen Venäjä omine lakeineen ja valtiollisine organisaatioineen, mutta ne olivat personaaliunionissa Venäjän kanssa.
Европа в 1812 г. и Европа после Венского конгресса 1814—1815 гг.Venäjä yritti tätä muuttaa yksipuolisesti Puola-Liettuan kohdalla, mutta muut Wienin kongressin valtiot eivät tätä muutosta hyväksyneet lailliseksi, eivätkä sitä hyväksyneet myöskään Venäjän Duuma-puolueet, eikä myös Väliaikainen hallitus Georgi Lvovin aikana, jonka Alexander Kerensky syrjäytti heinä-kuussa 1917.
Kongressi määräsi Suomen rajat, mutta Aleksanteri I liitti Suomeen myös ns. Vanhan Suomen eli Suomen Karjalan. Sitä ei mikään Wienin kongressin osapuoli vastustanut. Rajat löytyvät vain[!] Sovetskaja entsiklopedijasta
~ https://fi.wikipedia.org/wiki/Bolšaja_sovetskaja_entsiklopedija -:
~ http://dic.academic.ru/pictures/bse/gif/0232658986.gif -
NS: "Ensimmäinen Suomen itsenäisyydestä sopinut valtiollinen toimija oli muuten keisarinna Elisabet Petrovna, joka antoi vuonna 1742 ns. Elisabetin manifestin eli julistuksen, jossa puhuttiin rauhantahtoisesta Venäjästä ja epäoikeudenmukaisesta Ruotsista, joka aloitti sodan joiden yksittäisten henkilöiden aloitteesta. Venäjän Keisarinna kertoi, että hän ei halua valloittaa Suomea, vaan kannustaa suomalaisia luomaan Ruotsista erotetun itsenäisen valtion. Tuolloin hänen kutsuaan ei kuultu, vaan Ruotsin armeijan suomalaiset joukot jatkoivat taistelua.
On pantava merkille Suomen Suuriruhtinaskunnan erityinen status Venäjän imperiumissa. Oma kansanedustuslaitos, jota Venäjällä ei vielä tuolloin ollut, oma hallitus, oma raha, oma poliisi ja tulli. Suomi oli keisarin erityisessä alaisuudessa, eivätkä byrokratian rattaat häirinneet. Venäjän tsaari antoi suomalaisten elää, kuten halusivat, eikä estänyt heitä säilyttämästä omalaatuisia tapojaan. Niinpä Suomessa ei käytännössä sataan vuoteen (1808 - 1917) ollut kansannousua tai itsenäisyystaistelua, joita tukahduttivat «sivistynyttä Eurooppaa» - brittiläisen imperiumin ja Ranskan alaisuudessa”" >
[lainattu]- Anonyymi
ilkka.luoma kirjoitti:
Ja tulee jatkumaan pitkään - lainauksena:
NS = Nikolai Starikov
"NS: "Täytyy muistaa, että suomalaisilla ei ollut koko historiansa aikana minkäänlaista valtiollista asemaa ennen Suomen liittämistä Venäjän imperiumiin. Vasta silloin suomalaiset saivat oman valtion. Muistutan, että tämä tapahtui neljässä vaiheessa; Suomi liitettiin Venäjään pala palalta.
Kaikki alkoi Uudenkaupungin rauhasta vuonna 1721, siitä seurasi Venäjän ja Ruotsin välinen sota, jota kävi Pietari Suuren tytär Elisabet Petrovna vuosina 1741 - 1743, sitten Katariina Suuren sota 1700-luvun lopussa. Lopuksi Aleksanteri I sinetöi Suomen liittämisen Venäjään Napoleonin Venäjän vastaisen hyökkäyksen aattona, kun Venäjän armeija jälleen kerran löi ruotsalaiset"
SB: Suomen asemasta määräsi silloisten Euroopan valtioiden Wienin kongressivuonna 1815 osanottajien välisellä sopimuksella, jota saattoi vain uudella sellaisella laillisesti muuttaa. Sen mukaan Puola ja Suomi olivat eri valtioita kuin Keisarillinen Venäjä omine lakeineen ja valtiollisine organisaatioineen, mutta ne olivat personaaliunionissa Venäjän kanssa.
Европа в 1812 г. и Европа после Венского конгресса 1814—1815 гг.Venäjä yritti tätä muuttaa yksipuolisesti Puola-Liettuan kohdalla, mutta muut Wienin kongressin valtiot eivät tätä muutosta hyväksyneet lailliseksi, eivätkä sitä hyväksyneet myöskään Venäjän Duuma-puolueet, eikä myös Väliaikainen hallitus Georgi Lvovin aikana, jonka Alexander Kerensky syrjäytti heinä-kuussa 1917.
Kongressi määräsi Suomen rajat, mutta Aleksanteri I liitti Suomeen myös ns. Vanhan Suomen eli Suomen Karjalan. Sitä ei mikään Wienin kongressin osapuoli vastustanut. Rajat löytyvät vain[!] Sovetskaja entsiklopedijasta
~ https://fi.wikipedia.org/wiki/Bolšaja_sovetskaja_entsiklopedija -:
~ http://dic.academic.ru/pictures/bse/gif/0232658986.gif -
NS: "Ensimmäinen Suomen itsenäisyydestä sopinut valtiollinen toimija oli muuten keisarinna Elisabet Petrovna, joka antoi vuonna 1742 ns. Elisabetin manifestin eli julistuksen, jossa puhuttiin rauhantahtoisesta Venäjästä ja epäoikeudenmukaisesta Ruotsista, joka aloitti sodan joiden yksittäisten henkilöiden aloitteesta. Venäjän Keisarinna kertoi, että hän ei halua valloittaa Suomea, vaan kannustaa suomalaisia luomaan Ruotsista erotetun itsenäisen valtion. Tuolloin hänen kutsuaan ei kuultu, vaan Ruotsin armeijan suomalaiset joukot jatkoivat taistelua.
On pantava merkille Suomen Suuriruhtinaskunnan erityinen status Venäjän imperiumissa. Oma kansanedustuslaitos, jota Venäjällä ei vielä tuolloin ollut, oma hallitus, oma raha, oma poliisi ja tulli. Suomi oli keisarin erityisessä alaisuudessa, eivätkä byrokratian rattaat häirinneet. Venäjän tsaari antoi suomalaisten elää, kuten halusivat, eikä estänyt heitä säilyttämästä omalaatuisia tapojaan. Niinpä Suomessa ei käytännössä sataan vuoteen (1808 - 1917) ollut kansannousua tai itsenäisyystaistelua, joita tukahduttivat «sivistynyttä Eurooppaa» - brittiläisen imperiumin ja Ranskan alaisuudessa”" >
[lainattu]SB?
Anonyymi kirjoitti:
SB?
Haastattelija, joka kysyy Starikovilta.
.
Koko pitkä jatko-osa löytyy täältä:
~ https://ilkkaluoma.blogspot.com/2015/12/stalin-ja-suomi-1917-1944.html -
...ilkka.luoma kirjoitti:
Haastattelija, joka kysyy Starikovilta.
.
Koko pitkä jatko-osa löytyy täältä:
~ https://ilkkaluoma.blogspot.com/2015/12/stalin-ja-suomi-1917-1944.html -
...Korostan, että linkinalaisjuttu on lainaus!
- Anonyymi
ilkka.luoma kirjoitti:
Haastattelija, joka kysyy Starikovilta.
.
Koko pitkä jatko-osa löytyy täältä:
~ https://ilkkaluoma.blogspot.com/2015/12/stalin-ja-suomi-1917-1944.html -
...Pelkkää propagandaa ja historian vääristelyä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pelkkää propagandaa ja historian vääristelyä.
Lukijat kaipaisivat tähän jotain konkretiaa, muuten se jää tyhjän huuteluksi pusikoissa.
- Anonyymi
ilkka.luoma kirjoitti:
Haastattelija, joka kysyy Starikovilta.
.
Koko pitkä jatko-osa löytyy täältä:
~ https://ilkkaluoma.blogspot.com/2015/12/stalin-ja-suomi-1917-1944.html -
...Luin,meni yli puoli tuntia yli tunti kaikkien linkkien lukemiseen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luin,meni yli puoli tuntia yli tunti kaikkien linkkien lukemiseen.
Ohan siulla aikoo kun miittää et tee. Jonnijoutava öyhöke.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Lukijat kaipaisivat tähän jotain konkretiaa, muuten se jää tyhjän huuteluksi pusikoissa.
Hetkinen: siis trolli siteraa venäläispropagandisti Starikovin valeuutisia, joilla ei ole mitään faktaan pohjautuvaa lähdettä.
Nyt todistustaakka onkin lukijoilla, joiden pitää osoittaa Starikovin valheet vääriksi.
Todellisuudessa Starikovin itse - samoin kuin Luoman - pitää osoittaa väitteensä todeksi. Nämä faktiset lähdetiedot aina puuttuvat. - Anonyymi
ilkka.luoma kirjoitti:
Haastattelija, joka kysyy Starikovilta.
.
Koko pitkä jatko-osa löytyy täältä:
~ https://ilkkaluoma.blogspot.com/2015/12/stalin-ja-suomi-1917-1944.html -
...Pelkkä paskakirjoitus.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ohan siulla aikoo kun miittää et tee. Jonnijoutava öyhöke.
Luitko avauksen? Se voisi olla sullekin historian opiksi.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hetkinen: siis trolli siteraa venäläispropagandisti Starikovin valeuutisia, joilla ei ole mitään faktaan pohjautuvaa lähdettä.
Nyt todistustaakka onkin lukijoilla, joiden pitää osoittaa Starikovin valheet vääriksi.
Todellisuudessa Starikovin itse - samoin kuin Luoman - pitää osoittaa väitteensä todeksi. Nämä faktiset lähdetiedot aina puuttuvat.Jos lukee avauksen ymmärtää enemmän. Veikkaan, että Starikovilla on hyvät yhteydet Stalinin arkistoihin. ...
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos lukee avauksen ymmärtää enemmän. Veikkaan, että Starikovilla on hyvät yhteydet Stalinin arkistoihin. ...
Eihän Starikov ole mikään historioitsija vaan propagandisti.
Hänelle riittää kun keksii uskottavia valeuutisia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luitko avauksen? Se voisi olla sullekin historian opiksi.
Luoman pitäisi ensin itse lukea historiaa. Hänellä on selvä aukko tuossa(kin).
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pelkkää propagandaa ja historian vääristelyä.
Jokin perustelu tälle?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hetkinen: siis trolli siteraa venäläispropagandisti Starikovin valeuutisia, joilla ei ole mitään faktaan pohjautuvaa lähdettä.
Nyt todistustaakka onkin lukijoilla, joiden pitää osoittaa Starikovin valheet vääriksi.
Todellisuudessa Starikovin itse - samoin kuin Luoman - pitää osoittaa väitteensä todeksi. Nämä faktiset lähdetiedot aina puuttuvat.Pääjutun yhteydessä on kymmenittäin luotettavia aiheviitteitä!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jos lukee avauksen ymmärtää enemmän. Veikkaan, että Starikovilla on hyvät yhteydet Stalinin arkistoihin. ...
Stalin-K arkistoon, sehän on kiinni!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luoman pitäisi ensin itse lukea historiaa. Hänellä on selvä aukko tuossa(kin).
Siis luitko?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Siis luitko?
Ei Luoma ole historiaa lukenut - eikä Starikovkaan.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pääjutun yhteydessä on kymmenittäin luotettavia aiheviitteitä!
Ei yhtä ainoaa...vain värittyneitä mielipidekirjoituksia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pelkkää propagandaa ja historian vääristelyä.
Perustelisitko?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ohan siulla aikoo kun miittää et tee. Jonnijoutava öyhöke.
Sinut täällä kyllä tiedetään, ihan sama minkä valeasupuheen vedät ylles!
- Anonyymi
Huvittava paskakirjoitus: trolli siteraa itseään ja venäläistrolli Starikovia.
EI JATKOON:- Anonyymi
Starikovin ansiot löytyvät esitetystä Wikistä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Starikovin ansiot löytyvät esitetystä Wikistä.
Starikovin "ansiot" ovat kyllä mediaa seuraavien tiedossa.
Starikov on salaliittoteoreetikko, josta tulee mieleen lähinnä Venäjän vastine USA:n Alex Jonesille. Hän on ollut johtohahmo isänmaallis-konservatiivisessa ”Venäjän kansalaisten liitossa” joka on profiloitunut Stalinin kuvilla ja muilla patrioottisilla tunnuksilla varustetuilla mielenosoituksilla.
Siinä missä esimerkiksi kommunistit ja muut vasemmistovoimat ovat Venäjällä osallistuneet Putinin vastaisiin mielenosoituksiin, Starikovin liitto on aktiivinen osanottaja hallintoa puolustelevissa vastamielenosoituksissa.
Ilmiönä liitto muistuttaakin jollain tavalla Yhdysvaltojen hallitsevan republikaanipuolueen siivissä syntynyttä Teekutsuliikettä, joka on aidon protestiliikkeen sijaan lähinnä toiminut oikeistolaisen valtapuolueen ”radikaalimpana” tukijoukkona.
Äskettäin Starikov on perustanut liiton pohjalle pienpuolueen nimeltä ”Suuri Isänmaa”, joka ajaa ”isänmaallisuutta, Venäjän kansan perinteisiä ja moraalisia arvoja, terveellistä elämäntapaa” sekä ”moraalia ja uskontoa tuhoavan propagandan kieltämistä”, jolla viitataan pääasiassa homoseksuaalisuuteen.
Lisäksi puolue ajaa laajennettua kuolemanrangaistusta mm. korruptiosta ja huumekaupasta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Starikovin "ansiot" ovat kyllä mediaa seuraavien tiedossa.
Starikov on salaliittoteoreetikko, josta tulee mieleen lähinnä Venäjän vastine USA:n Alex Jonesille. Hän on ollut johtohahmo isänmaallis-konservatiivisessa ”Venäjän kansalaisten liitossa” joka on profiloitunut Stalinin kuvilla ja muilla patrioottisilla tunnuksilla varustetuilla mielenosoituksilla.
Siinä missä esimerkiksi kommunistit ja muut vasemmistovoimat ovat Venäjällä osallistuneet Putinin vastaisiin mielenosoituksiin, Starikovin liitto on aktiivinen osanottaja hallintoa puolustelevissa vastamielenosoituksissa.
Ilmiönä liitto muistuttaakin jollain tavalla Yhdysvaltojen hallitsevan republikaanipuolueen siivissä syntynyttä Teekutsuliikettä, joka on aidon protestiliikkeen sijaan lähinnä toiminut oikeistolaisen valtapuolueen ”radikaalimpana” tukijoukkona.
Äskettäin Starikov on perustanut liiton pohjalle pienpuolueen nimeltä ”Suuri Isänmaa”, joka ajaa ”isänmaallisuutta, Venäjän kansan perinteisiä ja moraalisia arvoja, terveellistä elämäntapaa” sekä ”moraalia ja uskontoa tuhoavan propagandan kieltämistä”, jolla viitataan pääasiassa homoseksuaalisuuteen.
Lisäksi puolue ajaa laajennettua kuolemanrangaistusta mm. korruptiosta ja huumekaupasta.Paikallinen persu?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paikallinen persu?
Ei Venäjällä ole persuja vaan putinisteja ja trolleja. Starikov on molempia.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ei Venäjällä ole persuja vaan putinisteja ja trolleja. Starikov on molempia.
Kerrotko joitain todisteita väitteesi tueksi?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kerrotko joitain todisteita väitteesi tueksi?
Tässä yksi lukuisista:
"Helsingissä ja Tampereella järjestetään tilaisuuksia, joihin puhujiksi on kutsuttu useita homofobisen ja totalitaristisen ideologian propagandisteja. Yhtenä puhujana on pietarilainen konspirologi ja pseudohistorioitsija Nikolai Starikov, joka tunnetaan neuvostotalitarismin äänekkäänä kannattajana...... "
http://www.antifa.fi/2013/05/ei-totalitaristiselle-propagandalle.html
- Anonyymi
Virkistävää saada joskus itse venäläisiltäkin tutkimus,heidän aiheesta, ei aina läntinen väritetty ja väärin tulkittu näkökulma.
- Anonyymi
Onhan niitä ollut - siis oikeita puolueettomia venäläisiä tutkimuksia -, mutta nyt Putinin väkivaltakoneisto on eliminoinut puolueettoman tutkimustyön Venäjällä.
Hyytäviä esimerkkejä ovat esimerkiksi Venäjän tekaistut kansanmurhasyytökset suomalaisia kohtaan.
- Anonyymi
Kommunismi on totta siinä vaiheessa kun materia saadaan energiaksi ja toisinpäin.
- Anonyymi
Kaikki eliöt käyttävät materiaa omaksi energiakseen.
Eikö nämä pösilöt tiedä yhtään mitään?
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1343569
- 1101399
Timo Soini tyrmää Tynkkysen selitykset Venäjän putinistileiristä
"Soini toimi ulkoministerinä ja puolueen puheenjohtajana vuonna 2016, jolloin silloinen perussuomalaisten varapuheenjoht2711320Sulla on nainen muuten näkyvät viiksikarvat naamassa jotka pitää poistaa
Kannattaa katsoa peilistä lasien kanssa, ettet saa ihmisiltä ikäviä kommentteja.691229Kalateltta fiasko
Onko Tamperelaisyrittäjälle iskenyt ahneus vai mistä johtuu että tänä vuonna ruuat on surkeita aikaisempiin vuosiin verr171134Nainen voi rakastaa
Ujoakin miestä, mutta jos miestä pelottaa näkeminenkin, niin aika vaikeaa on. Semmoista ei varmaan voi rakastaa. Miehelt791081IS Viikonloppu 20.-21.7.2024
Tällä kertaa Toni Pitkälä esittelee piirrostaitojansa nuorten pimujen, musiikkibändien ja Raamatun Edenin kertomusten ku571019Ikävöimäsi henkilön ikä
Minkä ikäinen kaipauksen kohteenne on? Onko tämä vain plus 50 palsta vai kaivataanko kolme-neljäkymppisiä? Oma kohde mie451018- 301006
- 53918