saada takaisin? Jos ollaan ihan tarkkoja, niin Ruotsi-Suomi valloitti kyseisen alueen itsellensä muistaakseni vuonna 1617. Samalla vallattin myös suuri osa nykyistä itä-Suomea ja itä-Lappia.
Eli eikös miedän pitäisi luovuttaa itäiset alueemme takaisin oikealle omistajalle, Venäjälle? Fair play?
Yltiö-patrioottien vastauksia mielenkiinnolla odotellen...:-)
Eli eikös miedän pitäisi luovuttaa itäiset alueemme takaisin oikealle omistajalle, Venäjälle? Fair play?
Yltiö-patrioottien vastauksia mielenkiinnolla odotellen...:-)
Vastaukset 33
Vanhimmat
Täällä on jo monta kertaa toistettu sitä faktaa, että kun valtio saa itsenäisyyden ja sen rajat tunnustetaan maailmanlaajuisesti, sitä tulee koskematon valtiosubjekti. Sumesta tuli tällainen 1917. Maan rajat vahvistettiin 1920 Tartossa rauhanomaisesti, tällöin takasi mm. Venäjä Suomen koskemattomuuden. Tästä lähdetään liikkeelle, itsenäisen valtion perustamisesta. Suomi oli koskematon ihan Karjaloineen päivineen.
Tätä koskemattomuutta rikkoi N:liitto 1939, hyökätessään laittomasti Kansainliiton tuomitsemalla hyökkäyssodalla Suomeen. Sotien seurauksena Suomen laillinen alue ryöstettiin suurvallan totalitarismilla. SIKSI: Karjala takaisin.
Kaikki valtiothan haluaisivat maksimoida sen tilanteen kun he olivat laajimmillaan.
Venäjä voisi vedota Pähkinäsaaren rauhan rajaan 1323.
Tarton rauhan kirjoitti Neuvosto-Venäjä, ei Venäjä.
Koska ilmeisesti tahalllasi sivuutit kommenttini ja kysymykseni tästä samasta aiheesta tuolla toisaalla niin toistanpa itseäni:
Annappa esimerkki sellaisesta eurooppalaisesta valtiosta jonka rajat olisivat sen syntymästä (tunnustamisesta?) saakka pysyneet sellaisinaan ja loukkaamattomina?
Sodat muuttavat rajoja, oli se oikein tai väärin, mutta näin tapahtuu, sille ei voi sanahelinällä mitään. NL:n hyökkäys tuomittiin 1939 ja Suomen osallistumiseen Saksan sotaretkeen lyötiin viimeinen tuomio Pariisissa 1947, missä nykyiset rajamme vahvistettiin. Valittaa saa, mutta tuomio näyttää pysyvän. SIKSI: Karjalaa ei saada takaisin.
Opettele historia ennenkuin alat kirjoittelemaan tänne. Venäjää ei ollut vielä Pähkinäsaaren aikoihin vaan Novgorod.
Hilpeä nimimerkki nimierkki pyöriskelee jälleen argumenteissaan. Ensin hän pyytää (mahdotonta) esimerkkiä siitä, että rajat olisivat olleet muuttumattomat. Seuraavassa kappaleessa hän "tuomion voimalla" toteaa Karjalan rajat muuttumattomiksi:))))))))))))))))))
takia Karjala edes pitäisi saada takaisin? Eiköhän venäläiset ole saastuttaneet maaperän aika totaalisesti vanhanaikaisilla teollisuuslaitoksillaan ja kaatanut paljon puuta valtavaan paperin tarpeeseen. Eli infrastruktuuri taitaa olla aika harasoo.
Siispä, mun(vai pitäisikö sanoa "miun"...) mielestä; pitäkööt paskansa.
Petsamoa lukuunottamatta, luovutetulla alueella on varsin vähän saastuttavaa teollisuutta. Myös Karjalan metsät ovat toistaiseksi hyvässä kunnossa, toisin kuin Suomen. Suurin osa puustosta on kaadettu Suomen paperiteollisuuden tarpeisiin. Tämä ei ole ongelma palautuksessa.
"Ensin hän pyytää (mahdotonta) esimerkkiä siitä, että rajat olisivat olleet muuttumattomat. "
Eikö olekin hilpeä esimerkki. Miksi täällä sitten väitetään tämmöistä:
"kun valtio saa itsenäisyyden ja sen rajat tunnustetaan maailmanlaajuisesti, sitä tulee koskematon valtiosubjekti"
Tämä se vasta hilpeä väite on :)
"Seuraavassa kappaleessa hän "tuomion voimalla" toteaa Karjalan rajat muuttumattomiksi:)))))))))))))))))) "
Ja tuota tuomiotapa et näköjään pysty kumoamaan vaikka kuinka heittelet hymiötä perään :)
Pyrinkin vasta osoittamaan logiikkasi ristiriitaiseksi. Ei se vaikeaa ollut.
Toivottavasti juttusi "tuomioista" ovat huumoria. Naurettavia ne joka tapauksessa ovat:(((
"Pyrinkin vasta osoittamaan logiikkasi ristiriitaiseksi. Ei se vaikeaa ollut. "
Jatka toki yrittämistä, et vielä onnistunut ;)
"Toivottavasti juttusi "tuomioista" ovat huumoria. Naurettavia ne joka tapauksessa ovat:((( "
Sinuako naurattaa? Harvaa suomalaista sotien jälkeen tuo kyseinen tuomio nauratti.
Lueppas ajatuksen kanssa vaihteeksi asiaa tuosta tuomiosta: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2
Eri mieltä voit olla, mutta ei se tapahtunutta miksikään muuta :)
"Opettele historia ennenkuin alat kirjoittelemaan tänne. Venäjää ei ollut vielä Pähkinäsaaren aikoihin vaan Novgorod. "
Myöskään Venäjää ei ollut Tarton rauhan aikana vuonna 1920. Suomi sopi siellä rajansa vallankumoiksellisten bolsevikkien Neuvosto-Venäjän kanssa, joka oli Suomen irtautumisen Venäjästä ja itsenäistymisen tunnustaneet.
Luetaan vaan lisää historiaa ;)
Se, että et kykene myöntämään juttujesi ristiriitaisuutta viittaa täällä vieraaseen kulttuuriin, mutta ei se modernia lukijaa vakuuta.
Mielenkiintoisen "tuomio" käsitteen käyttäminen liittyy ilmeisesti ajankohtaiseen historiaa koskevaan keskusteluun jossa Venäläinen osapuoli koettaa pidellä faktuaalisten historia-argumenttiensa sortumista yllä moraalisin perustein. Nekään eivät kriittistä tarkastelua kestä, mutta niiden taakse voi sisäpoliittisesti linnoittautua, kun henkistä tai poliittista kanttia "ristiriitaisuuksien" tarkistamiseen ei tunnu löytyvän. Tämä on tietysti älyllisesti tuomittavaa:))))))
Ja hirveästi hymiöitä "keventämään" ympäripyöreyttä ja tekstin tyhjyyttä ;)
Voit olla aivan vapaasti mitä mieltä haluat siitä oliko "tuomio" oikein ja millä perusteilla se annettiin, totuus ja tapahtunut ei siitä miksikään muutu. Sanoja voi pyöritellä maailman loppuun saakka mutta faktat ovat ja pysyvät.
1. Suomi tuomittiin syylliseksi sotaan ja ratifioimalla rauhansopimuksen eduskunnassa Suomi syyllisyytensä myös myönsi.
2. Em. sopimuksen mukaisesti ja siinä mainituista syistä johtuen Suomi maksoi sotasyyllisenä Neuvostoliitolle sotakorvaukset ja tuomitsi sotasyyliset.
Em. faktoista voi olla mitä mieltä haluaa, mutta tapahtumattomiksi niitä ei saa, vaikka kuinka yrittää ne "älyllään" kyseenalaistaa.
"Hilpeä nimimerkki nimierkki pyöriskelee jälleen argumenteissaan. Ensin hän pyytää (mahdotonta) esimerkkiä siitä, että rajat olisivat olleet muuttumattomat. "
(-> Annappa esimerkki sellaisesta eurooppalaisesta valtiosta jonka rajat olisivat sen syntymästä (tunnustamisesta?) saakka pysyneet sellaisinaan ja loukkaamattomina? )
=> "Mahdotonta" esimerkkiä ei löydy, sekös sapettaa :) Se niistä "koskemattomista valtiosubjekteista".
"Seuraavassa kappaleessa hän "tuomion voimalla" toteaa Karjalan rajat muuttumattomiksi"
(-> Sodat muuttavat rajoja, oli se oikein tai väärin, mutta näin tapahtuu, sille ei voi sanahelinällä mitään. NL:n hyökkäys tuomittiin 1939 ja Suomen osallistumiseen Saksan sotaretkeen lyötiin viimeinen tuomio Pariisissa 1947, missä nykyiset rajamme vahvistettiin. Valittaa saa, mutta tuomio näyttää pysyvän. SIKSI: Karjalaa ei saada takaisin. )
=> Ja se logiikan solmu oli missä? Sodat muuttavat rajoja. Sopimukset päättävät sodat. Mikä jäi epäselväksi?
Jos väität, että sodalla voitaisiin taas muuttaa rajoja niin miksei, raja vaan saattaisi siirtyä väärään suuntaan. Erehdyttiin sitä viimeksikin.
Jos väität, että sopimalla voidaan muuttaa rajaa, niin annappa esimerkkiä sellaisesta 2 maailmansodasta johtuneesta aluemuutoksesta, missä näin on tehty? Älä vertaa Saksojen yhdistymiseen, siinä oli kyse kokonaisen kansan ja kahden kokonaisen valtion yhdistymisestä. Samoin baltian maiden eroaminen ja itsenäistyminen Neuvostoltasavaltojeniitosta - kyse oli aivan muusta kuin toiseen valtioon liitetyn maa-alueen palauttamisesta toiselle itsenäiselle valtiolle. Karjalassa on kyse pelkästä maa-alueesta, ei kansasta. 2MS:n johdosta euroopassa alueet vaihtoivat omistajaa useankin valtion välillä, missä niitä on palautettu?
Tuleeko oikeaa vastausta vai pelkkiä hermostuneisuudesta kertovaa ")))))"-väpinää? Jos et keksi muuta kuin ns. "vittuiltavaa" niin älä edes yritä vastata.
On aivan mainiota, että epä-älyllisesti roikut sotasyyllisyyskulisseissa. Näin kenellekään ei tavoitteesi ja taustasi jää epäselväksi.
Tällä palstalla ovat harvassa ne, joille syyllisyys ja syyttömyys, sankaruus ja alhaisuus eivät olisi kristallinkirkkaita asioita.
"On aivan mainiota, että epä-älyllisesti roikut sotasyyllisyyskulisseissa."
Tapahtunut tapahtuneena ja faktat faktoina. Spekulointi erikseen. Sinä et voi faktoille mitään ja yrität keskittää huomion spekulointiin, millä ei saavuta mitään.
" Näin kenellekään ei tavoitteesi ja taustasi jää epäselväksi. "
No kerro nyt kaikille ne minun tavoitteeni ja taustani äläkä "älyllisesti" vain vihjaile? Anna tulla vaan rohkeasti teoriaa taistolaisesta kommunistista tai tehtaankadun agentista, niitä fantasioitahan sinä harrastat, eikö vain?
"Tällä palstalla ovat harvassa ne, joille syyllisyys ja syyttömyys, sankaruus ja alhaisuus eivät olisi kristallinkirkkaita asioita. "
No miksi asiasta sitten jauhat, jos se on kaikille selvää?
Jos koetat oikeuttaa kansanmurhaa, karjalaisten karkoitusta vuosituhantisesta kodistaan, Karjalan anastusta, sotakorvauksien vaatimista, tappamista jne väkivallantekijän langettamalla "tuomiolla", niin olet jotakin sellaista mikä ei ansaitse edes tulla kirjoitetuksi näkyviin.
Jatka toki juttujesi rustaamista. Olet loistava esimerkki Karjalan anastamisen moraalittomuudesta ja vääryydestä.
Baltian maiden kuuluminen N:liittoon vahvistettiin myös sodan jälkeen. Nyt eivät kuulu enää siihen. Eli sinun sanasi siitä, että Karjalakaan ei palaudu Suomelle, ei ole välttämättä pysyvä fakta.
Kyse on saman valtion (N:liiton) totalitarismista, toisessa se valloitti koko maan, toisessa vain maa-alueen.
Kuriileista käydään neuvotteluja ja Kiina sai kaksi saarta Venäjältä. Siis esimerkkejä LÖYTYY.
Baltian maiden tilanne oli tyystin erilainen kuin Suomen. Kyse oli kokonaisista valtioista, jotka NL aikoinaan valloitti ja miehitti.
Jatkosodassa Suomi soti hyökkäyssotaa NL:a vastaan yhdessä Hitlerin rinnalla, ja hävisi. Olimme toisen maailmansodan jälkeen häviäjien puolella, ja se on pirun ikävä puoli. Mutta saimme säilytettyä itsenäisyytemme.
Oleellinen ero on se, että Baltian maat TARVITSIVAT ja HALUSIVAT itsenäisiksi jälleen, ja siihen niillä oli täysi oikeus.
Suomi sen sijaan EI TARVITSE eikä kansan enemmistö EDES HALUA Karjalaa takaisin, joten siksi koko Karjala-kysymystä ei ole olemassa.
... aina kuitenkin se, että Suomi soti HYÖKKÄYSSOTAA jatkosodassa HITLERIN rinnalla Neuvostoliittoa vastaan. Se rähinä olisi pitänyt voittaa, vaan toisin kävi. Meinaan vaan, että mikä OIKEUTTI Suomen tuollaiseen kavalaan tekoon aikanaan, jos kerran oikeutuksista puhutaan...
Kun asia ja perusteet asialleen loppuvat niin sitten aletaan mätkimään niillä ajatuksilla mitä sylki päähän tuo siitä mitä TOIVOO vastapuolen edustavan. Todella kevyttä ;)
Miksi ihmeessä edes yrität tänne kirjoittaa, jos mitään sanottavaa sinulla ei kerran näytä olevan.
Kirjoitin jo Baltiasta tuossa aiemmassa "Samoin baltian maiden eroaminen ja itsenäistyminen Neuvostoltasavaltojeniitosta - kyse oli aivan muusta kuin toiseen valtioon liitetyn maa-alueen palauttamisesta toiselle itsenäiselle valtiolle. Karjalassa on kyse pelkästä maa-alueesta, ei kansasta. " - jos siis maltoit koko tekstin edes lukea.
"Kyse on saman valtion (N:liiton) totalitarismista, toisessa se valloitti koko maan, toisessa vain maa-alueen. "
Aivan erilaisia tapahtumia, ei verrattavissa toisiinsa. Ainoa yhdistävä tekijä on toinen osapuoli.
"Kuriileista käydään neuvotteluja ja Kiina sai kaksi saarta Venäjältä. Siis esimerkkejä LÖYTYY. "
Kyselin niitä esimerkkejä euroopasta, mutta eipä näytä löytyvän.
Japani ja Neuvostoliitto eivät koskaan solmineet edes rauhansopimusta, Venäjä ja Japani neuvottelevat yhä rajoistaan. Kiinan ja Venäjän saarikaupat verrattavissa Karjalaan ei myöskään tue millään tavalla eikä tasolla Karjalan palauttajien aluevaatimuksia Venäjältä.
Huomaatko, Karjalan palauttajat ovat aika yksin vaatimustensa kanssa? Mistään suunnasta ei ole tarjolla tukea.
Kuten olet ehkä huomannut, Karjalan palauttajien piirissä on menossa ahkera historian uudelleen kirjoitus. Se näkyy Kareliaforumilla ja Prokarelian propagandassa. Kansalaisvetoomuksessakaan ei mainita jatkosotaa sanallakaan, se yritetään pyyhkiä maton alle ja kun asiasta kysyy niin sekin oli pelkästään Stalinin syytä.
Kun historia ei kelpaa tarkoitukseen sopivaksi, niin tehdään historia mieleiseksi, siitähän tässä on kyse. Typerää siksikin, että historiallisilla perusteilla aluemuutoksia ei tehdä, vaan ainoastaan jos niistä hyötyy osapuolet tulevaisuudessa.
Tämä keskustelu on, koukeroistaan huolimatta, osoittanut Karjalan anastamisen moraalisen vääryyden ja siihen sisältyvän rikoksen.
Samalla on käynyt selville, että vääryyden korjaamisen vastustajat perustavat, ainakin nimimerkki nimierkin osalta, argumenttinsa väkivallantekijän omaan "tuomioon" ja kulisseihin, joilla väkivallan tekijä oikeuttaa oman väkivaltansa. Nimierkit koettavat -epähistorialliesti - väärentää ja sementoida paitsi faktoja koskevan keskustelun myös muutoksen arvioinnin mahdollisuudet.
Nimierkki ym. edustavat inhoralistista käsitystä siitä, että valta (ja oikeus) kasvavat kiväärin piipusta. Onneksi tämä ei ole ehdoton totuus eikä välttämättömyyskään.
"Nimierkit koettavat -epähistorialliesti - väärentää ja sementoida paitsi faktoja koskevan keskustelun myös muutoksen arvioinnin mahdollisuudet. "
Annappa esimerkki tukemaan tätäkin väitettä - missä näet väärennettyä faktaa? Taitaa jäädä vastaamatta niin kuin muutkin esitetyt kysymykset. Heittelet pelkkiä väitteitä, joita et pysty perustelemaan.. "Keskustelu" kanssasi on yhtä tyhän kanssa.
"Nimierkki ym. edustavat inhoralistista käsitystä siitä, että valta (ja oikeus) kasvavat kiväärin piipusta. Onneksi tämä ei ole ehdoton totuus eikä välttämättömyyskään. "
Ei siinä paljoa auta piipertäjän vihertää jos tuijottaa kiväärin piippuun. Tokihan haaveilla voi ja saa mistä vaan, mutta haaveet ei tuo leipää pöytään muille kuin muiden siivellä eläjille. Jalat maassa kulkevat tämänkin maan elättävät.
Yleensä peiliin katsoja näkee väärän naaman. Nimierkki ei kuitenkaan havaitse yhtään mitään. Koeta nyt fiksata katsoja ja sanoja samaksi persoonaksi, niin ehkä kuulet itseäsi. Jos et omien juttujesi arviointiin kykene, niin arvokas havainto sekin on.
Olen jälkimmäisestä kohdasta sen verran samaa mieltä kanssasi että, sodista selvittiin siksi, että palaute annettiin korvien sijasta silmien väliin. Monet haaveet saatiin pitää ja muuttaa ne sittemmin leiväksi. Huomatkaa ymmärtävät lukijat, ettei väkivallasta kuitenkaan pidä välttämättömyyttä tehdä.
"Huomatkaa ymmärtävät lukijat, ettei väkivallasta kuitenkaan pidä välttämättömyyttä tehdä."
Välttämättömyydestäkään ei pitäisi väkivaltaa tehdä.
...tyhjää sanahelinää. Asiaa ei tule, ei perusteluja, pelkkiä turhia väitteitä. Tuleepa eräs kehiä pyyhkivä mieleen...
Niin kuin sanoin, "Keskustelu" kanssasi on yhtä tyhjän kanssa.
Karjala -kysymys on kyllä olemassa. Ethän muuten edes kirjoittelisi tälle sivustolle.
Karjalan palautusta kannattaa 25% suomalaisista, eli joka neljäs ja juuri sen takia Karjala -kysymys on olemassa eikä mihinkään katoa.
Eihän me voida demareistakaan sanoa, että niitä ei ole olemassa, kun enemmistö suomalaisista ei niitä kannata.
Mielenkiitoista on, että et ymnmmärrä omia puheitasi etkä niiden ristiriitaisuuksia. Saatko briefit jostakin kauempaa?
Simo Salmisen sanoin: Housut jos ei kestä, se on pankrotti;DDDDDD
"Kirjoitin jo Baltiasta tuossa aiemmassa "Samoin baltian maiden eroaminen ja itsenäistyminen Neuvostoltasavaltojeniitosta - kyse oli aivan muusta kuin toiseen valtioon liitetyn maa-alueen palauttamisesta toiselle itsenäiselle valtiolle. Karjalassa on kyse pelkästä maa-alueesta, ei kansasta. " - jos siis maltoit koko tekstin edes lukea. "
Mielestäni olet täysin väärässä. Kyse on saman edesmenneen valtion (N:liiton) totalitarismin tuloksista. Jos ne oikaistiin Baltian maiden kohdalla, tulee ne oikaista myös Suomen Karjalan kohdalla. N:liiton voimapolitiikka mitätöitiin Baltian maiden kohdalla, se on tehtävä myös Karjalan kohdalla. Kyse on TÄYSIN samasta asiasta.
Geneven sopimuksen ja YK:n peruskirjan mukaan täytyy alkuperäisillä asukkailla olla oikeus palata kotiseuduillensa ja oikeus hallita sinne jäänytä omaisuuttaan. Tämä on yksiselitteistä.
Mihinkähän Geneven sopimukseen mahdat vedota?
YK:n peruskirja, ETYK:in ja ETYJ:n sopimukset, jotak Suomikin on allekirjoittanut, takaavat Karjalan nykyväestölle oikeuden jäädä asumaan evakoiden maille ja taloihin.
"Geneven sopimuksen ja YK:n peruskirjan mukaan täytyy alkuperäisillä asukkailla olla oikeus palata kotiseuduillensa ja oikeus hallita sinne jäänytä omaisuuttaan. Tämä on yksiselitteistä. "
Miten se on yksiselitteistä, jos muuallakin Euroopassa sodissa omistajaa vaihtaneet alueet ovat ja pysyvät uusilla omistajilla?
Oikeus palata kotiseudulle ja vanhan omaisuuden haltuunotto ei tarkoita samaa kuin valtioiden rajojen uudelleen vetäminen. Vanhaa omaisuutta on palautettu mm. Puolassa, missä saksalaiset ovat saaneet sukujensa taloja takaisin ja täysin ilman valtioiden välisiä rajantarkistuksia.
Karjalan kohdalla tämä tarkoittaa sitä, että suomalaisten evakoiden on tehtävä venäläisiin oikeusistuimiin vaatimuksia omaisuutensa palauttamisesta. Venäjän lait ja kansainväliset sopimukset sitten määrittelevät palautuuko omaisuus. Valtioiden välisiä rajoja kansainväliset sopimukset alkuperäisväestön oikeuksista ei siirtele, ei meillä eikä muualla.