Lukekaapa Pohjolan Voiman useita vuosia kestäneestä selvityksestä tämän päivän 11.4.02 Iltasanomissa.
Tuulisähkö maksaa kolme kertaa ydinsähkön verran !
Tuulisähkö maksaa kolme kertaa ydinsähkön verran !
Tuulimyllyt
Atomi
431301
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 43
Vanhimmat
kas kun ei ollut enempää. No leikki sikseen ja asiaan.
Kyllä he saavat esittää ihan mitä lukuja haluavat. Uskokoon kuka haluaa.
Nimittäin Pohjolan voimahan sattumalta omistaa 56,9% teollisuudenvoimasta, joka taas on olkiluodon ydinvoimalan omistaja.
- "Kyllä he saavat esittää ihan mitä lukuja haluavat. Uskokoon kuka haluaa."
Jotenkin tämä tuntuu olevan sinun mottosi. Vaikka mitä faktaa esitetään niin sama on kantasi aina.
- "Nimittäin Pohjolan voimahan sattumalta omistaa 56,9% teollisuudenvoimasta, joka taas on olkiluodon ydinvoimalan omistaja. "
Eli koska tutkimuksen teki firma jolla on ydinvoiman kanssa tekemistä niin se siksi manipuloisi tulosta? Sille firmalle on samantekevää mistä sitä sähköä tulee, kunhan tulee halvalla.
Jos taas tutkimuksen olisi tehnyt jokin firma jolla ei ole mitään tekemistä ydinvoiman kanssa, voisit väittää että koska se ei tiedä tuulivoimasta mitään niin päätyy tuollaiseen lopputulokseen.
Tai oikeastaan sinähän voit väittää ihan mitä tahansa ilman mitään perusteitä. Tämän luulisi tulleen selväksi jo palstan lukijoille.
Olisi kai pitänyt sanoa, että älkää uskoko noihin satuihin. Vaikka pentu oletkin, niin en haluaisi uskoa sinua sentään noin lapselliseksi.
Mun puolesta saat uskoa vaikka joulupukkiin.
Sulla on se vika ettet erota faktaa ja mielipidettä toisistaan.
Heti kun joku esittää jonkun mielipiteen ydinvoiman puolesta, se muuttuu sun mielestä faktaksi.
Sun pitäisi pikkuhiljaa tajuta, että täällä saa myös esittää mielipiteitä jotka poikkeavat sinun esittämistä, ja jokainen saa olla ydinvoimasta mitä mieltä haluaa.
Niinhän sinäkin saat ihan vapaasti vihata uusiutuvia energian lähteitä.
Kun vihjailet, että olisin valehdellut, voisit myös kertoa missä sellaista on sattunut.
niin kamalan agressiivinen muita kohtaan!!! Etkö ole huomannut,että sinuakin täällä on syytetty samasta asiasta,kuin nyt sinä vaaria!!?? Mitään keskustelua ei synny,ja se kai on tarkoitus,jos äyskimiselläsi karkoitat toiset pois!! Vai sekö on tarkoituksesi?? Mitä sillä voittaisit? Yksinkö olisi kiva keskustella??
vaivaudu.
Miksi yksisilmäinen tosikko muuttuisi.
- "Sulla on se vika ettet erota faktaa ja mielipidettä toisistaan."
Erotan, mutta minä VAADIN että se esitetty mielipide ja kanta myös PERUSTELLAAN jollakin TOSIASIOILLA eikä vaan että "munsta nyt vaan tuntuu siltä ja sillä hyvä" koska sillä voisi perustella ja vaatia ihan mitä tahansa.
- "Sun pitäisi pikkuhiljaa tajuta, että täällä saa myös esittää mielipiteitä jotka poikkeavat sinun esittämistä, ja jokainen saa olla ydinvoimasta mitä mieltä haluaa."
Saa jokainen uskoa joulupukkiinkin. Eri asia sitten on, saako vaatia että muutkin uskovat ja ennen kaikkea, vaatia että MINUNKIN verovarojani käytetään joulupukkiin.
Jos ihminen on jotakin mieltä asiasta josta hän ei tiedä eikä tajua mitään eikä suostu tietoa vastaanottamaankaan tai perustaa uskomuksensa väärään tietoon niin hän on idiootti.
- "Niinhän sinäkin saat ihan vapaasti vihata uusiutuvia energian lähteitä."
En minä vihaa niitä. Minä vain olen ymmärtänyt sen tosiasian että ne ovat taloudellisesti täysin kestämätön vaihtoehto, sekä ympäristön kannalta myöskin kovin haitallisia.
- "Kun vihjailet, että olisin valehdellut, voisit myös kertoa missä sellaista on sattunut."
Mistähän aloittaisin! Otetaan nyt jokunen, unohdetaan vaikka ne väitteesi siitä että Suomen maaperässä on maakaasuvarastoja tai että maakaasua voidaan varastoida vuosien käyttötarve kun en niitä jaksanut sentään kaivaa tuolta jostakin esille.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000019593
"Ydinsaarnaaja Markuksen ja hänen seurakuntansa mukaan Suomessa ei tarvita mitään muita energiamuotoja kuin ydinenergiaa. Kaikki muut energiamuodot julistetaan pannaan. Saastuttavat voimalat kuten fossiilisia polttoaineita käyttävät, sekä etenkin uusiutuvia kotimaisia energioita käyttävät voimalat tulee sulkea välittömästi."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000033099
"Onnistuit taas osoittamaan tietämättömyytesi, tuo grafiitista tehty paineastia menisi jo kehnosta vitsistä."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000039243
"Tuo säteily vertaus on jälleen täyttä paskanjauhantaa, en tosin enää odotakaan, että sulta mitään järkevää tulisi."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000029212
"Mites se ydinvoiman tuki nyt olikaan Markus?
Eihän se ole kuin 50 miljoonaa markkaa/vuosi.
Ydinvoimaa on nyt ollut noin 20 vuotta.
20*50= 1000 000 000 markkaa."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000031649
"Tuohon tuontisähköön verrattuna ei mikään Suomessa tuotettu sähkö ole halpaa."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000045917
"Ei sinulla ole ollut mitään faktoja, omia houreitasi vain."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=2000000000004737
"En minäkään sitä usko, että ydinvoima mitenkään vaarallista on, mutta onhan siitä pirunmoinen riesa jos jätteitä pitää vahtia vuosikymmenet ja muutenkin rassaa ne valtavat turvatoimet...Säästäminen olisi halvin ratkaisu, mutta siitä ei taida tulla mitään."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000013433
"En kyllä ymmärrä sinun asennettasi, miksi et halua CO2 ja pienhiukkaspäästöjen vähentyvän?"
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000005977
"Pääasiassa olisivat vesivoiman ja puunpolton lisääminen. Niillä pystyttäisiin helposti korvaamaan tuo sähkövaje."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000008583
"Ei ydinsähkökään noin halpaa ole jos lasketaan kaikki kulut mukaan. Ydinsähkö on näennäisesti halpaa jos tuijotetaan pelkkään rahaan. Kukaan ei silti pysty 100% varmuudella sanomaan lopullista hintaa. Ydinsähkölaskua maksavat myös tulevat sukupolvet."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=1500000000005941
"Ei kukaan voi taata jonkun säilyvän esim. 1000 vuotta. Sen vuoksi ydinvoimasta juuri pitääkin luopua. Tuo toinen kappale vaatii vähän korjausta:Eikö olisi aika rehellisesti myöntää, että ydinjätteen loppusijoituspaikan kestävyydeksi voidaan taata ( ja on teknologisesti mahdollista ) parin sukupolven pituinen aika."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=1500000000001199
"missä sitä plutoniumia sijaitsee luonnossa yhtä paljon kuin ydinlaitosten varastoissa? Niistä miljardien vuosien takaisista ydinreaktioiden plutoniumia ei kyllä pitäisi olla enää jäljellä."
jne.jne.jne.jne.jne.
sitä miljardien vuosien takaisten ydinreaktioiden (supernovien?)plutoniumia sitten vielä jäljellä luonnossa?
Kuka voi taata jonkun säilyvän 1000 vuotta?
mutta minä VAADIN....."
Kuka perkele sinä luulet olevasi täällä mitään VAATIMAAN?
"Mistähän aloittaisin! Otetaan nyt jokunen, unohdetaan vaikka ne väitteesi siitä että Suomen maaperässä on maakaasuvarastoja tai että maakaasua voidaan varastoida vuosien käyttötarve kun en niitä jaksanut sentään kaivaa tuolta jostakin esille."
Voisitko kertoa milloin olen tuollaista väittänyt? Että kukahan se valehtelija oikein on?
Noista missä on linkit, jokainen halukas voi käydä katsomassa olenko valehdellut vai en.
Sulla taitaa vipata latvassa, kun luulet voivasi vaatia, että kaikki tanssivat sun pillisi mukaan.
- "niin kamalan agressiivinen muita kohtaan!!!"
En mielestäni olekaan. Tyrmään vaan roskapuheet ja peloittelun suoralta kädeltä karuilla faktoilla. Jos se on aggressiivisuutta niin olkoon sitten.
- "Etkö ole huomannut,että sinuakin täällä on syytetty samasta asiasta,kuin nyt sinä vaaria!!?? "
Kuten missä ja milloin ja millä perustein?
- "Mitään keskustelua ei synny,ja se kai on tarkoitus,jos äyskimiselläsi karkoitat toiset pois!!"
Mitään keskustelua ei oikein tahdo syntyä koska tosiasiat ovat kaikkea sitä peloittelua vastaan jota täällä ydinvoiman vastustajat ja ydinvoimasta mitään tietämättömät ihmiset hokevat. Ei kai siinä mitään kovin syvällistä väittelyä voi tullakaan kun nämä tahot suoltavat roskapuhettaan ja se tyrmätään samantien.
Olisi tietysti kiva jos "vastapelurit" voisivat heittää pöytään edes pahoja kysymyksiä tai faktoja joiden tulkinnasta voitaisiin väitellä tms.
- "sitä miljardien vuosien takaisten ydinreaktioiden (supernovien?)plutoniumia sitten vielä jäljellä luonnossa?"
Onpa hyvinkin. Esim. plutonium-240. Ja muuta. Ja muuta...
- "Kuka voi taata jonkun säilyvän 1000 vuotta?"
Esim. meren pohjasta on löydetty kupariesineitä jotka eivät ole suolavedessäkään muuttuneet miksikään tuhansien vuosien aikana. Joten kyllä kuparille voisi antaa siis kättelyssä 10000 vuoden kestävyystakuun vaikka meren pohjassa. Puhumattakaan mitä se on bentoniittisaven keskellä kuivassa kallioperässä...
- "mutta minä VAADIN....."
Kuka perkele sinä luulet olevasi täällä mitään VAATIMAAN? "
Anteeksi. Luulin että minulla on sentään oikeus vaatia edes jotenkin "korkeatasoista" asiakeskustelua eikä mitään 9-vuotiaiden kakaroiden möykkäämistä ja kinaamista. Siinä korkeatasoisessa keskustelussa koetetaan tuoda niitä FAKTOJA esille ja esitetään niitä FAKTOJA. Täällä ei ole niitä faktoja pahemmin näkenyt vastustajien taholta, siltikään ei uskota kannattajien esittämiä faktoja esim. Tshernobylin onnettomuuden seurauksista, hinnasta, jne. jne.
- "Voitko kertoa milloin olen tuollaista väittänyt? Että kukahan se valehtelija oikein on?"
Johan tästä vähän aikaa sitten puhuttiin mutta kerrataanpa nyt vieläkin uudestaan ja uudestaa ja uudestaan ja uudestaan ja uudestaan ja uudestaan...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=3000000000098249
"Kysyin:
Miksi sitä maakaasua pitää varastoida vuosikausiksi?"
Vastaat:
SINÄ sanoit että sitä voidaan varastoida hyvin. MINÄ totesin että voidaanko varastoida yhtä hyvin kuin ydinpolttoainetta ja vastaus on selvä: Ei voida. Kaasun hinta voi vaihdella ja jos meillä ei ole varastossa sitä, olemme alttiita hinnanmuutoksien aiheuttamille kustannuksille/ riskeille sekä huoltovarmuus on olematon pienenkin katkoksen varalta."
(vaari)
Ei ole sellaista tarvetta varastointiin kuin ydinpolttoaineella on. Maaperässä on nimittäin valmiina varastot, ei tarvita vuosikausien varastoja."
- "Noista missä on linkit, jokainen halukas voi käydä katsomassa olenko valehdellut vai en."
Niinpä. Et pelkästään valehtele vaan puhut suoraan sanottuna aivan täyttä paskaa. Kuten tavallista. En viitsinyt niitä enempää kaivaa, löytyisi niitä varmasti enemmänkin.
- "Sulla taitaa vipata latvassa, kun luulet voivasi vaatia, että kaikki tanssivat sun pillisi mukaan."
Missä olen tuollaista vaatinut? Olen vain vaatinut, että jos väittää jotakin, se pitää voida perustella tosiasioilla (ja laittaa mieluusti lähde mukaan) eikä millään mututiedolla tai perstuntumalla.
tarkoitin kyllä lähinnä tuota Pu 239:ää, jota ydinvoimaloissa syntyy jotain prosentin luokkaa jätteestä, ja joka nyt yleensä kiinnostaa sen fissiokelpoisuuden takia enemmän, kuin stabiilit isotoopit.Myönnetään, että isotoopit pitäisi mainita, jos jotain erikoisesti tarkoittaa.
Tottakai luonnossa on muuta ja muuta ja muuta, myös LUONNOSTAAN, ja sitä monipuolisemmin, mitä pienmmät yksiköt otetaan huomioon.
Jos mennään pieniin määriin, niin voitaisiinhan silloin väittää ydivoimalankin säteilevän ulospäin, vaikkei se todellisuudessa säteile; kai sieltä kuitenkin nyt pari hassua Bq:ä pääsee vuodessa.
Huomautan nyt perskeles vielä kerran teille kaikille ydinvoimatosikoille, etten vastusta ydinvoimaa, vaan sinun tapaasi kirjoittaa, ja suhtautua eri mieltä oleviin, enkä vieläkään katso velvollisuudekseni "perustella" mielipidettäni muilla "faktoilla", kuin omilla kirjoituksillasi, jotka ovat tämän vastenmielisyyden aiheuttaneet.
Niin, katsos kun jollekin asialle annetaan takuu, se tarkoittaa sitä, että valmistaja vastaa tuotteesta takuuajan.
Joten kukahan voi antaa tuhannen vuoden takuun siitä, että hautausurakoitsija on todellakin edes olemassa vastaamassa haudatuista jätteistä tuon ajan puitteissa.
Joten mitä hyötyä on tuhannen vuoden kestävyystakuun antamisesta kättelyssä, jos antajakin tietää ettei joudu vastuuseen, jos sittenkin joku menee pieleen.
Ei niitä pidä mihinkään haudata, vaan säilyttää vielä toistaiseksi, ja odottaa käsittely- tai kuljetustekniikan parantumista, joihin siis tulisi satsata, sekä seurata mahdollisten korvaavien energiamuotojen kehitystä, joiden tutkimukseen näinmuodoin myös tulisi satsata.
selittäisikö joku, miten kuparin kestävyys meren pohjassa liittyy sen kestävyyteen korkea-aktiivisen ydinjätteen kapselina? Yhtä hyvin kuin kupari on säilynyt esim. mammutti, kun se on aikanaan upotettu sopivaan säilytysliemeen.
Ei aineilla ole mitään yleisiä ominaisuuksia, jotka takaisivat niiden käyttäytymisen erityyppisissä olosuhteissa.
Sen ymmärrän että kupariin on päädytty kapselointiaineena juuri siitä syystä että se erinäisissä yhteyksissä on osoittautunut kestäväksi. Missään kapseloinnin kaltaisissa olosuhteissa sitä ei kuitenkaan ole voitu kokeilla. Eikä voida. Sen kestävyydestä ei myöskään ennakolta voida sanoa mitään. Voi olla että se kestää, mutta voi olla että se osoittautuukin jostain ennalta arvaamattomasta syystä kestämättömäksi. Jos se kestää, ei se johdu siitä että se on kestänyt merenpohjassakin. Puheet merenpohjista ja suolavesistä ovat sellaista tyypillistä insinööripäättelyä ("faktaa"), jota koko ydinvoimakeskustelu on väärällään.
käytetään siksi loppusijoituskapselin materiaalina, että se on korroosionkestävä eli se ei kemiallisesti reagoi ympäristön kanssa. Mitähän muita reagoimistapoja voisi olla jossa tuo voisi kulua tai siihen voisi liueta aukko?
Muitakin reagoimattomia materiaaleja tietysti olisi, jätettäköön kotitehtäväksi selvittää mitkä ja miksi, ja miksi niitä ei harkita käytettävän. Tai eiköhän tuo viimeisin tule hetimiten selväksi kun ainelistan keksii... :p
- "selittäisikö joku, miten kuparin kestävyys meren pohjassa liittyy sen kestävyyteen korkea-aktiivisen ydinjätteen kapselina?"
Ainoa ero mitä ydinjätekapselissa on, on että se on hippasen lämpimämpi jätteestä johtuen kuin merenpohja. Ja siinä ei ole kosteutta lainkaan toisin kuin merenpohjassa.
- "Ei aineilla ole mitään yleisiä ominaisuuksia, jotka takaisivat niiden käyttäytymisen erityyppisissä olosuhteissa."
On. Jätetään kotitehtäväksi selvittää mitä esimerkiksi juuri kuparin kohdalla. Ja hopean. Ja kullan. Jne. ;)
sinä juuri pilasit puolet minun antamastani kotitehtävästä :p
"Jätetään kotitehtäväksi selvittää mitä esimerkiksi juuri kuparin kohdalla. Ja hopean. Ja kullan."
Hyi sinua.
aika jännää, että aineen perusrakenteen tasolla kaikki ongelmat ovat toistaiseksi aivan auki, esim. sellaiset ilmiöt kuin suprajohtavuus ja kiteiden muodostuminen (japanilaiset kaupalliset yhtiöt tekevät tosissaan tutkimusta jopa siitä miten kiteitä voitaisiin "opettaa") ovat toistaiseksi selittämättä, mutta silti nämä ydinvoimajätteen kapseloijat luulevat lukion fysiikan oppikirjatiedoilla selvittävänsä miten kupari käyttäytyy ydinjätteen kääreenä sanottaisiinko nyt tuollaisella 50000 vuoden perspektiivillä? Viisaita poikia. Ja kotiläksyjäkin jakelevat, hehheh.
on väittänyt, että kaikista mahdollisista yhdisteistä tiedetään kaikki mahdollinen? Ja miten se liittyy _alkuaine_ kuparin ominaisuuksiin (jotka on muuten tunnettu tuhansia vuosia)?
Jos kuparista olisi uutta tietoa niin ymmärtäisin ns. pointtisi... mutta kun ei ole. Eli lopeta se paskanjauhanta.
katseltiin kavereiden kanssa Freeman Dysonin parin vuoden takaista haastattelua nauhalta, jossa hän kertoo miten vähän näistä aineen atomitason salaisuuksista todella tiedetään. Miestä kuunnellessa vaikutelma on vähän hämmentävä: hiukkasfyysikko on joka päivä tekemisissä sellaisten juttujen kanssa joita maallikko pitäisi täytenä ufoiluna. Kuitenkin johtopäätös oli kirkas: mikä tahansa tänäinen varmuus saattaa jo huomenna kääntyä päälaelleen, olemme todella vasta raottamassa ovia aineiden mikromaailmoihin.
Näitä juttuja kuunnellessa tajuaa, että tuollainen yksinkertainenkin asia kuin kuparikapseli saattaa sortua kolmesta suunnasta: ulkoa, sisältä, tai sisäisesti. Emme tietystikään tiedä käykö näin, mutta toisaalta emme voi varmuudella sanoa, etteikö niin voisi käydä.
Näitten ydinvoimapoikienhan suhteen kysymys on heidän omaksumastaan typerästä asenteesta, lähinnä siitä että heidän on ajettava asiaansa ja puolusteltava ydinvoimamyönteistä kantaansa arkirealistisella tasolla ja niin että varmasti kaikki "Tieteen Kuvalehden" lukijat uskovat. Teoreettistenkaan epävarmuustekijöiden esiinnostamista ei siedetä - asenne on tietysti propagandistinen ja kaikkea muuta kuin tieteellinen. Kun se ensimmäinen insinööri keksi kuparikapselin, niin täytyyhän sen olla hyvä kun ei kukaan ole keksinyt parempaakaan tilalle! (Tämä loistava perustelu muuten esiintyi tuolla aiemmin ihan oikeasti.)
Pahus. Unohdin kokonaan. No, eipä voi vaari ainakaan väittää ettei olisi kerrottu tosiasioita kiertelemättä... ;)
- "Näitä juttuja kuunnellessa tajuaa, että tuollainen yksinkertainenkin asia kuin kuparikapseli saattaa sortua kolmesta suunnasta: ulkoa, sisältä, tai sisäisesti. Emme tietystikään tiedä käykö näin, mutta toisaalta emme voi varmuudella sanoa, etteikö niin voisi käydä."
Voihan se tuulimyllykin romahtaa tai muuttua atomitasolla vaikka miksi supermyrkyksi. Kyllä se voi. Eri asia on millä helvetin todennäköisyydellä ja mitä sitten vaikka se tapahtuisikin.
Tiesitkö että Neuvostoliitto on upottanut itämereen huomattavia määriä radioaktiivista jätettä ilman merkittäviä ympäristövaikutuksia? Tiesitkö että afrikassa olipa kerran muuan alue jossa luonnon oma fissioreaktio käynnistyi ja loppui itsestään. Aineet pysyivät kallion sisällä satoja tuhansia vuosia...kunnes ihminen meni tekemään kaivoksen siihen paikkaan ja huomasi että kattos perkele, täällähän on käytettyä ydinpolttoainetta täynnä koko kallio.
Että silleen. Taas vähän suhteellisuudentajua sullekin.
- "Näitten ydinvoimapoikienhan suhteen kysymys on heidän omaksumastaan typerästä asenteesta, lähinnä siitä että heidän on ajettava asiaansa ja puolusteltava ydinvoimamyönteistä kantaansa arkirealistisella tasolla ja niin että varmasti kaikki "Tieteen Kuvalehden" lukijat uskovat."
Olkinukke.
- "Teoreettistenkaan epävarmuustekijöiden esiinnostamista ei siedetä - asenne on tietysti propagandistinen ja kaikkea muuta kuin tieteellinen."
Siedetään toki ja hyvä että niistäkin puhutaan. Mutta pitää myös osata SUHTEUTTAA asioita. Sinusta on siis ok että tapetaan tuhansia ihmisiä Suomessa pienhiukkasiin kun ei käytetä ydinvoimaa? On ok että kansantalous järkkyisi jos tuulivoimaa alettaisiin käyttämään ja siitä seuraisi työttömyyttä, eliniän ja elintason laskua ja niin edelleen...ja siitähän seuraisi kun se on niin kallista ja tarvitsisi yhteiskunnan tukea eikä siltikään olisi vielä halpaa.
- "Kun se ensimmäinen insinööri keksi kuparikapselin, niin täytyyhän sen olla hyvä kun ei kukaan ole keksinyt parempaakaan tilalle! (Tämä loistava perustelu muuten esiintyi tuolla aiemmin ihan oikeasti.)"
Älä vääristele sanomisiani. En sanonut että sen täytyy olla hyvä kun kukaan ei ole keksinyt parempaakaan tilalle vaan totesin että voi olla niin että parempaa ratkaisua ei ole eikä tule koska tuo on hyvä ratkaisu.
Osaat selittää ilman mitään teorioita, faktoja ja empiiristä evidenssiä että jokin muu asia on selvästi parempi kuin em. tavoilla todistettu asia. Vai osaatko sittenkään? Et. Kunhan puhut lämpimiksesi.
Jos et sattumalta tiedä niin kupari on vuosituhansia vanha juttu ja siitä tiedetään kyllä enemmän kuin monesta muusta asiasta. Eikä se säteily EDELLEENKÄÄN ole mitään maagista. Se on säteilyä. Ei se kaiva itseään ulos sieltä kapselista kuten jokin paha henki.
suhtautuminen perustutkimukseen on vähän iästäkin kiinni. Kun elämänkokemusta on enemmän, muuttuu suhtautuminen - vasta silloin on koossa tarpeeksi tieto- ja kokemusmateriaalia, johon suhteutettuna sitten asiat näyttävät erilaisilta kuin mopoikäisenä.
Klassikot ovat klassikoita siksi että niissä kiteytyy ja ilmenee jotain perustavanlaatuista, mutta klassikoiden täydellinen ymmärtäminen on mahdollista vasta kun omassa kokemusmaailmassa on olemassa tarpeeksi pitkä aikaperspektiivi jotta se mikä on perustavanlaatuista voi siilautua esiin. Tämä pätee myös tieteellisen perustutkimuksen merkityksen ymmärtämisessä. Ei ole kovin kauan, noin oikein suhteutettuna, siitä kun käsite "alkuaine" sai sisältönsä. Nyt se opetetaan koulussa, ja siitä tulee nuorille ihmisille "annettu" realitetti, jonka varaan tiedonhaluiset (ja kuten tässä tapauksessa vallanhaluiset) nuoret rakentavat valmiuksiaan. Tieteellisen perustutkimuksen edessä ovat kuitenkin yhä samaa muotoa olevat ongelmat jotka sillä aina ovat olleet edessään: kaikki uusi tieto on luonteeltaan sellaista, että sen valossa kaikki aiemmin omaksutut käsitykset voivat muuttua. Olemassaoleva tieto on vain työkalu, jota tulee käyttää harkiten. Moponrakentajilta kuitenkin puuttuu tämä suhteellisuudentaju. Heille mopo on hienointa mitä elämässä löytyy.
Pahinta tietenkin on tämä asenne - että ollaan liikkeellä Lopullisen Totuuden nimissä, että vähätellään asenteita, joita ei ymmärretä, ja että anaalisanasto löytyy herkästi kielen päälle. Omien ennakkoluulojen syvyyttä ei tajuta kun oma todisteluntarve on niin voimakas. Keskustelijoihin suhtaudutaan kuin murskattaviin vastustajiin, mikä tietysti on huvittavaakin, kun se joskus kasvaa niin itsetarkoitukselliseksi. Tuollahan aiemmin joku kannattaja kummasteli kun ei edes tullut kannattajana noteeratuksi.
asiakokonaisuuteen liittyy muutakin kuin nuorten uskonsoturien pätemisentarvetta.
Suunnittelijathan, ainakaan ne muutamat jotka satun tuntemaan, eivät rupea vannomaan esim. ydinlaitoksen turvallisuuden nimiin. Kokemuksesta he tietävät ettei rakenteiden pettämistä voi aina ennakoida. (Esimerkiksi Loviisassa on putkistossa ilmennyt odottamattomia virtaussyöpymiä ja tapahtunut vaurioita kerran toisensa jälkeen huolimatta tehotarkastuksista.) Suunnittelijoilla ei ole varaa turhaan retosteluun, pikemminkin päinvastoin: he haluavat selvästi (jopa melko vieraallekin ihmiselle kuten minulle) osoittaa varauksellisuutensa. Ehkä se on jonkinlaista vaistomaista itsesuojelua.
Mutta näiden rohkeiden uskonsotureiden julistuksen tukana on myös sellaista yleistä yhteiskunnallista asenneilmastoa, joka on nimenomaan 1990-luvulla nostanut päätään. Se liittyy siihen että uusliberalistinen talous on tänä aikana noussut valta-ajatteluksi. Taloutta koskeva harha on totaalinen ja vastaanpanematon, teknomaanisen tieteisuskovaisuuden ohella se on aikamme varsinaista taikauskoa. Tämän ajattelumallin mukaan talous käsitetään kuin jonakin suurena rataskoneistona, joka toimiessaan ikään kuin automaattisesti tuottaa hyvinvointia kaikille. Rahaan liittyvä, perimmiltään uskonnollisluonteinen kaikkivoipaisuuskuvitelma vaikuttaa siten, että laskennallisin perustein ja päiväkohtaisiin hinnanmuodostuksiin perustuen voidaan legitimoida melkein mitä päätöksiä vaan. Tässäkin vaikuttaa tietysti tuo mainittu, nuorille ominainen lyhytnäköisyys: kun ei ole omassa kokemuspiirissä sitä miten, ups, kuperkeikkaa kaikenlaiset talouslaskelmat saattavat jo muutamien vuosikymmenien mittaan heittää, ei osata nähdä miten rajoittunutta kaikki talousajattelu yleensäkin on.
Tällainen yleisen yhteiskuntailmapiirin muuttuminen saattaa heijastua myös esim. niissä tavoissa, joilla ydinvoimaloissa tapahtuneita vaaratilanteita arvioidaan ja luokitellaan. Sehän ei ole mitään absoluuttisin kriteerein tapahtuvaa empiiristä tutkimusta, vaan mitä suuremmassa määrin erilaisten hypoteesien joko hyväksymistä tai hylkäämistä. Vielä silloin kun Tshernobyl oli hyvässä muistissa, länsimaisissa ydinlaitoksissa tapahtui Jukka Laaksosen mukaan kaksi tai kolme niinsanotusti kolmannen vakavuusasteen onnettomuutta vuosittain. Mikään ydinvoimatekniikassa ei noista päivistä ole sillälailla muuttunut, etteikö todennäköisyys olisi yhä sama. Kysymys on vain siitä, saammeko nyt enää kuulla uutisia jotka rikkovat haluamaamme optimistista kuvaa ydinvoiman, tuon "taloudellisen kehityksen" takaajan, "turvallisuudesta".
että leimaudun (jos en siis jo ole leimautunut :p) "nuoreksi uskonsoturiksi", niin vastaan kyllä tähän. Kolahti meinaan sillä lailla toisaalta osuvasti ja toisaalta täysin metsään.
"Se liittyy siihen että uusliberalistinen talous on tänä aikana noussut valta-ajatteluksi."
"Tämän ajattelumallin mukaan talous käsitetään kuin jonakin suurena rataskoneistona, joka toimiessaan ikään kuin automaattisesti tuottaa hyvinvointia kaikille. Rahaan liittyvä, perimmiltään uskonnollisluonteinen kaikkivoipaisuuskuvitelma vaikuttaa siten, että laskennallisin perustein ja päiväkohtaisiin hinnanmuodostuksiin perustuen voidaan legitimoida melkein mitä päätöksiä vaan."
Omalta osaltani voin tuohon todeta suoralta kädeltä että paskanmarjat. Itse olen mahdollisimman kaukana uusliberalismin kannattajasta, tai siitä että uskoisin että talous toimiessaan tuottaa hyvinvointia kaikille.
Sen sijaan olen varma siitä, että jos taloudella ei mene hyvin (noin niinkuin isona kokonaisuutena, vaikkapa valtiontaloudella ja sen menestys taas riippuu yksityissektorin menestyksestä), niin hyvinvointikakkua ei riitä jaettavaksi. Ts. talouden edellytyksistä pitää huolehtia aina, ainakin niin kauan kuin ei astuta jonkun muun varpaille sitä tehtäessä.
Ydinvoimassa ei kenenkään toimintaedellytyksiä olla huonontamassa, paitsi ehkä energiayhtiöiden jotka ovat keskittyneet sataprosenttisesti maakaasuun (voi kauhistus - fossiilista polttoainetta tuottavien yhtiöiden eli esim. Gasumin talous voi kärsiä!). Päinvastoin, ydinvoimalla voidaan parantaa monien yritysten toimintaedellytyksiä, tärkein osa tästä on energiavaltaista teollisuutta mutta kyllä muutkin siitä hyötyvät.
"Tällainen yleisen yhteiskuntailmapiirin muuttuminen saattaa heijastua myös esim. niissä tavoissa, joilla ydinvoimaloissa tapahtuneita vaaratilanteita arvioidaan ja luokitellaan. Sehän ei ole mitään absoluuttisin kriteerein tapahtuvaa empiiristä tutkimusta, vaan mitä suuremmassa määrin erilaisten hypoteesien joko hyväksymistä tai hylkäämistä. Vielä silloin kun Tshernobyl oli hyvässä muistissa, länsimaisissa ydinlaitoksissa tapahtui Jukka Laaksosen mukaan kaksi tai kolme niinsanotusti kolmannen vakavuusasteen onnettomuutta vuosittain."
Bullshittiä. Kerropas viitteitä, milloin on Suomen ydinvoimaloissa tapahtunut INES 3-luokan tapahtuma? Ei koskaan. Se mitä muualla maailmassa on tapahtunut ei kuulu Suomen tilanteeseen - vaikka eipä sikäli että INES 3-luokan tapahtuma (ja ne luokitellaan kansainvälisesti hyväksyttyjä tarkkoja normeja käyttäen, joten paljon makuasiat tai trendit eivät luokitteluun vaikuta) olisi mikään onnettomuus. INES 3-luokan tapahtuman jälkeen ydinvoimalassa tapahtuva todellinen onnettomuus vain saattaisi olla hieman vakavampi kuin ilman edeltävää INES 3-luokan tapahtumaa. Esimerkki STUKin sivuilta:
"Esimerkki: Vandellosin ydinvoimalaitoksella Espanjassa oli vuonna 1989 tulipalo. Tapahtumasta ei aiheutunut radioaktiivisten aineiden päästöjä eikä myöskään polttoainevaurioita tai laitoksen tilojen saastumista. Useat turvallisuutta varmentavat järjestelmät vioittuivat tulipalossa, minkä perusteella tapahtuma kuuluu luokkaan 3."
"Mikään ydinvoimatekniikassa ei noista päivistä ole sillälailla muuttunut, etteikö todennäköisyys olisi yhä sama. Kysymys on vain siitä, saammeko nyt enää kuulla uutisia jotka rikkovat haluamaamme optimistista kuvaa ydinvoiman, tuon "taloudellisen kehityksen" takaajan, "turvallisuudesta"."
Taas pelkkää bullshittiä. Kaikki kehittyy. Myös ydinvoimalan turvajärjestelmät. Tietääkseni viimeisen kymmenen vuoden aikana mm. savuhälyttimet ja automaattisammuttimet ovat kehittyneet, ja ne ovat vain yksi esimerkki yleisestä turvallisuuden parantumisesta.
Niillä jotka tekevät työtään laitosten turvallisuuden valvonnan parissa ei ole varaa valehdella, eikä ydinvoimayhtiöillä ole varaa pitää valehtelijaa palkkalistoillaan. Asioiden salailu kun rikkoo kansainvälisiä säädöksiä vastaan ja kiinni jäädessä saattaa hyvinkin tulla monon kuva persuksiin, ja voimayhtiön toimintalupaa voidaan tarkastella uudestaan. Rehellisestä kertomisesta taas seuraa korkeintaan turvallisuuden parantumista kun kaikki osaavat kiinnittää samaan asiaan huomiota, ja toisaalta kyllä negatiivista julkisuutta. Onneksi vielä nykyään tiedoitusvälineet eivät saa määrätä yhteiskunnan asioista, vaan ne vaaleilla valitut edustajat ja heidän valitsemansa viranomaiset tekevät sen.
eivät välttämättä ole tietoista toimintaa, vaan tyypillisesti ne implikoituvat käsitteenmuodostukseen ja tietyllä käsitteistöllä tehtyihin ajatusjäsennyksiin. Ethän sinäkään koe valehtelevasi kun kiellät olevasi uusliberalisti ja koet kakun tekemisen ja jakamisen eri asioiksi.
TVO:n voimalahakemuksen YVA:ssa todetaan, että tuulisähkö tulee tukemattomanakin olemaan ydinsähkön kanssa kilpailukykyistä vuoteen 2010 mennessä.
Odotan mielenkiinnolla.
www.vn.fi/ktm/ydinvoimala/hakemus
kun ei löydy eikä aukee
www.vn.fi/ktm/ydinvoimala klikkaa ydinvoimalahakemuksen kohdalla, sitten klikkaa yva-lausuntojen kohdalla, ovat aacrobat muodossa.
Yritin löytää antamastasi osoitteesta mainitsemasi TVO:n hakemuksen YVA:ssa olevan lausunnon: "Tuulisähkö tulee tukemattomanakin olemaan kilpailukykyista vuoteen 2010 mennessä."
En löytänyt melkoisesta penkomisestani huolimatta. Antamassasi osoitteessa on satoja sivuja kaikenkarvaista asian käsittelyn tiimoilta kuten varmaan tiedät.
Koska ilmeisesti tunnet osoitteen hyvin, niin pyydän sinua ystävällisesti neuvomaan minut täsmällisesti mainitsemasi lausunnon luo.
En näet osaa ymmärtää lausuntoa esittämässäsi muodossa ja tarkoituksessa. En kuitenkaan halua enkä voi kommentoida asiaa mitenkään ennenkuin olen löytänyt sen asiayhteyksistään.
näyttää väitteeasi olevan "ananas" !
On selvää, että teknillis - taloudellisesti ei tuulivoima voi milloinkaan kilpailla ydinvoiman kanssa valtakunnallisessa perusenergian tuotannossa. Huipputehojen tasaajana sillä on oma roolinsa, samoin kuin tiettömien taipalten takana olevien mökkien ja majakoiden ym. energialähteinä.
TVO ei ole voinut hakemuksessaan tukea esittämääsi väitettä tuulivoiman kilpailukyvystä vuoteen 2010 mennessä.
Kilpailuasetelman mahdolliseksi muutokseksi jää keinotekoinen / poliittinen vaikkapa pistämällä ydinvoimalle satojen prosenttien vero. (Jos esittämäsi mukaisesti kyse ei ole tuulivoiman vastaavasta tuesta.) Aprikoin olisitko löytänyt jonkun tällaisen purkauksen TVO:N hakemuksen YVA-liiteistä. Ilmeisesti et, kosket ole vastannut kun pyysin tarkennusta viittaamaasi kohtaan.
Näyt olevan "vaarin" hengenheimolainen joka puhuu puuta heinää ilman perusteita ja vastuuta jutuistaan. Paskanpuhuja särkee oman luottonsa ja vahingoittaa viimekädessä omaa asiaansa.
Mene edellä mainittuun osoitteeseen.Klikkaa linkkiä "hakemus".Mene sivun alalaitaan Loviisa 3:n YVA-arvioon.Siellä kappaleeseen 4.5.4.Lainaus on Suomen energiastrategiasta 1997.
Ota myös huomioon,että esimerkiksi Ruotsi aikoo rakentaa 5000MW tuulivoimaa vuoteen 2010 mennessä.Käyttökerroin näillä raukoilla rajoilla on arviolta 0,3, joten vastaava satsaus tuulivoimaan meillä riittäisi kattamaan uuden ydinreaktorin tuottaman sähkönmäärän.
"Ota myös huomioon,että esimerkiksi Ruotsi aikoo rakentaa 5000MW tuulivoimaa vuoteen 2010 mennessä.Käyttökerroin näillä raukoilla rajoilla on arviolta 0,3, joten vastaava satsaus tuulivoimaan meillä riittäisi kattamaan uuden ydinreaktorin tuottaman sähkönmäärän."
Ja mistä tuo tavoite on peräisin? Kuinkas paljon Ruotsilla on tällä hetkellä tuulivoimakapasiteettia? Kuinka paljon on aivan fyysisesti rakenteilla tällä hetkellä, ja kuinka paljon on valmistunut viimeisen vuoden aikana? Laskepa siitä, kuinka monta voimalaa pitäisi kuukaudessa rakentaa jotta Ruotsi tuohon lukemaan pääsisi vuoteen 2010 mennessä.
"Markkinoilla tuulivoiman kysyntä on lisääntynyt. Sen osuus maailman energian tuotannosta on kuitenkin vielä vähäinen, laajamittaisemman hyödyntämisen arvioidaan olevan mahdollista noin vuoden 2030 jälkeen (Suomen energiastrategia 1997). Vaikka tuulivoiman tuotantokustannukset ovat laskeneet tekniikan kehittymisen myötä, ilman tukea se ei ole vielä kilpailukykyinen tuotantomuoto sähkömarkkinoilla. Tuulienergia saavuttaisi hintakilpailukyvyn perinteisiin energian tuotantomenetelmiin verrattuna ensi vuosikymmenen jälkipuoliskolla. (Suomen energiastrategia 1997)
Vuoden 1998 lopussa Suomeen oli rakennettu tuulivoimaa 17,8 MW. Mikäli valtiovalta antaa
selvän tahdonilmauksen tuulivoiman rakentamisesta, asettaa määrälliset tavoitteet ja luo lainsäädännölliset ja taloudelliset instrumentit tavoitteiden toteutumiseksi, mahdollistavat maamme
tuuliolosuhteet noin 20-30 MW/vuosi rakennusvauhdin kymmeniksi vuosiksi. Rakentaminen
sijoittuisi Pohjanlahden rannikolle, Lappiin, Ahvenanmaalle, Suomenlahden rannikolle
ja myös merelle. Vuoden 2003 lopussa rakennettua tehoa olisi 160 MW ja vuoden
2010 lopussa 450 MW. Sähköntuotannosta olisi tällöin 0,5 % tuulisähköä vuonna 2005 ja 1 %
vuonna 2010. Tuulella voidaan arvioida tuotettavan Suomessa vuonna 2015 joitakin prosentteja sähköenergiasta."
Elikkä siis vuonna 1997 arvioitiin, että tuulisähkö olisi taloudellisesti kilpailukykyistä ennen vuotta 2010, ja että vuonna 2001 tuotettaisiin Suomessa tuulisähköä tuollaiset reilut 120 MW, ja vuonna 2010 450 MW, eli 1% kokonaistuotannosta. Todellisuudessa Suomessa oli vuoden 2001 lopussa tuulivoimakapsiteettia 39 MW, ja KTM:n mukaan tuulienergiaa tuotettiin 71 GWh vuonna 2001.
Aika kauas jäädään noista ennakoiduista lukemista. Jäädäänköhän yhtä kauas todellisuudesta tuossa kilpailukykyisyyden ennustamisessa? Siltä vaikuttaa, koska kerran edes tukien kanssa sitä ei ole rakennettu lähellekään ennakoituja määriä.
...kun kerran selain meni ja lähetti puoliksikirjoitetun tekstin, eikä antanut ottaa enää takaisinpäin - olisin lisännyt muutaman rivin. No, kopsataan tähän...
Ihan kivaa näpertelyä, johon saadaan veromarkkoja tuhlattua. Ydinvoima sen sijaan toisi niitä lisää. Puhumattakaan siitä, että ydinvoimalan teho olisi 1000 - 1500 MW läpi vuoden. Tuulivoimalla taas... huhhuh. Tuulivoiman rakentamisen ympäristövaikutukset olisivat hirvittävät, varsinkin kun otetaan huomioon raaka-aineiden ympäristövaikutukset ja sen sopivaan muotoon jalostamiseen tarvittavan energian määrä.
Mitkä ne tuulivoiman ympäristövaikutukset ja eritoten maisemavaikutukset olisivat? Kaameat. Koko saaristo täynnä tuulimyllyjä. Siinä riittää sitten selittelemistä jopa ympäristösuojelijoille että miksi Suomen puhtaat ja kauniit rannat on lykätty täyteen tuollaisia hökötyksiä.
Tosiaankin, se määrä ja pinta-ala mikä tuollainen megalomaaninen suunnitelma toteutuessaan nielaisisi olisi järkyttävä.
Voisi verrata sitä hyvin johonkin Pohjois-Korean mielipuolisiin hankkeisiin. Rakennetaan rakentamisen ja periaatteen vuoksi jotakin taloudellisesti täysin mielipuolista, ympäristöä ja luontoa tuhoavaan hökötystä. Ja jos sitä ei olisi rakennettu, olisi niillä raaka-aineilla ja rahoilla voitu vaikka ihan oikeasti parantaa kansan elintasoa ja hyvinvointia. Mielestäni vertaus Pohjois-Koreaan on aika hyvä, vaikka itse sanonkin, koska Suomessa nimenomaan punaviherpiipertäjät ovat aktiivisimpia tuulivoiman kannattajia, tuulivoimaa voidaan rakentaa ainoastaan valtion käskystä ja huomattavilla tuilla (jotka revitään työläisten selkänahoista)...ja lyhyesti sanottuna: Hommassa ei ole sitten päätä eikä häntää.
Kyllä mieluummin pykätään pari ydinvoimalaa pystyyn kuin haaskataan kansantalous ja rannikot tuollaiselle mielettömyydelle.
eli puuta heinää olivat juttunsa tuulivoiman kannattavuudesta. Ilmaan heitettyjä ylimalkaisia strategiasuunnitelmia vailla konkreettista reaalisuuspohjaa. Eivät TVO:n -kuten "ananas" antoi ymmärtää- vaan ties minkä komiteatyöskentelyn tuloksia.
Sellaisia näyttävät järjestäänn olevan nämä "kestävän kehityksen apostolien" väitteet.
Ikävää, sillä pohjaltaan ne ovat puhtaita valheita jonka myös "vaarit ja ananakset" itse tietävät.
olisihan se kivaa elää sellaisessa maailmassa jossa haaveet käyvät toteen, ja jossa voidaan saasteettomasti tuottaa kaikkea kivaa vaikka kuinka paljon. Valitettavasti tämä maailma ei (ainakaan vielä muutamaan kymmeneen vuoteen :p) ole sellainen :p
Toistaiseksi näyttäisi ydinvoima olevan se paras vaihtoehto kohtalaisen hyvien, huonojen ja hyvin huonojen joukosta. Se kun on halpaa ja kaikki lopputuotteet saadaan talteen.
joo