Pekka Visuri on ensikäden luotettaviin lähteisiin tukeutuen upottanut totaalisesti väitteet että Molotov loppuvuodesta 1940 olisi Berliinin neuvotteluissa vaatinut Saksalta "vapaita käsiä" hoitaa Suomi (eli valloittaa se). Visurin mukaan tällaisesta asiasta ei millään tavoin käsitelty noissa neuvotteluissa. Kyseessä oli taitava manipulaatio jolla ilmapiiriä Suomessa ruokittiin Saksa-myönteiseksi.
Visurin haastettulut kuultavana Ylen Areenassa.
*****Penna Tervo*****
Visurin haastettulut kuultavana Ylen Areenassa.
*****Penna Tervo*****
Vastaukset 141
Vanhimmat
NL ei pyrkinyt valloittamaan Suomea edes 1944. Stalin pani Govorovilta hanat kiinni 22.6.44. Edes 2 armeijakuntaa ei tippunut ja kyseessä oli sentään puna-armeija jolla oli noin 11 miljoonan sotilaan vahvuus vuonna 1944.
Tämä mäkättäjä se jaksaa kopioida samaa mantraansa vaikka on jo lukuisilla
palstoilla saanut turpiinsa.
Hyökkääjä olisi Kannaksella saanut tuhottua kaikki perääntyvät joukot
ellei Stavkan omaa käskyä olisi toteutettu kiirehtimällä Viipuriin, jolloin
joukot pystyivät vetäytymään ja järjestäytymään viime hetkellä avuksi
ehtineitten reservien lisäksi.
Luehan poika vielä K.L.Oeschin ja Jukka L. Mäkelän teokset.
EI PUNA-ARMEIJAN RESURSSIT KAIKKEEN RIITTÄNEET! TÄRKEÄMPI KOHDE SIINSI KESKI-EUROOPASSA! MELKOINEN OSA NIISTÄ ”11 MILJOONASTA” OLI JO HAUDATTU!
Ei pidä unohtaa, että USA 1944 uhkaili Neuvostoliittoa maihinnousulla Pohjois-Norjan kautta Suomeen, jos Neuvostoliitto tosissaan yrittäisi miehittää koko Suomen ja liittää osaksi Neuvostoliittoa.
Suomella ja USA:lla oli salaista yhteydenpitoa koko jatkosodan ajan. Jo silloin USA halusi varmistaa, että Suomi säilyisi itsenäisenä eikä ajautuisi osaksi Neuvostoliittoa. Suomi tiedusteli USA:lta 1943 mahdollisuutta irtautua sodasta. Tuolloin USA opasti, ettei Suomen missään nimessä siinä vaiheessa kannata yrittää irtautua sodasta, koska ilman Saksan toimittamaa ruokahuoltoa Suomi olisi luultavasti tullut nopeasti Neuvostoliiton miehittämäksi.
Hölynpölyä.
USA kyllä syötti suomalaislle eri kanavilla vihjailuja maihinnousuta P-Norjaan.
Kyse oli harhautuksesta,jolla Saksan huomio kiinnittyisi pois Bretagnen suunnasta.
Suomalaiset uskoivat harhautuksiin ainakin aluksi.
Maihinnousu Bretagneen Calaisin asemesta yllätti Saksan puolustuksen perinpohjin.
Kato jossiteluita löytyy ja historian asiantujiota löytyy ku ottaa muutaman tuopin. Noita kalja historioitsijoita aina löytyy . Ne kirjoittaa historiat uusi I..
Katos mitens tää meihin kalja kenraali nyt oikein innostui
Neuvostoliitto ESITTI 23.6.1944 SUOMELLE VAATIMUKSRN ANTAUTUMISESTA ILKMAN EHTOJA, joten on lapsellisata edesa väittää tuoöllaista!
Onko Visuri siis tavannut Stalin tai Molotovin?
Entäs olitko sinä mukana neuvotteluissa Molotovia kuuntelemassa. Kaikki me ollaan yhtä lailla toisen käden tietojen varassa.
Puolan itäosat, Baltin maat ja Suomi olivat sopimuksen mukaan neukkujen etupiiriä. Puolan itäosat oli valloitettu syksyllä 1939, Baltian maat miehitettiin kesällä 1940. Miksi siis Suomea kohtaan ei olisi ollut mitään intressejä, talvisodasta huolimatta?
Suomessa usein unohdetaan, että hitler ja stalin eivät voineet sopia aidosti Suomen asioista. Etupiirijaon voi tehdä vain, jos kaikki merkittävät osapuolet siitä sopivat. Suomen tilanne erosi muista Baltian maista siten, että Suomessa oli myös länsivalloilla taloudellisia ja strategisia intresseja Petsamon suuren nikkelikaivoshankkeen muodossa. Petsamon suuri nikkelikaivoshanke oli kanadalaisen yhtiön projekti ja siten brittein suojeluksessa. Myös USA kiinnitti erityistä huomiota Suomen asemaan.
Eli Suomen osalta hitler ja stalin eivät voineet tehdä todellista etupiirijakoa, koska Suomessa länsivalloilla oli merkittäviä intressejä. Suomen osalta etupiirijako tarkoittikin käytännössä vain sitä, ettei sopimuksen mukaan Saksa saanut sijoittaa joukkoja Suomeen, vaikka Suomi itse ne kutsuisi maahan. Kuten tiedämme, koko sopimus oli pelkkää ajanpeluuta sekä hitleriltä että stalinilta, ja 1941 Suomi oli puolillaan natsijoukkoja. Talvisodassa kyse oli Leningradin turvallisuudesta. Jopa Mannerheim piti Neuvostoliiton aluevaihtovaatimusten perusperiaatetta Leningradin turvallisuuden parantamisesta legitiiminä. Hävityn talvisodan jälkeen Neuvostoliitto ei saanut haltuunsa Petsamoa, koska liian moni muu valtio vastusti Petsamon luovuttamista Neuvostoliitolle. Neuvostoliittohan miehitti Petsamon talvisodassa mutta Moskovan rauhansopimuksessa vain Kalastajasaarennon Suomen puoleisest alueet liitettiin Neuvostoliittoon.
Erittäin hyvät jaksot 3 ja 4 Ylen Areenassa. Seppo Heikkinen haastattelee Pekka Visuria. Ehdottomasti kannattaa kuunnella. Eräällä tee-se-itse-sotahistorioitsija kersantilla otsasuonet pullistunevat päässä. Saakin pullistua. Viettelijöiden pitää tuomionsa kantaman.
Kyllä Molotohvi ei turhan takia mennyt Berliiniin 1000 turvamiehen ympäröimänä. Visurista on tullut Kremlin konttaaja. Kersantti on ymmärtänyt asian paremmin.
Suomessa, kuten muissakin maissa, sodista pyritään ylläpitämään kansallisromanttista versiota. 1939-1945 sodista kaikki osapuolet kertoo omaa tarinaansa, koska sota oli kaikille niin traumaattinen kokemus. Nuo sotatraumat näkyy elävän myös ylisukupolvisina kokemuksina. Siksi niin Suomessa kuin muuallakin ihmiset loukkaantuvat, jos joku mainitsee kansallisromanttista sotatarinaa heikentäviä faktoja
” Pekka Visuri on ensikäden luotettaviin lähteisiin tukeutuen upottanut totaalisesti väitteet että Molotov loppuvuodesta 1940 olisi Berliinin neuvotteluissa vaatinut Saksalta "vapaita käsiä" hoitaa Suomi (eli valloittaa se). Visurin mukaan tällaisesta asiasta ei millään tavoin käsitelty noissa neuvotteluissa. Kyseessä oli taitava manipulaatio jolla ilmapiiriä Suomessa ruokittiin Saksa-myönteiseksi.”
Visuri ei ole ”upottanut” YHTÄÄN MITÄÄN vaan upottaa vain loputkin vähäisestä uskottavuudestaan!
Jokainen voi saman asian todeta itse:
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä 12.11.1940 seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys".
Mistäs olet tuon väärennöksen kopioinut?
"Neuvotteluissa käsiteltiin myös Suomen asemaa. Hitler tunnusti Suomen yhä kuuluvan Neuvostoliiton etupiiriin ja lupasi poistaa saksalaiset Suomesta.
Suomalaisille kerrottiin erilaista tarinaa: saksalaisten mukaan Molotov olisi vaatinut Suomen valtaamisoikeutta, mutta Hitler olisi tämän estänyt.
Visurin mukaan sitkeä harhatieto on elänyt Suomessa pitkään, vaikka neuvotteluista vähitellen paljastetut dokumentit kertovat toista."
https://yle.fi/uutiset/3-11993454
Ja Hitler piti lupauksensa Mololle kuten kunnon liittolainen ainakin?
”"Neuvotteluissa käsiteltiin myös Suomen asemaa. Hitler tunnusti Suomen yhä kuuluvan Neuvostoliiton etupiiriin ja lupasi poistaa saksalaiset Suomesta.”
Tunnusti toki ja se näkyy MYÖS Shirwrin julkaisemassa pöytäkirjassa! MUTTA sen lisäksi hän kielsi sotilaallisen konfluktinItämerellä!
”Suomalaisille kerrottiin erilaista tarinaa: saksalaisten mukaan Molotov olisi vaatinut Suomen valtaamisoikeutta, mutta Hitler olisi tämän estänyt.”
ELI SAMA ASIA TOISIN SANOIN!
”Visurin mukaan sitkeä harhatieto on elänyt Suomessa pitkään, vaikka neuvotteluista vähitellen paljastetut dokumentit kertovat toista."”
Visuri on jälleen kerran väärässä ja stallarit ovat raivoissaan!
” Ja Hitler piti lupauksensa Mololle kuten kunnon liittolainen ainakin?”
Tunnusti etupiirin, mutta kielsi konfliktit. Eli vastaa Shirerin pöytäkirjaa!
Hehehe ei ole nuo pöhveIin kopioinnit mistään pöytäkirjasta!
Visurin kertomat faktat loukkaavat syvästi monia ihmisiä, jotka hakevat lohtua ylisukupolvisiin traumoihin Suomessa perinteisesti kerrotusta traumaterapeuttisesta tarinasta 1939-1945 sotavuosista.
Se jää usein vähälle huomiolle, että vasta Norjan valloittamisen jälkeen Neuvostoliitto ja Saksa pystyivät keskustelemaan Suomen asemasta. Ennen talvisotaa tehdyt etupiirijaot oli Suomen osalta yhtä tyhjän kanssa, koska Suomessa oli maailman mittakaavassa merkittävä ja sotateollisuudelle tärkeä nikkeliesiintymä Petsamossa. Petsamon kaivoshanke oli kanadalaisissa käsissä, joten se oli myös brittien intressissä. Lisäksi USA:lla oli poikkeuksellista kiinnostusta Suomea kohtaan.
Talvisodassa Neuvostoliitto miehitti Petsamon kokonaan muttei Moskovan rauhansopimuksessa voinut muiden maiden vastustuksen takia vaatia Petsamon liittämistä Neuvostoliittoon.
Nuo salaiset pöytäkirjat on paljastettu vasta viimeisen reilu 10 vuoden aikana (ensimmäiset vasta 1998) joten ei näitä ollut kenenkään tutkijat tiedossa vielä 1960-luvulla. Sen sijaa viitteitä Saksan vedätyksestä kyllä oli.
Ratkaisevaa on juuri ensi käden lähteet. Neuvotteluissa oli kyse NL:n liittymisestä kolmen vallan sopimuksen jäsenmaiden mukaan (Saksa, Japani ja Italia).
2 viikkoa Hitler empi - kunnes päätyi Operaatio Barbarossaan. Ja mikä kiinnostavaa Wehrmachtin ylin johto oli hybmvinkin innoissaan ja uskoi Saksan nopeaan voittoon. Tappion jälkeen jannut esiintyivät sitten "kriittisinä" ja syyttivät Hitleriä kaikesta.
"Nuo salaiset pöytäkirjat on paljastettu vasta viimeisen reilu 10 vuoden aikana (ensimmäiset vasta 1998)"
Mikä taho nuo esittämäsi "salaiset pöytäkirjat" paljasti/julkisti?
Ovatko nuo pöytäkirjat tällä hetkellä?
a) Julkisia kaikille
b) Julkisia vain tutkijoille
c) Julkisia vain osalle tutkijoista
Olisiko kyse Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen 1990-luvun ajaksi myös länsimaisille tutkijoille avautuneet arkistot Moskovassa?
Arkistot tuskin ovat olleet enää Putinin valtakaudella auki yhtä laajalti kuin Jeltsinin aikaan.
12.-13. marraskuuta 1940
Neuvostoliiton ulkoministeri Vjatšeslav Molotov vieraili saksalaisten kutsusta Berliinissä.
Hitler pelkäsi Yhdysvaltojen liittymistä sotaan ja ehdotti Stalinille yhteistyön syventämistä.
– Tuolloin ei ollut vielä lainkaan varmaa, että Saksa hyökkäisi Neuvostoliittoon, Visuri sanoo.
Saksa ja Suomi olivat jo aloittaneet lähentymisensä, mutta suhteen laatu olisi ollut hyvin erilainen, jos Saksan yhteys Neuvostoliittoon olisi kestänyt.
Neuvotteluissa käsiteltiin myös Suomen asemaa. Hitler tunnusti Suomen yhä kuuluvan Neuvostoliiton etupiiriin ja lupasi poistaa saksalaiset Suomesta.
Suomalaisille kerrottiin erilaista tarinaa: saksalaisten mukaan Molotov olisi vaatinut Suomen valtaamisoikeutta, mutta Hitler olisi tämän estänyt.
Visurin mukaan sitkeä harhatieto on elänyt Suomessa pitkään, vaikka neuvotteluista vähitellen paljastetut dokumentit kertovat toista.
https://yle.fi/uutiset/3-11993454
Suomessa ei näy olleen mitään harhatietoa, kuten Visuri satuilee.
" Hitler tunnusti Suomen yhä kuuluvan Neuvostoliiton etupiiriin ja lupasi poistaa saksalaiset Suomesta."
Missä Hitlerin lupaus on dokumentoitu ja missä aikataulussa se olisi tapahtunut? Suomesta ei poistunut saksalaisia joukkoja ennen Barbadossan alkamista 1941, joten oliko mahdollinen Hitlerin "lupaus" harhatietoa?
Tuo liittyy neuvottelukokonaisuuteen Neuvostoliiton liittymisestä Saksan ja Italian liittolaiseksi. Stalin vaati niin paljon vastineeksi liittolaisuudesta, ettei sopimukseen päästy. Samalla katosi Saksan mielenkiinto noudattaa aiempia sopimuksia Neuvostoliiton kanssa.
"Hitler tunnusti Suomen yhä kuuluvan Neuvostoliiton etupiiriin ja lupasi poistaa saksalaiset Suomesta."
Hitler ei todellakaan luvannut mitään joukkojen poisvetämistä. Tällainen ajatuskin oli Hitlerille mahdoton. Stalin vaati kolmen vallan sopimukseen liittymsen ehtona, että Saksa vetäisi joukkonsa pois Suomesta Neuvostoliiton samalla taatessa Suomen riippumattomuuden.
Hilter piti Stalinin vaatimuksia mahdottomina hyväksyä ja ryhtyi sen vuoksi hyökkäyssotaan Neuvostoliittoa vastaan. Tämä oli Hitlerin päätksenteossa ratkaiseva tapahtuma.
Hitler tunnusti Berliinin neuvotteluissa 1940 että Suomi kuului NL:n etupiiriin. Kiinnostavalla tavalla Britannia ja USA vuonna 1944-45 näkivät asiat samoin. Suomen oli luotava hyvät suhteet Neuvostoliittoon. Stalin viestitti Molotoville että Ruotsin puolueettomuus kuului NL:n intresseihin.
#* . Suomen oli luotava hyvät suhteet Neuvostoliittoon. # *
Miksi asia ei ollut toisinpäin, eikö Neuvostoliitto osannut hoitaa suhteita ?
Sehän yritti hoitaa ne suhteet talvella 1939-1940 niin läheisiksi, ettei mitään riitoja tulisi enää koskaa, ja sen vuoksi se perusti ihkaoman Suomen, jonka johtoon se asetti oikein lupsakan miehen, Otto Kuusisen, jonka kanssa Neuvostoliitto ei olisi takuuvarmasti saanut riitaa aikaiseksi niin mistään.
Kuka se väittää vielä, ettei Josif Vissarionovitsh muka yrittänyt?
Näillä penna tervoilla ja muilla Kremlin edessä konttaajilla tuskin olisi moitteen sanaa tänään sanottavana mikäli se suunnitelma olisi onnistunut loppuun asti.
USA ei pitänyt Suomea Neuvostoliiton etupiiriin kuuluvana.
USA ohjeisti Suomea läpi koko jatkosodan salaisissa tapaamisissa.
USA teki kaikkensa, ettei Suomi ajautunut Neuvostoliiton vasalliksi.
Suomi oli kylmän sodan ajan kiinnostavimpia valtioita, koska Suomen kohdalla rautaesiripussa oli reikä.
Talvela tapasi 18. joulukuuta 1940 Berliinissä Hitlerin lähimmän apulaisen Hermann Göringin.
– Talvela pyysi Saksalta tukea ja ilmoitti, että Suomi on valmis Saksan liittolaiseksi, Pekka Visuri sanoo.
Hänellä on selitys sille, miksi Talvelalle järjestyi audienssi juuri 18. joulukuuta.
– Hitler allekirjoitti samana päivänä hyökkäyssuunnitelman eli operaatio Barbarossan valmistelukäskyn. Siinä Suomea kaavailtiin Saksan liittolaiseksi.
Hitler oli siis luopunut ajatuksesta saada Stalin liittolaisekseen ja päätti sen sijaan lyödä Neuvostoliitto nopealla hyökkäyksellä keväällä 1941. Suunnitelma piti salata huolellisesti.
Tälläkin palstalla on tuon tuostakin esitetty Molotovin vaatineen "Suomen asiaan loppuunsaattamista.
Tuo Saksan tekemä vedätys on aina tiedetty ja onhan siitä usein täälläkin puhuttu. Kukaan kun ei ole kyennyt vähääkään järkevästi ja uskottavasti selittämään miksi Molotohvi olisi moisia loppuvuodesta -40 Hitleriltä kysellyt. MR-sopimus oli yhtä muuttamattomana voimassa joten miksi kysymään. Jos N-liitto olisi halunnut jatkaa Suomen valtaamista olisi se tietenkin hyökännyt touko-kesäkuussa kun Saksan kaikki voima oli lännessä.
Miksi olisi odotellut loppuvuoteen, saisiko edes yhden uskottavan selityksen.
Marraskuussa 1940 Suomessa oli jo saksalaisia joukkoja "lomakuljetuksina" kauttakulkusopimuksen mukaisesti.
Molotovilla oli Stalinin toimeksiannosta aihetta kysyä, milloin saksalaiset poistuisivat Suomesta, koska puna-armeija ei hyökkäisi Suomeen saksalaisten ollessa maassa. Saksa ja NL olivat keskinäisen hyökkäämättömyyssopimuksen mukaan liiitossa keskenään.
" Jos N-liitto olisi halunnut jatkaa Suomen valtaamista olisi se tietenkin hyökännyt touko-kesäkuussa kun Saksan kaikki voima oli lännessä."
Tämän täytyy olla jokin fantasiasi, koska NL oli juuri maaliskuussa 1940 solminut rauhan Suomen kanssa. Eihän Stalin olisi mitään rauhaa sopinut Suomen kanssa, jos olisi aikeissa heti muka uudestaan hyökätä Suomeen toukokuussa -40. Yksinkertaisesti NL oli jatkanut sotaa Suomen lopulliseen miehitykseen asti tavoitteensa mukaisesti.
Pitää siis kysyä, miksi Stalin halusi lopettaa talvisodan?
"Miksi olisi odotellut loppuvuoteen, saisiko edes yhden uskottavan selityksen."
Tähän on helppo vastata, koska sotilapoliittinen tilanne oli Pohjois-Euroopassa muuttunut Saksan miehitettyä Norjan (ja Tanskan) 1940. Suomelle ei ollut edes teoriassa mahdollista toimittaa mitään länsimaista apua Saksan miehitysvyöhykkeen lävitse. NL uusi hyökkäys loppuvuodesta 1940 olisi ollut todellinen NL vastaan Suomi yksin sota.
Visuri on myös esittänyt että Hitleirillä ei ollut tarkoituskaan muuta kuin piirittää Leningrad. Eli Hitlerillä ei ollut tarkoitus tuhota ja vallata Leningradia. Visurin mukaan suomalaisia ei koskaan edes vaadittu tai edellytetty hyökkäämään Leningradiin.
Visurin väittämät ovat helposti todistettavissa valheiksi.
Laitahan sitten luotettava lähde tälle Visurin väittämälle.
Ei Visuri ole tuollaista väittänyt.
Minäkin luin saman Ylen sivustosta. Nyt ainakin varmistui, että Pekka Visuri on ajatustavaltaan vasemmistolainen Venäjän ystävä. En antaisi miehen komentoon yhtäkään miestä rintamalla.
En ymmärrä, miksi N-liiton aikeet Suomen liitämisestä sihen pitäisi vielä 80-vuoden jälkeen kiistää. Saksalaiset asiakirjat olivat jo 1960-luvullatutkijoiten käytettävissä ja niitä hyödynsivät Hans Peter Korby ja Arvi Korhonen teoksissaan.
Ei Visuri ole Venäjän vaan tosiasioiden ystävä.
Selittelyt sikseen: Suomi oli akselivaltoihin kuulunut valtio 1941-44. Noissa vuosissa ei ole todellakaan mitään ylpeilyn aihetta.
Äläpä viitsi valehdella. Suomi ei kuulunut akselivaltoihin vuosina 1941-1944.
Toisen maailmansodan Euroopassa aloittivat Saksa ja Neuvostoliitto syyskuussa 1939 valloittamalla Puolan ja jakamalla sen, kuten ne olivat elokuun Molotov-Ribbentrop -sopimuksen salaisella lisäpöytäkirjalla päättäneet.
Suomen osalta toinen maailmansota alkoi Saksan kanssa liittoutuneen Neuvostoliiton hyökkäyksellä 30. marraskuuta 1939.
Suomi ei kuulunut akselivaltoihin samalla tavalla kuin Venäjä ei käy sotaa Ukrainassa, koska mitään sodanjulistusta ei ole Venäjällä allekirjoitettu.
Suomi sai aseet Saksasta ja Suomi sai ruokahuollon Saksasta ja Hitler kutsui Suomea liittolaiseksi. Suomi oli tosiasiassa Saksan liittolainen, vaikkei mitään sopimusta ollut allekirjoitettu.
Suomen osalta hitlerin ja stalinin sopimuksesta kerrotaan kansallista traumaterapeuttista tarinaa. Suomen osalta hitler ja stalin eivät voineet sopia asiosta samalla tavoin kuin muiden Baltian maiden osalta. Suomessa nimittäin oli länsivalloilla merkittävä taloudellinen ja strateginen hanke käynnissä: Petsamon nikkelikaivos, joka oli maailman mittakaavassa merkittävä ja sotateollisuudelle tärkeä. Suomen osalta hitler ja stalin pystyivät käytännössä sopimaan vain, että natsijoukkoja ei saisi sijoittaa Suomeen, vaikka Suomi ne kutsuisi maahan. Muusta ei voitu käytännössä sopia, koska myös länsivalloilla oli sanansa sanottavana. Talvisodan Suomi hävisi ja edessä oli ehdoton antautuminen. Kuitenkaan koko Suomi ei tullut miehitetyksi eikä edes Petsamoa luovutettu, vaikka Neuvostoliitto miehitti koko Petsamon talvisodassa. Syy on juurikin se, että stalinin täytyi Suomen tapauksessa huomioida myös länsivaltojen näkemykset.
Vasta Norjan valloituksen jälkeen Suomi alkoi olla länsivaltojen ulottumattomissa mutta edes silloin Neuvostoliitolla ei ollut vapaat kädet Suomen suhteen, koska stalin tiesi voivansa tarvita länsivaltojen apua, joten länsivaltoja ei saanut liikaa ärsyttää esim. Suomen osalta.
Jatkosodassa sama toistui, kun USA käytännössä kielsi stalinia miehittämästä koko Suomea.
-----Tämän täytyy olla jokin fantasiasi, koska NL oli juuri maaliskuussa 1940 solminut rauhan Suomen kanssa.-----
Mites nyt noin, eikös Stalin ollutkaan oikeiston mielestä kundi joka petti lupaukset ja sopimukset heti kun silmä vältti kuten teki Baltian maillekin. Nyt sama oikeisto on korottanut Stalinin erikoisen luetettavaksi sopimuskumppaniksi., jolle ei tulisi mieleenkään rikkoa sopimuksiaan.
Niin ne oikeiston örvellykset äkkiä vaihtelee.
” Mites nyt noin, eikös Stalin ollutkaan oikeiston mielestä kundi joka petti lupaukset ja sopimukset heti kun silmä vältti kuten teki Baltian maillekin”
Hänellä oli henkiset valmiudet tehdä se heti, jos koki sen tarpeelliseksi. Uskon, että jos Talvisotaa edeltävissä neuvotteluissa olisi tehty sopimus niin hän olisi ilman muuta rikkonut sen vuoden 1940 aikana!
”Nyt sama oikeisto on korottanut Stalinin erikoisen luetettavaksi sopimuskumppaniksi., jolle ei tulisi mieleenkään rikkoa sopimuksiaan.”
Älä sekoita asioita! Ei Baltian maissakaan oikea petos tapahtunut kuin VASTA kesällä 1940!
"Mites nyt noin, eikös Stalin ollutkaan oikeiston mielestä kundi joka petti lupaukset ja sopimukset"
Ei se nyt oikein luotettavaltaakaan vaikuttanut kun oli määrännyt puna-armeijan hyökkäämään Suomeen marraskuussa 1939, vaikka oli ollut hyökkäämättömyyssopimuskin Suomen ja Neuvostoliiton välillä.
Vai mitäs fundeeraat?
Neuvostoliitto halusi järjestää Viron, Latvian ja Liettuan miehitykset ensin ja Suomen piti tulla sen jälkeen.
Puna-armeija marssi noihin maihin kesäkuun puolivälissä -40, ja siitä alkoi kaksi kuukautta kestänyt prosessi niiden liittämiseen Neuvostoliiton kommunismidiktatuurin orjiksi.
Neuvostoliiton kommunismidiktatuuri perusti toukokuussa -40 Suomeen Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuran, joka oli käytännössä kielletyn Suomen kommunistisen puolueen peitejärjestö, tehtävänään pohjustaa tulevaa Suomen miehitystä, jonka sitten Hitlerin kannan muuttuminen Suomen suhteen tyssäsi.
Oiskos sulla joitain muitakin asioita, joista et ole perillä, niin selvitän ne tässä samaan syssyyn? Kysy rohkeasti vaan, eikä sinun tarvitse ns. uunouttasi hävetä lainkaan, sillä eihän se välttämättä ole edes oma vikasi.
Suomen ja muiden Baltian maiden tilanteet poikkesivat toisistaan merkittävästi eikä niitä voi oikein verrata toisiinsa.
Suomen kanssa Stalin neuvotteli kuukausien ajan ja toimi itse kuudessa kokouksessa seitsemästä puheenjohtajana. Muiden Baltian maiden kanssa Stalin ei neuvotellut ollenkaan vaan viestit välitettiin juoksupojan välityksellä, käytännössä muille Baltian maille kouraan lyötiin samantien uhkavaatimus.
Suomessa länsivalloilla oli strategisia ja taloudellisia intressejä Petsamon kaivoshankkeen muodossa. Petsamon valmisteilla oleva nikkelikaivos oli strateginen resurssi sotateollisuutta ajatellen ja kaivoksen perustamista hoiti kanadalainen yhtiö. Sitä kautta mm. britetillä oli intressi Suomeen. Lisäksi USA:lla oli erityistä kiinnostusta Suomea kohtaan.
Neuvostoliitto ei voinut miehittää Suomea kokonaan, koska se olisi joko suututtanut Saksan tai länsivallat. Stalin tiesi, että Saksaa vastaan Neuvostoliitto tarvitsisi länsivaltojen tukea, ja että sitä olisi vaikea saada, jos Neuvostoliitto miehittäisi koko Suomen vastoin länsivaltojen vaatimuksia. 1939 Saksa olisi voinut hyväksyä, että Neuvostoliitto miehittää koko Suomen, koska Petsamon kaivoshanke oli länsivaltojen käsissä. Norjan valloituksen jälkeen Saksa ei enää voinut suostua siihen, että Neuvostoliitto miehittäisi koko Suomen, koska Petsamon kaivoshanke oli jo putoamassa saksalaisten käsiin.
" Stalin tiesi, että Saksaa vastaan Neuvostoliitto tarvitsisi länsivaltojen tukea, ja että sitä olisi vaikea saada, jos Neuvostoliitto miehittäisi koko Suomen vastoin länsivaltojen vaatimuksia."
Ompa fantasiaa taaskin. Stalin ei mietiskellyt, saisiko Neuvostoliitto länsivaltojen tukea 1939-40, koska oli liitossa tuolloin Saksan kanssa. Hän uskoi Saksan ja länsivaltojen heikentävän toisensa keskinäisessä sodassa. Stalin voisi sitten mainittujen heikennyttyä ryhtyä valloittmaan Eurooppaa. Hän uskoi puna-armeijan olevan maailman mahtavin armeija, joka ei tarvitsisi todellakan mitään apua mistään suunnasta.
Tosiasiat Saksan sittemmin hyökättyä menestyksekkäästi Neuvostoliittoon vasta muuttivat Stalinin suhtautumisen länsimaihin.
Visuri ihmettelee kuinka tutkijoiden ulkopuolella tätä vanhaa myyttiä yhä yritetään ylläpitää. Manan majoille menneitä ei enää tarvitse puolustella. Suomi oli erittäin innokas lähtemään hyökkäyssotaan ja usko nopeaan voittoon kesäsodassa oli yleinen eliitin ja kenraalikunnan sisällä. Voidaan aivan aidosti puhua euforiasta tai suorastaan ideologisesta nousuhumalasta.
" Suomi oli erittäin innokas lähtemään hyökkäyssotaan ja usko nopeaan voittoon kesäsodassa oli yleinen eliitin ja kenraalikunnan sisällä. "
Täytyyhän asenne olla kohdallaan jos sotaan lähdetään. Olisihan ollut kummallista, jos olisivat epäillet että emme kyllä tiedä miten meille käy. Marskin miekantuppipäiväkäsky oli erinomainen esimerkki retoriikasta ja erillissotatermin käyttöönoton sisäänajosta.
Jopa USA:n ulkoministeri Sumner Welles kiitti Mannerheimiä nerokkaasta lausumasta.
Valehtelet Sumner Welles ei ollut USA:n ulkoministeri.
Korjaan. Jopa USA:n ulkoministeriön Sumner Welles kiitti Mannerheimiä nerokkaasta lausumasta.
Marskin miekantuppipäiväkäsky oli erinomainen esimerkki retoriikasta ja erillissotatermin käyttöönoton sisäänajosta.
” Voidaan aivan aidosti puhua euforiasta tai suorastaan ideologisesta nousuhumalasta.”
Ei voida vaan stallari käy taas kuumana omista keksinnöisään!
Myös Linkola kertoi kirjassa, että 1930-luvulla oikeistopiireissä varsin yleisesti ihailtiin hitlerin saksaa.
" Suomi oli erittäin innokas lähtemään hyökkäyssotaan ja usko nopeaan voittoon kesäsodassa oli yleinen eliitin ja kenraalikunnan sisällä. "
Tuossa määrin väite on väärä. Suomessa piti sota saada näyttämään PUOLUSTUSSODALTA Neuvostoliittoa vastaan, joten mitään suurta hurmosta hyökkäyssotaan lähtemiseksi ei tietenkään voinut olla olemassa.
Onneksi meillä on Visurin tapainen pätevä tutkija näiden löyhäpää-lasselehtisten höpöporukan vastapainona.
Onneksi meillä on Visurin tapainen ”tutkija”, joka tutkimisen jälkeen kertoo täsmälleen samat asiat, jotka näkyivät jo marraskuun 1940 Berliinin kokouksen pöytäkirjassa!
Ei se nyt oikein luotettavaltaakaan vaikuttanut kun oli määrännyt puna-armeijan hyökkäämään Suomeen marraskuussa 1939, vaikka oli ollut hyökkäämättömyyssopimuskin Suomen ja Neuvostoliiton välillä.
Nyt sinä puhut noin päin kun aiemmin ylistit Stalinia siitä ettei hän ei suuresta halustaan huomimatta voinut hyökätä Suomeen koska oli voimassa oleva rauhansopimus. Sitä piti tunnontarkasti noudattaa Marraskuussa jo sitten olisi voinut hyökätä rauhansopimuksen sitä häiritsemättä ! Olet sekaisin kuin seinäkello, valehtelusta ja kieroilusta.
Neuvostoliitto halusi järjestää Viron, Latvian ja Liettuan miehitykset ensin ja Suomen piti tulla sen jälkeen.
Nyt ei puutukaan enää muuta kuin luotettava lähde tuolle tiedolle. Toimittanet sen iloksemme, vai mitä !
...Neuvostoliitto halusi järjestää Viron, Latvian ja Liettuan miehitykset ensin ja Suomen piti tulla sen jälkeen.......
Marraskuussa -39 oli sitä mieltä, että miehitetäänpä Suomi ensin, jo heti joulukuussa. Nyt järjestys jostain kumman syystä vaihtui, ehkä siksi kun sinä niin päätit, eikö.
> " Ei se nyt oikein luotettavaltaakaan vaikuttanut kun oli määrännyt puna-armeijan hyökkäämään Suomeen marraskuussa 1939, vaikka oli ollut hyökkäämättömyyssopimuskin Suomen ja Neuvostoliiton välillä. "
"Nyt sinä puhut noin päin kun aiemmin ylistit Stalinia siitä ettei hän ei suuresta halustaan huomimatta voinut hyökätä Suomeen koska oli voimassa oleva rauhansopimus."
Toveri hyvä, sinä haukut väärää ihmistä.
Katsos, kun kaikki Anonyymi -nimikkeen alla aloittavat ja kommentoivat e-i-v-ä-t ole samoja ihmisiä.
> " Neuvostoliitto halusi järjestää Viron, Latvian ja Liettuan miehitykset ensin ja Suomen piti tulla sen jälkeen. "
"Nyt ei puutukaan enää muuta kuin luotettava lähde tuolle tiedolle. Toimittanet sen iloksemme, vai mitä !"
Tottahan toki, toveri hyvä, mutta tarkennettakoon sen verran, että pelkästään sinä olet ollut tähän mennessä tässä asiassa, ja kommenttiesi perusteella myös melko monessa muussakin, vapaaehtoisesti tietämätön, tai sitten muuten vaan ns. huonohoksainen, mikä ei tietysti ole mikään syytös, älä nyt sunkas sitä sellaiseksi käsitä, sillä saattaahan se johtua vallan jostain muusta kuin sinusta itsestäsi, esim. liian läheistä sukua keskenään olevilla pareilla on kasvanut riski lisääntymisen suhteen, kuten ymmärtänet.
Mutta miksi ihmeessä sinä puhut itsestäsi monikossa??
Ja sitä lähdettähän piti.
Stalinin istunnot : Suomen ja Baltian kohtalot Neuvostoliiton asiakirjoissa 1939-40, Antero Kautto. 1982.
https://www.finna.fi/Record/fikka.3381423
Ja oiskos sulla vieläkin joitain sellaisia asioita, joista et ole oikein perillä, niin selvitän ne tässä samaan syssyyn? Kysäise ihan rohkeasti vaan, eikä sinun tosiaan tarvitse ns. uunouttasi hävetä lainkaan, sillä, kuten jo kerroin, eihän se välttämättä ole edes oma vikasi.
Jaxuhalit vaan, toveri hyvä, kyllä se siittä.
Porvarit ovat aidosti paniikissa ja raivoissaan kun vihdoinkin tulee tutkija joka ei toista vanhaa tarua vaan puhuu asiat halki, poikki ja pinoon.
Visurinkin on mukava käydä tehtaankadun ostokorteilla Alkossa.
Ei laisinkaan, koska kyseessä on vain ”tutkija” ja nimi on stallareille mieleinen ’Visuri’:-D
Ehkäpä samalla tasolla kuin teidän kolhoosinne stahanovilaisen iskurityöryhmän joka vuosi ennennäkemättömät tattarisadot, puhumattakaan niistä kaalivuorista, joiden väitetään erottuvan jopa kuusta katsellessa.
Vai pitävätkö tosiaan paikkansa??
Te torjuntavoittonatsit olette sitten todella huvittavia tyyppejä. 🤣
Monilla ihmisillä on edelleen niin suuria ylisukupolvisia traumoja sotavuosista 1939-1945, että kaikki kansallisen traumaterapeuttisen lohtutarinan kanssa ristiriidassa olevat faktat koetaan äärimmäisen loukkaavina.
Kummathan ovat luotettavammat? Saksan vaiko Venäjän arkistot?
Kumpi on luotettavampi, Visuri vaiko palstan natsit ?
Natsit tietenkin. Visuri on valheellinen Venäjän mies
JA AVAAJA ON EHTA PUTLER-STALLARI JA SELLAISENA TÄYSIN EPÄLUOTETTAVA!
Heh heh Visurista tullut kommunistien ja putinin nuoleksijoitten uskottu syväkurkku.
Oikeisto se vaan jaksaa yrittää Suomeen lujaa sensuuria. Ei onnistu, ei onnistunut YYA-aikanakaan niin miten nyt.
Päinvastoin, toveri hyvä! Porvarillinen Suomi suosii länsimaista lehdistön ja mielipiteen vapautta vailla minkäänlaisia rajoituksia!
Se on länsimaiden vahvuuden kulmakivi ja vahvuus! Meillä saa mitä tahansa kutsua miksi hyvänsä ilman, että häkki heilahtaa ja kaikki luvan saaneet mielenosoitukset ovat sallittuja!
Suomen ja Saksan yhteismanipulaatio oli kyseessä. Kukaan ei ole selittänyt miksi N-liitto olisi tarvinnut Saksalta erillisluvan hyökkäykselle Suomeen. Eihän se tarvinnut sitä ed. vuonnakaan.
Suomessa oli marraskuussa 1949 saksalaisia joukkoja. Ei Stalin niiden kanssa voinut ryhtyä sotimaan ilman Hitlerin lupaa ja määräystä vetää saksalaisjoukot pois Suomesta.
piti olla 1949 -> 1940
Asiakirjat keskusteluista on helposti löydettävissä netistä. Kannattaa lukea, niin ei tarvi salkkarihöpötykseen uskoa.
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä 12.11.1940 seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys".
Mistäs olet väärennöksesi kopioinut?
Ei ole tuo pöhveIin väärennös mistään pöytäkirjasta!
Vajaa kuukausi ennen Berliinin neuvotteluja puolustusministeri Semjon Timoshenko ja Leningradin sotilaspiirin komentaja Kirill Meretskov olivat laatineet suunnitelman. Suomea vastaan hyökkäisi 46 jalkaväkidivioonaa, kaksi panssaridivisoonaa, kolme panssariprikaatia ja 13 tykistörykmenttiä. Mobilisointiin oli varattu 35 päivää.
Hitleriä on ilmeisesti kiittäminen, ettei syttynyt uusi talvisota. Saksan valtiosihteerin Ernst von Weitzsäckerin mukaan ”Johtaja on pitänyt Berliinissä sateenvarjoaan Suomen yllä.”
Sillä oli kuitenkin hintansa. Suomesta tuli seuraavana vuonna jatkosodan alettua Natsi-Saksan liittolainen, myötäsotija, aseveli – kuinka vain.
Lähteet: Pekka Visuri – Eino Murtorinne: Hitlerin ja Stalinin kaupankäynti Suomesta 1939-1940 (kirja); Veikko Huuska: Suomen kohtalo Hitlerin ja Stalinin käsissä
Lähde on (toisjn kuin sinulla, Tarkkispoika!) mainittu ja siinä oli referaatti kokouksen kulusta!!
Etkö osaa lukea? Lähde oli kyllä mainittu ja kirjakin lienee tuttu?
Hehehe etpähän kertonut, että MISTÄ olet tuon VÄÄRENNENÖKSESI KOPIOINUT?
Ei ole tuo mistään pöytäkirjasta!
Hehehe pöhveIi pitää todellakin itseään tutkijana, ja käyttää "luotettavia" lähteitä tähän tapaan :
"Lähtystö Montyn puheille on selvitetty lukuisissa historian kirjoissa mm .Raederin muistelmissa..
Lue edes yksi,niin voit vaikka väitellä jostakin. Nyt lykit tyypillisiä stallarin kuvittelmia."
"Hitler määräsi testamentissaan 30.4. 45 suuramisrali Raederin seuraajakseen,kun ei muitakaan ollut jäljellä. Hän järjesti vain Saksan antautumisen"
Kerroinpas lähteen mainiten! Teksti on sanatarkka kopio William L. Shirerin klassikkoteoksesta ”Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho” ja se on referaatti marraskuun 1940 kokouksesta! Olen asian jo kahdesti todennut!
Kerro nyt ITSE PUOLESTASI, että mikä siinä on se väärennös?
Autan sinua. Onko kyse siitä, että:
- mainittua kokousta ei pidetty laisinkaan`
- kirjassa ei tuollaista tekstiä löydy?
- kuvaus poikkeaa SINUN käsityksestäsi?
Kuten huomaat niin on monia tapoja väärin (väärennös?) menosta:-D
Sinulla riittää harrastusta sen verran, että kerrot, että väärin meni, mutta valitettavasti et kerro sen tarkempaa, että MIKÄ JA MITEN meni väärin?
-
Toisin, kuin Tarkkispoika väittää, en pidä itseäni minään ”tutkijana” vaan ainoastaan pelkkänä keskustelijana historia-palstalla! Sinua taas pidän Putler-stallarina, mutta ei kai se haittaa?
Hehehe ei väärennös muutu pöytäkirjaksi pöhveIin selittelyillä:-D
Eli etr osaa lopultakaan perustella väitettäsi! Arvasin:-D
No sillehän minä taas en voi mitään jos pöhveIillä ei älli riitä, tuo ei ole mikään pöytäkirja, väärennös on väärennös:-D
SE on pöhveIile useitakin kertoja selitetty, jo ensinnäkin päivä on väärä, ja pöytäkirjat on dokumentoitu, mutta sehän taas ei tunnetusti huijaria haittaa;)
Et sinä ole koskaan mitään järkevää selittänyt ja vielä vähemmän olet tuonut näkyviin itse pöytäkirjaa!
Shirerin kirjassa EI OLE PÖYTÄKIRJAA vaan vain referaatti kokouksen kulusta! Ymmärsitkö eron?
Hehehe ei tuo ole mikään referaatti mistään kokouksen kulusta, kuten jo aiemmin mainittu, niin et ole edes oikeaa päivämäärää osannut väärennökseesi laittaa.
Kovinhan se Neuvostoliiitto luotettavalta naapurilta suomalaisten silmissä näyttikin kun oli talvella 1939-1940 yrittänyt puna-armeijan voimalla 105:n päivän ajan valloittaa Suomen. Vai kuinka?
Euroopassa oli kesällä 1940 kaksi suurvaltaa: Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto, ja Suomi oli Itämeren pohjukassa näännyksissä edellistalven sodasta, 430 000 puna-armeijan hyökkäystä kotoaan paennutta evakkoa joukossaan, Saksan valvoessa merireittejä Tanskan salmista Atlantille.
Ehdottakaapa joutessanne, mitä Suomen valtiojohdon olisi pitänyt siinä tilanteessa tehdä jotta olisi saatu elää rauhassa/vältytty uudelta sodalta, kun antautuminen Moskovalle ei ollut selvästikään maittanut suomalaisille?
Minä en ole nähnyt tohtori Pekka Visurinkaan suuressa viisaudessaan vastaavan tähän kysymykseen, mutta oletan Suomi24:n kaikkitietävissä sellaisen neron löytyvän, joka siihen kykenee.
Miksi Visurin pitäisi jossitella tapahtumattomilla asioilla?
Tosiasia on kuitenkin se, että Saksa jätti Suomelle paljonkin kertomatta näistä neuvotteluista Neuvostoliiton liittymiseksi Kolmen vallan sopimukseen, esimerkiksi nämä viimeiset Neuvostoliiton asettamat ehdot liittymiselle:
ERITTÄIN KIIREELLINEN
Moskova, 26. marraskuuta 1940 - 5.34
Vastaanotettu 26. marraskuuta 1940-8.50
ERITTÄIN SALAINEN
nro 2362, 20. marraskuuta
Valtakunnanministerille henkilökohtaisesti.
Molotov pyysi minua soittamaan hänelle tänä iltana ja sanoi Dekanosovin läsnäollessa seuraavaa:
Neuvostohallitus on tutkinut Valtakunnan ulkoministerin lausuntojen sisältöä 13. marraskuuta pidetyssä päätöskeskustelussa ja ottaa seuraavan kannan:
"Neuvostohallitus on valmis hyväksymään luonnoksen neljän voiman sopimukseksi, jonka Valtakunnan ulkoministeri hahmotteli keskustelussa 13. marraskuuta ja joka koskee poliittista yhteistyötä ja vastavuoroista taloudellista [4] tukea seuraavin ehdoin:
1) Edellyttäen, että saksalaiset joukot vedetään välittömästi pois Suomesta. joka vuoden 1939 sopimuksen mukaan kuuluu Neuvostoliiton vaikutuspiiriin, Neuvostoliitto sitoutuu turvaamaan rauhanomaiset suhteet Suomeen ja suojelemaan Saksan taloudellisia etuja Suomessa (puun ja nikkelin vienti).
"2) Edellyttäen, että muutaman seuraavan kuukauden aikana Neuvostoliiton turvallisuus salmessa taataan keskinäisen avun sopimuksen tekemisellä Neuvostoliiton ja Bulgarian välillä, joka maantieteellisesti sijaitsee Mustanmeren rajojen turvavyöhykkeellä. Neuvostoliitto ja perustamalla tukikohdan Neuvostoliiton maa- ja merivoimille Bosporinsalmen ja Dardanellien alueelle pitkäaikaisella vuokrasopimuksella.
"3) Edellyttäen, että Batumista ja Bakusta etelään Persianlahden suunnassa oleva alue tunnustetaan Neuvostoliiton pyrkimysten keskukseksi.
"4) Edellyttäen, että Japani [luopuu [5]] oikeudestaan hiilen ja öljyn toimilupiin Pohjois-Sahalinissa.
"Edellisen mukaisesti Valtakunnan ulkoministerin hahmottelemaa vaikutuspiirien rajaamista koskevaa pöytäkirjaluonnosta olisi muutettava siten, että se määrittelee Neuvostoliiton pyrkimysten keskipisteen Batumin eteläpuolella ja Baku Persianlahden yleisessä suunnassa.
"Samaan tapaan Saksan, Italian ja Neuvostoliiton välisen pöytäkirjan tai sopimuksen luonnosta Turkin suhteen tulisi muuttaa siten, että taataan tukikohta Neuvostoliiton kevyille laivasto- ja maajoukoille Bosporinsalmella ja Dardanelleilla. pitkäaikaisella vuokrasopimuksella, mukaan lukien siinä tapauksessa, että Turkki ilmoittaa olevansa valmis liittymään neljän vallan sopimukseen, joka takaa kolmen mainitun maan Turkin itsenäisyyden ja alueen.
"Tämän pöytäkirjan tulee määrätä, että mikäli Turkki kieltäytyy liittymästä neljään valtaan, Saksa, Italia ja Neuvostoliitto sopivat tarvittavien sotilaallisten ja diplomaattisten toimenpiteiden toteuttamisesta ja asiasta on tehtävä erillinen sopimus.
"Lisäksi pitäisi sopia:
"a) kolmas salainen pöytäkirja Saksan ja Neuvostoliiton välillä Suomesta (ks. kohta 1 edellä).
"b) neljäs Japanin ja Neuvostoliiton välinen salainen pöytäkirja, joka koskee Japanin luopumista öljy- ja hiilitoimiluvasta Pohjois-Sahalinissa (vastaavasti riittävää korvausta vastaan).
"c) Saksan, Neuvostoliiton ja Italian välinen viides salainen pöytäkirja, jossa tunnustetaan, että Bulgaria sijaitsee maantieteellisesti Neuvostoliiton Mustanmeren rajojen turvallisuusvyöhykkeellä ja että sen vuoksi on poliittisesti välttämätöntä, että keskinäinen avunantosopimus tehdään Neuvostoliiton ja Bulgarian välillä tehty sopimus, joka ei millään tavalla vaikuta Bulgarian sisäiseen hallintoon, sen suvereniteettiin tai itsenäisyyteen."
Lopuksi Molotov totesi, että Neuvostoliiton ehdotus sisälsi viisi pöytäkirjaa valtakunnan ulkoministerin suunnittelemien kahden sijaan. Hän arvostaisi saksalaisen näkemyksen esittämistä. [6]
SCHULENBURG
Tähän ei Hitler enää vastannut, vaan kertoi lähipiirilleen laittavansa Stalinin polvilleen.
Pekka Visuri kertoo asiasta myös tämän:
Vajaa kuukausi ennen Berliinin neuvotteluja puolustusministeri Semjon Timoshenko ja Leningradin sotilaspiirin komentaja Kirill Meretskov olivat laatineet suunnitelman. Suomea vastaan hyökkäisi 46 jalkaväkidivioonaa, kaksi panssaridivisoonaa, kolme panssariprikaatia ja 13 tykistörykmenttiä. Mobilisointiin oli varattu 35 päivää.
Hitleriä on ilmeisesti kiittäminen, ettei syttynyt uusi talvisota. Saksan valtiosihteerin Ernst von Weitzsäckerin mukaan ”Johtaja on pitänyt Berliinissä sateenvarjoaan Suomen yllä.”
Sillä oli kuitenkin hintansa. Suomesta tuli seuraavana vuonna jatkosodan alettua Natsi-Saksan liittolainen, myötäsotija, aseveli – kuinka vain.
Lähteet: Pekka Visuri – Eino Murtorinne: Hitlerin ja Stalinin kaupankäynti Suomesta 1939-1940 (kirja); Veikko Huuska: Suomen kohtalo Hitlerin ja Stalinin käsissä
Norjan valloituksen jälkeen Suomi oli länsivaltojen avun ulottumattomissa ja vaihtoehtoina oli vain natsit tai stallarit.
Paasikiven ja Mannerheimin linja aluevaihtoneuvotteluissa olisi voinut muuttaa historiaa. Suostumalla aluevaihtoihin (toisin kuin yleensä väitetään, niin neuvottelujen lopulla Stalin ei enää vaatinut Hankoniemeä vuokralle vaan olisi tyytynyt pariin pieneen vuokrasaareen Hankoniemen edustalta) Suomi olisi saanut lisäaikaa varustautumiseen. Suomelle olisi voinut jopa aueta tilaisuus liittyä länsivaltojen riveihin Saksaa vastaan nin, että Suomi olisi tukenut Pohjois-Norjan puolustusta. Pienikin lisäjoukko Suomesta olisi käytännössä estänyt Saksaa valtaamasta Pohjois-Norjaa.
Mutta kuten toisaalta tiedämme, Suomessa oikeistopiireissä Hitlerin Saksan ihannointi oli yleistä 1930-luvulla. Siksi Suomessa vain harvat pystyivät näkemään 1939 vaihtoehdon, jossa Suomi pyrkisi osaksi länsivaltoja. Siis siitäkin huolimatta, että 3. syyskuuta 1939 alkaen Ranska ja Britannia olivat virallisesti sodassa Saksan kanssa.
Sinä näytät jostain kumman syystä unohtavan elokuun 1939 Hitler-Stalin -sopimuksen etupiirijaon, Saksan ja Neuvostoliiton Puolaan hyökkäämisen, sekä sen että Neuvostoliitto tuki Saksaa taloudellisesti, poliittisesti ja diplomaattisesti Wehrmachtin hyökätessä keväällä 1940 Länsi-Eurooppaan, sen vallatessa nopeasti Ranskan ja ajaen brittijoukot pois mantereelta.
Tuossa vaiheessa ei ollut mitään varsinaisia liittoutuneita, oli vain miehitetty Ranska ja Englanti saarillaan, Neuvostoliiton tukiessa Saksaa.
Hitler-Stalin etupiirisopimuksessa mainitut Viron, Latvian ja Liettuan Neuvostoliitto miehitti kesäkuussa 1940 ja vaihtoi niiden hallitukset Moskova-mielisiksi, jotka sitten hakivat liittymistä Neuvostoliittoon.
Muistellaanpa mitä Neuvostoliiton ulkoasiain kansankomissaari Vjatsheslav Molotov vakuutti lokakuussa 1939.
"Mainittujen keskinäisten avunantosopimusten erityisluonne ei suinkaan merkitse minkäänlaista Neuvostoliiton puuttumista Viron, Latvian ja Liettuan asioihin, niin kuin muutamat ulkomaisen lehdet yrittävät kuvata sitä. Päinvastoin, kaikki nämä avunantosopimukset takaavat allekirjoittajavaltioiden suvereniteetin loukkaamattomuuden ja toisen valtion asioihin puuttumattomuuden periaatteen. Nämä sopimukset lähtevät toisen osapuolen valtiollisen, sosiaalisen ja taloudellisen rakenteen kunnioittamisesta ja niiden on määrä vahvistaa rauhanomaisen hyvän naapuruuden yhteistyötä kansojemme kesken. Me kannatamme rehellistä ja täsmällistä solmittujen sopimusten täytäntöönpanoa täydellisen vastavuoroisuuden vallitessa ja ilmoitamme, että höpinöistä Baltian maiden sovjetisoinnista on etua vain meidän yhteisille vihollisillemme ja kaikenlaisille neuvostovastaisille provokaattoreille."
https://www.histdoc.net/pdf/molotov_31101939.pdf
"Tosiasia on kuitenkin se, että Saksa jätti Suomelle paljonkin kertomatta näistä neuvotteluista Neuvostoliiton liittymiseksi Kolmen vallan sopimukseen,"
Tai sitten ei jättänyt. Vaan yksi syy sille, ettei Hitlerin ja Stalinin välille syntynyt yhteisymmärrystä Neuvostoliiton kolmen vallan sopimukseen liittymisestä oli, että Stalin vaati muun muassa Suomen suunnalla sellaisia asioita, joihin Hitler ei olisi suostunut. Hitler raivosi päämajassaan sille, että Stalin vaati mahdottomia asioita mm. Bulgariassakin.
Mihinkään Bosporinsalmien sotilastukikohtien vuokraamiseen Hitlerillä ei ollut pienintäkään aietta suostua, koska hän pyrki saamaan turkin Saksan kanssa liittoon.
Hitlerin ja Stalinin tavoitteet olivat jyrkässä ristiriidassa keskenään.
Jos väitetään molotohvin oma-alotteisesti pyytäneen Hitleriltä lupaa hyökätä Suomeen niin olisi korrektia selittää miksi N-liitto olisi sen tehnyt. Eikö MR-sopimus ollut enää voimassa vai oliko jokin muu syy ?
Ei mr-sopimus ollut Suomen osalta koskaan avoin valtakirja, koska Suomessa oli Petsamon strategisesti tärkeä nikkelikaivoshanke, joka oli länsimaisissa käsissä. Eivät hitler ja stalin voineet sopia 1939 Suomen osalta asioita ohi länsivaltojen.
Vasta Norja valloituksen jälkeen Suomi oli käytännössä Saksan ja Neuvostoliiton armoilla, koska Suomi ei ollut enää länsivaltojen tavoitettavissa. Silloinkaan Neuvostoliitto ei saanut Suomen suhteen tehdä mitä haluaa, koska länsivaltojen menetettyä otteen Suomesta Saksa halusi Petsamon nikkelivarannot itselleen ja alkoi puolustaa Suomen itsenäisyyttä.
"Jos väitetään molotohvin oma-alotteisesti pyytäneen Hitleriltä lupaa hyökätä Suomeen niin olisi korrektia selittää miksi N-liitto olisi sen tehnyt. Eikö MR-sopimus ollut enää voimassa vai oliko jokin muu syy ?"
Sinä et ole tainnut liiemmalti perehtyä vuoden 1940 Euroopan historiaan ja Suomen ja Saksan suhteiden paranemiseen elokuun kauttakulkusopimuksesta lähtien, josta Moskova esitti närkästyneitä kommentteja jo tuoreeltaan?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_ja_Saksan_kauttakulkusopimus
Neuvostoliitossa nähtiin tuolloin Saksan irtaantuvan maiden välisestä vuoden takaisesta etupiirisopimuksesta, ja Molotovin marraskuun 1940 Berliinin matka tehtiin pääosin sen selventämiseksi mikä oli todellinen tilanne. Moskovassa tiedettiin sitten Molotovin palattua, että suhde Saksaan mureni kovaa kyytiä, eikä ihme, antoihan Hitler jo joulukuussa kenraaleilleen tehtävän valmistella hyökkäyssotaa Neuvostoliittoon, mikä tieto kulkeutui pian myös Kremliin.
Lukekaa Mauno Jokipiin Jatkosodan synty ja Hans Peter Krosbyn Suomen valinta 1941, niin ymmärrätte tuon ajan historiaa jo paljon paremmin.
Kannattaa pikemminkin lukea puolueetonta tekstiä eikä mitään Krosbya!
” Moskovassa tiedettiin sitten Molotovin palattua, että suhde Saksaan mureni kovaa kyytiä, eikä ihme, antoihan Hitler jo joulukuussa kenraaleilleen tehtävän valmistella hyökkäyssotaa Neuvostoliittoon, mikä tieto kulkeutui pian myös Kremliin.”
Vai oikein ”kulkeutui”? Tämä on uusi tieto!
Miksi silloiun 22.6.1941 Neuvostoliiton länsirajalla olevat joukot yllätettiin täysin ”housut kintuissa” ja mm. yli 2.000 neukun ilmavoimien lentokonetta tuhottiin kentille! Hyökkäyksen alussa Stalin järkyttyi, masentui, oli paniikissa ja katosi viikoksi tavoittamattomiin!?
Jos kerran hyökkäyksestä ja sodasta oli (muka) etukäteen tieto niin eipä maan johto tietoa hyödyntänyt? TODELLISUUDESSA KAIKKI VIITTAA SIIHEN, ETTÄ HYÖKKÄYS TULI STALINILLE TÄYTENÄ YLLÄTYKSENÄ!
Hyvä, jatka vaan ihmeessä asiantuntematonta höpinääsi, onpahan jotain naurunaihetta täksikin päiväksi;)
Kyllä diktaattori Josif Stalinille toimitettiin useita vakoojien kautta tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä, mutta hän ei uskonut tiedon esittäjiä. Miksi hän ei uskonut, on kysymys sinänsä.
Lukaisepa tästä.
Maanpuolustuskorkeakoulun kadetti Simo Raunion Pro-gradu Josif Stalinista.
"3.3 Saksan hyökkäyksen aattona
Pitkin kevättalvea ja kevättä 1941 Neuvostoliiton poliittiselle ja sotilaalliselle johdolle tuli tietoja, joiden mukaan Saksa suunnitteli hyökkäystä Neuvostoliittoon saman vuoden touko- tai kesäkuussa. Stalin jätti kaikki tiedot huomioimatta tai leimasi ne valheelliseksi. Miksi Stalin teki niin, vaikka merkit Saksan hyökkäysvalmisteluista näyttävät olleen päivänselviä?"
https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/92555/SM481.pdf?sequence=2&isAllo
Stalin ei uskonut tiedustelutietoja, minkä syyksi on arveltu tiedustelun aiemmat epäonnistumiset, samoin myös britit varoittivat Saksan tulevasta hyökkäyksestä, mitä Stalin piti brittien provosointiyrityksenä saada Neuvostoliitto hyökkäämään Saksaa vastaan.
Toisaalta Neuvostoliiton Saksan suurlähetystö tuhosi kaikki tärkeät asiakirjat ennen operaatio Barbarossan alkamista, samaten diplomaattien perheet lähetettiin kotimaahan, suurlähetystöllä oli hyökkäyksen alkamisen päivämäärä tiedossa.
Stalinilla oli ihmeen ihaileva asenne Hitleriin ennen Barbarossaa. Hitlerin häikäilemättömyys ja kovuus viehätti Kremlin kortteeraajaa, sillä hän oli itsekin sellainen ja Saksan salamasota lännessä vuonna 1940 oli näyttänyt Wehrmachtin voiman, mikä oli ollut yllätys Moskovalle, sillä siellä oloi odotettu, ja toivottukin, pitkää ja kuluttavaa sotaa.
Stalin saattoi pitää Hitleriä nerona, joka oli kyennyt luomaan Saksasta teollisen valtion ja sille mahtiarmeijan ensimmäisen maailmansodan nöyryytyksestä ja suuresta lamasta huolimatta. Voisi melkein kuvitella jonkin sortin homoeroottista kiintymystä vertaiseensa diktaattoriin. Rakkaus on sokea, sanotaan, vaikka en ole nähnytkään missään tätä puolta nostettavan esille.
Toki se naurattaa, kun mitään et osaa/pysty kumoamaabn!
Olet oikeassa, olet todellakin asiantuntematon höpöttäjä, eikä sitä pysty kukaan kumoamaan;)
Hahaha Pekka Visuri on asiantuntija, ja sinä olet asiantuntematon höpöttäjä;)
Lue siitä, mitä Pekka Visuri kirjoittaa:
Neuvostoliiton tiedusteluelimet eivät kyenneet muodostamaan kovin tarkkaa kuvaa saksalaisten hyökkäysvalmisteluista. Yhtenä syynä oli se, että Stalin halusi tiedustelutiedot suoraan itselleen tehdäkseen niistä oman arvion. Tiedot olivat jatkuvasti ristiriitaisia, ja Stalin pysyi epäluuloisena pelätessään harhautuksia ja provokaatioita. Varmana pidettiin kuitenkin tietoa, että Saksa sekä sen liittolaismaat Romania, Unkari, Slovakia ja Suomi ovat jo mobilisoineet sotavoimansa taisteluvalmiiksi.
Sotilasjohto jatkoi yrityksiään saada Stalinilta käsky taisteluvalmiuden kohottamiseksi. Illalla kello 20 alkaneessa kokouksessa Stalinin luona oli läsnä myös ulkoministeri Molotov, mutta Stalin yhä kieltäytyi antamasta käskyä. Lopulta tunnin kuluttua Stalin kysyi: ”Mitä me voimme nyt tehdä?” Puolustusministeri Timoshenko ja yleisesikunnan päällikkö kenraali Zhukov laativat käskyluonnoksen, jolla määrättiin läntiset sotilaspiirit taisteluvalmiuteen, mutta Stalin edelleen odotti Hitleriltä mahdollisesti tulevaa ultimaatumia. Stalin allekirjoitti käskyn kello 22.20, ja sen jakelu alkoi heti. Kesti kuitenkin useita tunteja, ennen kuin taisteluvalmiuteen kehottanut käsky saavutti rintamajoukot, ja siinä oli edelleen varauma, jonka mukaan on vältettävä kaikkia provokaatioita, jotka voivat johtaa sodan alkamiseen. Saksalaiset erikoisjoukot olivat jo ehtineet katkoa monia tärkeitä viestiyhteyksiä Moskovan ylijohdon ja rintamaesikuntien väliltä. Yön lyhyiden tuntien kuluessa käskyn toteutus pääsi vasta alkamaan, joten muun muassa lentokoneet olivat pääosin rauhanomaisessa ryhmityksessä, kun Saksan pommikoneet iskivät niiden kentille. Hyökkäyksen alkaessa tappiot olivat heti erittäin suuria ja johtamisyhteydet katkeilivat.
Josif oli lätkässä Adolfiin ja tuli vedetyksi höplästä. Sitä se rakkauden sokeus ja kuurous teettää.
Miten määrittelet "puolueettoman" tekstin. Kuka kirjoittaa puolueetonta tekstiä ja
kuka puolueellista.
Ainakin kirjoituksestasi käy selvästi ilmi, että pidät Krosbya puolueellisena epäluotettavana kirjoittajana.
Kirjoitat: "Kannattaa pikemminkin lukea puolueetonta tekstiä eikä mitään Krosbya!"
Yhtä hyvin voidaan sanoa: Kannattaa lukea puolueetonta Krosbyn tekstiä, eikä mitään
Visurin trollaamista.
Näin norjalais-amerikkalainen Hans Peter Krosby aloittaa kirjansa:
Alkusanat
Tämän kirjan julkaisukuntoon saattamisessa on kulunut vuosia. Se ei ole outoa kenties, koska tässä kirjassa käsiteltävistä tapauksista ei ole kulunut kauankaan enkä ollut kiinnostunut kirjoittamaan pintapuolista katsausta, joka olisi perustunut siihen mitä muut olivat jo julkaisseet. Halusin tutkia uudelleen Suomen ja Saksan sotilaalliset suhteet kokonaisuudessaan jatkosotaa edeltäneen vuoden kuluessa saadakseni selville mitä todella tapahtui. Tämä merkitsi tuota aikaa koskevan asiakirja-aineiston hankkimista, sen lukemista, puntaroimista ja sen vertailua kaikkeen saatavissa olevaan painettuun ja suulliseen todistusaineistoon.
Täytyy olla yhtämieltä Anonyymin 20.09.2022 11:21 kanssa siitä, että kun hän kehottaa lukemaan Mauno Jokipiin Jatkosodan synty ja Hans Peter Krosbyn Suomen valinta 1941, niin ymmärrätte tuon ajan historiaa paremmin.
Kun Visuri väittää ettei Molotov vaatinut Suomen liittämistä Neuvostoliittoon käynnillään Berliinissä 12.11.-13.11.1940, niin Krosby väittää täysin päinvastaista.
Näin Molotov vaati: Hänen hallituksensa oli väsynyt suomalaisten Neuvostoliittoa vastaan kohdistamiin mielenosoituksiin, jolla hän vihjasi olevan Saksan tuen. Berliinin olisi lopetettava suomalaisten valtuuskuntien ja huomattavien suomalaisten henkilöden vastaanotto. Saksalaisten joukkojen olisi lähdettävä Suomesta. Saksan käyttäytyminen aiheutti "kaksinaamaista käyttäytymistä Suomen taholta," Molotov syytti. Suomen kysymys "pilasi Saksan ja Neuvostoliiton suhteiden ilmapiirin" ja se ollsi selvitettävä salaisen lisäpöytäkirjan määräysten mukaisesti. Hitlerin painostaessa Molotov kertoi kuvittelevansa, että Suomen kysymys ratkaistaisiin "samalla mitalla kuin Bessarabiassa ja naapuri- (Baltian) valtioissa.
Koska on historiallinen tosiasia, että Bessarabia ja Baltian valtiot oli liitetty tuohon mennessä Neuvostoliittoon ja koska Molotov ilmoitti täysin selvästi, että Suomen kysymys selvitettäisiin samoin, on erittäin vaikeata ymmärtää kenenkään väittävän, että on mahdotonta varmasti tietää ennen kuin päästään tutustumaan Neuvostoliiton arkistoihin, aikoiko neuvostohallitus syksyllä 1940 liittää alueeseensa Suomen. Tuollainen väite voidaan kuvata vain viisasteluksi.
Molotovin keskusteluista tehdyt yksityiskohtaiset saksalaiset muistiinpanot eivät jätä mitään epäilyksiä hänen vierailunsa tarkoituksesta tai Neuvostoliiton Suomea koskevien suunnitelmien luonteesta. Molotovin kanssa neuvotteluihin osallistunut neuvonantaja Gustav Hilger Saksan Moskovan-suurlähetystöstä kertoi myöhemmin Yhdysvaltain suurlähettiläälle Laurence A. Steinhardtille, että Molotov "oli tehnyt aivan selväksi" että hänen hallituksensa toiveet "kohdistuivat lähes yksinomaan aluehankintoihin, jotka olivat yhteydessä Suomeen."
Berliinin keskustelut osoittivat, että suomalaisten epäluulot Neuvostoliiton aikeita kohtaan olivat oikeutettuja. Siitä seuraa, että heidän päätöksensä etsiä tukea Saksalta, ainoasta paikasta josta sitä oli löydettävissä, oli oikeaa politikkaa noissa olosuhteissa.
(sivut 81, 82).
Hans Peter Krosby
SUOMEN VALINTA 1941
Kirjayhtymä 1967 (411 sivua)
Nyt on näin. Toisen näistä väittäjistä täytyy olla väärässä. Joko Visurin tai sitten Krosbyn.
Krosbyn kanssa ovat yhtämieltä venäläiset historioitsijat Juri Kilin, Viktor Holodkovski,
Boris Sokolov ja Jan Kiskurno. Myos amerikkalainen William Shirer kuuluu samaan joukkoon.
Visuri on lähtenyt sille Krosbyn mainitsemalle "viisastelu linjalle" ja menettänyt uskottavuutensa.
Tiedot neukkulentokoneiden tuhoista kentillä ja Stalinin viikon lamasta löytyy useista tietokirjoista ja stallarista ei näemmä edes ole faktatietoihin pohjautuvaan väittelyyn, joten ei ihme, jos päästelet kaheleita hirnahduksia!
-----Ei mr-sopimus ollut Suomen osalta koskaan avoin valtakirja, koska Suomessa oli Petsamon strategisesti tärkeä nikkelikaivoshanke, joka oli länsimaisissa käsissä. ---
Ei mikään haitannut -39 neukkua valtaamasta ensitöikseen Petsamoa. Miksi pieni Petsamon pläntti olisi estänyt valtaamasta muuta Suomea ?
---Eivät hitler ja stalin voineet sopia 1939 Suomen osalta asioita ohi länsivaltojen.------
Tietääkseni 23.8.39 sopivat ihan sujuvasti keskenään. Länsivalloilta ei mitään kysytty MR-sopimusta laadittaessa.
mitä nimiä tiitisen listassa oli ?
Veikkaisin jotta etu- ja sukunimiä . .
Hitler totesin neuvottelussa,että Suomen asemassa ei ole muutoksia ja kaikki NL:n kanssa sovittu on voimassa.
Suomi on NL:n valtapiiriä.
Molotov väitti Suomen olevan saksalaisten miehittämä. Saksa ei halunnut uutta Suomen sotaa, Molotov vastasi, että Suomessa ei saa olla saksalaisia joukkoja eikä siellä saa olla poliittisia mielenosoituksia Neuvostoliiton ja Venäjän hallitusta vastaan.
Molotov ei ymmärtänyt, miksi Venäjän piti lykätä Suomen hyökkäyksensä toteuttamista kuudella kuukaudella tai vuodella.
Keskustelussa jankutettiin Suomesta huomattavan paljon, koska lähde Washington, Department of State, julkaisu 3023, 1948 ei Suomesta muuten välitä paskaakaan.
"Molotov ei ymmärtänyt, miksi Venäjän piti lykätä Suomen hyökkäyksensä toteuttamista kuudella kuukaudella tai vuodella."
Ei lue noissa pöytäkirjoissa muuten mitään tuollaista!
Washington, Department of State, julkaisu 3023, 1948
Jatkuu näin.
Viitaten Venäjän pyynnöstä sopimukseen tehtyihin muutoksiin Führer totesi, että Itämerellä ei saa tulla sotaa.
Molotov vastasi, että kysymys ei ole Itämeren sodasta, vaan kysymys oli Suomesta ja sen kohtalon ratkaisemisesta viime vuoden sopimuksen puitteissa.
Ei ole tuo mistään pöytäkirjasta!
Miksi kopioit noita väärennöksiä?
Koska olet lapsen tasolla.
Tälläistä löytyy Molotovin marraskuun 1940 Berliinin vierailun pöytäkirjoista.
https://www.histdoc.net/pdf/NaSo1940-11-13.pdf
https://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Germany/Hitler-Molotov Meetings.htm
"Molotov vastasi, että kysymys ei ole sodasta Itämerellä vaan Suomen kysymyksestä ja sen ratkaisemisesta viimevuotisen sopimuksen puitteissa. Johtajan kysymykseen hän vastasi, että
hän näki tämän ratkaisun olevan samaa mittakaavaa kuin Bessarabiassa ja reunavaltioissa ja pyysi Johtajaa ottamaan kantaa.
Kun Johtaja vastasi siihen, että että hän voi vain toistaa, että Suomeen ei saa syntyä sotaa, koska sellaisella sodalla voi olla kauaskantoisia vastavaikutuksia, Molotov totesi, että tällä
kannanotolla keskusteluun on sisällytetty uusi edellisvuotisessa sopimuksessa ilmaisematon momentti"
No mikset sitten kopioi sieltä sitä, minkä saksalaiset jättivät suomalaisille kertomatta?
Eli viimeinen NL: n ehdotus Suomea koskien:
1) Edellyttäen, että saksalaiset joukot vedetään välittömästi pois Suomesta. joka vuoden 1939 sopimuksen mukaan kuuluu Neuvostoliiton vaikutuspiiriin, Neuvostoliitto sitoutuu turvaamaan rauhanomaiset suhteet Suomeen ja suojelemaan Saksan taloudellisia etuja Suomessa (puun ja nikkelin vienti).
Tämäkö olisi lisännyt suomalaisten luottoa siihen, ettei NL hyökkää??
No jos saksalaiset väittivät, että oli aikeissa hyökätä, niin sekö muka sitten lisäsi suomalaisten luottoa?
Mitähän luulet, miksi saksalaiset jättivät asian kertomatta?
Tuo on Molotovin, joka ei niellyt Hitlerin taktista aikalisää kauttakulun aikaiselle koskemattomuudelle. Kehuipa Hitler venäläistä diplomatiaa nerokkaaksi Puolan jaossa.
Muistioista löytyy koko keskustelu, pöytäkirjoihin luonnollisesti ei varsinaista keskustelua viedä. Se on jopa filmattu Signalin toimesta. Yleisradion 1988 dokumentissa on tätä aineistoa Molotovin saapumisesta lähtien.
Visuri on siinä oikeassa, että Molon mankuminen Suomesta oli turhaa, kun oli tärkeämpiä asioita, kuten Japanin ja Venäjän suhteet.
Tietenkin kyseessä oli Saksan hämäys, miksi Molotof olisi kysellyt Saksalta lupia yhtään mihinkään ?
Kyllä Molotov halusi Suomen ongelman pois päiväjärjestyksestä. Maahan oli jäänyt valloittamatta ja nyt se sai Saksalta aseita ja Saksan joukkoja kulki Suomen satamista kohti Norjaa.
Hitlerillä taas oli jo valmisteilla hyökkäys itään, joten NL:n huomiota yritettiin kääntää etelään, Suezille ja jopa Tyynelle Merelle.
” NL ei pyrkinyt valloittamaan Suomea edes 1944. Stalin pani Govorovilta hanat kiinni 22.6.44. ”
Todellisuudessa Auomen armeija sulki ”Govorovin hanan”!
Neuvostoliitto ESITTI 23.6.1944 SUOMELLE VAATIMUKSEN ANTAUTUMISESTA ILMAN EHTOJA, joten on lapsellista edes väittää tuollaista!
ETENKIN KUN VÄITTEEN ESITTÄJÄ ITSE on avannut keskustelun, jossa ITSE väittää Suomen ”ANTAUTUNEEN EHDOITTA SEKÄ TALVI- ETTÄ JATKOSODASSA”!
Lähde: William L. Shirer: Kolmannen Valtakunnan nousu ja tuho II
Siinä kerrotaan kappaleessa Molotov Berliinissä 12.11.1940 seuraavaa:
Ratkaiseva välienselvittely oli siten vain lykätty, mutta ei estetty, ja seuraavana aamuna, kun Hitler ja Molotov jatkoivat neuvottelua, Neuvostoliiton ulkoasiainkansankomissaari oli aivan säälimätön. Ensinnäkin Suomen suhteen, jonka takia molemmat joutuivat pian katkeraan ja ivalliseen kiistaan. Molotov vaati, että Saksan oli vietävä joukkonsa pois Suomesta. Hitler kiisti, että "Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä". Joukot olivat vain matkalla Suomen kautta Norjaan. Mutta Hitler halusi tietää aikoiko Neuvostoliitto ryhtyä sotaan Suomea vastaan. Saksalaisten pöytäkirjan mukaan Molotov "vastasi tähän hiukan vältellen" eikä Hitler ollut siihen tyytyväinen.
"Mitään sotaa ei saa syttyä Itämeren piirissä", Hitler vaati. "Se rasittaisi raskaasti Saksan ja Neuvostoliiton suhteita", hän uhkasi lisäten hetkistä myöhemmin vielä uhkauksen painoa sanomalla, että sellainen voisi aiheuttaa "arvaamattomia seurauksia". Mitä muuta Neuvostoliitto sitten Suomesta halusi? Hitler tiedusteli ja hänen vieraansa vastasi Neuvostoliiton haluavan "saman mittakaavan järjestelyt kuin Bessarabiassa" -joka tarkoitti ehdotonta Venäjään liittämistä. Hitlerin vastavaikutus on mahtanut saattaa jopa tämän häiriintymättömän neuvostoliittolaisenkin levottomaksi, sillä tämä kiiruhti kysymään Johtajan "mielipidettä siitä asiasta".
Diktaattori vastasi vuorostaan hiukan vältellen sanoen vain "ettei Suomea vastaan saanut käydä sotaa, koska sellainen selkkaus voisi johtaa kauaskantoisiin seurauksiin".
"Tämä asenne on tuonut uuden tekijän tähän neuvotteluun", Molotov jyräytti vastaan.
Keskustelu oli käynyt niin kiihtyneeksi, että Ribbentrop, joka siihen mennessä oli varmaan käynyt hyvin pelokkaaksi, keskeytti sanoakseen saksalaisen pöytäkirjan mukaan, että "ei ollut mitään syytä tehdä Suomen asiasta kiistakysymystä. Kenties oli tapahtunut vain väärinkäsitys".
Neuvostoliitolle vapaat kädet Suomen suhteen
Vierailunsa aikana Vjatsheslav Molotov asui Bellevuen linnassa. Sieltä oli Moskovaan suora sähkelinja, jonka kautta Stalin jakeli ohjeita.
Adolf Hitler vakuutti Molotoville, että etupiirijako on toki edelleen voimassa, mutta että Suomi on Saksalle tärkeä Petsamon nikkelin ja puutavaran toimittajana. Mahdollinen sota Itämeren alueella vaarantaisi tärkeät toimitukset.
Molotov kierteli ja kaarteli, mutta palasi aina lopulta asian ytimeen:
Vuoden 1939 salainen lisäpöytäkirja on vain osin toteutunut. Baltian maat ovat siirtyneet Neuvostoliiton etupiiriin kesän aikana, mutta Suomi lentelee edelleen vapaana kuin taivaan lintu. Neuvostoliiton on saatava vapaat kädet Suomen suhteen.
Hitler toisti, ettei Itämerelle saa tulla sotaa. Suomi pistäisi rajusti vastaan niin kuin talvisodassakin. Mellakkaan voisivat liittyä Suomen tueksi Ruotsi ja Englanti ja Hitlerin painajaisunissa myös Yhdysvallat. Olihan se talvisodan aikana osoittanut syvää myötätuntoa Suomea kohtaan.
Molotov ei halunnut suututtaa Hitleriä ja käänteli sanoja suussaan kuin kuumaa perunaa.
Kesken neuvottelujen tuli ilmahälytys. Englantilaiset pommikoneet lähestyivät Berliiniä – ensi kerran. Hieman aikaisemmin Hitler oli kerskaillut, että Englannin kukistaminen pommittamalla oli vain muutaman päivän kysymys.
Molotov hymyili hiljaa sisäänpäin.
Pienet kansat
Suomen hallitus sai pääosin tietää, mitä Berliinissä oli puhuttu. Sitä ei kyllä tiedetty, mitä Molotov oli kesäkuun lopulla sanonut Liettuan ulkoministerille Vincas Kreve-Miskeviciukselle:
”Teidän Liettuanne yhdessä toisten Baltian kansojen kanssa, Suomi mukaanlukien, liitetään neuvostokansojen kunniakkaaseen perheeseen.”
Pari viikkoa aikaisemmin Neuvostoliitto oli miehittänyt Liettuan.
Vajaa kuukausi ennen Berliinin neuvotteluja puolustusministeri Semjon Timoshenko ja Leningradin sotilaspiirin komentaja Kirill Meretskov olivat laatineet suunnitelman. Suomea vastaan hyökkäisi 46 jalkaväkidivioonaa, kaksi panssaridivisoonaa, kolme panssariprikaatia ja 13 tykistörykmenttiä. Mobilisointiin oli varattu 35 päivää.
Hitleriä on ilmeisesti kiittäminen, ettei syttynyt uusi talvisota. Saksan valtiosihteerin Ernst von Weitzsäckerin mukaan ”Johtaja on pitänyt Berliinissä sateenvarjoaan Suomen yllä.”
Sillä oli kuitenkin hintansa. Suomesta tuli seuraavana vuonna jatkosodan alettua Natsi-Saksan liittolainen, myötäsotija, aseveli – kuinka vain.
Ei kysynyt neukku Aatun lupaa liittää Baltia ja itäinen Puola N-liittoon, miksi olisi kysynyt lupia Suomenkaan suhteen.
Eli turhaa oli sotia talvi- ja jatkosodat. Puna-armeija olisi ihan ite joka tapauksessa pysähtynyt nykyisille rajoille?
Tosiasia on kuitenkin se, että Saksa jätti Suomelle paljonkin kertomatta näistä neuvotteluista Neuvostoliiton liittymiseksi Kolmen vallan sopimukseen, esimerkiksi nämä viimeiset Neuvostoliiton asettamat ehdot liittymiselle:
ERITTÄIN KIIREELLINEN
Moskova, 26. marraskuuta 1940 - 5.34
Vastaanotettu 26. marraskuuta 1940-8.50
ERITTÄIN SALAINEN
nro 2362, 20. marraskuuta
Valtakunnanministerille henkilökohtaisesti.
Molotov pyysi minua soittamaan hänelle tänä iltana ja sanoi Dekanosovin läsnäollessa seuraavaa:
Neuvostohallitus on tutkinut Valtakunnan ulkoministerin lausuntojen sisältöä 13. marraskuuta pidetyssä päätöskeskustelussa ja ottaa seuraavan kannan:
"Neuvostohallitus on valmis hyväksymään luonnoksen neljän voiman sopimukseksi, jonka Valtakunnan ulkoministeri hahmotteli keskustelussa 13. marraskuuta ja joka koskee poliittista yhteistyötä ja vastavuoroista taloudellista [4] tukea seuraavin ehdoin:
1) Edellyttäen, että saksalaiset joukot vedetään välittömästi pois Suomesta. joka vuoden 1939 sopimuksen mukaan kuuluu Neuvostoliiton vaikutuspiiriin, Neuvostoliitto sitoutuu turvaamaan rauhanomaiset suhteet Suomeen ja suojelemaan Saksan taloudellisia etuja Suomessa (puun ja nikkelin vienti).
"2) Edellyttäen, että muutaman seuraavan kuukauden aikana Neuvostoliiton turvallisuus salmessa taataan keskinäisen avun sopimuksen tekemisellä Neuvostoliiton ja Bulgarian välillä, joka maantieteellisesti sijaitsee Mustanmeren rajojen turvavyöhykkeellä. Neuvostoliitto ja perustamalla tukikohdan Neuvostoliiton maa- ja merivoimille Bosporinsalmen ja Dardanellien alueelle pitkäaikaisella vuokrasopimuksella.
"3) Edellyttäen, että Batumista ja Bakusta etelään Persianlahden suunnassa oleva alue tunnustetaan Neuvostoliiton pyrkimysten keskukseksi.
"4) Edellyttäen, että Japani [luopuu [5]] oikeudestaan hiilen ja öljyn toimilupiin Pohjois-Sahalinissa.
"Edellisen mukaisesti Valtakunnan ulkoministerin hahmottelemaa vaikutuspiirien rajaamista koskevaa pöytäkirjaluonnosta olisi muutettava siten, että se määrittelee Neuvostoliiton pyrkimysten keskipisteen Batumin eteläpuolella ja Baku Persianlahden yleisessä suunnassa.
"Samaan tapaan Saksan, Italian ja Neuvostoliiton välisen pöytäkirjan tai sopimuksen luonnosta Turkin suhteen tulisi muuttaa siten, että taataan tukikohta Neuvostoliiton kevyille laivasto- ja maajoukoille Bosporinsalmella ja Dardanelleilla. pitkäaikaisella vuokrasopimuksella, mukaan lukien siinä tapauksessa, että Turkki ilmoittaa olevansa valmis liittymään neljän vallan sopimukseen, joka takaa kolmen mainitun maan Turkin itsenäisyyden ja alueen.
"Tämän pöytäkirjan tulee määrätä, että mikäli Turkki kieltäytyy liittymästä neljään valtaan, Saksa, Italia ja Neuvostoliitto sopivat tarvittavien sotilaallisten ja diplomaattisten toimenpiteiden toteuttamisesta ja asiasta on tehtävä erillinen sopimus.
"Lisäksi pitäisi sopia:
"a) kolmas salainen pöytäkirja Saksan ja Neuvostoliiton välillä Suomesta (ks. kohta 1 edellä).
"b) neljäs Japanin ja Neuvostoliiton välinen salainen pöytäkirja, joka koskee Japanin luopumista öljy- ja hiilitoimiluvasta Pohjois-Sahalinissa (vastaavasti riittävää korvausta vastaan).
"c) Saksan, Neuvostoliiton ja Italian välinen viides salainen pöytäkirja, jossa tunnustetaan, että Bulgaria sijaitsee maantieteellisesti Neuvostoliiton Mustanmeren rajojen turvallisuusvyöhykkeellä ja että sen vuoksi on poliittisesti välttämätöntä, että keskinäinen avunantosopimus tehdään Neuvostoliiton ja Bulgarian välillä tehty sopimus, joka ei millään tavalla vaikuta Bulgarian sisäiseen hallintoon, sen suvereniteettiin tai itsenäisyyteen."
Lopuksi Molotov totesi, että Neuvostoliiton ehdotus sisälsi viisi pöytäkirjaa valtakunnan ulkoministerin suunnittelemien kahden sijaan. Hän arvostaisi saksalaisen näkemyksen esittämistä. [6]
SCHULENBURG
Tähän ei Hitler enää vastannut, vaan kertoi lähipiirilleen laittavansa Stalinin polvilleen.