OKM:n lausunto kokonaisuudessaan verkossa

VA-lehti julkaisi kokonaisuudessaan ministeriön lausunnon opetushallitukselle. Nyt se on myös verkossa.

"Opetus- ja kulttuuriministeriö katsoo, että uskonnon harjoittamiseksi lukeutuvat uskonnolliset tilaisuudet, kuten jumalanpalvelukset, pikkukirkot tai ruokarukoukset, eivät näin ollen kuulu varhaiskasvatukseen, eikä niitä tule järjestää toiminta-aikana osana varhaiskasvatusta."

https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2021/07/03/okm-kannanotto/
1141116
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 114

Vanhimmat

Merkittävä linjaus. Kokoomusjohtoinen OPH on hs goitelkut vastaa .

Äänestä
  • Hangoitellut vastaan.

    Äänestä

  • Toivottavasti uusi pääjohtaja uskaltaa ottaa uuden linjauksen.

    Äänestä

  • Se olisi sitten parannuksen paikka Kokoomuksella?

    Äänestä

Opetussuunnitelman sitouttamattomuus on selkeä säädöspohja.

Äänestä
  • Kunnissa tä.ä toteutukseen. Asian hiffausta tarvitaan.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Kunnissa tä.ä toteutukseen. Asian hiffausta tarvitaan.

    Uudet luottamushenkilöt syytä informoida.

    Äänestä

  • Anonyymi kirjoitti:

    Uudet luottamushenkilöt syytä informoida.

    Pääkaupunkiseudun kunnat erityisesti. Paradigman muutos.

    Äänestä

Aloittaja

Tämä nyt on pariinkin otteeseen mainittu palstalla. OKM:n lausunto ja liiton lausunto ovat pitkiä ja varsinkin viimeksimainitussa paljon yksityikohtia. Mutta molemmissa on sama pääpointti, ja se on aika mullistava:

Luovutaan koululaisjumalanpalveluksista.

Mullistavaa siinä on taustalla oleva ajatuksen kääntö. Ei kysytäkään mitään vaihtoehtotilaisuuksista jne, vaan kysytään miksi alkuaankaan olisi uskonnonharjoitusta koulutyön osana.

Äänestä
  • Kodit voivat hoitaa lasten viennin uskonnollisiin tilaisuuksiin. Jos viitsivät.

    Äänestä

  • Aloittaja

    Anonyymi kirjoitti:

    Kodit voivat hoitaa lasten viennin uskonnollisiin tilaisuuksiin. Jos viitsivät.

    Näin toki. Klassikkovertaus: Ei koulusta lapsia viedä myöskään Kepun tupailtaan vaan sekin on kotien asia.

    Äänestä

  • jori.mantysalo kirjoitti:

    Näin toki. Klassikkovertaus: Ei koulusta lapsia viedä myöskään Kepun tupailtaan vaan sekin on kotien asia.

    Eikö edes kylän suurimman puolueen tilaisuuksiin?

    Äänestä

Periaatteessa kuitenkin vaparisossujen hyökkäys kouluja vastaan
ET, pakkoruotsi, junttiporukka Saramo, Andersson ...
ja junttien nimitykset virkoihin
on vastuttettavia asioita

On valitettavaa että opetusministeri on venäjän turhakieltä opiskeleva kommunisti

Opetusministeriksi pitäisi saada perussuomalaisten Sakari Puisto luonnon/taloustiesteistä seuraavassa hallituksessa

Äänestä

Sussiunakkoon. Mitähän tästä oikeen tulee.

Äänestä

Tämä ja vaparien lausunto samansuuntaisia.

Äänestä

Ei se oikeastaan ole kokonaisuudessaan, mutta koko juttu on lausuntoa. Siteerausta.

Äänestä
  • Hyvä täsmennys, on pidempi, koska muita osia.

    Äänestä

.oraalista tukea vapareille tästä selvästi.

Äänestä
  • Moraalista tukea myös.

    Äänestä

Koko teksti on lausuntotekstiä lausunnon ao. kohdasta.

Äänestä
  • Aivan. Kuitenkaan siinä ei ole OKMn lausunto kokonaisuudessaan. Olennaisin osin.

    Äänestä

Rohkeutta OPHn uudelle pääjohtajalle.

Äänestä

Tästä aiheesta olisi nyt hyvä keskustella. Kansalaispainetta.

Äänestä

Tällä hetkellä on vallalla luottamuspula, joka kohdistuu peruskoulujen ja lukioiden toiminnassa yhä jatkuviin evankelis-luterilaisen kirkon etuoikeuksiin. Vaikka perusopetus- ja lukiolakien mukaan uskonnonharjoitustilaisuuksien järjestäminen ei kuulu perusopetuksen ja lukiokoulutuksen tehtäviin ja vaikka opetussuunnitelmien valtakunnallisissa perusteissa opetuksen tulisi olla ”uskonnollisesti, katsomuksellisesti ja puoluepoliittisesti sitouttamatonta”, käytännössä peruskoulujen ja lukioiden vuosisuunnitelmiin ja päiväohjelmiin yhä liitetään tunnustuksellisia ja sitouttavia uskonnollisia tilaisuuksia, kuten kirkkojumalanpalvelukset ja uskonnolliset päivänavaukset. Niiden lisäksi oppilaitosten yhteistyö ev.-lut. seurakuntien kanssa sisältää usein muitakin sitouttamattomuusvaatimusta rikkovia toimintatapoja.

Äänestä

Tässä on ajattelemisen aihetta - myös joka kuntaan.

Äänestä
  • Miten kunnan lautakunnan jäsenet. Joko ajan tasalla tästä.

    Äänestä

Kansalaisaloitteen tavoite on sallia elämänkatsomustiedon opiskeleminen kaikille peruskoulussa ja lukiossa. Nykyinen laki estää elämänkatsomustiedon opiskelun alle 18-vuotiailta evankelisluterilaisen ja ortodoksisen kirkon jäseniltä. Peruskoulu- ja lukiolain muutoksilla elämänkatsomustieto katsomusaineena avataan kaikkien ulottuville.

Muutoksen jälkeenkin huoltajat valitsisivat peruskoulun oppilaan katsomusaineen, ja lukiossa valinnan tekisi nuori itse.

Lakimuutos korjaisi oudon epäsymmetrian: tällä hetkellä uskontokuntiin kuulumattomat voivat osallistua joko uskonnon tai elämänkatsomustiedon opetukseen, mutta kirkon jäsenet eivät saa opiskella elämänkatsomustietoa. Kysymys on oppilaiden ja opiskelijoiden yhdenvertaisuudesta.

Muun muassa lapsiasiainvaltuutettu on kiinnittänyt huomiota nykylain ongelmiin. ”Sääntely on yhdenvertaisuutta loukkaavaa ja lasten oikeuksien sopimuksen 2. artiklan vastainen”, todetaan lapsiasiainvaltuutetun nelivuotiskertomuksessa eduskunnalle 2018.
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/8860

Äänestä

Onko kuntasi koululautakunnan jäsen tietoinen tästä?

Äänestä

Koulun ei pidä ollacminkään puolueen, uskonnon tai yrityksen markkinointialusta.

Äänestä

Tärkeä lausunto. Pääasiat taitavat tosiaan olka tässä.

Äänestä

Hyvä lausunto, ja tärkeinnäy ydinosat on valittu tuohon lehtijuttuun. Ihan koko lausuntoa siinä ei ole.

Äänestä

Juu, hyvä, mutta ei ole ihan kokonaisuudessaan verkossa. Pääasiat kuitenkin mukana.

Äänestä

Tämä kyllä nyt ihan selvästi paljastaa , mitä niillä vapaa-ajattelijoilla oikein on mielessään.

Äänestä

Panee miettimään. Voisiko olks. Entä kirkon vatsaizku?

Äänestä

On huolestuttavaa. Nyt tarvitaan Riikka apuun. Vastaisku. Vastaisku.

Äänestä
  • Eikös tässä ole pikemminkin ollutchäötimäszä Paula Ristikko, omituisessa roolissa.

    Äänestä

Hyvä että lausunnon ydinosat on julkaistu. Vaikkei kokonaan. Julkaisemattomat tän asis suhteen reunalla.

Äänestä

Muuten tosi hyvä, mutta siis ei ole ihan kokonaan verkossa. Pääasiat ovat.

Äänestä

Ajattelemisen aihetta koululautakuntien jäsenille.

Äänestä

Aika paha. Eli hyvä. Jakoon.

Äänestä

Asiaa. Toivottavasti ei mene pupu pönsyyn.

Äänestä

Tärkeä teksti. Sisältää ministeriön lausunnon olennaiset osat.

Äänestä

Ai ai, kuinka hyvin sanottu. MItä OKM:stä tullut OPH:n pääjohtaja oikein hannaa? Onko liian kova paine kirkollisilta piireiltä?

Äänestä

Tärkeä lausunto. Ihan kokonaisuudessaan ei ole, mutt olennaisimmilta osiltaan. Tiettyä eroa varhaiskasvatuksen ja perusopetuksen osalta. Mielestäni se ei ole perusteltua. Peruskouluasetuksen mainita "muu yhteinen toiminta" ei oikeuta luopumaan sitouttamattomuuslinjauksesta.

Äänestä
  • Kai koulun seinien ulkopuolisenkin toiminnan pitää olla linjassaa opetussuunnitelman kanssa!

    Äänestä

Aloittaja

OPH:n ohjetta tästä ei ole annettu. Lykkääkö joku päätöstä, ja toivoo että seuraava hallitus tai ainakin ao. ministeri olisi kirkkomielisempi?

Äänestä
  • Hyviä kysymyksiä, vaikka OPH voi kyllä itse päättää, kun ministeriön lausuntovon annettu.

    Äänestä

  • Aloittaja

    Anonyymi kirjoitti:

    Hyviä kysymyksiä, vaikka OPH voi kyllä itse päättää, kun ministeriön lausuntovon annettu.

    Tarkoitan että nimenomaan OPH:ssa kenties joku haluaa lykätä päätöstä.

    Suuntahan kouluissa on ollut askel kerrallaan haluamaamme suuntaan. OKM:n linjaus olisi pari harppausta kerralla.

    Äänestä

  • jori.mantysalo kirjoitti:

    Tarkoitan että nimenomaan OPH:ssa kenties joku haluaa lykätä päätöstä.

    Suuntahan kouluissa on ollut askel kerrallaan haluamaamme suuntaan. OKM:n linjaus olisi pari harppausta kerralla.

    Kyllä, vaikka siinäkin koulujen osalta huonompi kuin päiväkotien. "Muj yhteinen toimknta" peruskouluasetuksessa?

    Äänestä

Mikä ihme tässä on niin vaikeaa.

Äänestä

Eipä ole kovin kaukana OKM ja VA-liitto kannoissaan.

Äänestä

Hyvin merkillinen vääntö. Media ei käsittele.

Äänestä

Miksi et edistäisi tätä kotikunnassasi?

Äänestä

Lue siitä, on edes joku tolkku. Edes päivähoidon kohdalla.

Äänestä

Järjestäköön kirkko tilaisuutensa omalla ajallaan, ei koulu- eikä päiväkltiajalla.

Äänestä

Erityisesti päiväkodeissa tilanne usein tosi ahdistava.

Äänestä

Lautakuntien jäsenet. Herätys!

Äänestä

Tämä on oikeasti mielenkiintoinen juttu. Teksti. Asia.

Äänestä

Kysy lautakunnan jäseneltä.

Äänestä

Tämä on ajankohtainen näin lomien alettuakin, koska se tähtää tulevaisuuteen, uusiin lukuvuosiin.

Äänestä

Herää kysymys, onko toivoa muutoksesta. Vaikeaa tuntuuvolevan oph:ssa.

Äänestä

Tärkeä linkki, vaikka tuossa ei ole päätä eikä häntää, vaan vain fileet.

Äänestä

Sama linja kuin varhaiskasvatukseen syytä ulottaa myös perusopetukseen.

Äänestä

Tuo on varhaiskasvatuksen osalta tiukempi kuin koulun.

Äänestä

Varhaiskasvatukseen ei pidä tunkea ev.-lut. hartauksia

Äänestä

Yhä ajankohtainen varhaiskasvatuksen osalta.

Äänestä

Jakoon. Jatkoon.

Äänestä

Tätä tukevaa viestiä OPHlle huoltajilta.

Äänestä

”Varhaiskasvatuksen tulee lähtökohtaisesti olla uskonnollisesti, katsomuksellisesti ja puoluepoliittisesti sitouttamatonta (Varhaiskasvatussuunnitelman perusteet 2018). Opetus- ja kulttuuriministeriö katsoo, että uskonnon harjoittamiseksi lukeutuvat uskonnolliset tilaisuudet, kuten jumalanpalvelukset, pikkukirkot tai ruokarukoukset, eivät näin ollen kuulu varhaiskasvatukseen, eikä niitä tule järjestää toiminta-aikana osana varhaiskasvatusta. Opetus- ja kulttuuriministeriö katsoo, että uskonnonvapaus varhaiskasvatuksessa toteutuu silloin, kun lasta ei ohjata mihinkään tiettyyn katsomukseen tai uskontoon.”

”Opetus- ja kulttuuriministeriön näkemyksen mukaan varhaiskasvatuksen toiminta-aikana ei tulisi lainkaan järjestää uskonnon harjoittamiseksi katsottavia uskonnollisia tilaisuuksia tai toimituksia, sillä käytännössä varhaiskasvatusympäristö ei usein aidosti mahdollista, että tällaisia voitaisiin järjestää niin, että varmistetaan kaikkien lasten yhdenvertainen kohtelu ja varhaiskasvatussuunnitelman edellytysten noudattaminen.”

”Opetus- ja kulttuuriministeriö korostaa, että kaikessa varhaiskasvatuksessa tulee noudattaa varhaiskasvatussuunnitelmaa sekä varmistua siitä, että varhaiskasvatus ei ohjaa lasta mihinkään tiettyyn katsomukseen.”

”Opetus- ja kulttuuriministeriö huomauttaa, että lapsen erottaminen omasta ryhmästään on aina negatiivinen seuraus lapselle ja vahingoittaa hänen ryhmään kuulumistaan ja osallisuuttaan. Kaiken toiminnan on oltava yhdenvertaista. Varhaiskasvatuslaki edellyttää, että varhaiskasvatusta suunniteltaessa, järjestettäessä tai tuotettaessa ja siitä päätettäessä on huomioitava lapsen etu. Kuten yhteisten juhlien kohdalla, opetus- ja kulttuuriministeriö huomauttaa, että kaikki lapseen kohdistuvat yksilölliset järjestelyt ovat omiaan leimaamaan lasta ja vähentämään hänen kokemustaan ryhmään kuulumisesta.”

”On myös mahdollista, että lapsen huoltajat ovat taipuvaisia ennemmin suostumaan vastoin omaa katsomustaan tai tahtoaan lapsen osallistumiseen uskonnollisiin tilaisuuksiin kuin edellyttämään lapsen siirtämistä pois tilaisuudesta.”

”Jos varhaiskasvatuksessa on välttämätöntä järjestää uskonnollisia tilaisuuksia, on huolehdittava siitä, että lapsen huoltajilla tai lapsella itsellään on tosiasiallinen mahdollisuus valita mielekäs vaihtoehto uskonnolliselle toiminnalle. On selvää, että jos tämä vaihtoehto kohdistuu vain yhteen tai muutamaan lapseen, se on omiaan leimaamaan nämä lapset. Toiminnan tulee olla pedagogisesti perusteltua ja sen tulee olla tavoitteiltaan ja muilta elementeiltään mahdollisimman lähellä muille järjestettävää toimintaa.”

”Pääsääntönä tulee kuitenkin aina olla se, että varhaiskasvatuksen toiminnan tulee olla kaikille lapsille soveltuvaa ja yhteistä.” … ”Pääsääntönä tulee olla se, että uskonnollisia tilaisuuksia ei järjestetä osana varhaiskasvatuksen perustoimintaa.”

Ohje esi- ja perusopetukseen
”Opetus- ja kulttuuriministeriö katsoo, että ohjeen sanamuodosta saa sellaisen käsityksen, että uskonnolliset tilaisuudet ovat osa koulun perustoimintaa. Ajatus on ristiriitainen sen kanssa, että opetuksen tulee olla oppilaita uskonnollisesti ja katsomuksellisesti sitouttamatonta. Opetus- ja kulttuuriministeriö katsoo, että sellaiset tilaisuudet, joissa on kyse uskonnon harjoittamisesta eivät lähtökohtaisesti kuulu osaksi esi- tai perusopetusta.”

”Opetus- ja kulttuuriministeriö katsoo, että lähtökohtaisesti uskonnon harjoittamiseksi katsottavien uskonnollisten tilaisuuksien järjestäminen koulupäivän aikana ei kuulu osaksi esitai perusopetusta. Opetuksen tulee olla sitouttamatonta. Opetus- ja kulttuuriministeriö yhtyy kuitenkin Opetushallituksen kantaan siitä, että uskonnollisille tilaisuuksille on aina järjestettävä vaihtoehtoista toimintaa. Opetus- ja kulttuuriministeriö kuitenkin huomauttaa, että vaihtoehtoisen toiminnan tulee olla aidosti mielekästä ja se tulee järjestää niin, että tosiasiallisesti leimaavia tilanteita ei pääse syntymään. Opetus- ja kulttuuriministeriö korostaa, että uskonnollisia tilaisuuksia ei tule ollenkaan järjestää, jos vaihtoehtoisten tilaisuuksien järjestäminen ei ole mahdollista. Tarvetta vaihtoehtoisille tilaisuuksille ei synny, jos uskonnollisia tilaisuuksia ei järjestetä.”

Äänestä

Juuri nyt olisi tärkeää lähettää lasten huoltajien viestiä varhaiskasvatuksen arjesta Opetushallitukselle, joka miettii juuri nyt, millaisen ohjeen se antaisi varhaiskasvatuksesta ja uskonnoista (käytännössä evankelis-luterilaisen kirkon erityisasemasta tai sen lopettamisesta). Oikeat henkilöt lienevät pääjohtaja Minna Kelhä ja perusopetuksen, varhaiskasvatuksen yksikön päällikkö Marjo Rissanen sekä työtä Opetushallituksessa vetävä johtaja Jarkko Niiranen. (etunimi. sukunimi at oph . fi)

Äänestä

Kirkollinen valta koittaa pistää hanttiin.

Äänestä

Muistuttakaa tästä Opetushallitusta.

Äänestä

Ainakin lausunnon pääosa. Lue.

Äänestä

Tämä on pelottavaat. T. Yhtyneet seurakunnat

Äänestä

Lue ja mieti. Pistää ajattelemaan.

Äänestä

Kirkko puolustaa raivokkaasti etuoikeuksiaan.

Äänestä

Tärkeä lausunto. On ihme jos sana ei kuulu.

Äänestä

Eipäs piilotella tätä.

Äänestä

Lue, ota ja puserra.

Äänestä

Varhaiskasvatuksen ohje voi olla parempi kuin perusopetuksen ohje. Sen pitää olla parempi.

Äänestä

Tilannekuva on se, että kirkko koittaa juuri nyt raivoisasti estää Opetushallitusta tekemästä tämän mukaista uutta ohjeen päivitystä.

Äänestä

Juuri nyt olisi tärkeää lähettää lasten huoltajien viestiä varhaiskasvatuksen arjesta Opetushallitukselle, joka miettii juuri nyt, millaisen ohjeen se antaisi varhaiskasvatuksesta ja uskonnoista (käytännössä evankelis-luterilaisen kirkon erityisasemasta tai sen lopettamisesta). Oikeat henkilöt lienevät pääjohtaja Minna Kelhä ja perusopetuksen, varhaiskasvatuksen yksikön päällikkö Marjo Rissanen sekä työtä Opetushallituksessa vetävä johtaja Jarkko Niiranen. (etunimi.sukunimi at oph . fi)
Tavoitteena varmaan on, että varhaiskasvatukseen tulisi nyt paremmat ohjeet kuin perusopetukseen, ja siihen antaa suuntaviivoja opetus- ja kulttuuriministeriön lausunto.

Äänestä

Siis äärimmäisen ajankohtainen asia juuri nyt.

Äänestä
  • Siispä kannattaa jakaa asiasta kiinnostuneille. Huoltajille, opettajille.

    Äänestä

Olen nainen jut tu.

Äänestä

Pitäisin tätä esillä. Koska toivoa on.

Äänestä

Lue. Nyt jos koskaan tänä vuonna.

Äänestä

Tämä. On. Tärkeä. Nyt.

Äänestä

Lue tarkkaan ja tee johtopäätökset

Äänestä

Kunrapoluutikko. Lue ja ryhdy toimimaan.

Äänestä

Nyt toimiin kunnissa.

Äänestä
  • Ei ole mikään "varaslähtö" ryhtyä toimiin heti.

    Äänestä

Edelleen ajankohtainen asia. Toimii kuin ratkaisu Gordionin solmuun.

Äänestä

Lähetä huoltajan terveisiä OPH:lle.

Äänestä

Tämä on järkevä yksilö vapautta kunnioittava linja.

Äänestä

Virallinen viritys?

Äänestä

Merkittävä sisällöllinen linjaus.

Äänestä

Lue ja ihmettele.

Äänestä

Rohkeutta OPH:lle valita oikea tie.

Äänestä

2.1 Varhaiskasvatuksen järjestämistä ohjaavat velvoitteet:
"Varhaiskasvatus on uskonnollisesti, katsomuksellisesti ja puoluepoliittisesti sitouttamatonta." Sivu 17

Äänestä

Kirkon ja valtion taistelu.

Äänestä

Ajattele. Käytäntöön.

Äänestä
  • OPH - ajattele!

    Äänestä

Mikä tässä on niin vaikeaa?!

Äänestä

Joensuun varhaiskasvatus ottanut avuksi.

Äänestä

On se kumma jos ei sana tehoa.

Äänestä

Huomaatko eroa varhaiskasvatuksen ja perusopetuksen välillä?

Äänestä

Ydinasia.

Äänestä

Miksi tämä on niin vaikeaa, OPH?

Äänestä

Journalismia. Okm ei ole tainnut julkistaa lausuntoaan itse. Ei ole salainenkaan.

Äänestä

Tässä on siis MINISTERIÖN lausunnon tekstiä eikä OPH:n. Jolta odotetaan VARHAISKASVATUKSEN ohjeita yhä.

Äänestä

Hyvä otsikko, paitsi että lausunto on melkein kokonaan

Äänestä

Ajattelemisen aihetta varhaiskasvatuksen toimijoille.

Äänestä

Lue ja ihmettele. Liksi ei noudateta?

Äänestä

Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


jori.mantysalo kirjoitti:

VA-lehti julkaisi kokonaisuudessaan ministeriön lausunnon opetushallitukselle. Nyt se on myös verkossa.

"Opetus- ja kulttuuriministeriö katsoo, että uskonnon harjoittamiseksi lukeutuvat uskonnolliset tilaisuudet, kuten jumalanpalvelukset, pikkukirkot tai ruokarukoukset, eivät näin ollen kuulu varhaiskasvatukseen, eikä niitä tule järjestää toiminta-aikana osana varhaiskasvatusta."

https://vapaa-ajattelijat.fi/blog/2021/07/03/okm-kannanotto/

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu