kaupunkien pommituksista ilmasotana. En kehtaisi siviilien massatappamista sodaksi sanoa, sotarikosta se on.
Korskea ja yliampuva nimi puhua Saksan
Anonyymi
46<50
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Saksalaisten oma vika, mitäs jättivät siviilit evakuoimatta.
Minnekähän Saksa olisi kaikki siviilinsä n. 80 miljoonaa vienyt?
Kyllä pommituksilla tähdättiin nimenomaan Saksan teollisuuden,liikenteen ja yleensä sotaa palvelevien toimintojen vaikeuttamiseen ja lakkaamiseen.
Kohteet olivat paljolti kaupungeissa,joten ne pommitettiin siinä samalla.Tietenkin joskus osuttiin vain tehdasalueisiin, ratapihoihin tms,mutta kaupunkien tuhoaminen halvannutti Saksan hallinnon ja tuotannon tehokkaimmin.
Pommituksia ei ollut määritetty sotarikoksiksi.
Stallarit yrittävät sitä tehdä,koska NL ei kyennyt massapommituksiin,vaikka mm.Suomesa sitä yritti.Läskiksi meni.
Sen sijaan Puna-armeija pommitti ja tulitti itäisen Saksan pakolaisia ja heitä evakuivia junia ja laivoja.Se on sotarikos,mutta ei stallarienmielestä. Ei myöskään joukkoraiskaukset.
"Sen sijaan Puna-armeija pommitti ja tulitti itäisen Saksan pakolaisia ja heitä evakuivia junia ja laivoja"
Sinäkö kuvittelet, ettei kaupungeissa ollut pakolaisia?
Kyllä muuten länsiliittoutuneetkin tulittivat junia ja laivoja, joissa oli pakolaisia, niistä löytyy esim. Youtubesta filmejä.
Jos luulet, että raiskaus oli sotarikos, mitä se ei ollut, niin miksei sitten japanilaisia ja saksalaisia tuomittu?
Englantilaiset harrastivat Saksan kaupunkien yöpommituksia ja koska niissä oli varsinainen tähdätty pudotus mahdotonta he puhuivat itse ”aluepommituksista”! Ei niissä edes yritetty osua tehtaisiin tai ratapihoihin vaan uskottiin niiden romuttavan kansan taistelutahdon!
Sen ajan katsannossa ei yöpommituksia pidetty sotarikoksina. Jos olisi niin ne vuoden 1944 kolme perättäistä NL:n tekemää Helsingin suurpommitusta olisi laskettu myös sellaisiksi!
Kaupungeissa olivat tuotantolaitokset,varastot ratapihat, tekniset järjestelmät, virastot,sairaalat,koulut jne.
Kaupungin tuhoaminen merkitsi paljon muutakin kuin talojen raunioitumista ja ihmisuhreja.
Lännelle se oli pitkään ainoa tapa viedä sota Saksan kotialueelle.
Saksahan antoi mallin ilmasodalla Britanniasta 1940.
"En kehtaisi siviilien massatappamista sodaksi sanoa, sotarikosta se on."
Eikö se sitten tarkoittaisi esim. NL:n Berliinin offensiivin olleen sotarikos, koska hehän tulittivat tykistöllä kaupunkia, jossa oli siviilejä?
///MeAgaln
Berliini oli sotilaallinen linnake jota vallattiin ja jossa tähtäin ei ollut siviilien joukkotuhonnassa. Saksan kaupunkeja ei yritetty vallata ilmasta käsin, ne haluttiin vain brutaalisti tuhota asukkaineen maan tasalle polttamalla.
"Berliini oli sotilaallinen linnake jota vallattiin ja..."
Kyllä, teknisesti se oli ollut puolustettu sotilaallinen kohde jo vuonna 1940 kun sitä vastaan ensi kertaa hyökättiin.
"...jossa tähtäin ei ollut siviilien joukkotuhonnassa."
Myöskään kaupungin ilmapommituksessa tähtäin ei ollut siviilien joukkotuhonnassa vaan sen infrastruktuurin lamauttamisessa pyrkimyksessä saada sota loppumaan.
"Saksan kaupunkeja ei yritetty vallata ilmasta käsin..."
Täsmälleen sanoen tykkimiehet eivät myöskään olleet suoraan kaupungin valtaajia vaan he tukivat tulellaan niitä valtaajia. Samalla tavalla pommitusoffensiivin tähtäimessä oli sotilasteollisen infrastruktuurin ruhjominen maavoimien tukemiseksi.
"...ne haluttiin vain brutaalisti tuhota asukkaineen maan tasalle polttamalla."
Sittenhän sinun pitäisi syyttää myös tykistöaselajia brutaalista siviilien tuhoamisesta räjäyttämällä ja polttamalla...
///MeAgaln
"En kehtaisi siviilien massatappamista sodaksi sanoa, sotarikosta se on."
Mikä tekee siviilin tappamisen pahemmaksi kuin sotilaan surmaamisen?
Näin on sopimuksin sovittu, siviileitä ei saa surmata tarkoituksellisesti. Oheistappiot sallitaan.
Kaupungeissa olivat tuotantolaitokset,varastot ratapihat, tekniset järjestelmät, virastot,sairaalat,koulut jne.
USA käytti räjähdyspommeja joilla noihin kohteisiin voitiin vaikuttaa. Britannia sen sijaan käytti palopommeja joilla sytytettiin keskustojen asuinalueet tulimyrskyiksi. Räjähdyspommeja pudotettiin aluksi sen verran että saatiin asuintalojen kattoja rikki ja palopommeille aukkoja päästä taloihin sisälle sytyttämään ne palamaan. Natseihin verrattava sotarikos.
USA:n pommit sytyttivät paloja samalla lailla kuin brittien.
Brittien pommit tuhosivat rakenteita kuten jenkkien.
Natsit muuten aloittivat terroripommitukset jo Espanjassa. He pommittivat Lontoota ja muita britikaupunkeja surmaten noin 50 000 henkeä. Eihän se ollut rikos ollenkaan?
Siitähän olet vain tyytväinen?
Sitä tuhoa katsellessa brittien ilmamarsalkka Harris päätti maksaa sakuille samalla mitalla.
Eikö olekin kauheaa?
"Räjähdyspommeja pudotettiin aluksi sen verran että saatiin asuintalojen kattoja rikki ja palopommeille aukkoja päästä taloihin sisälle sytyttämään ne palamaan. Natseihin verrattava sotarikos."
Miksi sitten NL:n tykistön tulitus asutuskortteleihin Saksassa -45 ei sinusta ollut "natseihin verrattava sotarikos"?
///MeAgaln
-----Miksi sitten NL:n tykistön tulitus asutuskortteleihin Saksassa -45 ei sinusta ollut "natseihin verrattava sotarikos"?----
Tuolla ylempänähän olet jo kysynyt samaa asiaa ja sinulle on vastattukin. Moneenko kertaan aiot kysyä tuon tyhmän kysymyksesi ?
"Tuolla ylempänähän olet jo kysynyt samaa asiaa ja sinulle on vastattukin. Moneenko kertaan aiot kysyä tuon tyhmän kysymyksesi ?"
Ja minä huomautin jo ongelmista selostuksessasi ja sinä et edes vastannut. Jos et halua puolustaa väittämiäsi niin kukaan ei voi pakottaa, mutta sano edes jos et halua.
///MeAgaln
Toisen maailmansodan aikana oli voimassa Haagin yleissopimus vuodelta 1907 koskien pommituksia, ilmapommituksista ei erikseen ollut kansainvälistä lakia.
Haagin yleisopimuksessa vuodelta 1907 säädettiin pommituksista seuraavasti:
25 artikla: Puolustamattomien kaupunkien, kylien, asuntojen tai rakennusten hyökkäys tai pommittaminen millä tahansa tavalla on kielletty.
26 artikla: Hyökkäävän joukon komentajan on ennen pommituksen aloittamista, lukuun ottamatta hyökkäystapauksia, tehtävä kaikkensa varoittaakseen viranomaisia.
27 artikla: Piirityksissä ja pommituksissa on toteutettava kaikki tarvittavat toimet säästääkseen mahdollisuuksien mukaan uskonnolle, taiteelle, tieteelle tai hyväntekeväisyyteen tarkoitettuja rakennuksia, historiallisia muistomerkkejä, sairaaloita ja paikkoja, joihin sairaat ja haavoittuneet kerätään. niitä ei tuolloin käytetä sotilaallisiin tarkoituksiin.
Piiritysten velvollisuus on osoittaa tällaisten rakennusten tai paikkojen läsnäolo erottuvilla ja näkyväillä merkeillä, jotka on ilmoitettava viholliselle etukäteen.
"Toisen maailmansodan aikana oli voimassa Haagin yleissopimus vuodelta 1907 koskien pommituksia, ilmapommituksista ei erikseen ollut kansainvälistä lakia."
Lisätääkään tuohon vielä tosin, että ilmasodankäyntiä koskevan sopimuksen alustava sanamuoto oli laadittu 1920-luvulla, mutta sitä ei ollut hyväksytty käytäntöön vielä toiseen maailmansotaan tultaessa.
///MeAgaln
Toisen maailmansodan alussa vuonna 1939 silloisen puolueettoman Yhdysvaltain presidentin Franklin D.Rooseveltin valituksen jälkeen Euroopan suurvallat, mukaan lukien Britannia ja Saksa, sopivat, ettei pommiteta siviilikohteita taistelualueiden ulkopuolella: Britannia suostui jos muutkin vallat pidättäytyivät.. Tätä ei kuitenkaan kunnioitettu, koska sodan molempien osapuolten taistelijat ottivat käyttöön politiikan, jossa vihollisen kaupunkeja pommitetaan mielivaltaisesti. Toisen maailmansodan aikana kaupungit, kuten Chongqing , Varsova , Rotterdam , Lontoo , Coventry , Stalingrad , Hampuri, Dresden , Tokio , Hiroshima ja Nagasaki kärsivät ilmapommituksista aiheuttaen lukemattomia tuhoutuneita rakennuksia ja kymmenien tuhansien siviilien kuolemia.
"Britannia ja Saksa, sopivat, ettei pommiteta siviilikohteita taistelualueiden ulkopuolella..."
Tuossa on hyvä huomata ettei mitään varsinaista sopimusta sinänsä ollut olemassa ja esim. Saksa pommitti täysin vapaasti Puolan kaupunkeja alusta lähtien. Länsiliittoutuneiden ja Saksan välillä vallitsi tietynlainen pidättäytyvyys ainakin siihen asti kunnes sotatilanne oikeasti muuttui kriittiseksi keväällä -40.
///MeAgaln
Hitleriä ei mikään olisi kyennyt pidättelemään kaupunkien murskaamisesta pommikoneilla.
Hän oli päässyt "veren makuun" jo Quernican aikana, ja halusi tuota nannaa lisää!
Se osoittaisi niille,jotka rohkenivat asettua germaanista teräksistä tahtoa vastaan,heidän kurjan rotuluontonsa!
Göring vielä yllytti tuota hupsua panemalla maineensa pantiksi siitä,ettei yksikään vihollisen pommikone pääsisi Berliinin ylle.
Yllättävän nopeasti Saksan pommitusilmavoimat menetti iskukykynsä.Vielä elokuussa 1942 Luftwaffe pommitti Stalingradin keskustan raunioiksi yhdessä päivässä, mutta sen jälkeen suuret offensiivit olivat kutakuinkin historiaa.
Saksan ilmavoimat menettivät suuren määrän parhaita lentäjiään taistelussa Britanniasta.
Vajetta ei koskaan kyetty korjaamaan.
Yksittäiset hävittäjäsankarit eivät suursodassa riitä. Heistäkin useat ammuttiin alas.
Pommitusilmavoimat potivat sekä lentäjien, että ajanmukaisen kaluston puutetta.
Oma lukunsa oli Luftwaffen johdon sekasorto,johon pääsyyllinen oli Göring.Hänen kykynsä eivät riittäneet kerskailua enempään.
Esikuntapäällikkö Jeschonnekin itsemurha oli todiste vakavista sisäisistä riidoista.
,,,,,Miksi sitten NL:n tykistön tulitus asutuskortteleihin Saksassa -45 ei sinusta ollut "natseihin verrattava sotarikos"?,,,,,,,
Kaupungin sai vallata mutta tuhoaminen vain tuhoamisen ilosta kuten britti teki ei ollut sallittua.
Miksi muuten et kysele sitä kun muutkin sodan osapuolet tulittivat asuinkortteleita kaupunkeja valltessaan. Vain N-liiton tekemänäkö se oli sotarikos, muille ei ?
"Kaupungin sai vallata..."
Ja kaupunkia sai pommittaa...
"... tuhoaminen vain tuhoamisen ilosta kuten britti teki ei ollut sallittua."
No, Britannia ei pommittanut pommittamisen ilosta vaan tuhotakseen merkittävien teollisuuskaupunkien infrastruktuurin, joten tuokaan ei toimi.
"Miksi muuten et kysele sitä kun muutkin sodan osapuolet tulittivat asuinkortteleita kaupunkeja valltessaan."
Miksi sinä yksilöit ilmasodan aloituksessasi? Kansainvälisen lain näkökulmasta ei ole huomioitavaa eroa, joten tykistöllä pommittaminen pitäisi olla aivan yhtä rikollista.
"Vain N-liiton tekemänäkö se oli sotarikos, muille ei ?"
Voisin myös huomauttaa ettei NL tyytynyt pelkästään tykistötoimintaan kaupunkeja vastaan vaan myös pommituksiin.
///MeAgaln
----Ja kaupunkia sai pommittaa...------
Miksi sitten porvarit valittaa ja uikuttaa sitä kun neukku pommitteli Suomen kaupunkeja ?
Yksinkertainen prosessi:
1. Etsi se porvari
2. Kysy
Enempää en voi auttaa...
///MeAgaln
Kukä näistä sotarikoksitsa ja terrori teoista on valittanut?
Mutta kuka demokratiassa määrittelee, kuka on porvari?
-----Miksi sinä yksilöit ilmasodan aloituksessasi? Kansainvälisen lain näkökulmasta ei ole huomioitavaa eroa, joten tykistöllä pommittaminen pitäisi olla aivan yhtä rikollista.-----
Et näämmä tiedä mitään. Kaupunkia vallattaessa sitä saa pommittaa ja tulittaa. Mutta britti ei kaupunkeja vallannut, teki vain tulimyrskyt asuinalueille että siviileitä kuolisi maksimimäärä. Näin ei tehnyt edes natsisikakaan. Silläkin oli tässä asiassa korkeampi moraali kuin britillä.
-----Voisin myös huomauttaa ettei NL tyytynyt pelkästään tykistötoimintaan kaupunkeja vastaan vaan myös pommituksiin.-----
Niin, ja mitä sitten ? Paitsi että N-liiton tekemänä se oli sotarikos, vai ?
"Et näämmä tiedä mitään. "
Ai, sepä mielenkiintoista ;)
"Kaupunkia vallattaessa sitä saa pommittaa ja tulittaa."
Eli ongelmaa ei pitäisi olla, koska pommitusoffensiivihan oli suunniteltu tukemaan niitä sotatoimia joiden seurauksena Saksan kaupungit vallattiin -45.
"Mutta britti ei kaupunkeja vallannut..."
Britit pommittivat Hampuria vuosina 1940-45 ja valtasivat sen maajoukoillaan vuonna -45. Lisäksi, kukaan ei ole määrittänyt ettei liittolaisjoukkojen maaoperaatioiden tukeminen olisi kuulunut tähän kategoriaan, sillä tukihan yhdistetty pommitusoffensiivi samanaikaisesti myös NL:n sotilastoimia.
"Näin ei tehnyt edes natsisikakaan. Silläkin oli tässä asiassa korkeampi moraali kuin britillä."
Ai, eli esim. Belfastin ja Lontoon palopommitukset on nyt pyyhitty historiasta? Omalaatuisen uusnatsismin muodon olet kyllä keksinyt, vaivautumatta edes kunnolla piilottamaan sympatiaasi ;)
"Niin, ja mitä sitten ?"
Sitä sitten, että aloitusteemasi menee rähmälleen...
"Paitsi että N-liiton tekemänä se oli sotarikos, vai ?"
Tähän asti sinä olet esittänyt, että pommitukset brittien tekeminä ovat, mutta herrasmiesmäiset natsikaverisi omasivat erityisoikeudet palopommituksien suhteen. Sinulla ei siis oikein ole paljoa mistä huudella ;)
///MeAgaln
,,,,,pommitusoffensiivihan oli suunniteltu tukemaan niitä sotatoimia joiden seurauksena Saksan kaupungit vallattiin -45.,,,,,,
Hooo, valtauksen tulivalmistelua ei aloiteta jo vuosia aiemmin. Hampurin tulimyrskyjen aikaan ei kukaan eikä missään tiennyt tullaanko Hampuria ylipäätänsä koskaan valtaamaan. Dresden oli neukun vyöhykkeellä eikä se ollut pyytänyt länneltä tulitukea kaupungin valtaukseen. Oli ihan lännen omaa tuhovimmaa sekin tuho.
Natsit pommittivat rajusti esimerkiksi Lontoota ja Coventrya.
Puna-armeija yritti tuhota ilmsta Kotkan ja Hdelsingin.
Milloin ne vallattiin?
"Hooo, valtauksen tulivalmistelua ei aloiteta jo vuosia aiemmin."
Ja missäpä sellainen aikaraja on määritetty vai onko kysymyksessä itse keksimäsi sellainen?
"Hampurin tulimyrskyjen aikaan ei kukaan eikä missään tiennyt tullaanko Hampuria ylipäätänsä koskaan valtaamaan."
Sama sääntö koskee muitakin taisteluja. Esim. Saksalaisten ryöpyttäessä Stalingradia ilma- ja tykistövalmisteluilla, ehdotonta takuuta kaupungin valtauksesta ei ollut, vaikka he olivatkin alkujaan melko itsevarmoja.
"Dresden oli neukun vyöhykkeellä eikä se ollut pyytänyt länneltä tulitukea kaupungin valtaukseen."
Oikeastaan NL ja länsiliittoutuneet olivat saksalaisten talvioffensiivin epäonnistumisen jälkeen vaihtaneet tiedustelutietoja saksalaisten joukkojen siirroista itärintamalle ja liittoutuneet lupasivat käyttää strategisia ilmaiskuja häiritäkseen näiden sisäisiä yhteyksiä.
"Oli ihan lännen omaa tuhovimmaa sekin tuho."
Ihan kuten hyökkäys Berliiniin oli NL:n omaa "tuhovimmaa" ;)
///MeAgaln
"Belfastin ja Lontoon palopommitukset on nyt pyyhitty historiasta?"
Nämä olivatkin pienempiä pommituksia.
Kuuletteko siellä takana? Sitä ei lasketa koska teitä kuoli vähemmän ;)
///MeAgaln
-----"Hooo, valtauksen tulivalmistelua ei aloiteta jo vuosia aiemmin."
Ja missäpä sellainen aikaraja on määritetty vai onko kysymyksessä itse keksimäsi sellainen?-----
Kerro esimerkkejä vuosia ennen valtausta aloitetuista tulivalmisteluista. Aloittiko neukku kesän -44 taistelujen tulivalmistelut 1942 ?
"Kerro esimerkkejä vuosia ennen valtausta aloitetuista tulivalmisteluista."
Mikäpä ettei, sanooko Leningradin piiritys sinulle mitään? Vaikka saksalaisten yritykset vallata kaupunki lopulta pysähtyivät, kyseessä oli varmaankin pisin kutakuinkin yhtäjaksoinen tulivalmistelu viholliskohteeseen.
///MeAgaln
-----han kuten hyökkäys Berliiniin oli NL:n omaa "tuhovimmaa" ------
Nassukkapojuilla on kestämätöntä vieläkin se kun neukku valtasi natsisian pääkaupungin eikä sika vallannut Moskovaa. Koeta kestää vaan tuskasi, kyllä se eräänä päivänä helpottaa, lopullisesti.
Millähän oikeudella nassukkasika muuten oli Venäjällä Moskovaa valtaamassa jos sellainen teko on rikos ?
Ihan samalla oikeudella,kuin Puna-armeija hyökkäsi Suomeen 30.11. 1939.
Se ei ollut rikos, eihän?
"Nassukkapojuilla on kestämätöntä vieläkin se kun neukku valtasi natsisian pääkaupungin..."
Eräs natsijeppe todella yritti vähän kehua idoleitaan tuossa edellä:
"Silläkin oli tässä asiassa korkeampi moraali kuin britillä."
Ilmeisesti hänen puoluetovereidensa epäonnistuminen ilmaoffensiivissa brittejä vastaan kirvelee vieläkin ;)
"Koeta kestää vaan tuskasi, kyllä se eräänä päivänä helpottaa, lopullisesti."
Suunnitteletko itsemurhaa? Älä pelkää, en kärsi trollailuistasi sentään niin paljoa ;)
"Millähän oikeudella nassukkasika muuten oli Venäjällä Moskovaa valtaamassa jos sellainen teko on rikos ?"
Miten Varsovan, Stalingradin ja Coventryn hävittäminen tekee niistä "nassukoistasi" niin korkeamoraalisia?
///MeAgaln
----Miten Varsovan, Stalingradin ja Coventryn hävittäminen tekee niistä "nassukoistasi" niin korkeamoraalisia?-----
Kaikilla muillahan oli 2:en Msodan ajan korkea moraali. Vain bolsulla se petti kun syvän rikollisuuden vallassa meni ja valtasi Berliinin. Kauhea rikos kerrassaan.
"Kaikilla muillahan oli 2:en Msodan ajan korkea moraali."
Älä nyt, uusnatsijäbän mukaan natseilla oli korkeampi moraali kuin ainakin briteillä, jotka kaiketi lukeutuisivat siihen "muiden" kategoriaan ;)
///MeAgaln
Millä mailla oli paras taistelutahto? Japani ja Suomi taitavat pitää kärkipaikkoja, kummankaan maan sotilaat eivät kovin usein antautuneet isommalla joukolla.
"Suunnitteletko itsemurhaa? Älä pelkää, en kärsi trollailuistasi sentään niin paljoa ;)"
Ei tarvitse, kyllä se kuolemaa tulee sinutkin (valitettavasti) joskus "vapauttamaan" ennemmin tai myöhemmin ilman että täytyy yrittämällä yrittää kuolla.
Toisaalta en kyllä automaattisesti ole vastaankaan jos teet päätöksen vapauttaa palstan itsestäsi tavalla tai toisella ;)
///MeAgaln
Britannialla oli yllättävän vähän vaikutusta Saksan häviöön 1945. Paljon enempään pystyi 1914-18.