Milloin pyhäkoulun oppiaiheena on Joseph Smithin ensimmäisen näyn monet versiot? Miksi aina opetetaan sitä yhtä ainoaa, joka eroaa JS:n omakätisestä selostuksesta? Mitä pelättävää siinä olisi jos tällaisesta suurenmoisesta tapahtumasta tuotaisiin esille kaikki versiot mitä siitä on kirjoitettu? Niistä voisi sitten keskustella ja miettiä mitä todella tapahtui.
EI KAI VAIN ESIIN TULISI RISTIRIITOJA?
KÄRSISIKÖ KOKO TAPAHTUMAN USKOTTAVUUS?
PUTOAISIKO MORMONISMILTA POHJA POIS?
Minulla on sellainen tunne, että jos tällaisen asian nostaisi esille pyhäkoulussa tai vaikka pitäisi siitä puheen sakramenttikokouksessa niin lentäisi pihalle kirkosta. Muutama kelvollinen veli saattaisi ystävällisesti ulos ja kohta pääsisi piispan puhutteluun. Seuraisi kurinpidollisia toimenpiteitä, kuten jäsenoikeuksien menetys, temppelisuosituksen peruutus ynnä muuta. Tämä kirkko kohtelee totuutta etsiviä jäseniään aika erikoisesti, eikö vain?
EI KAI VAIN ESIIN TULISI RISTIRIITOJA?
KÄRSISIKÖ KOKO TAPAHTUMAN USKOTTAVUUS?
PUTOAISIKO MORMONISMILTA POHJA POIS?
Minulla on sellainen tunne, että jos tällaisen asian nostaisi esille pyhäkoulussa tai vaikka pitäisi siitä puheen sakramenttikokouksessa niin lentäisi pihalle kirkosta. Muutama kelvollinen veli saattaisi ystävällisesti ulos ja kohta pääsisi piispan puhutteluun. Seuraisi kurinpidollisia toimenpiteitä, kuten jäsenoikeuksien menetys, temppelisuosituksen peruutus ynnä muuta. Tämä kirkko kohtelee totuutta etsiviä jäseniään aika erikoisesti, eikö vain?
Vastaukset 25
Vanhimmat
kohtuullista ruumillista kuritusta hyvänä.
Turust
mitä tapahtuisi. Onhan nuo eri versiot kaikkien halukkaiden tutkittavissa jopa suomeksi sivuilla
http://www.mormoni.net
Ei noiden sivujen ylläpitäjiä ole erotettu. Ovat hienoja jäseniä kumpikin. Tunnen heidät.
esimerkiksi
Miksi paras ei kelpaa, onko niin että, ns. näennäisestä hyvästä, on tullut parhaan vihollinen, eli este sen saamiselle. On kiinnitetty kaikki huomio tuolle petolliselle hyvälle, joka on sisältä mätä. Näyttää päältä, eli pintapuolisesti katsottuna hyvältä, muihin vastaavanlaisiin verrattuna. Jotka kaikki kuitenkin mädännäisyytensä tähden, aiheuttaa valtavasti pahoinvointia / monenlaista kärsimystä, sairautta ja onnettomuutta.
Miksi jätetään huomioimatta se paras, joka on ehkä hiukan oudon näköinen pintapuolisesti katsottuna muihin verrattuna. Mutta, joka kuitenkin on täydellinen sekä pintapuolisesti oikeanmuotoinen, että sisältä täydellinen ja todella parhaalta mahdolliselta maistuvakin
Vaikka onkin noihin kaikkiin muihin epätäydellisiin verrattuna erinäköinen, ja mädännnäisyyden makuun tottuneelle hiukan oudon makuistakin. Mutta kun pääsee kunnolla sen makuun, on niin täydellisen hyvää, tervettä ja terveellistä, kaiken kuntoon lääkitsevää ja hoitavaa, ettei kukaan voi enää edes mielessäänkään kuvitella, miten voisi olla enää parempaa ja maukkaampaa.
Ja niinhän se onkin, kaikella täydellisellä on rajansa, se joka on jo täydellinen miten sitä saa enää täydellisemmäksi ? Ei mitenkään.
Mikä estää saamasta tätä parasta mahdollista, joka tuottaa elämää ja yltäkylläisyyttä, ja turvallista turvattua tulevaisuutta loputtomasti kaikille jotka vain tahtovat. Eli niille jotka ovat halukkaita ottamaan sen parhaan vastaan, ilman omia kieroja ja vääryyteen ja valheellisuuteen perustuvia pahoja makuehtojaan. Sillä tätä parasta saa vain sellaiset, jotka ovat valmiit luopumaan niistä huonoista mädänneistä kokonaan ja valitsemaan ainoastaan tämän parhaan. Se on joko tai, tämä täydellisen hyvä, PARAS. Tai sitten monella eritavalla epätäydellisen pahoista siihen, jonka on omaksunut, sen vaarallisuudesta / seuraamuksista, itsensä ja lähimmäistensä kohdalla välittämättä
Jokaisen on henkilökohtaisesti itse valittava kumpaa laatua haluaa. Omaksi ja lähimmäistensä hyväksi, tai toinen vaihtoehto kaikille, myös itselleen PAHAKSI. Joka tulee useimmiten yllättäen ja voi tulla monella eritavalla, sekä missä ja milloin tahansa. Niin kuin saamme päivittäin todisteena päivälehdistämme lukea. Ja monet ovat varmaan itsekin henkilökohtaisesti saaneet kokea ja maistaa sitä. Eli sen pahan seuraamus vaikutusta, ennenaikaista kuolemaa, sekä monenlaista ja tasoista kärsimystä !
Jumala, kaiken luoja ja omistaja on tuonut, tämän täydellisen vaihtoehdon tarjolle Kristuksessa Jeesuksessa. Joka on ollut tarjolla koko ajan lähes 2000 vuotta, ristillä kuolemastaan / ylösnousemuksestaan asti. Joka on tarjolla vielä ihan vähän aikaa, ennen tuomion ja vihan aikaa.
Ja joka on tarjolla Raamatun uudentestamentin opetuksissa ohjeissa ja ehdoissa. Ihmisille kaikkein parhaimpana mahdollisena, elämän tavan vaihtoehdoista, eli täydellisenä. Kaikkien muiden vaihtoehtojen ollessa epätäydellisiä, mädännäisyyden valtaamia. Joidenka pahan vaikutukset todella kuuluu ja näkyy kaikkialle ja kaikkialla maailmassa.
Pinnallisesti hyviltä näyttämään saaduilla valheellisilla lupauksilla, petoksilla ja totuuden salailuilla saatu ihmiset syömään tätä valheellisuuden elämä hedelmää. Josta tämä kaikkinainen ylitsevuotava pahoinvointi sitten kumpuaa valtavalla voimalla, kaataen kansaa ja tuhoten luomakuntaa kuin rutto.
Kaksi kolmasosaa jo tuhottu. Oli 1000 tutkijan raportti, ilmeni jossain päivälehdessä tässä 1-2 kuukautta sitten. On sitä pahan palkkaa / seuraamusta. Josta kaikki, jotka ei ole tällaista vastaan, saa osansa pahan palkkanansa, johon on osallistunut. Jota siihen hiljaa vain mukautuminenkin on.
Kristuksen Jeesuksen nimessä, muistutukseksi, tutkittavaksi ja puheen aiheeksi. Puolustaja.
Terve Esko H! Onko sinut blokattu pois kun olet vaihtanut nimimerkkiä.
Olet Reijo mainostanut itseäsi täällä palstalla akateemisesti koulutettuna ihmisenä. Sinun tulisi sen vuoksi tietää, että päätelmiä ei aleta julistelemaan ennen kuin on käyty lähdeaineisto läpi. Tässä tapauksessa esim. kannattaisi hieman tutustua siihen, mitä kirkon lehdet ovat asiasta useaan otteeseen kirjoittaneet...
Toisaalta eipä jää kenellekään tämänkaltaisten tempausten kautta epäselväksi, että mormoneja kritisoidessasi et noudata mainostamiasi metodologioita itse.
Eläkä vain lue selityksiä miksi versiot ovat erilaisia. Minä olen lukenut nuo eri versiot ja huomaan kyllä että kyseessä on keksitty tapahtuma. Ristiriidat ja erot versioiden välillä ovat liian suuret. Asia ei olekaan niin yksiselitteinen kuin kirkko antaa ymmärtää.
No,
yritä nyt Reijo edes pysyä aiheessa. Kyllä minä olen ne kaikki selostukset läpi käynyt. Eihän niiden erilaisuudesta tässä pohjimmiltaan ollut edes kysymys.
Jos aiot ottaa kriittisen kannan, niin tee se edes kunnioittavasti äläkä heti vaihda aihetta, kun kiihkoinen aloituksesi metodologioineen on pohjia myöten kyseenalaistettu.
Minulla ei ole mitään kiirettä vaihtaa puheenaihetta. Faktat ovat puolellani. Katso vaikka alempana olevia linkkejä. Aloitukseni ei ole mitenkään harhaanjohtava. Miksi noista useista eri versioista ei keskustella pyhäkoulussa? Nehän ovat kaikki samasta tapahtumasta jota profeettanne kutsuvat maailmanhistorian merkittävimmäksi asiaksi. Eikö olisi luonnollista keskustella kaikista versioista, mitä siitä on kirjoitettu? Miksi vain yksi hyväksytään ja sitä mainostetaan, vaikka ensimmäiset selostukset ovat ihan toisenlaisia?
Johtopäätös on se ettei siitä saa keskustella, koska se ei ole uskoa vahvistavaa toimintaa. Sanotaan vaan että lueppa tuosta hyvä vastine. Siinä kaikki on selitetty ja sen jälkeen ei mitään mutinoita. Entä jos vastine ei tunnu loogiselta, vaan epätoivoiselta yritykseltä saada musta näyttämään valkoiselta? Sen jälkeen aletaan puhua luopioista ja vastustajista vaikka ihmiset vain haluavat selvyyttä.
Mikset sinä pidä sakramenttikokouksessa puhetta, jossa siteeraat jotain aikaisempaa versiota ensimmäisestä näystä? Sehän on Joseph Smithin omia sanoja. Vastaus: Et halua leimautua luopioksi tai muuten vaan hankalaksi tyypiksi.
Kirkkosi siis ohjailee sinua ja ajatuksiasi ja on jo päättänyt puolestasi miten sinun tulee uskoa ensimmäisen näyn tapahtuneen.
Ja puhutaan kaiksiat muistakin historian tapahtumista...
Tuli aika monen vuoden pituinen pyhäkoulu... Kaikkeakaan ei voi käydä läpi, varsinkin kun kyseessä on epäolennaiset detaljit.
Kirjoitit:
"Minulla on sellainen tunne, että jos tällaisen asian nostaisi esille pyhäkoulussa tai vaikka pitäisi siitä puheen sakramenttikokouksessa niin lentäisi pihalle kirkosta."
Jos näin olisi kirjoitettaisiinko siitä kirkon virallisessa julkaisussa Ensignissa?
http://library.lds.org/nxt/gateway.dll?f=templates$fn=default.htm$xhitlist_q=first vision different account$xhitlist_x=Simple$xhitlist_s=relevance-weight$xhitlist_d=$xhitlist_hc=[XML][kwic,0]$xhitlist_xsl=xhitlist.xsl$xhitlist_vpc=first$xhitlist_sel=title;path;content-type;home-title;hit-context;field:zr;field:Ref
ei oikein toi enkku suju
Esiin nostamanne seikat. Valkeudessa oli siitä taannoin artikkeli. Mutta on aivan eri asia puhua näistä asioista kirkon kokouksissa. Pyhäkoulussa ja pappeuskokouksissa keskustellaan kyllä kirkon opeista mutta kyseenalaistamista ei suvaita.
Mitä tapahtui Michael Quinnille, joka edelleen uskoo kirkon oppeihin, mutta on tehnyt historian professorina rehellistä tutkimustyötä ja kirjoittanut kaksi loistavaa teosta mormonismin alkuajoista? Erotettiin.
Tämä on fakta, jota te ette pysty kiertämään. Näin kirkko kohtelee jäseniään, jotka pääsevät liian lähelle totuutta.
http://www.utlm.org/newsletters/no85.htm
kirjastaan, joka nosti esiin kiusallisia asioita.
Ja jos kerran Valkeudessa on ollut artikkeli jostakin, niin totta kai siitä voi keskustella pyhäkoulussa...
Ja pohtimista ei ole koskaan kielletty...
"Mitä tapahtui Michael Quinnille, joka edelleen uskoo kirkon oppeihin, mutta on tehnyt historian professorina rehellistä tutkimustyötä ja kirjoittanut kaksi loistavaa teosta mormonismin alkuajoista? Erotettiin."
Ei se nyt ihan noin yksinkertaisesti mennyt...
"Tämä on fakta, jota te ette pysty kiertämään."
Kyllä tuossakin Quinnin jutussa oli paljon muutakin kuin kahden kirjan kirjoittaminen.
"Näin kirkko kohtelee jäseniään, jotka pääsevät liian lähelle totuutta."
Höpö höpö ... Kyllä tutkijat kirkossa ovat noita dokuja lukeneet vuosikausia (olleet siis lähellä totuutta)... Eikä silti heitä ole erotettu...
Mutta eri asia on se että jos kerran sanotaan että ko. tietoja ei saa julkistaa, mutta silti julkistaa ne. Joten juttu ei ole ihan niin musta-valkoinen kun haluat esittää.
Joka tapauksessa sanottakoon nyt kuitenkin se että minä haluan myöskin tietää historiallisen totuuden sellaisena kuin se on.
Ja todettakoon että tietystikkään kaikki se ei todellakaan ole uskoa vahvistavaa, joten ymmärrän että pyhäkoulussa tai pappeuskokouksissa niistä asioista ei paljoakaan puhuta lähitulevaisuudessa (tai mistä minä sen tiedän).
Mitä tapahtui Michael Quinnille, joka edelleen uskoo kirkon oppeihin, mutta on tehnyt historian professorina rehellistä tutkimustyötä ja kirjoittanut kaksi loistavaa teosta mormonismin alkuajoista? Erotettiin."
Ei se nyt ihan noin yksinkertaisesti mennyt...
Kerro sitten miten se meni?
Siellähän oli mm. maininta siitä että tutkijoiden olisi mm. pitänyt allekirjoittaa se salasaapitosopimus jo tutkitunkin tiedon osalta ym...
Ja mitä kaikkea muuta sanasotaa ym. ko. henkilöiden välillä mahdollisesti on käyty, kukaan ei sitä tiedä paitsi ko. henkilöt itse.
Sen olen oppinut että asiat eivät todellakaan ole musta-valkoisia...
Ja ihan kiusallaan taidankin pitää seuraavan puheeni juuri JS:n ensimmäisten näkyjen erosta, katotaan eroteaanko minut.
Miten aiot todistaa jälkikäteen, että olet pitänyt sellaisen puheen ja ettei sinua sen takia erotettu?
Yhtä tyhjän kanssa tuollaiset uhkaukset.
että se tulisi heti anti-mormonien tietoon, joiden tieto on pomminvarmaa :-)
Minusta tuo oli enmäänkin lupaus eika uhkaus... :-)
Ja miten todistan sen?
Eikö pelkä sanani riitä kun sen teen? Tai jonkun toisen sana?
Haluatko tulla itse paikanpäälle kuulemaan? Sekö on ainut tapa että uskot että ko. asiasta on sarkamenttikokouksessa puhuttu?
Tuota noin, siitä on pari kuukautta kun poikaystäväni tutki huolellisesti merkintöjä tehden kaikki versiot ensimmäisestä näystä (en muista montako niitä oli, neljä tai enemmän), eikä löytänyt niistä pienintäkään ristiriitaa! Joissakin selonteoissa oli enemmän asiaa, mutta sanomaltaan ne olivat samanlaiset ja tukivat toisiaan. Luin niitä itsekin, keskustelimme asiasta, ja minusta homma on vallan ok:)
Ihmehomma, että Joseph Smith olisi huvikseen sepittänyt tuollaisen tarinan, jonka vuoksi 14-vuotiasta poikaa vainottiin koko loppuelämänsä joka päättyi murhaan juuri kyseisen todistuksen vuoksi. Tiedän, että hän näki, mitä sanoi nähneensä, sillä minulla on henkilökohtainen todistus siitä.
NOIN tyhmä siis OIKEESTI.
Herätysliike on ajoitettu vuodelle 1823 eikä 1820.
Jos Joseph oli jo saanut Isän ja Pojan ilmestyksen vuonna 1820, miksi hänen piti rukoilla vuonna 1823 siitä, oliko jokin Ylin olento olemassa?
Kun herätysliike saa hänet rukoilmaan, persoona, joka ilmestyy hänelle on enkeli, ei Isä tai Poika.
Enkelin viesti on syntien anteeksiantamus, ei ilmoitus kaikkien kirkkojen vääryydestä.
No,
tuo on täysin suhteellista että miten JS koko herätysliikeen toiminan alueellaan.
Ja kun asiasta kirjoittaa yli kymmenen vuotta tapahtumien jälkeen niin on selvää että tuollanen detalji voi mennä ajallisesti pieleen. Eivät nääs tuohon aikaan ahkerasti kirjoitelleen heti muistiin tapahtumia, vaan meni vuosia ihan normaalistikkin henkilöhistorioiden kirjausten kanssa.....
Eli mitään merkittävää ristiriitaa.
Jos Joseph oli jo saanut Isän ja Pojan ilmestyksen vuonna 1820, miksi hänen piti rukoilla vuonna 1823 siitä, oliko jokin Ylin olento olemassa?