Sanotaan, että vanhan testamentin kuva Jumalasta on liian ankara ja vihainen. Nykyään on muotia puhua Jumalan äärettömästä rakkaudesta. Äärettömästä armosta, joka tulee itsestään kaikille, huolimatta uskonnosta tai siitä uskooko Jumalaan.
Minäkin opetin ennen samaa ja miksi en olisi opettanut? Kukapa nyt ei rakkautta hyväksyisi?
Uudesta testamentista löytyy helpommin tämä rakkauden Jumala. Olihan Jeesuksenkin pääopetus rakkauden kaksoiskäsky. Monet ovat sanoneet ja sanovat vieläkin, ettei rakkauden Jumala rankaise. Mikään tuomio helvetin ikuisesta tulesta ei kerta kaikkiaan mahdu tähän Jumalkuvaan.
Tässä on kuitenkin yksi vakava ongelma: Jeesus oli asiasta eri mieltä. Hän kyllä kehotti meitä rakastamaan, mutta tiesi ettemme siihen pystyisi. Hän sanoi, että rakastamme pimeyttä ja että ilman häntä emme saa mitään aikaan. Juuri hän opetti eniten kadotuksesta. Koska hän nousi kuolleista, hänellä oli/on valta antaa syntejä anteeksi, hän hallitsee ikuisesti ja on Jumalan vertainen, harkitsisin kolmesti ennen kuin hylkäisin hänen sanansa.
Ja mikä tulee vanhan testamentin pyhään vihaan, niin se ei ole mitään, ei kerta kaikkiaan mitään sen vihan rinnalla, jonka Jumala kohdisti Poikaansa, kun hän oli hylättynä ristillä. Hän kantoi kaikki meidän syntimme ja kärsi puolestamme. Juuri kuten Jesaja ( 53.luku ) oli profetoinut.
Tämä on kristinuskon ydin, ei rakkauden kaksoiskäsky eikä mikään muukaan. Mistään uskonnosta tai aatteesta ei löydy vastaavaa sanomaa.
Me turhennamme Jeesuksen sovitustyön jos sanomme, että voimme pelastua ihan ominkin avuin. Jos sanomme, ettei mitään vihaa vääryyteen eikä mitään rangaistusta olekaan, voimme saman tien heittää koko kristinuskon roskakoriin. Silloin sitä ei tarvitse mihinkään.
Mutta minä kovasti toivon, että me kaikki, sinäkin, joka tätä luet, laittaisimme kaiken uskomme ja toivomme juuri Jeesuksen sovitustyöhön!
- Nitro
[email protected]
Minäkin opetin ennen samaa ja miksi en olisi opettanut? Kukapa nyt ei rakkautta hyväksyisi?
Uudesta testamentista löytyy helpommin tämä rakkauden Jumala. Olihan Jeesuksenkin pääopetus rakkauden kaksoiskäsky. Monet ovat sanoneet ja sanovat vieläkin, ettei rakkauden Jumala rankaise. Mikään tuomio helvetin ikuisesta tulesta ei kerta kaikkiaan mahdu tähän Jumalkuvaan.
Tässä on kuitenkin yksi vakava ongelma: Jeesus oli asiasta eri mieltä. Hän kyllä kehotti meitä rakastamaan, mutta tiesi ettemme siihen pystyisi. Hän sanoi, että rakastamme pimeyttä ja että ilman häntä emme saa mitään aikaan. Juuri hän opetti eniten kadotuksesta. Koska hän nousi kuolleista, hänellä oli/on valta antaa syntejä anteeksi, hän hallitsee ikuisesti ja on Jumalan vertainen, harkitsisin kolmesti ennen kuin hylkäisin hänen sanansa.
Ja mikä tulee vanhan testamentin pyhään vihaan, niin se ei ole mitään, ei kerta kaikkiaan mitään sen vihan rinnalla, jonka Jumala kohdisti Poikaansa, kun hän oli hylättynä ristillä. Hän kantoi kaikki meidän syntimme ja kärsi puolestamme. Juuri kuten Jesaja ( 53.luku ) oli profetoinut.
Tämä on kristinuskon ydin, ei rakkauden kaksoiskäsky eikä mikään muukaan. Mistään uskonnosta tai aatteesta ei löydy vastaavaa sanomaa.
Me turhennamme Jeesuksen sovitustyön jos sanomme, että voimme pelastua ihan ominkin avuin. Jos sanomme, ettei mitään vihaa vääryyteen eikä mitään rangaistusta olekaan, voimme saman tien heittää koko kristinuskon roskakoriin. Silloin sitä ei tarvitse mihinkään.
Mutta minä kovasti toivon, että me kaikki, sinäkin, joka tätä luet, laittaisimme kaiken uskomme ja toivomme juuri Jeesuksen sovitustyöhön!
- Nitro
[email protected]
Vastaukset 40
Vanhimmat
Niinpä niin. Turhaa sie tuollasta tänne laitat.
Täällä ihmiset uskovat kuoleman jälkeiskokemuksiin.
Kokemukset opettavat seuraavia asioita:
Voit tehdä itsellesi Jumalan esim. puusta ja sen palvominen oikeuttaa taivaspaikkaan.
Jeesuksen kuolemaa ei tarvita vaan pääset taivaaseen muutenkin.
Rangaistusta ei ole. Synnyt vain uudelleen ja uudelleen tänne ja yrität oppia jotain.
Kyllä, Jeesus on Jumalan poika, joka maksoi meidän syntivelkamme.
Hän rukoili ennen ristille joutumistaan jäähyväisrukouksen ystäviensä edestä, joita uskovaiset ovat.
"Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Kun olin heidän kanssaan, suojelin heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut.
Minä varjelin heidät, eikä yksikään heistä joutunut hukkaan, paitsi se, jonka täytyi joutua kadotukseen, jotta kirjoitus kävisi toteen.
Nyt minä tulen sinun luoksesi. Puhun tämän, kun vielä olen maailmassa, jotta minun iloni täyttäisi heidät.
Minä olen ilmoittanut heille sanasi, ja he ovat saaneet osakseen maailman vihan, koska eivät kuulu maailmaan, niin kuin en minäkään kuulu.
En kuitenkaan pyydä, että ottaisit heidät pois maailmasta, vaan että varjelisit heidät pahalta. He eivät kuulu maailmaan, niin kuin en minäkään kuulu. Pyhitä heidät totuudellasi. Sinun sanasi on totuus.
Niin kuin sinä lähetit minut maailmaan, niin olen minäkin lähettänyt heidät. Minä pyhitän itseni uhriksi heidän tähtensä, että heistäkin tulisi totuuden pyhittämiä.
Minä en rukoile vain heidän puolestaan, vaan myös niiden puolesta, jotka heidän todistuksensa tähden uskovat minuun. Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut.
Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua."
Kivat sivut: http://roosa-elamanmenoa.blogspot.fi/2012/04/jeesuksen-jaahyvaisrukous.html
eräs henkilö opettaa toisella palstalla että taivaaseen pääset kahdella tavalla. Annat Jeesuksen sovitta syntisi tai elät buddhana eri raivaat itsellesi tien taivaaseen verissä päin.
Just joo. Yksikään buddha ei joudu toteuttamaan tuota hommaa verissä päin koska buddhia ei esim. vainota samalla tavalla kuin kristittyjä. Ei tarvita Jeesusta aletaan seuraamaan buddhaa näin eräs opettaa.
Usko on kuin tyhjä käsi. Usko ei ole mitään itsessään, mutta kohteeltaan ja sisällöltään usko on kaikki. Heti Jeesuksen saatuaan usko on täynnä elämää, rauhaa, iloa, rakkautta, lohdutusta ja riemua. Jeesuksen persoona ja teot tulevat sydämeemme Sanan ja sakramenttien kautta. Pelastunut ihminen ei itsessään ole mitään. Hänellä on vain tyhjät kädet. Näissä tyhjissä käsissään hän kuitenkin pitää elämän aarretta ja kalleutta, sillä tämän uskon kädessä olevan aarteen kautta Jumala ottaa ihmisen armoihinsa. Silloin tämä ihminen - kadotettu - onkin pelastunut. Pelastettu ihminen hengittää armon ilmaa ja tuntee uskon aarteen Sanan avulla."
Roosan sivun reunasta
http://roosa-elamanmenoa.blogspot.fi/2012/04/jeesuksen-jaahyvaisrukous.html
16.Koko Raamattu* on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta ja on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa,
17.että Jumalan ihminen olisi valmistunut kaikkinaisiin hyviin tekoihin kykeneväksi*.
[Jumalan Kansan Raamattu: 2. Tim. 3:16-17]
Alaviitteet:
[2. Tim. 3:16] KR: "Jokainen kirjoitus". Kreik. Paasa grafee.
[2. Tim. 3:17] Uskoon tullut ihminen on Jumalan lapsi (Gal.4:5-7), mutta tarvitsee kristillisen opin, elämän ja palvelun asioissa opetusta, kasvua ja harjaantumista.
Katsokaa nyt tuota JKR tekstiä, miten selkeää se on! Koko "raamattu on syntynyt..." Eikö se ole selkeää. Nykyimiselle on vaikeampi asia ymmärtää että "jokainen kirjoitus" mitä tarkoittaa kirjoitus? Raamatun kirjoituksia se tarkoittaa.
JEESUS TÄYTTI VANHAN TESTAMENTIN LAIN
-------------------------------------
Se on täytetty, sanoi Jeesus ristillä. Hän oli se toinen aadam, joka onnistui, ensimmäinen paristkunta aadam ja eeva eivät onnistuneet.
Siksi Uusi Testamentti on voimassa ja vanha vain täydentää sitä. Mutta missä vanha sanoo toisin, se jätetään huomiotta ja uusi testamentti on voimassa!
Mutta esim suojelusenkelista UT ei puhu mitään. UT Ei määrittele niitä poistetuiksi, deletoiduiksi, lopetetuiksi. Siksi ne ovat olemassa meillä jokaisella, koska VT määrittelee ne oleviksi ja ne ovat silloin.
Enkelit rakastavat ylistystä. joillakin ihmisillä on lahja nähdä enkeleitä, kun niitä tulee sellaisiin paikkoihin missä ylistetään.
Sana enkeleistä:
2.Älkää unohtako vieraanvaraisuutta. Ovathan jotkut sitä osoittamalla tietämättään saaneet pitää enkeleitä vierainaan.
[Jumalan Kansan Raamattu: Hepr. 13:2]
Jumalan Kansan Raamatusta, mikä se on, vastaus on tässä
http://www.tulenkantaja.net/jkr/
Tsemppiä Herrassa!
Monet opettavat, että ensin tulee Jeesus ja sen jälkeen tulee antikristus, koska Raamattu lupaa, että Jumala pelastaa meidät tulevasta vihasta.
Room 5:
1 ¶ Koska me siis olemme uskosta vanhurskaiksi tulleet, niin meillä on rauha Jumalan kanssa meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,
2 jonka kautta myös olemme uskossa saaneet pääsyn tähän armoon, jossa me nyt olemme, ja meidän kerskauksemme on Jumalan kirkkauden toivo.
3 Eikä ainoastaan se, vaan meidän kerskauksenamme ovat myös ahdistukset, sillä me tiedämme, että ahdistus saa aikaan kärsivällisyyttä,
4 mutta kärsivällisyys koettelemuksen kestämistä, ja koettelemuksen kestäminen toivoa;
5 mutta toivo ei saata häpeään; sillä Jumalan rakkaus on vuodatettu meidän sydämiimme Pyhän Hengen kautta, joka on meille annettu.
Mutta aikakausista ja määrähetkistä ei teille, veljet, ole tarvis kirjoittaa;
sillä itse te varsin hyvin tiedätte, että Herran päivä tulee niinkuin varas yöllä.
Kun he sanovat: "Nyt on rauha, ei hätää mitään," silloin yllättää heidät yhtäkkiä turmio, niinkuin synnytyskipu raskaan vaimon, eivätkä he pääse pakoon.
Mutta te, veljet, ette ole pimeydessä, niin että se päivä voisi yllättää teidät niinkuin varas;
sillä kaikki te olette valkeuden lapsia ja päivän lapsia; me emme ole yön emmekä pimeyden lapsia.
Älkäämme siis nukkuko niinkuin muut, vaan valvokaamme ja olkaamme raittiit.
Sillä ne, jotka nukkuvat, ne yöllä nukkuvat, ja jotka juovat itsensä juovuksiin, ne yöllä juovuksissa ovat.
Mutta me, jotka olemme päivän lapsia, olkaamme raittiit,
ja olkoon pukunamme uskon ja rakkauden haarniska ja kypärinämme pelastuksen toivo.
Sillä ei Jumala ole määrännyt meitä vihaan
vaan
saamaan pelastuksen Herramme Jeesuksen Kristuksen kautta,
ja odottamaan taivaista hänen Poikaansa
, jonka hän on herättänyt kuolleista,
Jeesusta
, joka pelastaa meidät tulevasta vihasta. 1 Tess. 5
- Jumala, joka on universaali rakkaus, joka kuitenkin oletusarvoisesti vihaa kaikkia luotujaan ja haluaa rangaista heitä pienimmistäkin hairahduksista iankaikkisella kidutuksella - ei kertakaikkiaan ole loogisesti ehjä kokonaisuus.
Minun logiikkaani ei mahdu se, että Rakkauden Jumala rankaisisi - varsinkaan ajallisista rikoksista ikuisella kidutuksella. Rangaistushan on sitä varten, että joko palautetaan tilanne rikosta edeltäväksi (restoratiivinen vaikutus) tai sitten yritetään parantaa rikollista (reformatiivinen vaikutus). Tuollainen iankaikkinen kidutus on aivan puhdas kosto, eikä kostoa pidetä minkään länsimaisen oikeuskäsityksen mukaan - edes USA:ssa - hyvänä perusteena rangaistukselle.
Samoin oikeuden perustana on vaaka - rikos ja rangaistus ovat tasapainossa. Iankaikkinen kidutus ajallisista rangaistuksista merkitsee, että rangaistus on paljon rajumpi kuin itse rikos - siitä tulee overkill. Mitä tällaisella overkillilä oikein saavutetaan? Mitä Jumala Joka On Rakkaus, saavuttaa tällaisella overkillillä? Vai onko Hän sellainen paatunut sadisti, millaiseksi hänet kuvataan VT:n puolella? Tämä taas ei osu yksiin rajakokemusten kanssa, joissa Jumala kuvataan yksiselitteisesti juuri sellaiseksi kuin Jeesus hänet kuvaa - rajattomaksi rakkaudeksi.
Tuskinpa kukaan turhentaa Jeesuksen sovitustyötä väittäessään, ettei Jumala ole vihantäyteinen ja rankaiseva olento, ja ainakin minä olen saanut valtavan rauhan tietäessäni, että Hän nollasi karmani sen sijaan, että joutuisin räpistelemään itse. Olen itse sitä mieltä, että Jumala ei rankaise, mutta ojentaa kyllä, ja Helvetti (joka on viikinkiuskonnon käsite) tosiasiallisesti merkitsee totaalista tyhjöä, jossa ihminen on erossa Jumalasta ja yksinään omien ajatustensa ja kauhujensa kanssa. Sinne joutuu sellainen ihminen, joka todella haluaa sinne joutua. Vääryyttä rakastava ja vihaa täynnä oleva ihminen pääsääntöisesti ei edes halua Jumalan yhteyteen. Niinpä hän sitten kuoltuaan saa mitä haluaakin; täydellisen eron Jumalasta.
Eikai ihmisen logiikalla ikuisuutta, Jumalaa tai helvetin oikeudellisuutta voikkaan käsittää.
Raamattu/Jeesus kuitenkin opettaa yhdestä elämästä ja, että sen jälkeen on edessä ikuisuus. Minä en uskalla enkä halua alkaa tekemään muita johtopäätöksiä pelkästään sen perusteella, etten ymmärrä. Jumala on oikeudenmukainen, jätän asian hänelle.
Jumala ei VT:n puolella ole sadisti vaan sama Jumala kuin UT:ssäkin. Jumala ei ole vihantäytteinen siitä olemme samaa mieltä.
Ja myös Jeesuksen sovituksesta mistä toki olen iloinen. Toivoisin, että puhuisit enemmän siitä kuin rajakokemuksista, mutta minkäs teen. Tuo mitä lopussa kirjoitit helvetissä on hyvää, en vain uskalla alkaa opettaa, että rangaistus loppuu kun haluaa tai että synnymme uudestaan ja uudestaan..
Muuten, kirjoitit jollekin, että Raamatussa on niin ja niin monta ristiriitaa, hölynpölyä ym. Haluaisin tietää niistä jokaisesta. Sinun ei tietenkään tarvitse kertoa kaikista, mutta jos sinulla on jokin linkki tai..
oli hänen puhuessaan predestinaatio-opista: "Se on hirmuinen oppi, mutta Jumalan pyhän majesteetin edessä on ihmisjärjen nöyrästi taivuttava".
Minulla tulee aivot kipeäksi tuollaisesta älyllisestä epärehellisyydestä. Suoraan sanoen en voisi mennä illalla nukkumaan, jos tosiaan ajattelisin noin.
Tuo "Eikai ihmisen logiikalla ikuisuutta, Jumalaa tai helvetin oikeudellisuutta voikkaan käsittää" on ad hoc eli sumuverho asialle, joka on ristiriidassa kaiken logiikan kanssa ja jota ei voida filosofisesti selittää. Se on kauniimpi tapa sanoa "Turpa kiinni ja tottele!".
Minulle on annettu aivot siksi, että käyttäisin niitä - ei siksi, että seuraisin lammasmaisen alistuvasti ja mitään kyseenalaistamatta kaikkia pikkuhitlereitä, niin maallisia kuin taivaallisiakin. Minulle Jumala on rationaalinen Jumala, ja hänen on pakko olla myös looginen Jumala. Irrationaalista kosmista pikkuhitleriä en suostu palvelemaan. En suostu haaskaamaan älykkyysosamäärääni tehdäkseni intellektuaalisen itsemurhan.
Sen enempää Jeesus kuin Raamattukaan ei opeta yhdestä elämästä - me vain tulkitsemme asian niin. Missään ei myöskään mainita reinkarnaatiota, joten tulkitsemme, ettei Raamattu opeta niin. Mutta jos olen voinut syntyä tähän maailmaan yhden kerran, niin miksen sitten toisenkin? Toivon vain, että tämä elämäni tulee olemaan minulle viimeinen - enää uutta kierrosta en täällä halua kärsiä.
Jumala on VT:n puolella täysin irrationaalinen, julma, armoton, mielivaltainen, pikkumainen ja sadistinen olento - Raamatusta löytyy kaikenkaikkiaan 1168 viittausta aiheeseen. Ja jos Jumala oletusarvoisesti haluaa heittää kaikki luotunsa Kadotukseen, kuten luterilaisuus ja kalvinismi opettavat, silloin hän myös on vihantäyteinen, sillä millainen isä vihaa omia lapsiaan? Olemmeko me Paholaisen äpäriä? Joko olemme tai sitten alkuasetelma on väärä.
Tässäpä muutama Raamatun ristiriita, eli UT:n ja VT:n Jumalan välillä:
UT: Jumala on rakkaus. (1 Joh 4:16)
VT: Tappakaa siis lapsista kaikki pojat ja tappakaa myös jokainen nainen, joka on maannut miehen kanssa. (4 Moos. 31:17)
UT: Joka minun nimessäni ottaa luokseen yhdenkin tällaisen lapsen, se ottaa luokseen minut. Ja joka ottaa minut luokseen, ei ota minua, vaan sen joka on minut lähettänyt. (Mark 9:37)
VT: Mene siis nyt ja kukista amalekilaiset. Julista heidät ja heidän omaisuutensa Herralle kuuluvaksi uhriksi. Älä sääli heitä vaan tapa kaikki, miehet ja naiset, lapset ja imeväiset, härät ja lampaat, kamelit ja aasit.(1 Sam. 15:3)
UT: Kysyn siis: eivät kai juutalaiset sen vuoksi kompastuneet, että he jäisivät maahan makaamaan? Päinvastoin! Heidän lankeemuksensa on avannut pelastuksen muille kansoille, ja näin juutalaiset ovat saaneet aiheen kadehtia niitä. (Room. 11:11)
VT: Joosua kukisti koko maan ja valloitti vuoriston, Negevin alueen, läntiset kukkulat ja itäiset rinteet. Hän surmasi näiden seutujen kuninkaat eikä päästänyt ainoatakaan heistä pakenemaan. Hän julisti Herralle kuuluvaksi uhriksi kaikki elävät olennot ja hävitti ne, kuten Herra, Israelin Jumala, oli käskenyt. (Joos. 10:40)
UT: Saatana on ollut murhaaja alusta asti. (Joh 8:44)
VT: "Tappakaa vanhukset ja nuoret miehet, neidot, naiset ja lapset, tappakaa heidät viimeistä myöten, mutta älkää kajotko kehenkään, jolla on merkki. Aloittakaa minun temppelistäni." Niin he aloittivat kansan vanhimmista, jotka olivat temppelin edustalla (Hesek. 9:6)
UT: Teidän vastustajanne Saatana kulkee ympäriinsä kuin ärjyvä leijona ja etsii, kenet voisi niellä (1 Piet 5:8)
VT: Minä revin sydämen sinun rinnastasi, syön sinut suuhuni kuin leijona. (Hoos 13:8)
UT: Tästä käy ilmi, ketkä ovat Jumalan, ketkä Paholaisen lapsia: se, joka ei tee Jumalan tahtoa, ei ole Jumalasta, ei siis myöskään se, joka ei rakasta veljeään. (1 Joh 3:10)
VT: Hän sanoi heille: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: sitokaa miekka vyöllenne, kulkekaa edestakaisin leirin halki portilta portille ja tappakaa jokainen, jonka kohtaatte, olkoonpa vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen." (2. Moos. 32:27)
UT: Kun hän [Vanha Kehno] valehtelee, hän todella puhuu omiaan, sillä hän on valehtelija ja valheen isä. (Joh 8:44)
VT: Ja niin on käynyt, Herra on lähettänyt valheen hengen kaikkien näiden profeettojesi suuhun. Onnettomuuden hän on sinun osallesi määrännyt! (1 Kun 22:23)
UT: Varas tulee vain varastamaan, tappamaan ja tuhoamaan. Minä olen tullut antamaan elämän, yltäkylläisen elämän. (Joh 10:10)
VT: Lyökää heidät kuoliaaksi, vihkikää tuhon omaksi viimeinenkin heistä, sanoo Herra. Tehkää juuri niin kuin olen käskenyt! (Jer. 50:21)
UT: Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen (Room. 10:12)
VT: Mutta lähellä asuvien kansojen kaupungeista, jotka Herra, teidän Jumalanne, antaa teidän omaksenne, ette saa jättää jäljelle mitään, ette ainoatakaan elävää olentoa. Julistakaa nämä kaupungit Herralle kuuluvaksi uhriksi ja hävittäkää ne ja niiden asukkaat, heettiläiset, amorilaiset, kanaanilaiset, perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset, niin kuin Herra, teidän Jumalanne, on teitä käskenyt. (5. Moos. 20:16-17)
UT: Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut [jne] (Joh 3:16)
VT: Ja Herra sanoi: "Minä pyyhin maan päältä ihmisen, jonka olen luonut, ja ihmisen mukana karjaeläimet, pikkueläimet ja taivaan linnut, sillä minä kadun, että olen ne tehnyt." (1. Moos. 6:7)
UT: Mutta teille, jotka minua kuulette, minä sanon: Rakastakaa vihamiehiänne, tehkää hyvää niille, jotka teitä vihaavat (Luuk 6:27)
VT: Käykää midianilaisten kimppuun ja hävittäkää heidät (4. Moos. 25:17)
UT: Älköön kukaan kiusauksiin jouduttuaan ajatelko, että kiusaus tulee Jumalalta. Jumala ei ole pahan kiusattavissa, eikä hän itse kiusaa ketään (Jaak 1:13)
VT: Kun näistä tapahtumista oli kulunut jonkin aikaa, Jumala tahtoi koetella Abrahamia ja sanoi hänelle: "Abraham!" Abraham vastasi: "Tässä olen." (1. Moos. 22:1)
Ei ole ihmekään, että eräs varhaiskristittyjen lahko, gnostilaiset, pitivät VT:n jumalaa, Jahvea, pahana demiurgina, joka oli totisen Jumalan, Elohin luvalla luonut maailman itseään varten ja valinnut juutalaiset kansakseen. Jeesus oli sitten totisen Elohin poika, jonka tehtävänä oli voittaa demiurgi Jahve hänen oman kansansa kautta. Kaikenkaikkiaan havainto vaikuttaisi oikealta; UT:n ja VT:n Jumala eroavat toisistaan kuin päivä ja yö.
Olet vain tietämätön. Siinä kaikki
viestin vielä pitänyt lähteä. Siis olet vain tietämätön asioista. Sama vika ihmisillä Jumalaa haukutaan koska ei tiedetä eikä haluta tietää pidetään itseä niin viisaana ja sitten eletaan keksimään omia ja eksyttämään toisia. Vanhan testamentin aikaan elämä oli muutenkin raaempaa ja silloin tapettiin ihmsiä sellaisilla tyyleillä että nykyään edes maailman pahin psykopaatti ei voisi tehdä kenellekkään silleen. Miksi silloin ihmiset olivat raaempia kuin nykyään sen haluaisin tietää. Mutta kumminkin vanhan testamentin aikaan taivaaseen pääsy perustui lakeihin. Oli laki jota noudatat. Uusi testamentti keskittyy meidän aikaan ja meidän aikana taivaaseen pääsy perustuu Jeesuksen ristin kuoleman tuomaan sovitukseen. Meitä ei punnita varsinaisesti tekojen mukaan vaan se riittää että otamme vastaan Jeesuksen.
ymmärrän kyllä miten olet noihin mielipiteissin joutunut, mutta ei Raamatun ymmärtäminen omaa älyä mihinkään vie. Eikä älykkyys osamäärät sen tutkimisesta kärsi. Mutta ei sitä ihan noin voi tutkia. Jae sieltä jae täältä. Ensinnäkin raamatun tutkimiseen tarvitaan aikaa. Oikeastaan on suotavaa selvittää taustoja.
Esim. kyseisistä kansoista olisi ensi selvitettävä mitä he olivat, mitä he tekivät ja mitä oli tapahtunut ja sitten lähteä tutkiman kokonaisuutta. Syy ja seuraus suhteita. Tällaiset tiedot auttavat suhteuttamaan. Ja näistä palasista voi lähteä kokoamaan kokonaisuutta joka ei vahingoita omaa ymmärrykykyä. Mielestäni se on viisasta tehdä itse, näin säästyy monen pikku Hitlerin sielun tuotoksilta. Tietenkin tietolähteitä on hyvä käyttää ja muistaa että ne eivät ole sama kuin raamattu, sillä raamattu monesti selittää itse itseään. Raamatun tietosanakirjat ovat hyvä apu, sillä säästää aikaa ei tarvitse itse kaikkea etsiä. Esim. Novum on hyvä, koska sen avulla pääsee ainakin uuden testamentin sana selityksiin. Sillä kielemme on köyhä verratessa moniin muihin kieliin ja meillä esim monet eri merkityksin olevat sanat on kännetty yhdellä ainoalla sanalla. Esim. viha.
Ja lisäksi sinulla on ymmärtääkseni hyvä englannin kielen taito joten voit helposti sana merkityksiä tutkia King Jameksen käännöksessä oleviin sana kirjoihin. Ja jos hyvin käy mainitsemani tietolähteet löytyvät kirjastosta.
En lähde kommentoimaan kyseisiä raamatun kohtia, sillä kokemuksesta tiedän että tuollainen vie aikaa, koska siihen on laitettu monista eri yhteyksistä olevia raamatun jakeita sikin sokin. Olen joskus paljonkin tutkinut ja koonnut tokonaisuuksia tuollaisista sirpaleista, mutta olen tullut siihen tulokseen, että jokainen voi lähteä kokoamaan niitä itse omalle itselleen sopivalla tavalla. Tietenkin annan mielelläni vinkkejä, jos huomaan, että saatte näistä asiallisen keskustelun aikaan.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Joh. 14:1&rnd=1114181486769
Olet äärimmäisen oikeassa, mielestäni. Tarkoittaa siis sanoa sitä, että olen samaa mieltä.
VT:n ja UT:n välinen ristiriita on sovittamaton. esittämäsi esimerkit ovat puhuttelevia.
Suomalaisten nykyajan uskovaisten on kovin vaikea ymmärtää, että kristinusko ja juutalaisuus ovat kaksi eri asiaa. Juutalaisuutta edustaa VT ja kristinuskoa UT.
UT kuvaa kolme erilaista seurakuntaa.
Tärkeimmät olivat
1) Jeesuksen opetuslasten seurakunnat, jotka olivat juutalaiskristittyjä. he noudattavat juutalaisen uskonnon tapoja ja lakeja siitä huolimatta, että olivat kristittyjä.
2) Paavalin seurakunnat, eli ns. pakana seurakunnat. he eivät noudattaneet juutalaisten lakeja ja tapoja, eivätkä he niistä mitään edes tienneet. Heitä oli kreikassa, italiassa jne. He elivät oman kulttuurinsa tapojen ja lakien mukaan, eivätkä juutalaisten.
Nykyiset suomalaiset uskovaiset ovat harhautuneet yhdistämään juutalaisuuden kristinuskoksi. He paitsi elävät harhassa, myös ristiriidassa, sillä VT:n ja UT.n Jumala-kuvat ja ihmiskäsitykset ovat keskenään ristiriidassa.
Paavalillakin oli vaikeuksia saada juutalaiskristittyjä (Jeesuksen opetuslapset) ymmärtämään, että Jeesus ei vaadi juutalaisuutta ja juutalaisien kirjotusten pitämistä, vaan Jeesuksen sanoma oli päinvastainen: armosta te olette pelastetut.
Paavali ei tykännyt juutalaiskristityistä koskaan. Ennen uskoon tuloaan hän vainosi heitä. Uskoon tultuaankin hän oli täydessä riidassa heidän kanssaan, sillä Paavalilla oli toinen käsitys Jeesuksesta kuin juutalaiskristityillä.
Oikeastaan sekin on ristiriitaista, kun uskovaiset siteeraavat VT:tä ja Paavalin kirjeitä samanaikaisesti. Paavalihan kertakaikkiaan teki pesäeron, kuten hänen kirjeistään luemme ja Apostolien teoista, juutalaisten kirjoitusten seuraamiseen.
Perus dilemma on siinä, että nämä ns. uskovaiset eivät lue Raamattua siten kuin siellä asiat on, vaan he lukevat Raamattua niiden tulkintojen kautta - tulkintojen, jotka heille on opetettu, jotka he ovat omaksuneet.
Osoittamasi ristiriidat ovat valaisevia.
Lopuksi: tietty on uskovaisia, jotka ovat nöyrempiä kuin em. uskovaiset. Nöyrät uskovaiset etsivät tietoa rehellisesti, eivätkä vaivu lukemaan Raamattua omaksumiensa tulkintojen kautta, vaan etsivät rehellisemmin Jumalaa.
Jumala loi meille järjen. Sitä järkeä Hän toivoisi meidän käyttävän myös Raamattua lukiessamme ja Hänestä puhuessamme.
Kiitos.
Tässä myös asia tietoa, joka VARMASTI on Jumalan mieleen, sillä en usko Jumalan tahtovan ihmisten kuvittelevan Hänestä ja Raamatusta asioita, jotka eivät pidä paikkansa.
http://www.helsinki.fi/~merenlah/oppimateriaalit/index.html
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/VTesittely.htm
http://www.yle.fi/uutiset/taustat/kaikki/id4311.html
"Ensinnäkin raamatun tutkimiseen tarvitaan aikaa. Oikeastaan on suotavaa selvittää taustoja.
Esim. kyseisistä kansoista olisi ensi selvitettävä mitä he olivat, mitä he tekivät ja mitä oli tapahtunut ja sitten lähteä tutkiman kokonaisuutta. Syy ja seuraus suhteita."
Tunnen historian oikein hyvin ja tiedän, keitä kyseiset kansat olivat. Se ei silti poista sitä tosiasiaa mihinkään, että se Jumala, joka Vanhasta testamentista löytyy, on julma, mielivaltainen, pikkumainen, brutaali, omahyväinen ja kaiken sen irvikuva, mitä pidämme kristillisyytenä.
"Sillä kielemme on köyhä verratessa moniin muihin kieliin ja meillä esim monet eri merkityksin olevat sanat on kännetty yhdellä ainoalla sanalla. Esim. viha."
Tiedän oikein hyvin, mitä käännösongelmat ovat ja mitä tarkoitat tuolla. Mutta luuletko, että tuolla käännösongelmilla selittämällä saadaan vaikkapa hellareiden päät kääntymään homovihan kysymyksessa?
Jos kansalla on n kappaletta sanoja kuvaamaan erilaisia vihan muotoja, se kertoo kansasta ja sen luonteesta aika paljon. Japanilaisilla on 12 eri sanaa kuvaamaan itsemurhaa ja suomessa 11 eri sanaa kuvaamaan erilaista lunta.
"Ja lisäksi sinulla on ymmärtääkseni hyvä englannin kielen taito joten voit helposti sana merkityksiä tutkia King Jameksen käännöksessä oleviin sana kirjoihin"
Kuningas Jaakon englanninnos on huono. Se on arkaisoivaa tekstiä ja siinä on viljalti käännösvirheitä. se on lisäksi sellaista englantia, jota ei ole puhuttu vuosisatoihin. Meiltäkin toki löytyy Agricolan Uusi testamentti sekä vuoden 1642 raamatunkäännöksemme.
Calvinin logiikka ei ole sama kuin luterilaisuuden ja koska täällä tuskin on kalvinisteja, ampumasi jousi menee ohi maalin.
Minullekin Jumala on rationaalinen ja looginen, mutta nämä kyvyt loppuvat kesken. Järjelläkö piirrät Jumalan ääriviivat? Logiikallasiko ymmärrät Hänen ajattelunsa?
Mielestäni Jumalan "sadistisuutta" ei saada pois poistamalla ennaltatietämisoppia ja ikuista kadotusta. Onhan tämä maailmakin kaikkine pahuuksine. Varmasti kaikki tuska on meidän syytämme, mutta Hän tiesi, että näin tulee käymään. Mikä "sadisti" Jumala onkaan..
Raamatussa ei ole suoraa sanaa jälleensyntymisestä. Mutta eikö se sovi vähän huonosti lineaariselle aikajanalle. Jeesus puhui aikojen lopusta.. Ja sinun logiikallasi voisi alkaa väittämään, että "nyt ufot varmaan tulevat pelastamaan meidät" eihän Raamattu sitä kiistä! Jeesus on varmaan ylpeä kun olemme tajunneet tämän "perimmäisen totuuden"
"UT:n ja VT:n Jumala eroavat toisistaan kuin päivä ja yö."
Perustelunne olivat kyllä hyvät, mutta minua eivät vakuuttaneet. Jumala toimii VT:ssä rakkaudella. Kansat hävitettiin heidän syntiensä tähden. (oikeudenmukaisuus) Kultaisen vasikan palvonnan jälkeen kansa sai valita Jumalansa. Epäjumalanpalvelijat tapettiin. Miksi? Koska muuten ei olisi kestänyt kauaa kun koko kansa olisi epäjumalanpalvelijoita ja silloin ei meillä olisi Jeesusta.
Uusi liitto (jonka Jeremia profetoi) avasi tien myös pakanoille. Ja mihin Jumalan viha katosi UT:ssä? Kuinka se äkkiä rakkaudeksi muuttui? Taisinkin jo kirjoittaa tästä. Kuinka voit uskoa Jeesuksen sovituskuolemaan jos et usko Jumalan vihaan. Juuri Jeesukseenhan, joka tuli synniksi, Jumala siirsi vihansa!
Ei Hän luotujaan sinänsä vihaa. Hän rakastaa luotujaan, siitä äärimmäisenä esimerkkinä Jeesuksen uhri!
Mutta Hän vihaa luotujensa pahoja tekoja, jotka toistuvat sukupolvesta toiseen rikkomuksena kaikkea (itseä, toisia luotuja ja Luojaa) vastaan!
Suuressa armossaan Hän on antanut meille mahdollisuuden parantaa itseämme. Jotkut eivät silti tahdo ottaa sitä armoa vastaan.
Aikanaan annettu rangaistus on pelkästään oikein meille! Hän on ollut erittäin pitkämielinen meidän kanssamme! Katso nyt ympärillesi ja mieti, sillä juuri mitään oikeasti hyvää ja kestävää me emme saa aikaan, edes me uskovat. Jokainen päivä joka meille annetaan uutena mahdollisuutena parannuksen tekoon, on osoitus armostaan ja rakkaudestaan.
Uppiniskaisia me olemme ja ylpeitä, kun armorikasta Herraamme vielä epäreiluksi ja epäoikeudenmukaiseksi syytämme! Ja vielä useimmiten omista virheistämme.
Kyllä hävettää, omastani ja Mörrin puolesta...
Protestanttiselle kristillisyydelle rakas perisyntioppi (joka on loogisesti ristiriitainen ja joka osoitettiin filosofisesti kestämättömäksi jo 1100-luvulla) on selkeä argumentti siitä, että Jumala vihaa luotujaan. [Ei siis syntiä, vaan syntisiä. Se, että Jumala todella vihaa syntisiä eikä vain syntiä, osoitetaan aukottomasti Fred Phelpsin sivuilla, http://www.godhatesfags.com ]
Protestanttinen kristillisyys lähtee siitä perusolettamuksesta, että jokainen ihminen syntyy kadotus päämääränään. Perisynnin takia jokainen ihminen syntyy täynnä pahuutta ja läpeensä turmeltuneena ja joutuu sen takia Helvettiin. Tämän vuoksi tarvittiin sitten Kristuksen sovitustyö, että edes jotkut pelastuisivat. Tämä on sekä luterilaisuuden että kalvinismin lähtöasetelma (ortodoksisuuden ja katolisuuden asetelma on erilainen).
Hyvä. Looginen ja selkeä konstruktio. Mutta väistämätön seuraus näistä premisseistä on se, että Jumala ei ole Rakkaus, koska hän ei halua pelastaa kaikkia ja hän haluaa joidenkin ihmisten joutuvan Helvettiin. (Näin siis sillä olettamuksella, että ihminen elää täällä maan päällä vain yhden kerran, eikä uusintaeriä ole tiedossa.) Tämä taas on puolestaan ristiriidassa sekä UT:n että kuolemanrajakokemusten kanssa, joissa Jumala kuvataan universaaliksi rakkaudeksi.
Sanasi "Aikanaan annettu rangaistus on pelkästään oikein meille!" on osoitus ns. Tukholman syndroomasta: kognitiivisesta dissonanssista, jossa uhri samaistuu kiduttajaansa ja alkaa uskoa ansainneensa kaiken kidutuksen ja rääkkäyksen ja kokemaan myötätuntoa kiduttajaansa kohtaan. Tämä käy esiin useista perheväkivaltatapauksista, joissa hakattu ja murjottu vaimo ei uskalla jättää kotiaan, sillä mitä kovempaa mies hakkaa, murjoo, kiduttaa, lyö ja kohtelee vaimoaan kuin paskaa, sitä enemmän vaimo rakastaa häntä. Usein tällainen vaimo rakastaa äijäänsä kirjaimellisesti kuolemaan saakka. Minusta tuo ajatustapa on perverssi: miksi kollektiivinen rangaistus on oikein ja miksi Jumala on leppymätön viha ja siirtää syyllisyyden sukupolvelta toiselle? Tällainen Jumala ei ole edelleenkään rakkaus.
"Suuressa armossaan Hän on antanut meille mahdollisuuden parantaa itseämme. Jotkut eivät silti tahdo ottaa sitä armoa vastaan."
Protestanttisuuden mukaan emme voi pelastua teoillamme, ja vaatimus itsensä parantamiseen on vaatimus tekoihin eli meiltä vaaditaan tekoja. Samoin armon vastaanotto on teko, eli meiltä vaaditaan mahdottomia jos meiltä vaaditaan tekoja.
"Jokainen päivä joka meille annetaan uutena mahdollisuutena parannuksen tekoon, on osoitus armostaan ja rakkaudestaan. "
Puhut teoista. Se on sekä vastoin sola fide gratia -periaatetta että myös predestinaatio-oppia vastaan, eli että Jumala valitsee ennakolta ne, jotka pelastuvat, ja ne, jotka kadotetaan (Room. 8-9). Oppisi ei siis ole protestanttisuuden mukainen.
Minua ei hävetä omasta puolestani, sillä minulle on annettu aivot ja minun odotetaan myös käyttävän niitä. Enemmän minua hävettävät ne, joille usko merkitsee periaatetta "Turpa kiinni ja tottele!".
"Calvinin logiikka ei ole sama kuin luterilaisuuden ja koska täällä tuskin on kalvinisteja, ampumasi jousi menee ohi maalin."
Mutta periaatteet heillä ovat samat. Molemmat edustavat protestanttista perinnettä, ja Calvin oli Lutherin aivolapsi.
"Minullekin Jumala on rationaalinen ja looginen, mutta nämä kyvyt loppuvat kesken. Järjelläkö piirrät Jumalan ääriviivat? Logiikallasiko ymmärrät Hänen ajattelunsa?"
Varmuudella voin sanoa, että Jumalan on oltava rationaalinen ja looginen ainakin niissä rajoissa, mitä inhimillinen käsityskykyni kykenee ymmärtämään, sillä irrationaaliseen ja epäloogiseen Jumalaan en voi uskoa, eikä meillä myöskään ole todisteita sellaisesta. Eli jos Jumalaan liitetään ristiriitaisia attribuutteja (hän on Rakkaus vs hänen Pyhä Vihansa), molemmat attribuutit eivät voi olla samanaikaisesti tosia.
"Raamatussa ei ole suoraa sanaa jälleensyntymisestä. Mutta eikö se sovi vähän huonosti lineaariselle aikajanalle."
Nyt ajattelet newtonilaisen mekaniikan mukaisesti. Mietipä, mikä on aika ja mikä on ajan olemus.
Aika on entropian gradientti; aika osoittaa sen asioiden olotilan, jossa entropia on alkutilaa suurempi. Koska termodynamiikan II lain mukaisesti entropia pyrkii kasvamaan, myös aika kulkee eteenpäin emmekä voi estää ajan etenemistä. Mutta tästä seuraa myös, että aika ja entropia ovat toisiinsa sidottuja. Aikaa voi olla olemassa vain materiaalisessa maailmankaikkeudessa ja aika on aineeseen sidottu suure. Maailmassa, jossa ei ole materiaa, ei ole aikaakaan.
Ja tämä on kuolemanrajakokemuksista saatu todistus. Termi "iäisyys" on saanut rajakokemusten kautta selkeän sisällön. Rajakokemuksissa yhtäläinen havainto on, että Taivaassa ei ole aikaa, lineaarista kronosta, olemassa lainkaan; siellä on vain pistemäinen kairos, ajanhetki, jossa niin menneisyys, nykyhetki kuin tulevaisuuskin ovat kaikki läsnä samanaikaisesti, itseensä käpertyneinä. Fysikaalisesti on osoitettu, että tällainen tila vallitsee mustan aukon läheisyydessä: aika pysähtyy täysin.
"Jeesus puhui aikojen lopusta.."
Maailmankaikkeudella on ikää 18 mrd vuotta. Ihmisikä on tyypillisesti noin 80 vee. Tuhanteen vuoteen mahtuu mainiosti neljäkymmentä sukupolvea, ja siinä ajassa sielu kykenee vierailemaan toistakymmentä kertaa tässä maailmassa, jos niikseen käy. Tosin minä toivon ja haluan, että tämä elämäni olisi minulle viimeinen. On selvää, että materiaalisessa maailmassa ajalla on loppu (koska sillä on ollut alkukin, eikä eduskunnan oikeusfysiikan valiokunta ole vielä onnistunut kumoamaan termodynamiikan II lakia), mutta auringossa riittää fjongaa vielä noin 5-8 miljardiksi vuodeksi, ja kauan on pitkä aika.
"Ja sinun logiikallasi voisi alkaa väittämään, että "nyt ufot varmaan tulevat pelastamaan meidät" eihän Raamattu sitä kiistä!"
Tämä puolestaan on selkeästi ristiriidassa sekä kokemuksen että Raamatun kanssa, jos lähdemme siitä premissistä, että Jeesus ei ole UFO.
Rajakokemusten mukaan emme ole ainoita tässä maailmankaikkeudessa - se suorastaan kuhisee elämää. Mutta etäisyydet ovat niin valtavia ja suhteellisuusteoria nopeusrajoituksineen iskee päälle - että meillä ei ole mitään mahdollisuuksia materiaalisessa maailmassa saada yhteyttä kosmisiin sisariimme ja veljiimme muualla maailmankaikkeudessa. Tämä on Jumalan tapa suojata lapsensa - toisiltaan.
"Perustelunne olivat kyllä hyvät, mutta minua eivät vakuuttaneet. Jumala toimii VT:ssä rakkaudella. Kansat hävitettiin heidän syntiensä tähden. (oikeudenmukaisuus)"
No miksi Jumala ei hävittänyt jumalattomia neuvostoliittolaisia maan päältä talvisodan jälkeen? Oikeudenmukaisuus olisi vaatinut kaikkien neuvostoihmisten tuhoamista sukupuuttoon. Neuvostoliiton synnit olivat taatusti raskaammat kuin yhdenkään VT:n kansan, mukaanlukien amalekilaiset.
Minulla on sellainen kutina, että Israelin johtajat ovat ensin valloituksenhimossaan tuhonneet naapurinsa ja sen jälkeen kirjoittaneet, että Jumala käski heitä siihen. Sitä sanotaan pyhän tekstin väärentämiseksi, mutta valheella on paha taipumus muuttua totuudeksi, jos siihen uskotaan.
"Kultaisen vasikan palvonnan jälkeen kansa sai valita Jumalansa. Epäjumalanpalvelijat tapettiin. Miksi? Koska muuten ei olisi kestänyt kauaa kun koko kansa olisi epäjumalanpalvelijoita ja silloin ei meillä olisi Jeesusta. "
Ei vakuuta. Kyllä oikean jumalan tulisi tehdä itsensä selväksi ilman toisinajattelijoiden murhiakin ja oikean opin syrjäyttää väärä ilman väkivaltaakin. Tuo, mitä sanot, on argumentum ad baculum: väkivaltaan vetoaminen. "Minä olen oikeassa. Jos epäilet, vedän sinua turpaan." Samaa argumenttiä muuten käytettiin Neuvostoliitossa luokkavihollisten teloittamisesta ja Natsi-Saksassa rotuvihollisten teloittamisesta. Vihollisia on kaikkialla ja oikea aate voi voittaa vain tuhoamalla vihollisensa fyysisinä ihmisinä. Minusta se on vain osoitus opin sisäisestä heikkoudesta.
"Uusi liitto (jonka Jeremia profetoi) avasi tien myös pakanoille. Ja mihin Jumalan viha katosi UT:ssä?"
Minne se on kadonnut kuolemanrajakokemuksissa?
Miten jotenkin ajattelen, että VT on hyvin nationalistista ja sovinistista tekstiä, jonka juutalaiset ovat itse kirjoittaneet omassa erinomaisuudessaan ja jossa he ovat itse valinneet ja nimittäneet itsensä Jumalan omaisuuskansaksi ja sälyttäneet kaikki verityönsä Jumalan niskaan. Jos Jumala on universaali ja me kaikki ihmiset olemme Hänen lapsiaan, niin miten VT:n raakalaismainen nationalismi ja rasismi on selitettävissä muutoin kuin törkeänä väärennöksenä? Miksi juutalaiset itse ovat täysin hylänneet (joitakin poikkeuksia lukuunottamatta) oman messiaansa?
"Kuinka se äkkiä rakkaudeksi muuttui?"
Kysy sitä niiltä kahdelta ystävältäni, jotka ovat saaneet kohdata Hänet kasvokkain. Samoin kysy sitä niiltä tuhansilta, jotka ovat kokeneet saman.
Miksi uskovaiset, varsinkin kristityt, pitävät enemmän helvetillisistä kuolemanrajakokemuksista (joita on noin 17% kaikista) ja ovat taipuvaisempia uskomaan ne reaalisiksi kuin taivaalliset?
"Taisinkin jo kirjoittaa tästä. Kuinka voit uskoa Jeesuksen sovituskuolemaan jos et usko Jumalan vihaan. Juuri Jeesukseenhan, joka tuli synniksi, Jumala siirsi vihansa!"
Ja Beelsebubin voimalla hän ajaa pahoja henkiä pois, totesivat jo fariseukset. Jeesus itse totesi tuohon jo jotain. Jumalan viha a) ihmiskuntaa b) Jeesusta vastaan ei ole sen loogisempaa kuin eksorkoiminen Beelsebubin kauttakaan. Eikö se riitä, että Jumala omalta osaltaan halusi auttaa meitä tarjoamalla lunastuksen puolestaan sen sijaan, että verissäpäin yrittäisimme itse yrittää?
Paljon on taas tekstiä, hienoja sanoja, lainauksia ja viittauksia muiden, vieläkin "viisaampien" ihmisten "kiistattmasti todistettuihin" teksteihin.
Paljon on sinulla viisautta, mutta ymmärrys puuttuu, ja sen mukana kaikki.
Ihmisen perusongelma pähkiessään Jumalan edesottamuksia ja toimia, on se kun ihminen yrittää ymmärtää Jumalaa ihmisen kannalta. Mutta Jumalan tuntemus lähtee väärään suuntaan, jos yrität ymmärtää Häntä kuin naapurin setää.
Yksikään ihminen ei ole Jumalan tasolla, eikä sinne pääsekään. Mutta silti moni kohottaa itsensä sille tasolle, ja yrittää vielä ohikin.
Se, mikä näyttää sokealta uskolta, onkin sitä, että tietää paikkansa luomakunnassa. Se tuo rauhan sydämeen. Mutta Jumalan sana on maailman viisaille hullutusta. Siksi moni omasta älystään ja ajattelustaan humaltunut suoltaa näitä sokeaksi haukkumisia yms. tyhmyydessä tasapäistävää kommenttia. Tiedän, koska itse olin samanlainen, kunnes sain herätyksen. Olen vielä vuosien jälkeenkin sanoinkuvaamattoman kiitollinen, että minut, rääväsuinen herjaaja ja ylpeä, itsekäs pintaliitäjä sain armon, täysin ansaitsematta. Siksi yritän nyt korvata asiaa, että sillä samalla innolla jolla ennen julistin uskon olevan yksinkertaisten ja epävarmojen ihmisten todellisuuspakoa, yritänkin nyt viedä lahjaksi saamaani valoa eteenpäin, julistaen sitä armoa jonka itse sain.
Jumalan sanaa ei voine todistaa matemaattisin yhtälöin tai mikroskoopilla. Siksi sen nimi on usko, eikä tieto. Jumalan sana tulee sellaisella voimalla, että sen todistaminen mikroskoopilla ja laskukoneella muuttuu turhaksi. Tuollaisen todistelun perääminen on lähtökohtaisesti ihmismielen palvontaa. Pyritään todistamaan tieteisuskon keinoin Jumalan ikuisia totuuksia. Se on sama, kuin luettaisiin ranskaa, mutta opeteltaisiinkin venäjän kielioppi. Ja koko ajan todisteet ovat nähtävissä ympärillä, sille joka haluaa ne nähdä. Mutta moni on niin kovapäinen ja ylpeä omissa teorioissaan, ettei uskoisi, vaikka näkisi ilmestyksen. Sen ilmestyksen olemusta alettaisiin ennemmin tai myöhemmin "tutkia", ja parissa päivässä "selviäisi" että kyseessä olikin valon harvinaislaatuinen taittuminen ilmakehän kerroksissa tai vastaavaa. Jotkut eivät usko, vaikka näkevät, koska he ovat niin päättäneet. Ja toiset uskovat näkemättäkin, ja ovat autuaita. Mutta kun uskoo, niin näkee. Se on varmaa.
Mietippäs tuota tekstiä mörri. Yrität olla liian viisas ei me kaikkea pystytä ymmärtää vaikka kuinka haluttaisi voimme luottaa Jumalan oikeuden mukaisuuteen. Jumala antoi meille poikansa. Siinä yksi todella iso rakkauden osoitus. Mie sanoin tuota samaa jo teksti sitte enne kuin luin tuon edellisen että minunkin mielestäni sinulta puuttuu ymmärrystä. Saat ymmärrystä kun vilpittömästi pyydät.
"Paljon on taas tekstiä, hienoja sanoja, lainauksia ja viittauksia muiden, vieläkin "viisaampien" ihmisten "kiistattmasti todistettuihin" teksteihin."
Pyytäisin argumentaatiota, en retoriikkaa.
"Paljon on sinulla viisautta, mutta ymmärrys puuttuu, ja sen mukana kaikki."
Ad hominem. Osoita, että minulta puuttuu ymmärrystä.
"Ihmisen perusongelma pähkiessään Jumalan edesottamuksia ja toimia, on se kun ihminen yrittää ymmärtää Jumalaa ihmisen kannalta. Mutta Jumalan tuntemus lähtee väärään suuntaan, jos yrität ymmärtää Häntä kuin naapurin setää."
Minä en suostu uskomaan mielivaltaiseen enkä irrationaaliseen Jumalaan enkä myöskään sulata argumentteja "logiikan lait eivät päde keskusteltaessa Jumalasta" tai "se on hirmuinen oppi, mutta Jumalan käsittämättömän majesteetin edessä ihmisjärjen on pakko nöyrtyä".
"Yksikään ihminen ei ole Jumalan tasolla, eikä sinne pääsekään. Mutta silti moni kohottaa itsensä sille tasolle, ja yrittää vielä ohikin."
Se ei tarkoita, etteikö sitä voisi ja pitäisi approksimoida.
"Se, mikä näyttää sokealta uskolta, onkin sitä, että tietää paikkansa luomakunnassa."
Minä kutsun tuota heikoksi itsetunnoksi.
"Se tuo rauhan sydämeen. Mutta Jumalan sana on maailman viisaille hullutusta."
Argumentum ad absurdum.
"Siksi moni omasta älystään ja ajattelustaan humaltunut suoltaa näitä sokeaksi haukkumisia yms. tyhmyydessä tasapäistävää kommenttia."
Siksi pyrin välttämään henkilökohtaisuuksiin menemistä, koska se on argumentoinnin virhe (ad hominem). Fiksu kanssakeskustelija pointtaa sen kyllä.
"Tiedän, koska itse olin samanlainen, kunnes sain herätyksen. Olen vielä vuosien jälkeenkin sanoinkuvaamattoman kiitollinen, että minut, rääväsuinen herjaaja ja ylpeä, itsekäs pintaliitäjä sain armon, täysin ansaitsematta."
Notatus.
"Siksi yritän nyt korvata asiaa, että sillä samalla innolla jolla ennen julistin uskon olevan yksinkertaisten ja epävarmojen ihmisten todellisuuspakoa, yritänkin nyt viedä lahjaksi saamaani valoa eteenpäin, julistaen sitä armoa jonka itse sain."
Mitähän, jos palavan innon ja kiihkon sijaan yrittäisit rauhoittua ja tutustuisit argumentoimiseen sekä loogisiin virheisiin. Olen pointannut tekstistäsi liian monta loogista virhettä - joita syntyy helposti, kun julistetaan palavalla innolla ja unohdetaan sanottavan jäsentäminen ja strukturointi. Muista kuitenkin, että et voi ajaa ketään kepillä paratiisiin. Tämä oli Leninin virhe.
"Jumalan sanaa ei voine todistaa matemaattisin yhtälöin tai mikroskoopilla. Siksi sen nimi on usko, eikä tieto."
Kuolemanrajakokemukset ovat mielestäni konkreettista evidenssiä sen osalta, mitä tuolla puolen odottaa ja mikä on Jumalan olemus.
"Jumalan sana tulee sellaisella voimalla, että sen todistaminen mikroskoopilla ja laskukoneella muuttuu turhaksi. Tuollaisen todistelun perääminen on lähtökohtaisesti ihmismielen palvontaa."
Tuota kutsutaan myös aivopesuksi.
"Pyritään todistamaan tieteisuskon keinoin Jumalan ikuisia totuuksia. Se on sama, kuin luettaisiin ranskaa, mutta opeteltaisiinkin venäjän kielioppi."
Ei suinkaan. Se on kuin luettaisiin ranskaa kertaakaan puhumatta sitä. Mutta mielestäni yksi gramma kokemusta vastaa tonnia teoriaa.
"Ja koko ajan todisteet ovat nähtävissä ympärillä, sille joka haluaa ne nähdä."
Osoita.
"Mutta moni on niin kovapäinen ja ylpeä omissa teorioissaan, ettei uskoisi, vaikka näkisi ilmestyksen. Sen ilmestyksen olemusta alettaisiin ennemmin tai myöhemmin "tutkia", ja parissa päivässä "selviäisi" että kyseessä olikin valon harvinaislaatuinen taittuminen ilmakehän kerroksissa tai vastaavaa."
Olen kirjoittanut kuolemanrajakokemuksista. Vastaanotto tällä palstalla on ollut lähes yksimielisen torjuva.
"Mietippäs tuota tekstiä mörri. Yrität olla liian viisas ei me kaikkea pystytä ymmärtää vaikka kuinka haluttaisi voimme luottaa Jumalan oikeuden mukaisuuteen."
Overkill ei ole oikeudenmukaisuutta.
"Jumala antoi meille poikansa. Siinä yksi todella iso rakkauden osoitus. Mie sanoin tuota samaa jo teksti sitte enne kuin luin tuon edellisen että minunkin mielestäni sinulta puuttuu ymmärrystä. Saat ymmärrystä kun vilpittömästi pyydät."
Ad hominem.
Ei ole eikä tule käsität väärin pyydä ymmärrystä.
Jätä hominomit ja keskity puhumaan suomea.
Siinä että LUULET että ymmärrät kaiken. Kun pyydät ymmärrystä ja saat sitä niin huomaat että joudut syömään sanasi ja kaikki mitä luulit on pölyä kirjan päällä.
Kuolemanrajakokemukset ovat mielestäni konkreettista evidenssiä sen osalta, mitä tuolla puolen odottaa ja mikä on Jumalan olemus.
Et pysty kasittämään kokonaisuutta tuon asian suhteen joten älä yritä liikaa.
"Ihmisen perusongelma pähkiessään Jumalan edesottamuksia ja toimia, on se kun ihminen yrittää ymmärtää Jumalaa ihmisen kannalta. Mutta Jumalan tuntemus lähtee väärään suuntaan, jos yrität ymmärtää Häntä kuin naapurin setää."
Minä en suostu uskomaan mielivaltaiseen enkä irrationaaliseen Jumalaan enkä myöskään sulata argumentteja "logiikan lait eivät päde keskusteltaessa Jumalasta" tai "se on hirmuinen oppi, mutta Jumalan käsittämättömän majesteetin edessä ihmisjärjen on pakko nöyrtyä".
Tuossa yrität ymmärtää liikaa. Mielivaltaista ei ole olemassa on vain väärinkäsitystä. Pyydä ymmärrystä niin ymmärrät. Ei raamattu ole kuin sanomalehti jota luet.
Sinustako se siis ei ole epäoikeudenmukaista, että jos varastat karkkipussin kaupasta, niin sinua kidutetaan koko loppuikäsi siitä hyvästä (sanotaan vaikka seuraavat 50 vuotta)?
Tämä on overkill. Rangaistus on tuntuvasti kovempi ja julmempi kuin itse rikos, eikä ole missään suhteessa itse rikokseen.
Sellainen Jumala, joka tuosta vain nakkaa ihmisiä helvettiin vain siksi, etteivät he ole palvoneet häntä tai siksi, että he joskus kämmeltävät - protestanttinen kristinusko opettaa, että ihmisen oletusarvoinen määränpää on Helvetti - ei yksinkertaisesti ole sen enempää oikeudenmukainen kuin rakkauskaan. Sellainen jumala on julma psykopaattidiktaattori.
Rangaistuksen tavoitteina pidetään restoraatiota (tilanteen palauttamista rikosta edeltävään tilaan) sekä rehabilitaatiota (rikollisen parantamista pahoista tavoistaan). Tuollainen helvettirangaistus ei ole mitään muuta kuin kosto, ja sellaista pidetään pääsääntöisesti hyvin huonona kriminaalipolitiikkana jopa ihmisten keskuudessa.
Eli taas palattiin sille samalle raiteelle. Vastauksena noihin kommentteihisi ja latinankielisiin(?) heittoihin voin sanoa vain sen, minkä jo sanoinkin. Taivasten valtakunta ei ole kaapattavissa hienoilla lauseilla ja pään tiedoilla. Olen omalla kohdalani huomannut, että ihmismielen kehittämillä teksteillä ja omilla ajatuksilla snobbailu vie minut yleensä vain kauemmas Jumalasta.
Eli "tämä sukupolvi kaipaa todistusta, mutta se ei sitä saa". Koska kyseessä on yhä USKO, ei tieto. Raamattu selittää juuri sen, miksi oppineet ja tämän maailman viisaat menevät vipuun. Pelastussanoma on tarkoituksella järjellä perustelemattomissa, että se ei olisi "viisastelijoiden" kaapattavissa, eikä kukaan omilla taidoillaan ja tiedoillaan kerskaisi. Siksi ihminen, joka on tämän maailman ihmisten silmissä ja sanoissa tyhmä, on ihan yhtä suurella osuudella kiinni pelastuksen sanomassa, kuin Nobel-voittaja tai filosofien opettaja. Riittää, kun ottaa Sanan aidosti sydämeensä. Jos tähän pystyy itsetietoinen materialisti, kuten minun lihassani elää, niin sitten siihen pystyy jokainen. Varsinainen parannuksen teko on pitkä prosessi ja Herra antaa aikaa, kunhan ottaa sen ensimmäisen askeleen, ja myöntää että itse en jaksa.
Niinpä, kuten jo mainitsin, minäkin pidin koko uskoa ja puhetta Jumalasta heikkojen ihmisten ja huono itsetunnon merkkinä. Oman ainutkertaiseksi luullun elämänsä jättäminen jonkun muun huomaan tuntui todella typerältä. Mutta se oli valhetta, vaikka kuinka itselleni hoin ja vakuuttelin selviäväni, tyyliin "fiksut pärjää aina" ja "jätkä senkun porskuttaa". Mutta itse et ole syntymähetkeäsi ja paikkaasi valinnut, et päiviesi määrää etkä kuolinhetkeäkään. Ikiaikojen Jumala on elämälleni suuntaviivat antanut, miksen siis antaisi koko elämääni Poikansa rakastavaan ohjaukseen? Hän sitä kuitenkin parhaiten osaa hoitaa. Tein päätöksen, jota en ole katunut. Vain kiitollinen voin olla.
Rakas "Mörri", tässä tämä, mitä haluan aiheesta sanoa, enempää annettavaa minulla ei ole. Jos tästä et vakuutu, niin sitten et mistään, mitä voin Sinulle sanoa, joten enempi juttelu tässä ketjussa on turhaa. Toisekseen, Sinulla on täysi oikeus vaeltaa tietäsi, jonka olet valinnut. Muista vaan, että kerran olemme vielä vastuussa joka sanasta ja teosta. Siunausta tiellesi!
"Eli taas palattiin sille samalle raiteelle. Vastauksena noihin kommentteihisi ja latinankielisiin(?) heittoihin voin sanoa vain sen, minkä jo sanoinkin. Taivasten valtakunta ei ole kaapattavissa hienoilla lauseilla ja pään tiedoilla."
Eikä keskustelu etene heittelemällä argumentointivirheitä ja johdattelemalla sitä sivuraiteille, vaan vastaamalla argumentteihin asia-argumentteihin.
"Olen omalla kohdalani huomannut, että ihmismielen kehittämillä teksteillä ja omilla ajatuksilla snobbailu vie minut yleensä vain kauemmas Jumalasta"
Sen pahempi sinulle.
"Eli "tämä sukupolvi kaipaa todistusta, mutta se ei sitä saa". Koska kyseessä on yhä USKO, ei tieto."
Sokean uskon vaatimus on kohtuuton.
" Pelastussanoma on tarkoituksella järjellä perustelemattomissa, että se ei olisi "viisastelijoiden" kaapattavissa, eikä kukaan omilla taidoillaan ja tiedoillaan kerskaisi"
Kehäpäätelmä yhdistyneenä ad absurdumiin.
"Siksi ihminen, joka on tämän maailman ihmisten silmissä ja sanoissa tyhmä, on ihan yhtä suurella osuudella kiinni pelastuksen sanomassa, kuin Nobel-voittaja tai filosofien opettaja."
Ad absurdum.
"Riittää, kun ottaa Sanan aidosti sydämeensä. Jos tähän pystyy itsetietoinen materialisti, kuten minun lihassani elää, niin sitten siihen pystyy jokainen."
Itsestä yleistäminen.
"Niinpä, kuten jo mainitsin, minäkin pidin koko uskoa ja puhetta Jumalasta heikkojen ihmisten ja huono itsetunnon merkkinä."
Myös sokea, fanaattinen usko on huonon itsetunnon merkki. Oman itsensä vähättely tyyliin "minä vaivainen mato matkamies maan" ei kerro kovin hyvästä itseluottamuksesta. Minä pidän enemmän sananlaskusta "arvaa oma tilasi, anna arvo toisellekin".
Rakkauden kaksoiskäsky lähtee käskystä rakastaa lähimmäistä kuin itseään. Miten kukaan voi rakastaa ketään toista, jollei hän ensin anna arvoa itselleen ja arvosta itseään? Ihminen, jolta puuttuu itsetunto - rakkaus omaa itseään kohtaan - kohtelee myös muita ihmisiä kuin jätettä. Tämän vuoksi kiduttajakoulutuksessa ensimmäisenä kiduttajilta itseltään nujerretaan ja tuhotaan itsetunto täysin, jotteivät he kykenisi kokemaan empatiaa uhrejaan kohtaan.
"Toisekseen, Sinulla on täysi oikeus vaeltaa tietäsi, jonka olet valinnut. Muista vaan, että kerran olemme vielä vastuussa joka sanasta ja teosta. Siunausta tiellesi!"
Olen valmis sen vastuun ottamaan.
"Mutta periaatteet heillä ovat samat"
Niin. Calvin vain puhui ennaltamäärätystä kadotuksesta Luther ei. Raamatun, Jeesuksen mukaista opetusta häneltä, eikö?
"irrationaaliseen ja epäloogiseen Jumalaan en voi uskoa, eikä meillä myöskään ole todisteita sellaisesta. Eli jos Jumalaan liitetään ristiriitaisia attribuutteja (hän on Rakkaus vs hänen Pyhä Vihansa), molemmat attribuutit eivät voi olla samanaikaisesti tosia."
Niin jos sanotaan että Jumala on nelikulmainen ympyrä! Enhän minäkään sellaiseen. Tosin mielestäni Jumalan Rakkautena ja hänen (en tiedä kuuluuko sanoa pyhä, vähän ärsyttää) vihansa eivät ole ristiriidassa. Koska on pahuus ja hyvyys vihaa pahuutta. Sen sijaan jos viha otetaan pois ollaan mielestäni ristiriidassa Jumalan omien sanojen kanssa. Olihan Jeesuksellakin vihantäytteisiä saarnoja. Ilmestyskirja kuvaa karitsan vihaa. Ruoskalla hän ajoi ulos myyjät temppelistä. Muistatko?
"Aikaa voi olla olemassa vain materiaalisessa maailmankaikkeudessa ja aika on aineeseen sidottu suure. Maailmassa, jossa ei ole materiaa, ei ole aikaakaan."
Allekirjoitan tuon.
Jälleensyntymis asiaa olen pitänyt niin itseestäänselvänä, etten äkkiä löydä perusteita Raamatusta sitä vastaan.
http://koti.phnet.fi/elohim/jalleensyntyminen
Löysin tällaisen sivun, josta voisit sanoa mielipiteesi..
"No miksi Jumala ei hävittänyt jumalattomia neuvostoliittolaisia maan päältä talvisodan jälkeen?"
No ensimmäisenä tuli mieleen, että Jeesus kärsi heidänkin puolestaan ristillä. Sinne se viha jäi. Toiseksi tuli mieleen ( 2 piet 3:9 ) armonaikaa neuvostolle
"Minulla on sellainen kutina, että Israelin johtajat ovat ensin valloituksenhimossaan tuhonneet naapurinsa ja sen jälkeen kirjoittaneet, että Jumala käski heitä siihen."
Ja sitten kun meni huonosti, syytettiin omaa syntisyyttä että Jumala rankaisee.. Uskon, että Jumala käski. Tuli mieleen se tarina kun lähtivät (Joosua oli ainakin mukana) vakoilemaan vihollisia ja peljästyivät heitä. Eivät tahtoneet sotia ja sitten tuli rangaistus..
Tuo oli vain yksi esimerkki, joka näyttäisi perin oudolta jos Herra ei olisi käskenyt..
"Ei vakuuta. Kyllä oikean jumalan tulisi tehdä itsensä selväksi ilman toisinajattelijoiden murhiakin ja oikean opin syrjäyttää väärä ilman väkivaltaakin."
Vika ei liene Jumalassa. Mitä hän voisi tehdä? Ihmeen? Monta ihmettä? Hänhän tekikin, mutta mitä se auttoi! Jos lapsi ei tottele sitä pitää kurittaa, näin tekee hyvä ísä.
"Tuo, mitä sanot, on argumentum ad baculum: väkivaltaan vetoaminen. "Minä olen oikeassa. Jos epäilet, vedän sinua turpaan.""
Onko? Syyllistyikö Mooses tähän? Entä minä? Mutta enhän minä sinua ole turpaan lyömässä! Korkeintaan vähän mesoan. Uskon, että ihmisten tähden epäjumalanpalvelijat tuli hävittää (silloin) muuten oltaisiin menty mukana
"VT on hyvin nationalistista ja sovinistista tekstiä, jonka juutalaiset ovat itse kirjoittaneet omassa erinomaisuudessaan ja jossa he ovat itse valinneet ja nimittäneet itsensä Jumalan omaisuuskansaksi ja sälyttäneet kaikki verityönsä Jumalan niskaan."
Tunnet VT:n ja sanot silti näin? Eipä anna VT kovinkaan hyvää kuvaa juutalaisista..
"Jos Jumala on universaali ja me kaikki ihmiset olemme Hänen lapsiaan, niin miten VT:n raakalaismainen nationalismi ja rasismi on selitettävissä muutoin kuin törkeänä väärennöksenä?"
En huomaa VT:ssä mitään tällaista, mutta ymmärrän sinua koska huomasin.. Israelin Jumala valitsi, ei sen oma hyvyyden tähden. Tämä oli Herran tahto, mutta tuleehan VT:ssä ilmi myös hänen rakkautensa muita kansoja kohtaan. Oman pahuutensa takia heidät hävitettiin. Mieleen tuli ( Joos 2:11 ) eivät silti kääntyneet.
"Kysy sitä niiltä kahdelta ystävältäni, jotka ovat saaneet kohdata Hänet kasvokkain."
En sano vastaan, mutta olen lukenut, että Jumalaa ei kukaan voi katsoa kuolematta..
"Miksi uskovaiset, varsinkin kristityt, pitävät enemmän helvetillisistä kuolemanrajakokemuksista"
En tiedä asiata mitään, mutta yrittänet sanoa, että rakastamme niin paljon helvettiä, että haluamme sen. Pelkäämme totuutta.. Täällä Raamattupopistolla on muuten myynnissä parikin aiheeseen liittyvää kirjaa, täytynee paneutua aiheeseen..
- moi
"Siinä että LUULET että ymmärrät kaiken."
Mistäpä sinä sen tiedät? Entäpä, jos sinä oletkin väärässä ja minä oikeassa?
"Et pysty kasittämään kokonaisuutta tuon asian suhteen joten älä yritä liikaa."
Perustele.
"Tuossa yrität ymmärtää liikaa. Mielivaltaista ei ole olemassa on vain väärinkäsitystä. Pyydä ymmärrystä niin ymmärrät. Ei raamattu ole kuin sanomalehti jota luet."
Älä pidä minua ääliönä. Tiedän täsmälleen, mitä mielivaltaisuus, julmuus, irrationaalisuus ja brutalismi merkitsevät, ja tiedän täsmälleen, millainen jumalankuva[tus] Vanhasta testamentista löyytyy. Pejoroiva asenne ei johda mihinkään.
"Niin. Calvin vain puhui ennaltamäärätystä kadotuksesta Luther ei. Raamatun, Jeesuksen mukaista opetusta häneltä, eikö?"
Myös Lutherilta löytyy tiukka käsitys predestinaatiosta, ja tämä oli hänen kirjoituksensa 'Sidottu ratkaisuvalta' pääsisältö: Jumala valitsee etukäteen ne, kenen hän haluaa pelastuvan, eikä ihminen voi tehdä mitään itse pelastumisensa eteen. Calvin sanoo suoraan sen, mistä Luther vain vihjaa.
"Niin jos sanotaan että Jumala on nelikulmainen ympyrä! Enhän minäkään sellaiseen."
Miten Jumala voi olla Rakkaus ja Pyhä Viha samanaikaisesti? Hän on joko Rakkaus (jolloin noin 30% kristinuskosta on puppua) tai sitten hän on Pyhä Viha (jolloin en halua olla kristitty), mutta hän ei voi olla molempia yhtä aikaa. Se on looginen mahdottomuus.
"Tosin mielestäni Jumalan Rakkautena ja hänen (en tiedä kuuluuko sanoa pyhä, vähän ärsyttää) vihansa eivät ole ristiriidassa. Koska on pahuus ja hyvyys vihaa pahuutta."
Entäpä, jos pahuus onkin vain epäkypsyyttä tai tietämättömyyttä? Vihaatko sinä kolttosia tekevää poikaasi vai nuhteletko ja kasvatatko sinä häntä?
Täydellisen pahuuden ja täydellisen hulluuden välinen raja on veteen piirretty viiva. Ihminen voi olla paha kolmesta syystä:
a) hän on epäkypsä ja/tai tietämätön
b) hän on loppuun saakka egoisti ja vallanhimossaan toisista täysin piittaamaton
c) hän on mielenvikainen
Keitä Jumala mielestäsi vihaa eniten ja miksi?
Tolkienilla oli kaksi Mustaa Ruhtinasta, Morgoth ja Sauron. Morgothin pahuus oli mielipuolisuutta, halua tuhota ja hävittää ja pilata kaikki; Sauronin pahuus oli määrätietoista halua maailmanvaltiaaksi ja alistaa ja orjuuttaa kaikki Keski-Maan kansat. Kumpi oli mustempaa pahuutta?
"Sen sijaan jos viha otetaan pois ollaan mielestäni ristiriidassa Jumalan omien sanojen kanssa. Olihan Jeesuksellakin vihantäytteisiä saarnoja. Ilmestyskirja kuvaa karitsan vihaa. Ruoskalla hän ajoi ulos myyjät temppelistä. Muistatko?"
Jeesus yleensä oli hyvin tarkka kompetenssistaan, mutta hänelläkin oli tunnekuohuntäyteiset päivänsä.
"Jälleensyntymis asiaa olen pitänyt niin itseestäänselvänä, etten äkkiä löydä perusteita Raamatusta sitä vastaan."
Niinpä. Mutta on paljon tulkintoja, jotka mahdollistavat sen. En siksi ota varsinaisesti kantaa puolesta enkä vastaan, mutta reinkarnaatiokäsite antaisi paljon mielekkyyttä sekä eskatologiaan että myös moniin UT:n teksteihin. Esimerkiksi tuo julmuutta huokuva Roomalaiskirjeen 8 ja 9 luku loksahtaisi paikalleen kuin nakutettu, ja olisi mielekäs. Moni Raamatun ristiriitaisuus selittyisi reinkarnaatiolla ja karmalla, kuten Eesaun tapaus.
"http://koti.phnet.fi/elohim/jalleensyntyminen"
Ihan hyviä argumentteja vastaan, mutta ei loppuun ajateltuja, ja myöskin mielestäni tarpeettomia vastakkainasetteluja.
""No miksi Jumala ei hävittänyt jumalattomia neuvostoliittolaisia maan päältä talvisodan jälkeen?""
"No ensimmäisenä tuli mieleen, että Jeesus kärsi heidänkin puolestaan ristillä. Sinne se viha jäi."
Tuo vaikuttaisi melkoiselta epäkypsyydeltä Jumalan puolelta.
"Toiseksi tuli mieleen ( 2 piet 3:9 ) armonaikaa neuvostolle"
No, miksi amalekilaisille et al ei sellaista armonaikaa annettu?
""Minulla on sellainen kutina, että Israelin johtajat ovat ensin valloituksenhimossaan tuhonneet naapurinsa ja sen jälkeen kirjoittaneet, että Jumala käski heitä siihen.""
"Ja sitten kun meni huonosti, syytettiin omaa syntisyyttä että Jumala rankaisee.."
Täsmälleen noin.
"Uskon, että Jumala käski. Tuli mieleen se tarina kun lähtivät (Joosua oli ainakin mukana) vakoilemaan vihollisia ja peljästyivät heitä. Eivät tahtoneet sotia ja sitten tuli rangaistus..
Tuo oli vain yksi esimerkki, joka näyttäisi perin oudolta jos Herra ei olisi käskenyt.."
Nyt meillä on kaksi selitysmallia vastakkain:
a) Juutalaiset ovat väärentäneet oman verenhimonsa, valloituksenhalunsa, vihansa ja aggressiivisuutensa Jumalan tahdoksi ja sälyttäneet kaikki verityöt Jumalan niskaan ja syyttäneet omia kämmejään Jumalan rangaistukseksi
b) Jumala on verenhimoinen diktaattori, joka haluaa tuhota toiset kansat ja toiset ihmiset oman lellikkikansansa tieltä, ajaa kansat sotaan keskenään, käskee tappamaan ja murhaamaan, vaatii veriuhreja eikä piittaa tippaakaan ihmishengistä tai toisten kärsimyksistä. Samanaikaisesti hän on Universaali Rakkaus.
Tätä kutsutaan sitten Humen puntariksi. Kun jollekin ilmiölle on kaksi keskenään ristiriitaista selitystä, tällöin se selitysmalli on todennäköisempi, kumpi on vähemmän sisäisesti ristiriitainen, kumman taakse löytyy enemmän todisteita ja kumpi vaatii vähemmän todistamattomia olettamuksia. Ja jos minulta kysytään, vaaka asettuu tuon a)-vaihtoehdon puolelle.
""Ei vakuuta. Kyllä oikean jumalan tulisi tehdä itsensä selväksi ilman toisinajattelijoiden murhiakin ja oikean opin syrjäyttää väärä ilman väkivaltaakin.""
"Vika ei liene Jumalassa. Mitä hän voisi tehdä?"
Mitä kaikkivaltias ylipäänsä voi tehdä?
Argumentum ad baculum, eli väkivaltaan tai sen uhkaan vetoaminen, 'minä olen oikeassa, ja jos epäilet, vedän sinua turpaan', on yksi kaikkein heikoimmista argumenteista, mitä on olemassa.
Kuitenkin se vetoaa erilaisiin diktaattoreihin, tyranneihin ja gangstereihin, jotka eivät muutoin saisi tahtoaan läpi. Kommunismiin kuuluu väkivalta olennaisena osana; luokkaviholliset täytyy teloittaa, jotta vastavallankumoukselliset eivät kykenisi estämään historian väistämätöntä, predestinoitua kulkua. Tässä on ristiriita; jos historia on predestinoitu (kuten kommunistit olettavat), niin silloin vastavallankumous on myös predestinoitu epäonnistumaan ja väkivalta on turhaa; jos taas vastavallankumous ylipäänsä voi onnistua, tällöin historian kulku ei ole predestinoitu ja kommunistit ovat väärässä.
Eli vika joko on Jumalassa tai sitten kyseessä on törkeä väärennös. Kaikkivaltiaan ei tarvitse turvauta ad baculumiin tehdäkseen tahtonsa selväksi - tai muutoin hän ei ole kaikkivaltias.
"Ihmeen? Monta ihmettä? Hänhän tekikin, mutta mitä se auttoi! Jos lapsi ei tottele sitä pitää kurittaa, näin tekee hyvä ísä."
Väkivaltaista kasvatusta ja kurittamista ei ole sen jälkeen, kun psykiatriasta tuli oikea tiede, pidetty hyvänä tapana kasvattaa lapsiaan.
Hyvä isä ei kurita lapsiaan. Hän ojentaa ja kasvattaa sekä neuvoo heitä. Kurittamalla saadaan aikaan väkivaltaisia mummonpotkijoita, jotka ovat valmiita valuttamaan paskaa alaspäin ja hyökkäämään puolestaan itseään heikompien kimppuun aivan kuten heitä itseään vahvempi (isä) on hyökännyt hänen kimppuunsa (kurittanut).
"Onko?"
On. Ad baculum tyypillisimmillään.
"Syyllistyikö Mooses tähän?"
Sinun argumentaatiosi mukaan syyllistyi.
"Uskon, että ihmisten tähden epäjumalanpalvelijat tuli hävittää (silloin) muuten oltaisiin menty mukana."
Tuo ajatuskaava on ad baculum puhtaimmillaan.
"Tunnet VT:n ja sanot silti näin? Eipä anna VT kovinkaan hyvää kuvaa juutalaisista.."
Ei annakaan, varsinkaan Pentateukki.
"En huomaa VT:ssä mitään tällaista, mutta ymmärrän sinua koska huomasin.. Israelin Jumala valitsi, ei sen oma hyvyyden tähden."
Siis Jumala on mielivaltainen ja umpimähkäinen?
"Tämä oli Herran tahto, mutta tuleehan VT:ssä ilmi myös hänen rakkautensa muita kansoja kohtaan. Oman pahuutensa takia heidät hävitettiin. Mieleen tuli ( Joos 2:11 ) eivät silti kääntyneet."
Ja miksi sitten neuvostoliittolaisia ei hävitetty?
Jos minulta kysytään, tuo argumentti on ad hoc eli hatusta vedetty. Se ei selitä kaikkea, vaan antaa sijaa uusille kysymyksille. Myöskään kansojen hävittäminen niiden [oletetun] pahuuden mukaan, eli kollektiivirangaistukset, eivät kuulu sellaisen Jumalan, joka on universaali rakkaus, metodivalikoimaan.
"En sano vastaan, mutta olen lukenut, että Jumalaa ei kukaan voi katsoa kuolematta.."
He olivatkin kliinisesti kuolleita ;-)
"En tiedä asiata mitään, mutta yrittänet sanoa, että rakastamme niin paljon helvettiä, että haluamme sen."
Asian voi tulkita näinkin. Meidät on aivopesty uskomaan julmaan, ankaraan, brutaaliin ja vihantäyteiseen Jumalaan niin vahvasti, että uskomme vain sellaiset todisteet, jotka todistavat tällaisesta Jumalasta - ja hylkäämme ne todisteet, jotka todistavat Universaalista Rakkaudesta.
Niin, Jumala tiesi ennalta ketkä häneen turvaavat. Nämä ovat valittuja.
"Miten Jumala voi olla Rakkaus ja Pyhä Viha samanaikaisesti?"
Hän on rakkaus 100% Rakkaus vihaa vääryyttä, pahuutta. Jumala ei ole viha, mutta hän vihaa.
"Entäpä, jos pahuus onkin vain epäkypsyyttä tai tietämättömyyttä? Vihaatko sinä kolttosia tekevää poikaasi vai nuhteletko ja kasvatatko sinä häntä?"
"Kiellätkö Saatanan olemassaolon?
En vihaisi poikaani jos hän käyttäisi huumeita, mutta huumeita kyllä vihaisin."
Esimerkiksi tuo julmuutta huokuva Roomalaiskirjeen 8 ja 9 luku loksahtaisi paikalleen kuin nakutettu, ja olisi mielekäs
2 PIET. 3:16
"No, miksi amalekilaisille et al ei sellaista armonaikaa annettu?"
Miksi ei Jumala pyyhkinyt historiasta syntiinlankeamusta, jotta voisimme nyt olla paratiisissa?
"Keitä Jumala mielestäsi vihaa eniten ja miksi?"
Syntiä ja vääryttä, joista suurin on ensimmäisen käskyn rikkominen.
"Jeesus yleensä oli hyvin tarkka kompetenssistaan, mutta hänelläkin oli tunnekuohuntäyteiset päivänsä."
Miksi Jeesus opetti iankaikkisesta kadotuksesta?
"Ja jos minulta kysytään, vaaka asettuu tuon a)-vaihtoehdon puolelle."
Minä vastaisin B.
Verenhimo ja älinpitämättömyys taas ovat asioita, joita en voi hyväksyä..
"Eli vika joko on Jumalassa tai sitten kyseessä on törkeä väärennös. Kaikkivaltiaan ei tarvitse turvauta ad baculumiin tehdäkseen tahtonsa selväksi - tai muutoin hän ei ole kaikkivaltias."
Mutta entä jos hän näki, että muuten häneen ei uskota? Niinkun ihmisten takia joutui käyttämään väkivaltaa?
"Asian voi tulkita näinkin. Meidät on aivopesty uskomaan julmaan, ankaraan, brutaaliin ja vihantäyteiseen Jumalaan niin vahvasti, että uskomme vain sellaiset todisteet, jotka todistavat tällaisesta Jumalasta - ja hylkäämme ne todisteet, jotka todistavat Universaalista Rakkaudesta."
Ehkä, mutta tiedät etten hylkää. Jos pelkäisin oppini hajoamista, en olisi pyytänyt niitä ristiriitakohtia. Lausettasi muuten voi käyttää itseäsikin vastaan.
juu
Kun Jumalan tuomiot kohtasivat aikoinaan Egyptin maata, niin Israelin kansa. Joka asui Egyptin Goosenissa, ei kohdannut Jumalan vihaa, vaan sen kohtasi egyptiläiset. Samalla tavalla myös tapahtuu viimeisinä päivinä, kun Jumalan vihan maljat vuodatetaan ihmiskunnan päälle, ei se viha kosketa Jumalan lapsia, vaan jumalattomia. 1 Tess 5:1-10 alkukielen sana rhuomai tarkoittaa vapauttamista sekä pelastamista. Jumala vapauttaa kansansa vihastansa, eikä Hänen vihansa kohdistu kansaansa, vaan uskottomiin. Tätä nuo kohdat tarkoittavat, koska muualla Raamatusta käy selvästi, että Jumalan kansa on maan päällä lopun aikana ja myös suuren ahdistuksen aikana.
http://koti.phnet.fi/petripaavola/tempaus5.html
Mielestäsi kristinuskon ydin on se, että Jumala vihasi Poikaansa.
Sinulla on melkoisen vääristynyt Jumala-kuva.
Kyllä se kristinuskon ydin on siinä, että Jeesus sovitti ihmisten synnit kuolemallaan ja Hän nousi kuolleista, ettei yksikään joka Häneen uskoisi, joutuisi kadotukseen.
Jeesus itse kutsui sitä rakkaudeksi, eikä Jumalan vihaksi.
Jumalan viha on Jumalan vihaa. Ihmiset, jotka lietsovat VT:n nojalla vihaa, eivät lietso Jumalan vihaa, vaan omaa vihaansa.
Anna Jumalan vihata ja Jumalan rakastaa.
Jeesus antoi kaksoiskäskyn ja sanoi, että sen pitämisellä kaikki muut käskyt on täytetty. Hän tiesi, ettei ihminen voi pitää käskyjä, siksi Hän sanoi, että lähimmäisen ja Jumalan rakastaminen täyttää kaikki käskyt.
Vaikka yrität ohjailla Jumalaa vihaamaan, niin ei Jumala sinua tottele. Jumala on Jumala. Jätä Hänen vihat ja rakkaudet Hänelle, sillä Hän kehoitti sinua ainoastaan rakastamaan.
Mielestäni kristinuskon ydin on Joh 3:16
Ristinkuolema oli mitä suurinta rakkautta ihmiskuntaa kohtaan. Vähän sama kuin jos taiteilija kuolisi taulujensa puolesta.
En tietääkseni lietso Jumalan vihaa vaan sitä, että se on sovitettu. Eikä Jumala vihaa ketään!
"Jeesus antoi kaksoiskäskyn ja sanoi, että sen pitämisellä kaikki muut käskyt on täytetty. Hän tiesi, ettei ihminen voi pitää käskyjä, siksi Hän sanoi, että lähimmäisen ja Jumalan rakastaminen täyttää kaikki käskyt."
Mutta me emme pysty emmekä halua eikö niin? Tämä ei ole kristinuskon ydin eihän?
"Vaikka yrität ohjailla Jumalaa vihaamaan, niin ei Jumala sinua tottele. Jumala on Jumala. Jätä Hänen vihat ja rakkaudet Hänelle, sillä Hän kehoitti sinua ainoastaan rakastamaan."
öö.. missä kohtaa yritin ohjailla Jumalaa?
Rakastakaamme yhdessä Kristuksessa
- Nitro
tapahtuu koko ajan.Eihän Jumala ole ketään rankaisemassa tekemättömistä synneistä vaan tehdyistä.Onko oikein rangaista niitä jotka tahallaan tekevät enemmän pahaa muille kuin pystyisivät itse täällä kärsimään? Onhan niitäkin joille 100 elinkautista olisi liian vähän aiheuttamiinsa kärsimyksiin verrattuna.Nehän saisivat maallisenkin oikeuden tuomion.Osa jää kokonaan ihmisten toimesta rankaisematta.Se joka tietää mikä olisi oikein mutta tekee kuitenkin väärin on pahinta ihmistenkin mittapuun mukaan.
Sille joka on kärsinyt vääryyttä eläessään Jumala pystyy korvaamaan oli vääryys sitten ihmisten tai Jumalan aikaansaamaa.Missä on sitten väärämielinen Jumala kun Hän korvaa itse kaikkien kärsimät vääryydet?Maailma on täynnä epäoikeudenmukaista kärsimystä ihmistenkin toimesta.
Töölössä.
Näin joku väitti että oikeasti Jumala onkin ankarampi nykyajan ihmiselle koska heillä on enemmän tietoa, tiedä häntä oliko oikeassa.
Uskikset jotka eivät piittaa Jumalan tahdosta, ehkä heidät tuomitaankin ihmisten päätöksellä.
Mikään ei tee tyhjäksi sitä että on myös tehtävä jotain ja kilvoiteltava.
Liikaa korostetaan armoa, me emme voi sitä saada ilman laupeutta.