Niille luomisoppineille,jotka onnistuvat JOSSAKIN seuraavassa asiassa:
*Esittävät falsifikaatiokriteerin luomisopille.
(Eli kertoisivat sellaisen havainnon(ei siis tapahtumatta jäämisen,vaan ilmiön joka on.) joka kaataisi luomisopin.)
*Esittävät mekanismin joka estää makroevoluution.
(uusia geenimuotoja on havaittu syntyvän,valintapaineen on kokein havaittu vaikuttavan,lajirajojen on havaittu olevan paljon epäselvempien,kuin mitä Gould[evoluutiotutkija] osasi epäillä, lajiutumista saatu aikaan suljetuissa laboratorio-olosuhteissa...)
*Osoittavat luonnontieteellisin testein,jotka nojaavat todistettuihin ilmiöihin,Jumalan olemassaolon.
En mene Howindin tyyliin. (Herraa,jota Kimnice Ruoskii tosiasioilla seuraavassa osoitteessa) http://personal.inet.fi/koti/kimnice/hovind1.htm
Tuo on jotain ihan muuta kuin Pikku Kakkonen...
Eli jos ei ilmene,niin mukisematta tarjoan kierroksen teamille joka on tuon tuloksen saanut aikaiseksi...
(Minulla ei ole varaa Howindin vastaaviin rahoihin. Tosin olen varmasti helpompi käännytettäväkin.)
*Esittävät falsifikaatiokriteerin luomisopille.
(Eli kertoisivat sellaisen havainnon(ei siis tapahtumatta jäämisen,vaan ilmiön joka on.) joka kaataisi luomisopin.)
*Esittävät mekanismin joka estää makroevoluution.
(uusia geenimuotoja on havaittu syntyvän,valintapaineen on kokein havaittu vaikuttavan,lajirajojen on havaittu olevan paljon epäselvempien,kuin mitä Gould[evoluutiotutkija] osasi epäillä, lajiutumista saatu aikaan suljetuissa laboratorio-olosuhteissa...)
*Osoittavat luonnontieteellisin testein,jotka nojaavat todistettuihin ilmiöihin,Jumalan olemassaolon.
En mene Howindin tyyliin. (Herraa,jota Kimnice Ruoskii tosiasioilla seuraavassa osoitteessa) http://personal.inet.fi/koti/kimnice/hovind1.htm
Tuo on jotain ihan muuta kuin Pikku Kakkonen...
Eli jos ei ilmene,niin mukisematta tarjoan kierroksen teamille joka on tuon tuloksen saanut aikaiseksi...
(Minulla ei ole varaa Howindin vastaaviin rahoihin. Tosin olen varmasti helpompi käännytettäväkin.)
Vastaukset 27
Vanhimmat
Luomisoppi kaatuu kun todistat, että elämälle otolliset olosuhteet ja elämä on syntynyt ja kehittynyt itsestään.
En ole varsinaisesti luomis- enkä muukaan oppinut joten ei tarvitse tarjota kierrosta. Kiitos tarjouksesta kuitenkin.
Henk. koht. luulen, että tätä asiaa pähkäillään niin kauan kuin maapallolla on yksikin pähkäilijä hengissä, ja tulos jää aina uskon varaan.
alkeellisia viruksenkaltaisia "keinoeliöitä" jo saatu syntymään laboratorio-oloissa epäorgaanisista alkutekijöistä. Siinä hajosi päreiksi tämä "elämän ihme" ja haahuilevien henkiolentojen osuus biokemiallisen sopan päähämmentäjinä. Mielenkiintoista jatkossa nähdä miten uskonnolliset piirit ylittävät itsensä koukeroisessa selittelyssä siitä, kuinka itse asiassa jonkin jumalan sormi onkin ollut labrassa läsnä...
ollutkaan pitkän ajan ja sattuman tulosta?
Elämän syntymisen todistaminen ilman ajattelevan olennon apua on evoluution alkuedellytys.Tapahtuma pitää todistaa tapahtuneeksi eikä mahdolliseksi toteuttaa avustamalla.Kyse on samasta asiasta kuin turpaan saannissa.Siinäkin pitää todistaa että turpa on auki nyrkin iskun vaikutuksesta eikä muusta syystä.
Kukaan ei väitä ettei geenejä voi lisätä eliöön vaan sitä etteivät ne synny itsestään.
HYvä että jokin muukin on samalla linjalla kuin minä.
Moi !
Palataan nyt sitten evoluutioteorian sivulle 1.
Se lähtee siitä kun elämää jo on. Evoluutioteoria ei ota kantaa elämän syntymiseen. Ilmeisesti olet sitten "evolutionisti"?
Abiogeneesi käsittelee elämän spontaania syntyä. Voimme keskustella siitäkin.
Tämä on hiukan sama juttu kun jos keplerin taivaanmekaniikkaa arvosteltaisiin siitä että se ei ota kantaa Big Bangiin, eli siihen miten nuo kappaleet ovat saaneet alkunsa.
--
Luomisoppi kaatuu kun todistat, että elämälle otolliset olosuhteet ja elämä on syntynyt ja kehittynyt itsestään.
->Väität siis että abiogeneesi todistaa luomisen vääräksi. Todistaako se oikeasti?
Siis jos tietyissä oloissa syntyy replikaatiota harrastava molekyyli,niin Luojaa ei ole.
Eiköä Hän ole voinut niitä kyseisiä oloja aikaansaamaan?
Henk. koht. luulen, että tätä asiaa pähkäillään niin kauan kuin maapallolla on yksikin pähkäilijä hengissä, ja tulos jää aina uskon varaan.
->Minä luulen ihan samaa.
Tuosta voisi sen kierroksen jo tarjotakkin.
"Väität siis että abiogeneesi todistaa luomisen vääräksi. Todistaako se oikeasti?"
En väittänyt ihan noin, varmuuden vuoksi lisäsin vähän vaikeusastetta.
Suuresta oppimattomuudestani huolimatta tai ehkä juuri sen takia en usko, että tämä kysymys on tieteen keinoin ratkaistavissa.
Niinkuin käsittääkseni arvelitkin, jonkin yksityiskohdan ratkaiseminen ei ratkaise koko kysymystä, joten mielenkiintoisia väittelyn aiheita riittää.
ongelmaa niissä tapahtumissa joita tapahtuu luonnossa kaiken aikaa.Ongelma on uskoa jonkin selityksen toteutuneen kerrotulla tavalla ilman silminnäkijätodisteita.Aina on ero sillä mitä on voinut tapahtua ja mitä todella on tapahtunut.
Evoteoria on teoria joka yrittää kertoa mitä on mahdollista tapahtua.Siitä ei voi johtaa sitä mitä todella tapahtui.
Fossiili A) ei todista mitä fossiili B)on.Kumpikin fossiili on todiste ensisijaisesti itsestään.Sitähän eivät luomiseen uskovat kiistä.
Kiista on tulkinnan totuudellisuudesta silloin kun yritetään selittää sitä mitä todisteaineistosta ei voi päätellä.Kiista koskee myöskin oikeutta pitää oma mielipide sillä tasolla jolle todisteet ovat riittävät.
"Kiista koskee myöskin oikeutta pitää oma mielipide sillä tasolla jolle todisteet ovat riittävät."
Mielestäni juuri tästä asiasta on kyse.
Evoluutioteoria EI väitä olevansa LOPULLINEN TOTUUS, ainoastaan että PAREMPAA EI OLE LÖYTYNYT.
"Kuten jo osoitimme, ei evoluutio- eikä luomisnäkemys ole vapaa perusoletuksista (premisseistä). Tässä mielessä yleinen evoluutio- ja luomisnäkemys ovat samanlaisia eikä kumpikaan niistä ole toista tieteellisempi. Molemmat näkemykset sisältävät rajanylityksen, koska niiden perusta on luonteeltaan luonnontieteen ulkopuolinen (metafyysinen, filosofinen, maailmankatsomuksellinen, uskonnollinen).",näin sanoo "Evoluutio-kriittinen analyysi"
->Väitteessä otetaan tieteellisyyden kriteeriksi perusoletuksettomuus, ja jos teoriassa tehdään perusoletuksia, katsotaan sen perustan olevan luonnontieteen ulkopuolinen (metafyysinen, tms).
-Näinollen mikään tunnettu teoria,edes se kuuluisa termodynamiikkka,ei täytä tätä tieteellisyyden kriteeriä.
Tämän väitteen sijaan tieteessä on ideana se,mitä ja miten perusolettamuksia otetaan mukaan:
pääsääntö on,että mahdollisimman vähän-jos näin ei tehdä voidaan mikä tahansa todistaa miksi tahansa,tarvitaan vain riittävä määrä premissejä.
-Jos perusoletuksiin otetaan mukaan esimerkiksi todistamattomia älyllisiä entiteettejä, tarvitsisi perustella miksi niiden mukaan ottaminen on välttämätönsä, eikä ilman pärjää. Pelkkä vetoomus maailmankuvien tasaveroisuuteen ei riitä,sillä toisissa maailmankuvissa on enemmän tarpeettomia olioita kuin toisissa.
Lisäksi yliluonnolliset oliot ovat ominaisuuksiltaan rajoittamattomia,eli niillä voitaisiin selittää mitä tahansa.
Tämä tekee luonnontieteellisistä perusoletuksista parempia.
Bonuksena luomisopin olettamusten paremmuuteen on se,että evoluutio nojaa siihen mitä tiedetään,luomisoppi nojaa siihen mitä ei tiedetä.
Esimerkiksi "äärimmäistä monimutkaisuutta" ei ole todistettu suuntaan tai toiseen:
Näinollen sen käyttäminen perusteluna voidaan lasketaan premissiksi(perustelematon alkuoletus):
Premissiä ei voida todistaa suoraan toisella premissistä.
Kun luomisoppia jaotellaan,saadaan luomisopille myös muita vastaavia premissejä,jotka eivät täyty "alussa oli luoja":n kanssa.
-Jumala on kristinusko on totta(lasketaan jo omaksi premissiksi,mikä Jumala lasketaan,ei tieteellisiä perusteita)
-jos evolutiivista selitystä ei tunneta,on asia luomisopin mukainen
-jos evoluutio on väärässä on luomisoppi oikeassa
Näinollen luomisopin premissien määrä myöskin ylittää evoluutioteorian premissejen määrän.
Siksi kyseessä ei ole niinkään luojan olemisen ja älykkään suunnittelun hypoteesi,vaan se,miten sitä yritetään todistaa.
Esimerkiksi tieteesä yleisesti hyväksytty kognitiotiede yrittää selittää sitä,miten älykkyys voidaan tunnistaa.
"Kognitiotieteen perusteet"-kirja käsitteleekin kreationismin oppia alla väliotsikon "Kreationismin metodologinen kriisi"
"Kypsissä luonnontieteissä" kuten fysiikassa ja biologiassa näennäisten ja todellisten vastaesimerkkien ero on selvempi,joskin mutkikkaampi,kuin kuin vasta kehittymässä olevilla tieteenaloilla,kuten psykologiassa,kognitiotieteessä ja yhteiskuntatieteissä.
Siksi näennäisten vastaesimerkkien hylkääminen on niissä yleisempää ja voidaan tehdä huolettomammin,ja metodologiset kiistat ja vallankumoukset ovat harvinaisempia ja vähemmän perustavanlaatuisia.
Evoluutioteoreetikkojen ja kreationistien kiistan ratkaisemattomuus perustuu pitkälle siihen,että kreationistit eivät ymmärrä taustateorioiden ja tutkimusasetelmien asemaa tieteen metodologiassa oikein,ja yrittävät jatkuvasti "todistaa" evoluution vääräksi mitä erilaisemmilla vastaesimerkeillä ja ilmiöillä joiden selitystä ei tunneta.
Sen sijaan tulisi pystyä kehittämään vastahypoteesi,joka selittää kaiken sen,minkä evoluutioteoria,ja lisäksi vastaesimerkit joita evoluutio ei selitä,tai selittää vain ad hoc apuoletuksin."
"Jokainen tutkimus,olkoon sen esineenä luonto taikka humanististen tieteitten laaja ala, voi johtaa jonkunarvoisiin tuloksiin vain siinä tapauksessa, että sen lähtökohtana ovat varmasti todetut tosiseikat."
Lisäksi kreationistit järjestään kieltäytyvät rohkeasta hypoteesin teosta ja tutkimussuunnitelmista koskien heidän Suunnittelijansa ominaisuuksia.
Jos parametrit on täysin auki, niin silloin Suunnittelijasta ei voida päätellä yhtäään mitään.
Tuntematon selitetään tuntemattomalla.
"Tuntematon X aiheuttaa tuntemattoman Y:n" ei selitä kerrassaan mitään.
Vaikka sekä evoluutioteoria että luomisnäkemys molemmat selittävät samaa asiaa yhtä laajasti, tulee evoluutioteoria valita sen perusoletusten yksinkertaisuuden ja muun laadullisen paremmuuden vuoksi.
Kun en pysty mitään ilman Jumalaa todistamaankaan.
Mutta oletteko syventyneet ajattelemaan alkuräjähdyksen toivotonta ongelmaa?
Kuvitellaanpa avaruuden tilanne ennen aikojen alkua.
Mikään ei ollut vielä räjähtänyt.
Eikö koko rajattoman laaja tyhjyys olkin aivan tyhjä,siis ei ole mitään,ei edes pimeyttä,koska missään ei ole valoa,silloin ei kukaan voisi sanoa,että on avaruus on pimeä.
Mutta sitten yhtääkkiä RÄMÄHTI!!!
Koko avaruuden kaikkeuden pimeys lävähti valoja täyteen.
Kysymys kuuluukin. Mistä ihmeestä se valtava ainemäärä oli tullut,joka lopulta pätkäytti itsensä.
Eikö ajatus ole järjetön,ja täysin mahdoton evoluution kannalta,koska sen teorian mukaan mikään prosessi ei voi edetä ja syntyä,ilman edeltäviä tekijöitä.
Joten,mistä aine tuli,kun ainetta ei ole yksinkertaisesti voinut aina olla olemassa???
Ei tarvitse osata vastata,koska me itsekukin sydämessämme käsitämme,että tyhjästä on paha nyhjästä.
Maailma ei ollut ennen alkurajahdysta "rajattoman laaja ja tyhja". Sita ei yksinkertaisesti ollut. Alkurajahdysteoriassa villakoiran ydin on se, etta se oli todellakin alkurajahdys: kaikki alkoi silloin, myos aika. Ei siis ollut olemassa "ei mitaan" ennen alkurajahdysta.
Niin istunpa kannon nokkaan ja rupean hiljakseen naureskelemaan tiedemiesten selityksille.
Tuohan on huonointa propakandaa,mitä on koskaan keksitty.
Miten ihmeessä avaruudessa joka oli täysin tyhjä,ei ollut edes tyhjyyttä? Näetkö,mitä yritetään vääntää?
Siinähän tiedemiehet koittavat selittää sellaista olevaksi,jota eivät itsekään usko,tai mistä sen tietää. Näyttävät nostavan vain itseään tukasta,niinkuin se yksi satuseikkailija.
Jos avaruuden tyhjyyttä ei ollut,mitä oli sen paikalla? Ei kai siinä ihmisen tietoisuutta tarvita,ennenkuin jotain voi olla.
Ja sitten kuitenkin tiedemiehet taas selittävät,että kaikki aine oli pakkautunut yhteen nuppineulan kokoiseen patikkaan,joka sitten "tympääntyi itseensä" ja lähti lampsimaan ympäri avaruutta. Mutta eivät pysty sanomaan,mistä aine oli tullut.
Tiedemiehet ovat vääriä profeettoja!
Perusteita:
"Alkuräjähdys ei tapahtunut missään paikassa. Ei ollut olemassa autiota ja tyhjää pimeyden tilaa, jonka keskelle maailma syntyi ja alkoi sitten kaasupallona paisua. Avaruus, kuten aika, tuli ensi kerran olevaksi alkuräjähdyksessä.
Avaruudessa ei siis löydy kohtaa, jota voisimme osoittaa sanoen:"Tästä kaikki sai alkunsa".
Avaruudella ei ole keskustaa. Alkuräjähdys tapahtui kaikkialla yhtä aikaa, sillä jokainen avaruuden piste oli silloin päällekkäin.
Avaruutta ei ole syntynyt lisää alkuräjähdyksen jälkeen. Koko universumi oli läsnä jo lähtökuopissa. Vain avaruuden ominaisuudet ovat koko ajan muuttuneet."
teorioita toisensa jälkeen!
Pitääkö uskoa, että kaikki alkoi tyhjästä ja päättyy tyhjään?
Jos alkuräjähdys on pystynyt toteuttamaan näin toimivan järjestelmän sattumien kautta, niin mikä estää, ettei Jumala olisi siinä keskuksessa?
Mistä kaikki ainekset tietoisuuteen ovat tulleet?
Ehkäpä se kovasti kehuttu tietoisuus ei edes ole mitenkään niin hieno tai merkittävä asia. Te uskovaiset luulette olevanne niin upeita ja oikeassa koska uskotte ettei tietoisuus voi syntyä mistään muusta kuin Jumalan käden kautta.
Jos katsot historiaa taaksepäin, voit huomata että alkeelliset eliöt eivät sisältäneet oikeastaan minkäänlaista tietoisuutta itsestään. Nykyäänkin vasta koko maapallon yli 75 000 lajista vain muutama sata (mukaan luettuna ihminen) on tietoisia omasta itsestään = omaavat tietoisuuden.
Mitä ihmeellistä tuossa tietoisuudessa oikeastaan edes on? Ihminen pitää itseään fiksuna vaikka on varmasti maailmankaikkeuden tyhmimpiä olentoja. Tästä todisteena vaikkapa se että maailmankaikkeudesta löytyy yksi ainoa planeetta josta löytyy kreationisteiksi nimitettäviä vammaisia jotka väittävät tietävänsä kaiken tuosta mittaamattoman suunnattomasta maailmankaikkeudesta jolle maapallo on kuin yksi ainoa atomi yhdessä suunnattomassa galaksissa (tämäkin vertaus ei osu kohdalleen, oikeasti maapallo on vieläkin pienempi maailmankaikkeuteen verrattuna).
Ja näitä "minä tiedän kaiken" -kreationisteja löytyy vieläpä tuhatta eri makua ja väriä. Kuka enää tietää mitä on tietoisuus kun suurinosa ihmisistä on oikeasti uskomattoman tyhmiä?
Mieti sinäkin! Moniko asia on esimerkiksi Raamatussa osunut kohdalleen empiiristen tutkimusten kanssa!? EI YKSIKÄÄN: Maapallo ei ole edelleenkään litteä, lajeja ei luotu sormia napsauttamalla, maapallo ei edelleenkään ole maailmankaikkeuden keskipiste, eikä aurinko kierrä maata (näin muutamia mainitakseni).
Herraisä oikeasti. Todellakin, ei ole yhtäkään parempaa sananlaskua kuin se, että luota ihmisiin jotka sanovat etsivänsä totuutta, mutta epäile heitä jotka väittävän löytäneensä sen.
Kumpaan ryhmään sinä kuulut? Oletko sinäkin "löytänyt" totuuden? Ennen kuin edes ajattelet, mieti hetki omaa osuuttasi tässä uskomattoman suunnattomassa maailmankaikkeudessa. Mitä virkaa sinulla on? Mitä merkitystä sinulla on? EI MITÄÄN. Olet vain yksi atomirypäle multiversumien syklissä jossa kaikki tapahtuu siksi että löytyy mahdollisuus.
Tuo edellinen oli lainaus Kari Enqvistin tekstistä jossa hän yrittää yksinkertaisesti (yksinkertaisille) selittää mitä alkuräjähdys oli.
Kannattaa miettiä mitä siinä sanotaan.
...ottaa vakavasti. Pelkkä provopelleilijä; haluu responsia.
Miksi käytät "sinä" muotoa puhuessasi tietoisuuden mitättömyydestä,kun Raamatun mukaan pitäisi käyttää "minä" olen sokea ja tyhmä houkka,muotoa,eikä muut.
Raamattu ei sano,että maa olisi litteä.Eikä Raamatussa ainakaan sanota,että maa olisi maailmankaikkeuden keskipiste.
Sinun tietoisuudessasi on suuria pimeitä alueita,niinkuin minunkin.
Senpä tähden ihmisen onkin mentävä Jeesuksen jalkojen juureen KUUNTELEMAAN,eikä väittämään,todeksi omia luulojaan.
Moi !
"Sinun tietoisuudessasi on suuria pimeitä alueita,niinkuin minunkin.
Senpä tähden ihmisen onkin mentävä Jeesuksen jalkojen juureen KUUNTELEMAAN,eikä väittämään,todeksi omia luulojaan. "
Ei ei, vaan on ihan itse otettava selvää asioista, tutkittava, mietittävä ja pääteltävä. Korjattava päätelmiään ja kasvatettava tietoaan.
On mentävä luontoon, paikan päälle ja katsottava miten asiat ovat.
Mitään ei valmiiksi anneta. Ihmisen on kaikki itse (lajina) selvitettävä. Tässä ei toiveajattelu auta.
--
Ainakin eka ja toka ovat ihan hyviä vaatimuksia tieteelliselle teorialle. Hyvin harva kuiteskaan väittää luomisopin täyttävän tieteelliselle teorialle nykyään asetettavia kriteerejä.
Vastaavasti voin tarjota sinulle limut/ohrapirtelöt/tms jos onnistut jossakin seuraavista:
*Esität tieteellisestä kirjallisuudesta löydettävän falsifikaatiokriteerin luonnonvalintaopille.
*Esität mekanismin joka estää älykkään suunnittelun.
*Osoitat luonnontieteellisin testein,jotka nojaavat todistettuihin ilmiöihin, sattuman olemassaolon
Ja kyllähän minä voin tarjota muutenkin, jos tavataan.
Moi !
"*Esität tieteellisestä kirjallisuudesta löydettävän falsifikaatiokriteerin luonnonvalintaopille."
Eikös luonnossa tapahtuva valinta, sopeutuvamman selviytyminen, ole paremminkin kaikkialla havaittava fakta eikä niinkään teoria?
"*Esität mekanismin joka estää älykkään suunnittelun."
Siis häh. Mitä oikein haluat tässä kaivaa? Älykästä suunnitteluahan on kaikkialla. Niin ihmisten kuin joidenkin muidenkin eliöiden tekemää. Tämäkin on havaittu fakta. Määrittele tarkemmin, please.
"*Osoitat luonnontieteellisin testein,jotka nojaavat todistettuihin ilmiöihin, sattuman olemassaolon"
Mikä tahansa radioaktiivinen hajoaminen. Kun otetaan riittävän pieni määrä radiaktiivista ainetta ja mitataan milloin havaitaan alfa-hiukkanen vaikkapa millisekunnin tarkkuudella, niin vähiten merkitsevä desimaali ajassa on puhtaasti satunnainen.
Epäiletkö tätä?
--
Olen pitänyt sinua järkimiehenä. Ethän vain näyttele nyt?
Alex:[Eikös luonnossa tapahtuva valinta, sopeutuvamman selviytyminen, ole paremminkin kaikkialla havaittava fakta eikä niinkään teoria? ]
Sekoitat ilmiön ja mallin. Jos luet esim. Darwinin Origin ... niin siellä on kappale: Theory of Natural Selection tai vastaavaa, samoin termi on esillä esim. Laihonen P., Salo J., Vuorisalo T., 1986: Evoluutio -teoksessa, Matti Sintonen (toim.), Biologian filosofian näkökulmia-kirjassa. Oletkohan tustunut ollenkaan evoluution perusteoksiin?
Alex:[Mikä tahansa radioaktiivinen hajoaminen. Kun otetaan riittävän pieni määrä radiaktiivista ainetta ja mitataan milloin havaitaan alfa-hiukkanen vaikkapa millisekunnin tarkkuudella, niin vähiten merkitsevä desimaali ajassa on puhtaasti satunnainen.
Epäiletkö tätä? ]
Vetoat uskooni, et todista sattuman olemassaoloa.
Saat toistuvissa kokeissa numerosarjan, eikö? Jos merkitsemme sattumaa X:llä, niin väität, että numerosarjasta on pääteltävissä X:n olemassaolo. Et kuitenkaan kerro, mihin tuo päättelysi perustuu.
Vertailuksi voisimme ottaa jonkin alkuluvun 7:n juuren, sanotaan nyt vaikka luvun 7. Otetaan tuosta luvusta 10 miljoonas desimaali, ja annetaan sinulle siitä jonkun tuhannen numeron pituinen pätkä alkuun päin (ts. käännetään numerojärjestys). Kun et ole tietoinen, miten tuo numerosarja on saatu, pystytkö erottamaan sen jollakin periaatteella tuosta radioaktiivisuussarjasta? Esim. kun lukujonoja on 7, osaatko noukkia sieltä X:n aiheuttamat jonot (tai ne, jotka todistavat X:n olemassaolon, jos tässä nyt on jokin ero) tästä jonosta. Vai väitätkö, että antamani lukujono on satunnainen?
Ts. miten todistat, että sattuma on olemassa?
Hienoja eksytyksiä, mutta miten todistat ylipäätään että voit noilla korusanoilla ja sananhelinällä todistaa mitään todeksi? Varsinkin tuo "miten todistat sattuman" on lähinnä täysin hyödytön kompa, koska periaatteessa käskit Alexia ennustamaan sattuman. Oikeasti? Miten kukaan voi tietää sattuman etukäteen? Mihin näillä kysymyksillä pyrit? Tuo ei todista yhtään mitään, mutta varmaan kreationisteille riittääkin se että kun päästään kysymykseen johon kukaan ei osaa vastata - on se yksi pinna kreationisteille...
Evoluutio on muuten luonnossa havaittava asia - fakta - mutta sinä taidat tapella vastaan vain koska olet Raamattuun katsoja. Veikkaan että vaikka antaisin tuutin täydeltä todisteita, keksit niistä aina lisää kysymyksiä ja ongelmia. Tämän kreationistit osaavat, vaikeuttaa asioita loputtomiin kunnes saavat vihdoin voittonsa asiasta johon he itse eivät edes osaa vastata ja perustelevat sillä oman oikeassaolonsa.
Minusta Alex sitä paitsi vastasi erittäin järkevästi ja osuvasti. Mutta niin, tietysti mutkistat asioita.
Moi !
Aina on olemassa joitakin aksioomia joille teoriat perustuvat.
Yksi niistä on juuri luonnonvalinta, ainakin minun mielestäni se on hyvin ilmiselvää, kiellätkö että luonnossa paremmin sopeutuvat eivät menestyisi paremmin?
Myöskin todellisia satunnaisuuksia oleva ilmöitä ovat radioaktiiviset hajoamiset ja niiden seurannaisvaikutukset. Pseudosatunnaisilla voidaan päästä hyviin tuloksiin, ja eikös trankendenttaalisen luvun desimaalit ole siinä mielessä välimaastossa että ne ovat parempia kuin tavalliset algoritmiset pseudosatunnaisluvut, mutta poikkeavat aidoista siinä että ne voidaan generoida uudelleen samassa järjestyksessä. Muistaakseni esimerkiksi piin desimaaleja on laskettu aika paljon eikä sekvenssiä ole löydetty. Todistukset jätän matemaatikoille, siihen ei peruskorkeakouluopinnot riitä.
Voisit alkuun vaikka määritellä mitä tarkoittaa satunnainen, mitkä ovat sen riittävät ja välttämättömät ehdot?
Todistamisesta, todistaminen on tosiasiassa niin vaativa tehtävä että siihen eiihan oikeasti vähänkään monimutkaisemman asian ollessa kyseessä kykene kuin promillen murto-osa ihmisistä, ei edes täällä käyvistä.
--
Jos hyväksyt lähtökohdaksesi, että luonnonvalinta on, niin kreationistihan voi hyväkysä lähtökohdakseen, että Jumala on.
Näin ilmeisesti onkin.
Mutta ei luonnonvalinnan teoriasta olisi puhetta, jos se olisi pelkkä lähtökohta. Esim. siitä, mihin ko. valinta kohdistuu, on eriäviä mielipiteitä.
Luonnossa paremmin menestyvät menestyvät paremmin kuin huonommin menestyvät. Tämä on tautologia. Jos noita paremmin menestyneitä kutsutaan sopeutuneiksi, on jo sitten kyse evoluutio-opista. Mutta tautologiahan se siltikin on.
Mistäs tässä alkujaan olikaan kyse?
Squirrellin kriteereistä kierroksen tarjoamiselle:
1) Falsifikaatiokriteeri
2) Estävä mekanismi
3) Olemassaolotodistus
Luonnonvalinnan teorian falsfikaatiokriteeriä haikaili jo Popper. Tautologioillehan ei ole falsifikaatiokriteereitä.
Estävän mekansimin esittäminen voi olla mahdotonta, vaikka ilmiötä ei olisikaan havaittu. Estävä mekanismi energian häviämättömyydelle?
Olemassaolotodistus Jumalalle on mielestäni samanlainen vaatimus, kun olemassaolotodistus sattumalle. Eipähän niitä ole näkynyt.
Ja minun pointtini oli se, että vaikka Squirrelin vaatimukset olivatkin osin kohtuulliset, ei evoluutio-oppikaan täytä vastaavanlaisia vaatimuksia kohdaltaan.
Moi !
Lähtökohdiksi on otettava tosiasiat, havainnot.
Mikäli luonto toimii eri tavalla kuin toivomme, se ei ole luonnon vika.
Luonnonvalinta on havaittu tosiasia, ei mikään teoria. Resistenssi bakteeri pysyy hengissä antibioottien "myrkyttämässä" ympäristössä. Luonnollisen AIDS immuniteetin omaava ihminen pysyy hengissä pienessä ihmispopulaatiossa jossa tauti on levinnyt.
Älä kiistä tosiasioita, kiistä mieluummin niistä tehdyt johtopäätökset.
Massa vetää massaa puoleensa. Tämä on havaittu fakta. Gravitonin olemassaolo on ppuolestaan tästä johdettu hypoteesi (teoria?). Sen olemassaolosta voidaan keskustella ja argumentoida, ei itse ilmiön todellisuudesta.
--