Arvostettujen tiedemiesten joukossa on paljon niitä, jotka sanovat luomakunnassa olevien todisteiden viittaavan Sunnittelijan tai Luojan olemassaoloon. Jotkut heistä menevät vielä pitemmälle. He kyseenalaistavat niiden kollegoidensa tieteellisen rehellisyyden, jotka jyrkästi sulkevat pois Jumalan olemassaolon mahdollisuuden.
Esimerkiksi geofyysikko John R. Baumgardner sanoo: "Miten kukaan vähänkään rehellinen tiedemies voi selittää elollisten järjestelmien monimutkaisuuden sattumanvaraisilla, toisiinsa vaikuttavilla tapahtumilla, kun näiden todennäköisyys on niin tyrmäävän pieni? Joka näin tekee, vaikka on täysin perillä todennnäköisyyslaskelmista, loukkaa mielestäni vakavalla tavalla tieteellistä puolueettomuutta."
Mitä mieltä tällä palstalla ollaan siitä, mitkä tulisi olla tieteen toimintaperiaatteet? Tulisiko tieteen palvella joidenkin yksilöiden henkilökohtaista vakaumusta? Vai tulisiko sen palvella koko ihmiskuntaa? Saako tutkimuksen lopputulokseen ja/tai loppuraporttiin vaikuttaa tiedemiehen uskonnollinen vakaumus, esim. se , että hän on ateisti?
Onko se mielestäsi tieteen sääntöjen vastaista?
Esimerkiksi geofyysikko John R. Baumgardner sanoo: "Miten kukaan vähänkään rehellinen tiedemies voi selittää elollisten järjestelmien monimutkaisuuden sattumanvaraisilla, toisiinsa vaikuttavilla tapahtumilla, kun näiden todennäköisyys on niin tyrmäävän pieni? Joka näin tekee, vaikka on täysin perillä todennnäköisyyslaskelmista, loukkaa mielestäni vakavalla tavalla tieteellistä puolueettomuutta."
Mitä mieltä tällä palstalla ollaan siitä, mitkä tulisi olla tieteen toimintaperiaatteet? Tulisiko tieteen palvella joidenkin yksilöiden henkilökohtaista vakaumusta? Vai tulisiko sen palvella koko ihmiskuntaa? Saako tutkimuksen lopputulokseen ja/tai loppuraporttiin vaikuttaa tiedemiehen uskonnollinen vakaumus, esim. se , että hän on ateisti?
Onko se mielestäsi tieteen sääntöjen vastaista?
Vastaukset 76
Vanhimmat
"Saako tutkimuksen lopputulokseen ja/tai loppuraporttiin vaikuttaa tiedemiehen uskonnollinen vakaumus, esim. se , että hän on ateisti? "
Oma vakaumus ei saisi vaikuttaa. Siksi tiedemiehen on hyvä olla ateisti, kuten käytännössä melkein kaikki ovatkin, koska ateistilla ei ole tuollaista uskonnollista vakaumusta vääristämässä, toisin kuin trollit esittävät.
>>koska ateistilla ei ole tuollaista uskonnollista vakaumusta vääristämässä
kyseessä on peelo.
Palaa ruutuun numero 1 ja odota kahdeksan nopanheittovuoron ajan.
Sen jälkeen selvitä itsellisi mitä asteismi tarkoittaa ja voimme palata keskusteluun uskonnollisista vakaumuksista ja ateismin suhteesta niihin.
Luojisopilla ei ole ainuttakaan havaintoa Luojasta.
Heillä on kaksi pääargumenttia:
Dembskin "määritelty monimutkaisuus",joka pohjaaa "universaalin todennäköisyysrajan" väitteeseen.
"Universaalin todennäköisyysrajan" väite olettaa että luonnossa ei esiinny todennäköisyyksiä alle 1:10 potenssiin 150
Dembski väittää että jos perimästä löytyy tämän todennäköisyyden alittavia asioita,niin silloin se on suunniteltu.
Tämä on kuitenkin tautologinen väittee:
MM ei voi esiintyä luonnollisesti, koska Dembski on määritellyt sen niin.
Tällöin kysymykseksi tuleekin esiintyykö MM:ää luonnossa vai ei. Tämän osoittamiseksi Dembskin pitäisi näyttää, että biologisella piirteellä on erittäin pieni todennäköisyys esiintyä luonnollisesti mitenkään...
Ilmiö on siis täysin todistamaton.
Toinen on Behen "redusoimaton monimutkaisuus",jossa Behe väittää luonnossa esiintyvän kokonaisuuksia,joilla ei ole yksinkertaisempia toimivia muotoja. Näinollen ne eivät voisi olla kehittyneet evolutiivisesti. Ideana ajatus olisikin mitä loistavin.
Meillä on vain kaksi ongelmaa asiaan liittyen:
Behen teorialla on kaksi tieteenfilosofista Ensimmäinen, ja merkittävämpi, on se, että Behen teoria ei sisällä menetelmää, jolla voitaisiin tunnistaa redusoimattomasti monimutkainen systeemi.
Yksittäisen esimerkin RM-ominaisuuden voi todistaa vääräksi(ja näin on tehty niin bakteerimoottoreiden,verenhyytymisen jne kanssa),mutta koko väitettä ei voi falsifioida mitenkään.
Lisäongelmia tälle tuo myös se,että Behen teoriaa tai yksittäistä systeemin redusoimattomuutta ei myöskään voi todistaa oikeaksi millään tavalla.
Se on siis vain perustelematon väite.
http://www.ncseweb.org/resources/articles/996_intelligent_design_not_accep_9_10_2002.asp
http://kspark.kaist.ac.kr/Jesus/Intelligence & religion.htm
Vastineeksi evoluutikoilla on useita kokeita.
Mm William Rice jalosti uuden banaanikärpäslajin seksuaalisella valinnalla.
Myös muita käytännön kokeita asiasta on tehty.
Tällä hetkellä niin luonnonvalinnan kokeet(joita mm. luonnossa DDT myrkyn(luonnossa esiintymätön ihmisen luoma synteettinen aine) käytön aikana syntyi resistenttejä kantoja,mm. Coloradonkuoriainen.
Sama havaittiin pyretroideille(joista sen ajan biokemistit sanoivat,että sille ei voi kehittyä resistenssiä koska se on hyönteisten oma hormoni.) Koska tuhohyönteiset eivät olleet kuulleet biokemistien mahtikäskyä,eivätkä biokemistit olleet evoluution asiantuntijoita,niin uusia,resistenttejä kantoja havaittiin jo pari vuotta pyretroidien käytön jälkeen.
Sama koskee myös sairaalabakteereita jne.
http://www.oph.fi/etalukio/opiskelumodulit/biologia/evoluutio/lajiutum.html
Tämän voisi toki pistää myös "mikroevoluution piikkiin".
Mutta makroevoluutio on enemmän kuin fakta.
Se on suora osoitus siitä,että mikroevoluutio ei tunne rajoja.
(Tosin niitä estomekanisemeja ei ole kukaan luomisoppinut pystynyt esittämäänkään...)
EVOLUUTIOTEORIA SELITTÄÄ RAJAAVASTI:
(Mainitut seikat ovat siis samalla falsifikaatiokriteereitä evoluutioteorialle)
*Miksi eläimiä voidaan luokitella niin että puumuoto;
eli miksi kaikilla nisäkkäillä on selkäranka mutta kaloilla ei ole koskaan nisiä ja miksi ei esiinny taruista tuttuja hybridieliöitä.
*Miksi jaamme saman geneettisen koodin koko eliökunnan kanssa(bakteerien geenit toimivat maississa ja ihmisessä)
*Miksi geneettiset puut tuottavat yhtenevät sukupuut,otettiin mittauksen alle kromosomitaso,yksittäiset geenit,niiden järjestys kromosomeissa,pseudogeenit ja niiden järjestys.
-alakohtana se,että geneettiset puut ovat heikommin yhteneviä ulkomuodon kanssa(mikä kaataa sama genomi-sama suunnitelma argumentin)
*Miksi fossiiliaineisto järjestäyy yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan
(trilobiitti>kala>lisko>hevonen>ihminen. Myös se,että jokaisen ajanjakson suurin eliö on suurempi kuin aikaisempien kerrosten suurin eliö)
TARKEMMIN:
EPÄSATUNNAISUUDEN SUKUPUUT-FALSIFIKAATIKRITEERI JA TODISTE MAKROEVOLUUTIOSTA
Eliökunnan sisältämää DNA:ta ja sen sisältämän informaatiota ja sen suhteita tutkii tieteenhaara jota kutsutaan bioinformatiikaksi.
Endokrinologia on tutkimushaara joka tutkii yhteneväisyyksiä ja eroja eliöiden geeneissä.
Sen tutkimuksissa ollaan havaittu,että geenit muodostavat sukupuita.
Näillä geenien sukupuilla on myös sellainen piirre,että ne muodostavat keskenään yhteneväiset sukupuut.
Ne ovat yhtenäiset myös geenien järjestyksellä saatujen sukupuiden kanssa.
Eräs kreationistien vasta-argumentti tälle on se,että myös satunnaisjonoista saadaan muodostettua puita:Se on toki aivan totta,mutta evoluution oikeellisuutta ei katsota pelkällä kromosomivertailulla,vaan myös geenit ja pseudogeenit muodostavat samalla tavalla puita.
Tottakai ne muodostaisivat puita vaikka ne olisivat satunnaisiakin,mutta se että ne puut ovat yhteneväisiä keskenään...
Pääsemme nyt kreationistien niin rakastamiin todennäköisyyksiin:
Jos meillä on sata tuhatmerkkistä jonoa ja tekisimme niistä puun.
Sitten ottaisimme sieltä 10 merkkisiä,mahdollisimman samanlaisia pätkiä niin mahdollisuus siihen,että näinkin lyhyt pätkä tuottaisi yhteneväisen puumuodon koko merkkien kanssa olevien puiden kanssa on aivan järjettömän pieni.
(koska samankaltaisimpia niin käytännössä satunnaisjärjestys. 10! eri tavalla.(eli 10 kertoma=9*8*7*6*5*4*3*2=3 628 800)
Eli mahdollisuus olisi alle yhden suhde kolmeen miljoonaan...
Jos yleistetään geeneihin,niin kahden pätkän kanssa tuplataan ja lajin lisäyksen kanssa lisätään kertomaa yhdellä...
Eli mahdollisuus ylittää taatusti sen 10 pot 150.
Siksi takana täytyy olla tekijä joka tuottaa yhteneväisyyden puutasolla.
Tiedämme että evoluutiomekanismin suoraastaan vaadittaan tuottavan juuri tälläistä epätodennäköisyyttä.
Luomisopille nyt mikään ei ole mahdotonta,mutta se ei toisaalta puurakennetta ennustakkaan,eikä sillä siten ole selitysarvoa tilanteeseen.
Toinen argumentti aiheeseen on se,että Suunnittelija on tehnyt samat geenit samoihin tarkoituksiin-ja siksi samannäköisemmät lajit omaavat myös samoja geenejä.
Tämän argumentin ongelmana on se,että geenien muodostamat sukupuut toki korreloivat ulkonäön kanssa,mutta korreloivat heikommin kuin geenit keskenään.
Näinollen nykyään lajit määritellään lajeiksi ensisijaisesti geenianalysoinnilla,ei suinkaan ulkonäköön perustuvalla menetelmällä.
Kreationistien tämä argumentti kaatuu siis siihen että se ei vastaa kysymykseen yhtä hyvin.
Geenien muodostamat puut eivät kunnioita minkäänlaisia perusryhmärajoja,joten ne osoittavat perusryhmämallin keinotekoiseksi.
Geenien muodostamien puiden satunnaisuus kaataisi evoluution-koska evoluutio nojaa nimenomaan sukulaisuuteen ja satunnaisuus olisi todiste sen puutteesta.
Näinollen tämä on myös falsifikaatiokriteeri niin evoluutiolle kuin makroevoluutiollekkin.
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
luulet olevasi?
Otapa itse pikku tauko ja mieti.
Kyllä vain ateismi voi vaikuttaa objektiivisuuteen. Jos lähtökohta on ehdoton "Jumalaa ei ole!" niin todennäköisesti asioita tutkitaan sen mukaan. Sen sijaan oikea objektiivinen asenne on "En tiedä onko jumalaa" Tuollaisen ei luulisi vaikuttavan, kun mitään oletuksiahan ei tehdä.
Tieteellä on omat pelisäännöt, joihin kuuluu erittäin tärkeänä osana tiedeyhteisö ja sen antama kritiikki. Tieteentekijä voi edustaa mitä elämänkatsomusta tahansa, mutta työ ei läpäise tiedeyhteisön kritiikkiä, mikäli se on tehty tarkoitushakuisesti. Niinpä väitteet elämänkatsomuksen osuudesta voi heittää samantien hevonhumppaan.
On sitten eri asia, mikäli tieteentekijä lausuu jotain henkilökohtaisena mielipiteenään tutkimustensa ulkopuolella. Mielipiteineen tieteentekijä on sitten samalla viivalla kenen tahansa sukankuluttajan kanssa. Tämä on hyvä muistaa, oli auktoriteettia tieteentekijöistä hakeva sitten uskova tai ateisti.
ja pääsääntöisesti onkin.
Luin tämän juttusi suurella mielankiinnolla. Kiitos valaisevasta tekstistä.
Minua kuitenkin jäi vaivaamaan tuo mikro- ja makroevoluution määrittely. Tai oikeastaan vain makroevoluutio. Mikroevoluution ymmärsin muunteluksi tietyn "peruslajin" sisällä... tyyliin "peruslaji"=> alalaji => alalaji jne.
Mutta se makroevoluutio. Se pakenee minulta nyt.
Jos esim. koiraeläimet ovat sukua keskenään. Koira ja susi voivat risteytyä ja ssaada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä, koska kyse on alalajeista. Mutta koira ja kissaeläimet eivät ole sukua keskenään, ja ne eivät voi saada jälkeläisiä keskenään. Tämänkin ymmärrän. Hevonen ja aasi voivat saada jälkeläisen, mutta muuli ei ole lisääntymiskykyinen, eli ei synny uutta lajia.
Olen vähän eksyksissä. Miten makroevoluutio voi olla mahdollinen? Miten se voidaan todistaa?
Mielestäni ns. rengaslajit ovat hyvä esimerkki makroevoluutiosta. Lähellä toisiaan asuvat yksilöt pystyvät risteytymään, mutta "renkaan" ääripäissä olevat eivät pysty risteytymään. Tällainen oli ennustettavissa evoluutioteorian avulla.
Eli meinaat tätä lokkiesimerkkijuttua. Lokit ulottuu maapallon ympäri, ja ääripäät tapaavat Alaskassa ja Kamtsakassa, eivätkä voi risteytyä??
OK. Ymmärrän tämän, mutta eikö kyse ole silti lokkilajin sisällä tapahtuvasta eriytymisestä?
Jankutan tätä nyt, koska juuri tämä kohta on aina jäänyt minulle epäselväksi. Eli tällaisesta ei-biologisen koulutuksen saaneesta henkilöstä tuntuu siltä kuin tästä puuttuisi yksi palanen.
En taida pystyä tämän selvemmin muotoilemaan asiaa, toivottavasti mahdolliset viestin lukijat silti ymmärtävät mitä yritän hakea.
Juu, nuo jäämeren alueen lokit ovat yksi esimerkki rengaslajista.
>>...tuntuu siltä kuin tästä puuttuisi yksi palanen.
Lajin raja menee siinä missä ei saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Ongelmana on esimerkiksi leopardisammakko.
Sillä on nimittäin osapopulaatiot,jotka lisääntyvät keskenään kokonaisena sarjana siinä välillä.
Kuitenkin leopardisammakon kaukaisimmat rodut eivät saa minkäänlaisia jälkeläisiä keskenään ja vähän kauempaa olevat saavat steriileitä jälkeläisiä.
Evoluutiota siis tukee se,että lajiraja ei ole Raamatun "vain lajinsa mukaan".
Lajin,alalajin ja rodun erottaminen on toisinaan hyvin vaikeaa...
Makroevoluutiosta ja sen rajoista on muuten mielenkiintoinen artikkeli kauniisti Suomen kielellä:
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf
Tässä tuli mukavasti lisämateriaalia pohdiskeluihini. Tuo hevosen evoluutiojuttu oli mainio. Sehän on ollut kreationistien hampaissa. Nyt sekin selvisi evolutionistien kannalta. Kiitos ja hyvää päivänjatko sinnekin. :-)
liikaa ateismia.
periaatteessa kyse on vain ja ainoastaan uskon puutteesta, mutta asia ei todellakaan ole näin käytännössä...
Jos uskominen on tässä aiheessa puolueellista niin ateismikin on sitä...
Lajiensa mukaan luotu ei tarkoita mielestäni sitäkään että sinut olisi luotu samaan aikaan ensimmäisen ihmisen kanssa.
Lajiensa mukaan luodutkin saavat jälkeläisiä jotka ovat yksilöitä poiketen siten ensimmäisistä ja ollen ainutlaatuisia.Kukin yksilö on aina "lajiensa mukaan" kaikkina aikoina vaikka ei olisi alkuperäisen kanssa identtinen.Missä kulkee raja?
Lajiensa mukaan luotu oli sitä luomishetkellä mutta ei tarvitse pitää paikkaansa myöhemmin.Varsinkin kielto eläinlajien risteyttämisestä viittaa risteyttämisen mahdollisuuteen ihmisen avustuksella vaikka luonnossa se ei olisikaan mahdollista.
Makroevoluutiosta puhutaan uusien elimien syntyselityksenä eikä uusien lajien synnyssä.
Onhan ne tiedemiesten todistukset ihan hyviä. Helsingin yliopistossakin on yli 30 uskovaista tiedemiestä, jotka nauravat Darvinin kehitysteorialle. He menettäisivät työpaikkansa, Reinikaisen mukaan, jos sanoisivat, etteivät usko nykyisin vallalla olevaan kehitysteoriaan.
Olipa kerran norsu, joka synnytti hyttysen ja tämä hyttynen synnyttikin hirven ja tämä hirvi sitten synnytti koiran ja koira synnytti lehmän ja lehmä synnytti paarman ja paarma synnytti hevosen.. että semmonen kehitysteoria.
Kyllähän se Raamatun totuus on paljon fiksumpi ja todesta otettavampi teoria. En ole tiedemies, mutta uskon Raamatun Jumalaan ja voin kertoa sen tässä ateistien palstallakin, jossa tosin vierailen tänään ihan ensimmäistä kertaa.
Saanko tulla vielä tänne ?
liity ihmeessä keskusteluihin tälle palstalle... ;)
"Onhan ne tiedemiesten todistukset ihan hyviä. Helsingin yliopistossakin on yli 30 uskovaista tiedemiestä, jotka nauravat Darvinin kehitysteorialle. He menettäisivät työpaikkansa, Reinikaisen mukaan, jos sanoisivat, etteivät usko nykyisin vallalla olevaan kehitysteoriaan."
Kuinka moni näistä 30 tiedemiehestä toimii biologian alalla? Ja kuinka monta tiedemiestä HY:ssä on yhteensä?
"Olipa kerran norsu, joka synnytti hyttysen ja tämä hyttynen synnyttikin hirven ja tämä hirvi sitten synnytti koiran ja koira synnytti lehmän ja lehmä synnytti paarman ja paarma synnytti hevosen.. että semmonen kehitysteoria."
Minä en tiedä mikä helvetin teoria tuo on, mutta ei ole ainakaan evoluutioteoria.
"Kyllähän se Raamatun totuus on paljon fiksumpi ja todesta otettavampi teoria."
Joo, jumala loi kaiken tuhottavaksi ja kidutettavaksi. Se on niin paljon parempi selitys.
"Saanko tulla vielä tänne ?"
Miksi kysyt? Tämä on avoin palsta, tänne saa tulla jos haluaa. Kunhan pysyy enemmän tai vähemmän aiheessa, tämä ei ole mikään käännytyspalsta eikä ateistit ole mitään "vapaata riistaa".
>>Kuinka moni näistä 30 tiedemiehestä toimii biologian alalla?
Evoluutioteoria liittyy biologian alaan eikä oikeastaan mihinkään muuhun tieteenalaan. Sen takia on outoa, että joku biologian alan ulkopuolelta ryhtyy kritioimaan evoluutioteoriaa.
>>Evoluutioteoria liittyy biologian alaan eikä oikeastaan mihinkään muuhun tieteenalaan. Sen takia on outoa, että joku biologian alan ulkopuolelta ryhtyy kritioimaan evoluutioteoriaa.
Evoluutioteoria kuuluu hyvin tiukasti biologian alaan, selittäen mm. nykyisen biodiversiteetin synnyn.
>> Elämälle välttämättömät ominaisuudet on täytynyt olla pikkutarkasti kohdallaan maailmankaikkeudessa ennen kuin sitä on voinut ilmaantua. >>
Olisko noin ?
Biologiasta en mitään ymmärrä mutta mututuntumalla luulisisin että "elämälle välttämättömät ominaisuudet" ovat varsin liukuva käsite. Maapallon biologia vaatii melko tarkasti rajatut fyysiset olosuhteet, sellaiset kuin tällä planeetalla 'satuu' olemaan. Hiukan erilaiset perusedellytykset olisivat johtaneet hiukan erilaiseen elämään.
Riittävän ajan ja energian lisäksi voi tietenkin olla jotain muutakin, esim. H2O juoksevassa muodossa jota ilman minkäänlaista elämää ei kertakaikkiaan voisi kehittyä ?
Montakohan enemmän tai vähemmän erilaista planeettaa maailmankaikkeudesta löytyy, jolla älykkäät olennot kummastelevat kuka onkaan luonut juuri sellaiset edellytykset kuin heidän elämänsä heidän asuttamallaan planeetalla vaatii ?
Tule toki. Elefantti joka synnytti hyttysen ei tainnut olla ihan tieteellistä, vaan provokaatio.
Toki Darwinille nauraa saa. Nauramisen lisäksi häntä saa kritisoida ja hänen teoriaansa päivittää. Muistutukseksi kaikille: Darwin eli 1800-luvulla ja hänen tietämystään ja teorioitaan on sittemmin revisoitu ja päivitetty. Tänään tuskin kukaan on puhdas darwinisti. Silti Darwinin ajatus evoluutiosta eli lajien hitaasta kehityksestä näyttää olevan pääpiirteittäin oikea.
Ainakin se lyö 6-0 Arabian paimentolaisten 5000 vuotta vanhan kosmologian.
Hyttynen joka synnytti hirven ei ole muuten sen uskomattomampaa kuin neitsyt joka synnyttää profeetan.
>>Hiukan erilaiset perusedellytykset olisivat johtaneet hiukan erilaiseen elämään.
Moi !
"Tiedemiehet ovat sitä mieltä, että jos nuo perusedellytykset olisivat olleet erilaiset kuin ne ovat olleet, niin täällä ei olisi elämää ollenkaan."
Saisiko jotakin viitettä tuollaiseen väitökseen. Taitaa olla puhdas "heitto".
Jos nykyisellä tietämyksellä ei pystytä edes ennustamaan H2O molekyylin käyttäytymistä eri tilanteissa niin on aika turha alkaa puhumaan jostkain tilanteesta jossa luonnonlait olisivat erilaisia. Nykyisen kaltaista elämää ei varmasti olisi, mutta elämästä sinänsä (itseään kopioivia enitteettejä) voisi yvinkin esiintyä.
sitä paitsi, tosiasia on että elämä on sopeutunut vallitseviin olosuhteisiin, ei toisinpäin.
--
Alkemia kuului vastaavasti tiukasti kullanvalmistukseen, selittäen myös yhtä sun toista.
Evoluutiota kehittyneempi teoria on siten ID -intelligent design, joka ei - kuten evoluutiokaan - ole syntynyt sattumalta.
Täytyypä aloittaa aiheesta oma viestiketju...
Käsittääkseni tiedemaailma on varonut ottamasta ehdotonta kantaa Jumalan olemassaoloon, ei vahvista, ei kiellä.
Tämä on yksi vakavasti otettavan tieteen kulmakiviä, neutraalisuus ja puolueettomuus asioissa joissa tieteellinen näyttö suuntaan tai toiseen puuttuu.
Uskon tiedemaailman hyväksyvän Jumalan olemassa olon mikäli se voidaan tieteellisin metodein luotettavasti vahvistaa.
"Esimerkiksi geofyysikko John R. Baumgardner sanoo: "Miten kukaan vähänkään rehellinen tiedemies voi selittää elollisten järjestelmien monimutkaisuuden sattumanvaraisilla, toisiinsa vaikuttavilla tapahtumilla, kun näiden todennäköisyys on niin tyrmäävän pieni?"
Tässähän esitetään vain kysymys. Ei tämä luo mitään todistuspohjaa Jumalan olemassaololle, enkä usko että geofyysikko John R. Baumgardner kykenee sellaista esittämäänkään.
Esimerkiksi maailmankaikkeuden syntyhistoria ja evoluution kehitys on kyetty selittämään melko tarkkaan aivan sen ensi hetkiä lukuunottamatta .
Nämä eivät ole oletuksia, vaan faktoja, jotka voidaan tieteellisesti todistaa pitäviksi.
Tieteeseen perustuva kuva maailmankaikkeuden synnystä on hyvin ristiriitainen Raamatun luomiskertomuksen kanssa, jota ei ole miltään osin voitu tieteellisesti todistaa oikeaksi.
Kirkkokin on joutunut tämän myöntämään, mutta ei tämä sinänsä Raamattua tyrmää, ongelmaksi tämä lähinnä myudostuu Raamattua kirjaimellisesti tulkitseville uskonlahkoille.
Unohdetaan, että Raamattuakin on muokattu paljon aikojen saatossa, milloin vallankäytön välineeksi, milloin paremmin tukemaan sen hetkisiä normeja ja käsityksiä.
Raamatun alkuperäiset kirjoitukset ovat tuhansien vuosien takaa ja myös niissä luonnollisesti heijastuu silloinen yhteiskunnallinen normisto, kuten tämänkin päivän historian kirjoituksessa.
Onhan jo Suomenkin historiaa sodan ajalta kirjoitettu uusiksi vaikka aikaa on mennyt vain kymmeniä vuosia. Raamattu on sentään tuhansien vuosien ikäinen.
Raamattu on hyvin arvokas historiallinen kirjoitus, josta on ollut paljon apua vakavaa tieteellistä historian tutkimusta tekeville tutkijoille mutta Raamattu ei ole tieteellinen dokumentti.
>>"Esimerkiksi geofyysikko John R. Baumgardner sanoo: "Miten kukaan vähänkään rehellinen tiedemies voi selittää elollisten järjestelmien monimutkaisuuden sattumanvaraisilla, toisiinsa vaikuttavilla tapahtumilla, kun näiden todennäköisyys on niin tyrmäävän pieni?"
Tässähän esitetään vain kysymys. Ei tämä luo mitään todistuspohjaa Jumalan olemassaololle, enkä usko että geofyysikko John R. Baumgardner kykenee sellaista esittämäänkään.
>>Kun tidemiehet tutkivat maailmankaikeuden syntyä, he huomaavat, että todennäköisyyslaskelmat tukevat luomista.>Huomaamme, että ateististen tiedemiesten vakaumus vaikuttaa lähes kaikkeen siihen, mitä kouluissa opetetaan näihin tieteenaloihin liittyvillä tunneilla.
"Arvostettujen tiedemiesten joukossa on paljon niitä, jotka sanovat luomakunnassa olevien todisteiden viittaavan Sunnittelijan tai Luojan olemassaoloon."
Ja sanalla "paljon" sinä tarkoitat "hyvin harvoja"? Koska noita tiedemiehiä löytyy hyvin vähän, etenkin biologian alalta.
"Jotkut heistä menevät vielä pitemmälle. He kyseenalaistavat niiden kollegoidensa tieteellisen rehellisyyden, jotka jyrkästi sulkevat pois Jumalan olemassaolon mahdollisuuden."
Ei kukaan tiedemies sulje pois jyrkästi jumala olemassaolon mahdollisuutta. Yksikään tiedemies ei vain tarvitse moista kaukaa haettua oletusta, joka loppupeleissä ei selitä yhtään mitään.
" Esimerkiksi geofyysikko John R. Baumgardner sanoo: "Miten kukaan vähänkään rehellinen tiedemies voi selittää elollisten järjestelmien monimutkaisuuden sattumanvaraisilla, toisiinsa vaikuttavilla tapahtumilla, kun näiden todennäköisyys on niin tyrmäävän pieni? Joka näin tekee, vaikka on täysin perillä todennnäköisyyslaskelmista, loukkaa mielestäni vakavalla tavalla tieteellistä puolueettomuutta.""
Miksi helvetissä geofyysikko laukoo lausontoja biodiversiteetistä?
"Tulisiko tieteen palvella joidenkin yksilöiden henkilökohtaista vakaumusta? Vai tulisiko sen palvella koko ihmiskuntaa?"
Koko ihmiskuntaa, tarjoten mm. mahdollisimman laadukasta informaatiota.
"Saako tutkimuksen lopputulokseen ja/tai loppuraporttiin vaikuttaa tiedemiehen uskonnollinen vakaumus, esim. se , että hän on ateisti?"
Uskonnollinen vakaumus ei saisi missään nimessä vaikuttaa. Ja ateismi ei ole uskonto.
Uskovaiselta väittää että tiedeyhteisö ottaisi 'a priori' Jumalan ulkopuolelle.
Tieteen mekanismit ovat sellaiset,että jokainen ylimääräinen premissi mikä otetaan tulee perustella.
Pitää siis havainnoin perustella miksi Jumalapremissiä tarvitaan,eikä ilman tulla toimeen.
Tieteessä asiat selitetään niin yksinkertaisesti kuin voidaan-mutta ei sen yksinkertaisemmin.
Maailmankaikkeuden säännönmukaisuuksien todentaminen ja selittäminen luonnonlakimuodossa ei Jumalaa ole tarvinnut mihinkään-ainakaan toistaiseksi.
Jos tilanne muuttuu,ottaa tiede yleisen menettelyn mukaisesti sen mukaan oletuksiinsa.
Asiasta olen jauhanut tarkemmin sivulla:
http://www.geocities.com/imordnilap2000/evoprop.html
(Takanani on kiitettävällä arvosanalla läpäisty tieteellisen päättelyn ja selittämisen kurssi Helsingin yliopistolla:Homma ei siis ole mitään 'lassipalloa'.)
>>Ja sanalla "paljon" sinä tarkoitat "hyvin harvoja"? Koska noita tiedemiehiä löytyy hyvin vähän, etenkin biologian alalta.>Yksikään tiedemies ei vain tarvitse moista kaukaa haettua oletusta, joka loppupeleissä ei selitä yhtään mitään.>Ja ateismi ei ole uskonto.
Jos sinulla ei ole tuota kyseistä artikkelia, niin on vähän vaikea mennä sanomaan mitään.
"1. Hienosäätö-sattumaako?"
Tämä ns. "hienosäätö" on vähän semmoinen asia, että siitä on vaikea mennä mitään sanomaan.
Ehkä nykyinen elämä ei ole selvinnyt muutoksista, mutta jonkin muun tyyppinen olisi. Muista, elämä kehittyi maailmankaikkeuden jälkeen, tarkoittaen elämän mukautuneen maailmankaikkeuden luomiin ympäristöihin, ei toisinpäin.
Ehkä semmoinen maailmankaikkeus olisi liian epävakaa ja olisi...hajonnut? Ja se maailmankaikkeus olisi hävinnyt ja alkanut uudestaan, eri vakioilla. Tätä olisi jatkunut kunnes tarpeeksi vakaa maailmankaikkeus olisi löytynyt. Tämäkin on mahdollista.
Ja tämäkin on jossittelua. Koska maailmankaikkeuden rakenteesta ja synnystä ei vielä tiedetä tarpeeksi, on todella hankala mennä sanomaan mitään varmaa yhtikäs mistään.
"2. Lajien lisääntyminen."
Olen ymmärtänyt asian näin(olen kemisti, en biologi): eukaryoottisolut lisääntyvät jakautumalla. Tosin eukaryoottisolut myös voivat muodostaa "yhdyskuntia"(onko oikea sana? colonies?), joissa eukaryootti solut ovat erikoistuneet eri tavalla. Jotkin solut erikoistuvat ravinnonhankkimiseen samalla kun toiset lisääntymiseen. Jotakin tämmöistä luin New Scientist-lehdestä (9 april 2005, sivut 27 ja 32, kohdat 'multicellularity' ja 'sex').
"Matemaatikko William A. Demski on kirjoittanut, että "fyysisen maailman havaittavista piirteistä ilmenee älyllinen suunnitelmallisuus, joka voidaan selittää tyydyttävästi vain älyllisistä syistä johtuvaksi""
Miksi matemaatikko antaa lausuntoja biologiasta?
"Ateismin voimakkaimmat kannattajat suhtauvuvat omaan vakaumukseensa usein samankaltaisella kiihkolla kuin monet teologit omaan ulkokultaiseen tulkintaansa siitä, mitä raamattu opettaa."
Tuo ei tee ateismista uskontoa.
"Ateismi ja kehitysteoria on korotettu jumalankaltaiseen asemaan..."
Ehkä sinä haluat nähdä ateistit palvomassa ateismia ja kehitysteoriaa, mutta valitettavasti kusetat itseäsi ja muita. Minä en palvo ateismia enkä kehitysteoriaa ja jos saan puhua muidenkin ateistien puolesta, niin eivät hekään niin tee. En ole ainakaan moista koskaan huomannut.
Loppu on pelkkää provoilua enkä viitsi vastata mihinkään noin lapselliseen.
>>Ehkä sinä haluat nähdä ateistit palvomassa ateismia ja kehitysteoriaa
" Voi hyvin kuvitella, että jos keskustelua olisi seuraamassa joku täysin ulkopuolinen, joka ei ymmärrä mitään suomenkielestä, hän saattasi pitää sekä ateistia että teologia kiihkouskovaisena."
Niin...
"...että jos keskustelua olisi seuraamassa joku täysin ulkopuolinen, joka ei ymmärrä mitään suomenkielestä..."
Tuossahan tuo selitys kiteytyykin, miksi jotkut näkevät ateismin uskontona. Silkkaa ymmärtämättömyyttä.
Ateistit korottavat itsensä gnosis-tasolle väittäessään, että ateismi ei ole uskonto.
Elävä usko ei tarvitse uskontoa, jota ateismikin on.
Tähän alkuun yksi kysymys. Kuka on luonut tuon luojan, suunnittelijan, jumalan tai miksi sitä nyt kutsutaankin? Oletat ilmeisesti, että tuo luojan, suunnittelijan, jumalan, ... on vain olemassa ja se vain on eikä siitä tarvita mitään todisteita.
"Tulisiko tieteen palvella joidenkin yksilöiden henkilökohtaista vakaumusta? Vai tulisiko sen palvella koko ihmiskuntaa?" Tieteen ei pidä palvella kenenkään henkilökohtaista vakaumusta. Silloinhan tiede ei ole tiedettä. Niin tulisiko tieteen palvella koko ihmiskuntaa. No ei. Tiede ei välttämättä palvele ketään.
"Saako tutkimuksen lopputulokseen ja/tai loppuraporttiin vaikuttaa tiedemiehen uskonnollinen vakaumus, esim. se , että hän on ateisti?" Ei saa. Tosin usein "tieteellisiin" loppuraportteihin vaikuttaa "tiedemiehen" uskonnollisuus (kristinusko). Näin se vaan valitettavasti on.
Jos joku olisi luonut luojan, kysyisit kuka on luonut Luojan luojan...jne....
Get it?
Tajuatko mikä ongelma luojassa on? Jos kaikki tarvitsee luojan, niin miksi luoja ei tarvitsisi luojaa.
Koko luoja-teoria kaatuu tähän:
Maailmankaikkeuden loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja, jonka loi luoja...jatkuu ikuisuuksiin.
yhtään mitään, mutta noin yleisesti se on mielenkiintoinen asia ja siksi kysyinkin sitä. Tiedät varmaan sen, ettei luojakaan ihan itsestään synny. Lopuksi vielä pieni kertaus. Kuka on luonut tuon luojan, suunnittelijan, jumalan tai miksi sitä nyt kutsutaankin? Oletat ilmeisesti, että tuo luojan, suunnittelijan, jumalan, ... on vain olemassa ja se vain on eikä siitä tarvita mitään todisteita.
>>Oletat ilmeisesti, että tuo luojan, suunnittelijan, jumalan, ... on vain olemassa ja se vain on> eikä siitä tarvita mitään todisteita.
"Luojalla, Jumalalla ei ole Luojaa. Hän on aina ollut olemassa. Tämä on vain yksi asia, joka osoittaa että meillä ihmisillä on hyvin rajallinen ymmärryskyky."
Tai sitten osoittaa, kuinka jotkut ihmiset yrittävät kiertää ja peittää epäloogisuudet sanomalla ihmisymmärrystä rajalliseksi.
Muuten, millä perusteella luojalla ei ole luojaa? Miksi yhtähyvin maailmankaikkeus ei voi olla ilman luojaa?
"En ole vielä oppinut ymmärtämään, miksi ateistit eivät voi hyväksyä sitä tosiasiaa, että ihmisillä on aika vajaa ymmärryskyky monissa asioissa."
Ateistit hyväksyvät tuon faktan. Ateistit vain tajuavat sen, että rajallisuus ei ole sama kuin olemattomuus. Vain koska ymmärrys on rajallinen ei tarkoita, että järki pitää heittää nurkkaan ja uskoa yksinkertaisesti kaikki eteentuleva tieto.
"Siihenhän perustuu koko ateistinen maailmankatsomus, että ihmiset ovat viisaita: "Jos viisas ihminen ei voi ymmärtää, millainen henkimaailma on ja mistä henkiruumis koostuu, niin se on selvä osoitus siitä, ettei niitä ole olemassa." Enkö olekin osittain oikeassa?"
Et ole lainkaan oikeassa, tuo on vain sinun kyhäämäsi olkiukko, jota sitten täällä piekset.
"Eikö olekin ateistit niin, että yksi syy, miksette usko Jumalan olamassaoloon liittyy tähän, että ette ymmärrä millainen henkimaailmaa voisi olla?"
Me emme usko jumalaan, koska meillä ei ole mitään hyvää syytä uskoa moiseen. Jokainen teistien tarjoama selitysyritys on enemmän tai vähemmän horjuva ja pienen järkeilyn jälkeen senkin kaatuvat omaan mahdottomuuteensa.
"Jos minä en ymmärrä, miten on mahdollista, että avaruus ei lopu koskaan, mutta hyväksyn sen, miksi minun pitäisi ymmärtää, millainen Jumalan henkiruumis on, ennen kuin uskon häneen?"
Ainakin yksi asia on selvä: avaruus sentään on olemassa. Jumalasta ei ole tietoakaan...vain rahan- ja vallanahneiden hörhöjen jorinoita.
"Todisteita Luojan olemassaolosta on hirvittävä määrä. Tieteen kaikki todennäköisyyslaskelmat osoittavat, että maailmankaikkeus ja elämä maan päällä ei ole voinut tulla sattumalta. Se todistaa, että joku älykäs olento on ne luonut."
Olen kuullut noista todennäköisyys laskelmista ja suorastaan en tajua miten niihin oltaisiin päästy. Myöskään, on ihan hauska fakta, että mitään näitä laskelmia ei koskaan ole annettu tiedeyhteisön tarkasteltaviksi. Kerrotaan tuloksia, mutta ei sitä miten ja millä oletuksilla niihin ollaan päästy.
Toiseksi, tiedon puute ei ole todiste jumalan olemassaolosta. Se, että minä en ymmärrä täysin miten tietokone toimii ei tarkoita, että jumala sen toiminnan takana.
"Tässä yksi todennäköisyyslaskelma sattumille:
Solun toimintaan ei riitä vain muutama proteiini, vaan se tarvitsee kaikkiaan 2000 entsyymeinä toimivaa proteiinia. Todennäköisyys niiden saamiseksi sattumalta on 10^40000(ykkösen perässä 40 000 nollaa)[Evolution From Space, siv.24]"
Mitä tuossa tarkoitetaan sattumalla? Sattumakin tarkoittaa niin montaa eri asiaa. Aminohappojen kohdella sattumarepertoaari on yleisesti 20. Nukleiinihappojen kohdalla 4.
Evoluutiossa sattuma ei tarkoita kaoottisuutta. Takana ovat myös vakaat vuorovaikutukset ja luonnonlait.
"Luojalla, Jumalalla ei ole Luojaa. Hän on aina ollut olemassa." Tätä hieman arvelinkin. Eli väität, että jumala on tullut tyhjästä. Toisaalta oletat, että maailman luomiseen tarvitaan luoja (jumala). Tuntuu erittäin loogiselta vai? Jep, ihmisen ymmärryskyky on rajallinen ja sen kyllä huomaa. Kuten kirjoituksestanne tulee hyvin selville. Niin ja tarkoitat varmaan viisaalla uskovaista. No toikin tuli selväksi kirjoituksestanne. Tässä tapauksessa tuo viisas voidaan kirkoittaa lainausmerkeissä eli näin "viisas".
>>Eli väität, että jumala on tullut tyhjästä.
>>Vain koska ymmärrys on rajallinen ei tarkoita, että järki pitää heittää nurkkaan ja uskoa yksinkertaisesti kaikki eteentuleva tieto.
>> Usko evoluutioon on enemmän psykologinen kuin tieteellinen. >>
Vertailet kahta elämänkatsomusta, toisaalta tieteellinen kosmologioineen ja evoluutioteorioineen, toisaalta uskonnollinen, luomiskertomuksineen ja ID-oppeineen.
Koska havannoitavissa olevalla maailmalla tämänhetkisen käsityksen mukaan on ikää lähes 14 miljardia vuotta ja evoluutiollakin 3-4 miljardia, ei koko kehitystä ole mahdollista laboratoriokokeilla todistaa, teoriat tulevat aina myös joltain osin sellaisiksi jäämään, vaikkakin koko ajan yhä useampien todisteiden tukemana. Silloin tällöin myös teorioiden perusteita joudutaan päivittämään, kun uudet havainnot osoittavat vanhemmat tulkinnat virheellisiksi.
Toiseen vaakakuppiin asetat oman uskosi, yhden niistä lukemattomista uskonkäsityksistä, joita ihmissuku on parempien vastasten puutteessa itselleen kehitellyt. Tässä ei ole mitään väärää, usko on jokaisen henkilökohtainen asia ja oikeus, perustuslaissa turvattu.
Olisi kuitenkin johdonmukaisempaa jos tyytyisit kutsumaan uskoasi uskoksi, silloin sitä ei tarvitse todistaa. Uskon käyttäminen todisteena muita elämänkatsomuksia vastaan on pelkkää pseudotieteellistä huuhaata. Jos jotain todistaa aiot, silloin on oma vaihtoehton paikkansapitävyys todistettava samanlaisilla premisseillä ja todennäköisyyskalkyyleillä kuin mitä 'vastapuoleltakin' vaadit.
Mikä sitten osoittautunee psykologian luomukseksi ja mikä kuvaukseksi todellisuudesta, onkin jo toinen juttu !
>>Olisi kuitenkin johdonmukaisempaa jos tyytyisit kutsumaan uskoasi uskoksi, silloin sitä ei tarvitse todistaa.>Uskon käyttäminen todisteena muita elämänkatsomuksia vastaan on pelkkää pseudotieteellistä huuhaata.>Jos jotain todistaa aiot, silloin on oma vaihtoehton paikkansapitävyys todistettava samanlaisilla premisseillä ja todennäköisyyskalkyyleillä kuin mitä 'vastapuoleltakin' vaadit.
Luodessaan maailmankaikkeuden Hän loi myös ajan joten ennen jota väitit ei ollut.
>> Usko, joka peustuu totuuteen, on sopusoinnussa kaikkien havaittujen tieteellisten tosiasioiden kanssa. >>
Tottakai, ilman muuta asia on noin, on vain määriteltävä mikä on 'totuus'.
En ole kaikkia viestejäsi tarkasti lukenut mutta kyselet todennäköisyyksiä evoluutioteorian yksityskohtiin ?
Mikä on sinun kannattamasi vaihtoehto ?
Luomiskertomus (kreationistinen), mies on luotu nykyiseen muotoonsa maan tomusta ja nainen miehen kylkiluusta ?
ID-jumala, älykäs suunnittelija josta kukaan ei mitään tiedä ?
Millä 'puhtaan tieteen' kriteerit täyttävällä todennäköisyydellä vaihtoehtosi on 'totuus' ja kuinka olet juuri siihen tulokseen päätynyt ?
>> Jos olet tarkastellut lähettämiäni viestejä, havaitset kyllä selvästi, etten ole yrittänyt pitää omaa uskoani todisteena ateismia vastaan, vaan tíedemiesten .. tekemiä todennäköisyyslaskelmia. >>
Evoluutioteoria on niin keskeinen osa tieteellistä maailmankuvaa, että sitä ei voi oman käsitykseni mukaan kyseenalaistaa periaatteena, vaan ainoastaan yksityiskohtien osalta.
Joko ihminen on kehittynyt suurinpiirtein teorian kuvaamalla tavalla tai sitten meidät on luotu, olipa luojan nimi Jumala, ID taikka aivan mikä muu ihmisten keksimä nimi hyvänsä.
Mikä on sinun mielipiteesi, onko ihminen luotu muista eläimistä kokonaan erilliseksi 'Jumalan kuvaksi' vai ei ?
>> Sehän tuleekin kaikissa noissa viesteissä ilmi, missä olen kertonut noista todennäköisyyksistä. Olen maininnut niissä ja mainitsen jälleen, että ne sulkevat pois sattuman todennäköisyyden. >>
Evoluutio ei ole 'sattumaa', se on erilaisten vaikkakaan ei läheskään kaikkien vaihtoehtojen elinkelpoisuuden järjestelmällistä kokeilemista.
Omien perusteltujen mielipiteiden muodostaminen niin tieteen kuin uskontojenkin antaminen vastausten todennäköisyydestä on ylivoimaista meikäläiselle. Siinä suhteessa olen yhtä uskova kuin sinäkin, luotan auktoriteetteihin ja heidän laskelmiinsa.
Jos haluat 'tieteellisesti' keskustella, sinun pitäisi esittää argumenttejä ja todennäköisyyslaskelmia oman vaihtoehtosi puolesta, päästäisiin vertailemaan mahdollisuuksia samalta viivalta, niinkuin 'oikeat' tiedemiehetkin tekevät ?
>>Millä 'puhtaan tieteen' kriteerit täyttävällä todennäköisyydellä vaihtoehtosi on 'totuus' ja kuinka olet juuri siihen tulokseen päätynyt ?
>> Tieteellisiä teorioita en laske puhtaaksi tieteeksi, vaikka ne olisvat sopusoinnussa kaikkien havaittujen tosiasioiden kanssa.
Puhtaaksi tieteeksi lasken ne havainnot, jotka on tehty tutkimustyössä. >>
Voiko esim. vetypommista tehdä havaintoja, vai onko kysymys vain teorioista ja kokeista joissa tehdään havaintoja oletetun tapahtumaketjun seurauksista, ei itse tapahtumasta ?
Entä tieteellisen maailmankuvan mahdolliset vaihtoehtot ?
Koskevatko samat pelisäännöt ja kriteerit niitäkin kun 'totuutta' määritellään ?
Mistä ja miten tämä luoja syntyi?
Miksi ei voida yhtä hyvin jättää luojaa pois ja sanoa, että maailmankaikkeus syntyi itsestään?
Maailmankaikkeus lienee vähemmän monimutkaisempi kuin jumala?
"Miksi ateistit sitten ovat niin herkästi valmiita heittämään järjen koppaan, kun näkevät lukemia todennäköisyyslaskemista?"
Koska kukaan ei tiedä mistä nämä tulokset ovat peräisin? Onko ne hatusta vedetty? Onko niillä mitään todellisuuspohjaa? Kuka tahansa pystyy heittämään lukuja päästään, mutta ei kaikki pysty niitä perustelemaan.
"Ja jos todennäköisyyslaskelmat tuntuu liian ihmeelliseltä, niin ollaan valmiita epäilemään niiden todenperäisyyttä vain siksi että oma usko sattumaan ei kokisi pahoja kolhuja."
Nyt kun lähdettiin kulkemaan henkilökohtaisuuksiin päin, niin sanon tämän: itse hyväksyt perusteettomia tuloksia vain koska ne tukevat sinun perusteettomia uskomuksiasi.
"Kaíkella kunnioituksella: Kannattaa miettiä. Enste."
Valaiskoon järjen valo polkuasi.
>>Voiko esim. vetypommista tehdä havaintoja, vai onko kysymys vain teorioista ja kokeista joissa tehdään havaintoja oletetun tapahtumaketjun seurauksista, ei itse tapahtumasta?>Entä tieteellisen maailmankuvan mahdolliset vaihtoehdot ?>Koskevatko samat pelisäännöt ja kriteerit niitäkin kun 'totuutta' määritellään ?
Tässä vähän jatkoa. Kun valmistelin tätä, niin olit sillävälin lähettänyt uuden viestin. Niimpä vastailin ensin siihen jotakin ja tässä nyt jotain edelliseen viestiisi.
>>Luomiskertomus (kreationistinen), mies on luotu nykyiseen muotoonsa maan tomusta ja nainen miehen kylkiluusta ?>jumala, älykäs suunnittelija josta kukaan ei mitään tiedä ?>Evoluutioteoria on niin keskeinen osa tieteellistä maailmankuvaa, että sitä ei voi oman käsitykseni mukaan kyseenalaistaa periaatteena, vaan ainoastaan yksityiskohtien osalta.>Mikä on sinun mielipiteesi, onko ihminen luotu muista eläimistä kokonaan erilliseksi 'Jumalan kuvaksi' vai ei ?>Siinä suhteessa olen yhtä uskova kuin sinäkin, luotan auktoriteetteihin ja heidän laskelmiinsa.>Jos haluat 'tieteellisesti' keskustella, sinun pitäisi esittää argumenttejä ja todennäköisyyslaskelmia oman vaihtoehtosi puolesta, päästäisiin vertailemaan mahdollisuuksia samalta viivalta, niinkuin 'oikeat' tiedemiehetkin tekevät?
>>Valaiskoon järjen valo polkuasi.
minulla tuossa kohtaa:
">>Mikä on sinun mielipiteesi, onko ihminen luotu muista eläimistä kokonaan erilliseksi 'Jumalan kuvaksi' vai ei ?
"En väitä että Jumala on tullut tyhjästä. Väitän, että hän on aina ollut olemassa." Eli väität, että jumala on tullut tyhjästä. Niin ja elämä on mielestäsi niin monimutkainen ettei se ole voinut syntyä sattumalta. No saman logiikkaa noudattaen voisimme todeta sen luoja tai jumala on niin yksinkertainen että se on voinut syntyä sattumalta. No tietysti se jumala on voinut suntyä sattumasta jonkin ihmisen mielikuvituksessa, mutta ...
>> Ilman muuta. Eihän se voi olla 'totuus', jos se on jyrkästi ristiriidassa havaittujen tosiasioiden kanssa. >>
Tieteeltä vaaditaan hiukan enemmän, mikään ei ole 'totta' vain siksi että se ei ole ristiriidassa havaittujen tosiasioiden kanssa.
Pitäisi löytyä mm. falsifikointikriteeri, selvitys siitä miten teoria voitaisiin todistaa vääräksi, jos se ei olekkaan totta ( esim. ihmisfossiili, joka olisi vähintäin yhtä vanha kuin vanhin tunnettu ihmisapina. )
Myös ehdotukset koko teoriaa tai sen osia koskeviksi empiirisiksi kokeiksi ( esim. suhteellisuusteoria ja auringon vetovoiman vaikutus valoon ) ja ennusteet vielä esittämishetkellä tuntemattomista todisteista ( evoluutio ja monet välimuoto-fossiilit ) ovat vahvoja näyttöjä teorian puolesta.
>> Kyllä. Kun ajatellaan sitä, mitä tiede on saanut selville, niin tämä on sopusoinnussa tieteen havaintojen kanssa: Kaikkia niitä alkuaineita, mitä ihmiskehossa on, löytyy myös maaperästä. >>
Totta. Ei kuitenkaan todista mitään luomisesta, eikä ole sopusoinnussa fossiililöytöjen kanssa. Nykyihmisen ja ihmisapinoiden välimuotoja on löytynyt muualtakin kuin Piltdownista.
>> Jos joku asioita tutkiva (esim. sinä) päätyy siihen tulokseen, että Jumala on olemassa, hän saa Jumalasta paljon tietoa. >>
Todisteita löytyy jos joku itse niitä hankkii, sinä et sellaisia voi esittää ??
ID-jumalasta sellaiseen uskovat eivät suostu antamaan minkäänlaisia todisteita, he ainoastaan pyrkivät kyseenalaistamaan evoluutiota, mikä ei tietenkään todista yhtään mitään minkään tietyn vaihtoehdon PUOLESTA.
>> Yleisyys ja se mistä ihmiset pitävät, ei ratkaise minkään elämänkatsomuksen totuudellisuutta. >>
Ei tosiaankaan, mutta jos todistelu-linjalle lähdetään, silloin on vertailtava eri vaihtoehtojen puolesta puhuvien todisteiden tieteellistä luotettavuutta keskenään, ja uskojen paremmuutta keskenään, ei ristiin rastiin.
>> Minun mielipiteeni on se, että ihminen on luotu maan alkuaineista, ei eläimistä. >>
Ei ihmistä minunkaan mielestäni ole luotu eläimistä.
>> on huomattavaa, että tieteen auktoriteetitkin ovat vain ihmisiä. Heidän lausuntojaan tulee punnista sen valossa, tukeeko tieteen aikaansaamat tutkimukset niitä. >>
Nimenomaan, eikä pidä tyytyä muutamaan tarkoitushakuiseen huuhaa-tieteilijään, vaan pyrittävä omaksumaan eri alojen huippumiesten enemmistön kannattamat ajatukset, riittävän yksinkertaistetussa muodossa tietenkin.
Muuten, tietääkseni myös uskontojen ja erilaisten 'pyhien kirjoitusten' tulkinnan auktoriteetit ovat ihmisiä...
>> Ilmeisesti tähän soveltuu samat tiedemiesten laskelmat, joita he ovat tehneet sattuman todennäköisyydestä. Jos sattuma ei voi tulla kyseeseen elämän synnystä, vastaus on se, että Luoja on luonut kasvit ja kaiken muun elämän maan päälle. >>
Eivät sovellu, ylläolevaan viitaten.
Evoluution rinnastaminen 'pelkkään' sattumaan on liian pitkälle viety yleistys joka ehkä sopii uskovalle joka ei pyri uskoaan myymään eikä tunne tarvetta sitä oikeaksi todistella edes itselleen. Se ei todista mitään eikä käy argumentiksi asialliseen keskusteluun eri elämänkatsomusten välillä.
>>Arvostettujen tiedemiesten joukossa on paljon niitä,...>He kyseenalaistavat niiden kollegoidensa tieteellisen rehellisyyden, jotka jyrkästi sulkevat pois Jumalan olemassaolon mahdollisuuden.>Esimerkiksi geofyysikko John R. Baumgardner sanoo:>Miten kukaan vähänkään rehellinen tiedemies voi selittää elollisten järjestelmien monimutkaisuuden sattumanvaraisilla, toisiinsa vaikuttavilla tapahtumilla, kun näiden todennäköisyys on niin tyrmäävän pieni?>Saako tutkimuksen lopputulokseen ja/tai loppuraporttiin vaikuttaa tiedemiehen uskonnollinen vakaumus, esim. se , että hän on ateisti?
Kuulun siihen ihmisryhmään, joka tarkastelee verovaroin koulutettuja tieteen edustajia heihin panostettujen verovarojen ja heidän tuottamiensa tulosten suhteen niin kansallisesti kuin kansainvälisestikin, koko ihmiskunnan hyvinvoinnin hyväksi.
Toisena ryhmänä tieteen rahoituksessa toimii globaali markkinatalous, jonka palvelukseen verovaroin koulutetut tutkijat siirtyvät.
Näyttää pahasti siltä, että tieteemme on tuottanut yli 100 000:lla keksimillään kemikaaleilla tilanteen, jonka seurauksia tieteen edustajat tutkivat päästäkseen selville niiden haittavaikutuksista niin eläville olennoille kuin ilmakehällekin.
Mitä fysiikkaan tulee, atomipommin kehitäminen kuuluu tieteen pahimpiin harharetkiin. Samoin myös biologiset aseet.
Mitä lääketieteeseen tulee, sen edustajat eivät pystyneet estämään tieteellisen kehittelyn tuloksena syntynyttä asbestia rakennusteollisuuden käytössä, vaikka sen haitavaikutuksista ihmisen terveydelle tiedettiin jo v.100 eKr., samoin kuin lyijyn käyttöä bensiinissä sitten 1920-luvun, vaikka lyijy olisi pystytty korvaamaan alkoholilla.
Lääketieteen huippusaavutukseksi voi lukea sisäilmahomeen v. 1928 aiheuttamat bakteerikuolemat viljelyaustalla; keksittiin penisilliini, joka on pelastanut lukemattomia ihmishenkiä kuin myös muut sen jälkeiset antibiootit ja muut lääkkeet.
Kuitenkin tänä päivänä bakteerit alkavat päihittää antibiootteja.
Mitä tieteen edustamaan geenitekniikkaan tulee globaaliyritysten kautta, sillä ei ole oikeutta tehdä esim. viljelijöitä yritysriippuvaisiksi tai syötättää geenimanipuloituja tuotteita yritysten kautta ihmisille, jotka eivät niitä halua. Haluttomuus johtuu uuden geenin tuottamasta proteiinista, jonka suhteesta immuunijärjestelmään esim. allergisoitumisen muodossa ei tiedetä mitään.
Niiden aiheuttamaa allergisoitumistahan ei edes pystytä lääketieteellisesti tutkimaan; kuten ei muitakaan allergeeneja niiden aiheuttamine terveyshaittoineen.
Näyttää siltä, että globaaliset kansalaisjärjestöt alkavat huolehtia ihmisten ja eläinten terveydestä ja hyvinvoinnista; tieteemme edustajat eivät näytä siihen pystyvän.
Eiväthän he muutenkaan pysty valottamaan olemassaolon arvoitusta.
>>Mitä fysiikkaan tulee, atomipommin kehitäminen kuuluu tieteen pahimpiin harharetkiin. Samoin myös biologiset aseet.
Olisi mielenkiintoista tietää mikä vaikutus koulun tieteellisellä/uskonnollisella opetuksella on ateistisen tai uskonnollisen maailmankuvan syntymiseen. Tuskinpa aiheesta on tutkimuksia tehty.
Omana käsityksenäni on, että tuskin minkäänlaista.
Koulussa tietyt oppiaineet kiinnostavat; tietyt eivät pätkääkään.
Aikoinani koulun antamalla evoluutio-/uskonto-opetuksella ei ollut mitään merkitystä itselleni eikä kavereillenikaan. Kiinnostuksen kohteet löytyivät muualta.
Eikä näytä tämänpäivän kersojakaan kiinnostavan.
Mitä elämän tarkoitushakuisuuteen tulee, kiinnostavan, rahaa tuovan ammatin löytäminen näyttää riittävän ja rahan avullahan voi viettää hauskaa elämää ja toteuttaa omia toiveitaan.
Omalla kohdallani kävi niin, että jostain syystä olin pikkukersasta lähtien kiinnostunut luonnosta ja tähtitaivaasta. Kiinnostus laajeni tähtitieteeseen, matematiikkaan, fysiikkaan, kemiaan ja biologiaan.
Myöhemmin tuli mukaan ns. kärsimyksen ongelman ratkominen, koska kaiken aikaa kaikkialla tällä planeetalla kaiken pohjalla piilee kärsimys.
Luin psykologiaa ja Raamattua tuloksetta.
Paneuduin Vedantaan, budhalaisuuteen, Taolaisuuteen Zeniläisyyteen, antiikin Kreikan filosofeihin ja portit alkoivat avautumaan; myös Raamatun UT:n välittämät Jeesuksen sanat kuin myös VT:n järjestyksen ja armon Jumala Vedannan ilmoittaman Karman lain pohjalta.
Oman polkuni läpikäytyäni totean, että jokaisella on Itse Suuren Elämän viitoittama ikioma polku, jonka löytymiseen tarvitaan puhdasta, vilpitöntä, ennakkoluulotonta ja avointa mieltä.
Kersojemme suhteen totean, että kaveriporukan vaikutus ylittää koulun ja kodin vaikutuksen, joka vaikutus saattaa aiheuttaa alkoholi-/huumeriippuvuuden seurauksineen; olkoonpa kysymyksessä vaikka papin tai tuomarin kersa.
Voihan olla, että koulujen evoluutio-opetuksilla ei ole vaikutusta kovinkaan moneen. Perhe-taustakin paljon vaikuttaa siihen mitä uskotaan.
Itse olen sitä ikäluokkaa, että minun aikana ei ollut kuin kansa- ja kansalaiskoulu ja niissä ei evoluutiota opetettu. Se tuli peruskoulun myötä pakolliseksi oppiaineeksi jokaiselle suomalaisnuorelle.
Mutta ei siitä ainakaan kukaan nuori viisastu, sen tilalla voisi yhtä hyvin olla Kalevala. Oikeastaan se on lähempänä totuutta: todenäköisesti Kalevalan kertomuksilla on jokin todellinen alkuperä, mutta joka on muuntunut kovasti, ennen kuin siitä saatiin kirja.
>> Itse olen sitä ikäluokkaa, että minun aikana ei ollut kuin kansa- ja kansalaiskoulu ja niissä ei evoluutiota opetettu. >>
Kauan on minunkin kouluajoistani, mutta kyllä silloin jo keskikouluja oli ja lukioita myös. Olisi ollut yliopistojakin jos kyvyt ja resurssit olisivat riittäneet. Lehtiä ilmestyi ja kirjastot olivat tietoa pullollaan, radiostakin kuuli yhtä ja toista jos oli kiinnostusta kuunnella.
Uskontoa opetti keskikoulussa muuan rovasti, luultavasti sivutöinään. Hän selitti mm. että mies on luotu maan tomusta, nainen taas miehen kylkiluusta. En muista että kukaan olisi rovastin selityksiä varsinaisesti todesta ottanut, olisinko sattunut jotenkin tavallista epäuskoisempaan porukkaan, vai mistä lie johtunut ?
Eläinoppia opetti maisteriksi itsään tituleerannut naisihminen. Hänen mukaansa ihminen ja apinat ovat kehittyneet yhteisistä esi-isistä, kauempana menneisyydessä kuulema jostain kalan tapaisista merenelävistä. Saattaa olla että hän kutsui oppiaan evoluutioksi, sitä en enää muista, mutta samoilla linjoilla olivat käsittääkseni niin kasviopin, maantiedon kuin historiankin opettajat, rovasti erosi kovasti muusta joukosta oppiensa puolesta.
Hyvää pataa ne opettajat kuitenkin keskenään olivat ja kohteliaasti toisiaan tervehtivät, ainakin milloin oli koululaisia näkemässä.
..tieteen aikaansaamien ongelmien ratkaisemisen verovaroilla.Ongelmien rahoittaminen kuuluisi tieteestä tulonsa saavalle teollisuudelle siten että kaikki haitat myös korvataan niiden varoista korkojen kanssa.Valtioden vastuu oman teollisuutensa vaikutuksista pitäisi olla klobaali.Ylikansallinen omistajuus hämärtää nykyisellään vastuuta entisestään.
Olet oikeassa.
Käy vain aina niin kuten asbestinkin suhteen, että yrityksillähän on lukuisia keinoja kiertää vastuunsa jopa valtiovallan avulla.
Suomessahan kiellettiin asbestin käyttö 1990-luvun alussa. KKO teki päätöksen v. 1998, että asbestin aiheuttamia keuhkovaurioita ei korvata.
Kukaan ei tiedä kuinka paljon esim. lyijyn käyttö on aiheuttanut inhimillistä kärsimystä myrkytyksien tai vaikkapa alentuneen älykkyysosamäärän muodossa (lapsitutkimukset).
Mitä länsimaihin muutenkin tulee valtiovaltojen suojeluksessa yrityksethän voivat niiden estämättä viedä kiellettyjä rikkaruohomyrkkyjä, lääkkeitä ja vastaavaa kehitysmaiden asukkaiden terveyttä vaarantamaan tai vaikkapa ydinjätettä ja muitakin jätteitä niiden käsiteltäviksi ja millä tekniikalla he voivat niitä käsitellä.
Valtiot ja yritykset ovat täysin vastuuttomia.
Emme ole ymmärtäneet edes niiden toimintaa valvoa.
Oman elintasomme huumassa olemme saastuttaneet planeettaamme niin, että jo nyt esim. ilmansaasteet, tiedegurujemme mukaan, vievät ihmisiä ennenaikaiseen hautaan.
Näyttää siltä, että Jesajan ennustus on toteutumassa.
Maa saastuu asukkaittensa alla ja maan asukkaat syystänsä kärsivät.
Olen tullut siihen tulokseen, että ihmisrotuna olemme käyttäneet leiviskäämme väärin.
Eli tuotamme toiminnallamme kaiken aikaa lisää kärsimystä.
>> Niinpä niin Farfar. Olet oikeassa. >>
Pitipäs sen sattua, Stropaatti. Varmaan ensimmäinen kerta, kun sanot olevasi kanssani yhtä mieltä, ja pelkkää väärinkäsitystä kaikki, viesti "Lisäksi paheksun silmittömästi.." ei ole minun kirjoittamani.
Olen jopa kovasti erimieltä, niin siitä viestistä kuin sinun vuodatuksestasikin.
Ensinnäkin, tämä keskutelu ei mielestäni kuulu ateismiin ollenkaan vaan yhteiskunta-palstalle.
Tiede tutkii mitä vain jota sitä rahoittavat yritykset, järjestöt ja valtiovalta haluavat tutkittavan. Tiede EI päätä tulosten käyttämisestä, sen tekavät poliitikot ja yritysjohtajat. Heidän toimiaan ja päätöksiään on kontrolloitava demokratian keinoin ja kansainvälisen yhteistyön avulla, uskonnot siihen eivät kykene nyt eivätkä kyenneet Galileon aikoinakaan.
Toiseksi, vaikka kuinka pitkiä listoja laatisit teollisen ja taloudellisen kehityksen haittapuolista, ihmisen keski-ikä on kuitenkin kaksinkertaistunut 500 vuodessa, eikä se ole uskojen jos ei ismienkään aikaansaamaa.
Jos pitkäikäisyys, taloudellinen hyvinvointi (länsimaissa) ja lisääntyvän vapaa-ajan mukanaan tuoma rikas kulttuuri- yms.elämä koetaan positiivisiksi, on tiede mielestäni se joka tämän edistyksen on tehnyt mahdolliseksi, kaikista varjopuolistaan huolimatta.
>> Näyttää siltä, että Jesajan ennustus on toteutumassa. Maa saastuu asukkaittensa alla ja maan asukkaat syystänsä kärsivät. >>
Kehityksellä on hintansa, ja vaikka tuli (tiede) hyvä renki onkin, on se huono isäntä. Teollisuutta ja politiikkoja on kontrolloitava, ei kritisoitava silmittömästi täysin epärealististen ennakkoasenteiden pohjalta.
Jesajan ennustusten tulkitsijat ja muut tarkoitushakuiset maailmanlopun ennustelijat ovat pelkkä jarru järkevälle yhteiskuntarakentamiselle.
He nauttivat kyllä kaikista mahdollisista kehityksen mukanaan tuomista etuisuuksista, mutta vastuun saa aina joku muu ottaa kantaakseen.
erehdystäni.
En voinut tietää, että otsikko "Lisäksi paheksun silmittömästi", ei ollut sinusta lähtöisin.
Tieteen tekijöiden pitäisi olla rehellisiä ja riippumattomia rahoituspiireistä.
Jos he ovat riippuvaisia rahoituspiireistä, kuten nykyään näin on, ei voida sanoa tieteentekoa rehelliseksi.
Jos heidän oma maailmankatsomus, olkoon se mikä tahansa, on vaikuttamassa lopputulokseen, ei voida sanoa, että he ovat noudattaneet tieteen sääntöjä.
Tutkimustyössä pitäisi olla avoin ja nöyrä mieli.
Sehän tässä hektisessä ja julkisuuden tavoittelun maailmassa tällä hetkellä häviää ja lopputulos on sen mukainen.
Eikä tieteentekijän pitäisi koskaan sanoa, että tämä tulos on lopullinen. Niin kauan kuin tiedettä on tehty, aina on vedottu siihen, että tämä on faktaa ja lopullista ja kuitenkin se on ajan myötä jatkuvasti muuttunut.
Tänä päivänä yhteiskunnallisen aseman ja siitä koituvien etujen nimissä tehdään hyvin lyhytnäköistä tiedettä ottamatta vastuuta sen tuloksista.
Vain raha tuntuu ratkaisevan, ei se, mitä se saattaa aiheuttaa ihmisille.
Tässä voidaan kysyä, onko nykyään rehellistä ja ihmiskunnan hyväksi toimivaa tietentekoa.
Etsippäs saman tien käsiisi Richard Dawkinsin "Sokea kelloseppä", ehkä hämärtynyt todellisuudentajusi yms. saadaan vielä korjattua.
Jos heität noppaa vaikkapa 20 kertaa peräkkäin, saat tietyn luvun. Ymmärrätkö tähän asti? Noh, saamasi luku on aika epätodennäköinen. (Jotain 1/21936950640377856) OMG OMG TÄMÄN TÄYTYY OLLA IHME!!!!111oneoneone JUMALA ON SITTENKIN OLEMASSA!!!
sen, että kaikkein luotettavinta ja rehellisintä on lapsen usko yliluonnolliseen.
Lapsen usko, vaikkei lapsi tiedä mikä tai mitä Jumala on, on kaikkein puhtain ja selvin todiste Jumalan olemassolosta.
Ei tämän todistamiseen tarvita tiedettä eikä tutkimuksia. Riittää, kun seuraat ja kuuntelet omaa jälkikasvuasi.
Siinä vaiheessa, kun tiede ja opetus tulee mukaan kuvioihin, lapsen aito usko katoaa.
Kaikki on hyvin yksinkertaista ja selvää, jos ei tee siitä liian monimutkaista.
Lapset näkevät luonnostaan "etiäisiä"/enkeleitä.
Sitä ei tarvitse heihin istuttaa ismein.
Näin tekee ateistien lapsetkin, kunhan he vain avartuisivat näkemään ja kuuntelemaan lapsiaan.
>>Lapsen usko, vaikkei lapsi tiedä mikä tai mitä Jumala on, on kaikkein puhtain ja selvin todiste Jumalan olemassolosta.>Lapset näkevät luonnostaan "etiäisiä"/enkeleitä.
Sitä ei tarvitse heihin istuttaa ismein.