Kuuluuko Jehovan todistajien mielestä kunnioittavaan keskusteluun myös kysymyksiin vastaaminen? Jos kuuluu, tai ei kuulu, niin miksi?
Kunnioittava keskustelu
Anonyymi
46882
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Kokemuksieni mukaan ei kuulu siinä vaiheessa, jos haastat heitä kriittisillä kysymyksillä etkä anna heidän ohjailla keskustelua. Yleensä he vain häipyvät vähin äänin keskustelusta, kuten tällä foorumilla usein näkee, mutta esimerkiksi Quoran keskusteluissa ainakin ulkomaalaiset todistajat haukkuvat sinut mm. Paholaisen oppipojaksi, jos kysyt "vääriä" kysymyksiä. Kaikenlaiset kysymykset, jotka aiheuttavat todistajissa kognitiivista dissonanssia ja pakottavat heidät edes ajatuksen tasolla kyseenalaistamaan uskomuksiaan, ovat Paholaisesta.
Niin näyttää myös olevan fundisateistilla.
Hän poimii uutisista vain hänelle miellyttävät kohdat.
Näin m.m. tapauksessa jossa 65v. mies kuoli muka koronaan, sen jälkeen kun oli ottanut rokotteet 1 ja 2 ja myös sputnic rokotteen.
Mitä sellaisilla rokotteilla tekee?
Ettei vain kuollut noihin rokotuksiin?
Miten rokotteet liittyvät tähän aiheeseen? Mitä näyttöä meillä on siitä, että juuri rokotteet tappoivat tämän nimettömän ja kasvottoman 65 v. miehen? Miten se on oleellista, että rokotteista eri mieltä kanssasi oleva oli kenties ateisti? Mikä tämän tajunnanvirran pointti on? Ei varmaan mikään. Kunhan postailet copy-pastella samaa viestiä ympäri foorumia.
Jehovan+todistajan,+mikäli+hän+on+todella+sisäistänyt+järjestönsä+ideologian,+on+lähtökohtaisesti+mahdotonta+keskustella+uskonasioista+ulkopuolisen+kanssa+tasavertaisesti+tai+tarkastella+uskontoaan+objektiivisesti.+Onhan+hän+omasta+mielestään+löytänyt+"totuuden",+jota+99,9%+ihmisistä+ei+ymmärrä+tai+hyväksy.+Kuitenkaan+tuota+"totuutta"+ei+sovi+koetella,+eikä+siihen+sovelleta+samoja+kriteerejä+(esim.+todistusaineiston+luotettavuuden+osalta)+mitä+todistaja+saattaa+joissain+muissa+asioissa+käyttää+tai+vaatia.+Järjestön+oppia+kohdellaan+silkkihansikkain,+ikään+kuin+(eikä+syyttä)+peläten+sen+särkyvän,+samalla+kun+joidenkin+muiden+asioiden+suhteen+esim.+työelämässä+kriittinen+ajattelukyky+voi+toimia+aivan+hyvin.
"Kaikenlaiset kysymykset, jotka aiheuttavat todistajissa kognitiivista dissonanssia ja pakottavat heidät edes ajatuksen tasolla kyseenalaistamaan uskomuksiaan, ovat Paholaisesta."
Täytyyhän sen Paholaisesta olla, kun se tuottaa niin paljon ahdistusta? Tämän ahdistuksen todistaja kanavoi kiukuksi kysymyksen esittäjää kohtaan. Tuttu kuvio mm. vanhinten kanssa keskustellessa. Heidän kanssaan on ihan turha yrittääkään avointa ja reilua keskustelua, minkä tajuan nyt, mutta en ole tajunnut aina.
"... mutta esimerkiksi Quoran keskusteluissa ainakin ulkomaalaiset todistajat haukkuvat sinut mm. Paholaisen oppipojaksi, jos kysyt "vääriä" kysymyksiä."
Oletko varma, että noissa tapauksissa kyseessä on ollut todistajat, sillä tuo on melko poikkeusellista ja lähinnä mm. helluntalaisille tyypillistä, jotka vetävät paholaiset (ja helskutinkin) liki joka väliin?
Kyllä nää nimensä perässä mainitsevat olevansa todistajia ja jos heidän postailemiaan viestejä käy muista ketjuista läpi, niin nämäkin viestit tukevat ihan hyvin tätä ajatusta. Sivutolkulla Vartiotorni-apologiaa. Kyllä näin isoon ryhmään kourallinen vähän aggressiivisempiakin yksilöitä mahtuu.
"Sivutolkulla Vartiotorni-apologiaa. Kyllä näin isoon ryhmään kourallinen vähän aggressiivisempiakin yksilöitä mahtuu."
Totta tuokin, vaikka ei ihan yleisilnjaa vastaakaan ja ainakin kognitiivisyys pukkaa väistämättä pintaan, mutta ei ainoastaan todistajilla.
Sää voit mennä sen kognitiivisyytesi kanssa hevon kuuseen.
Tarkoittaisko tuo kommentti keskustelun loppua ?
Ja mökötys alkaa.
Vaikeita on nuo vieraskieliset sanat Jehovan todistajille, kun ei niitä Raamatussa ole.
Koira, kalikka, älähdys.
Hirveää
Tämä oli yksi syy siihen että 21-vuotiaana tajusin ettei kyseessä ole mikään "totuus". Onneksi tajusin edes sen verran nuorena
Kokemuksesi osoittaa että juttelet muiden kuin todistajien kanssa. Jotkut tekeytyvät JT:ksi ja esittävät vastauksia joiden tarkoituksena on esittää todistajat negatiivisessa valossa tavoitteena yleinen mielipidemuokkaus. Tyypillistä JT-hate joukkiolle. Quoran tapaisilla alustoilla jossa rekisteröidyt ja omalla nimellään esiintyvät henkilöt esittävät mielipiteitään ei JT:ia ole, eikä jonkun "paholaisen oppipojaksi" haukkuminen henkilökohtaisella tasolla kuulu heidän tapoihinsa.
Jokaisella on oikeus esittää kysymyksiä ja toisaalta jokaisella on oikeus olla vastaamatta tai vetäytyä keskustelusta jos kokee keskustelun laadun muuttuneen loukkaavaksi tai älyllisesti ala-arvoiseksi "kuten täällä foorumilla usein näkee".
"Vääriä" kysymyksiä ei liene olemassakaan. Sen sijaan on kysymyksiä joiden esittäjä ei halua ymmärtää vastauksia jotka poikkeavat hänen käsityksestään "oikeasta" vastauksesta. Usein tällainen kysyjä on esittävinään "haastavia" kysymyksiä ja luulee saaneensa todistajan hämmentymään "älyllisen ylivoiman" edessä. Tosiasiassa todistaja kokee tilanteen usein turhauttavana koska kysymysten "haastavuuden" lähtökohtana on useinmiten se, ettei kysyjä tiedä tai ymmärrä tai halua ymmärtää sitä, että todistaja perustaa vastauksensa aina Raamattuun. Kysyjä kun ei useinkaan kunnioita Raamattua millään tasolla.
Tältä pohjalta on vaikea käydä tasapuolista keskustelua jos kumpikaan ei myönny tinkimään näkökannastaa. Ja varsinkaan JT ei myönny peräytymään Raamattuun sitoutumisestaan. Jokaiseen "haastavaan" kysymykseen pitää tehdä vastakysymys: mitä Raamattu sanoo.
>>> jos haastat heitä kriittisillä kysymyksillä etkä anna heidän ohjailla keskustelua >>>
Kriittisyys ilmenee useinmiten niin, että kysyjä kyseenalaistaa Raamattuun perustuvan JT-opin. Lähtökohtana ei ole haastaa todistajia Raamattuun perustuvalla argumentoinnilla vaan kyseenalaistaa Raamatun auktoriteetti ja sen luotettavuus. Pyrkimys "ohjailla keskustelua" tähän suuntaan aiheuttaa väistämättä sen, että keskustelun jatkamisen mielekkyys menetetään vastakkainasettelun vuoksi.
>>> Kaikenlaiset kysymykset, jotka --- pakottavat heidät edes ajatuksen tasolla kyseenalaistamaan uskomuksiaan --- >>>
Jos kysymyksen tarkoitus on kyseenalaistaa Raamattu auktoriteettina, niin kyllähän kysyjän tavoite "pakottaa ajatuksen tasolla" JT muuttamaan käsityksiään on tuhoon tuomittu. Jokaiseen kysymykseen voi vastata Raamatulla mutta ongelma on se, ettei kysyjällä useinkaan ole muodostunut arvostusta Raamattua kohtaan.
"Jokaiseen kysymykseen voi vastata Raamatulla mutta ongelma on se, ettei kysyjällä useinkaan ole muodostunut arvostusta Raamattua kohtaan."
No kysyjä kysyy Jehovan todistajalta, että milloin Jumala loi taivaan ja maan ?
Jehovan todistaja tarkistaa asian Raamatusta ja vastaa, että 6000 vuotta sitten.
Kysyjä tietää, että vastaus on oikea Raamatun kontekstissa mutta omaan reaalimaailman tietoon perustuen väärä.
Miten keskustelu etenee tästä eteenpäin Jehovan todistajan mielestä ?
Jehovan todistajissa Raamattu ei riitä mihinkään, vaan tarvitaan Vartiotornin tulkinnat avuksi. Jehovan todistaja pyrkii keskustelussa tilanteeseen, jossa pääsee syöttämään näitä tulkintoja toiselle. Jos tämä ei onnistu, keskustelu ei jatku kovin pitkään.
"Kriittisyys ilmenee useinmiten niin, että kysyjä kyseenalaistaa Raamattuun perustuvan JT-opin"
Jos JT-oppi perustuu Raamattuun, miksi sitä on pitänyt muuttaa lukemattomia kertoja? Vai olisiko niin, ettei se lopulta perustukaan Raamattuun, vaan sen tulkintoihin? Voisit sentään reilusti myöntää tulkinnan roolin, etkä piiloutua Raamatun taakse ikään kuin oppi löytyisi suoraan sieltä.
Yrität myös turhaan monopolisoida kunnioitusta Raamattua kohtaan niin, että vain sinä ja samalla tavalla suhtautuvat kunnioittaisivat Raamattua. Uskovien keskuudessa on erilaisia käsityksiä siitä, millä tasolla Raamattu on totta. Raamatun kunnioittaminen ei vaadi, että pitäisi uskoa sanainspiraatioon, tai että pitäisi ottaa esimerkiksi alkukertomukset historiallisina.
>>> Jokaisella on oikeus esittää kysymyksiä ja toisaalta jokaisella on oikeus olla vastaamatta tai vetäytyä keskustelusta jos kokee keskustelun laadun muuttuneen loukkaavaksi tai älyllisesti ala-arvoiseksi "kuten täällä foorumilla usein näkee". >>>
Tällä foorumillakin on esitetty lukusia kertoja asiallisia kysymyksiä asialliseen sävyyn ilman, että niihin on edes yritetty vastata.
>>> "Vääriä" kysymyksiä ei liene olemassakaan. Sen sijaan on kysymyksiä joiden esittäjä ei halua ymmärtää vastauksia jotka poikkeavat hänen käsityksestään "oikeasta" vastauksesta. Usein tällainen kysyjä on esittävinään "haastavia" kysymyksiä ja luulee saaneensa todistajan hämmentymään "älyllisen ylivoiman" edessä. Tosiasiassa todistaja kokee tilanteen usein turhauttavana koska kysymysten "haastavuuden" lähtökohtana on useinmiten se, ettei kysyjä tiedä tai ymmärrä tai halua ymmärtää sitä, että todistaja perustaa vastauksensa aina Raamattuun. Kysyjä kun ei useinkaan kunnioita Raamattua millään tasolla. >>>
Tämä on ennakkoasenteellista kysyjän mustamaalaamista. Päätetään ennakkoon, että kysyjässä tai hänen asenteessaan on jokin vika (vaikka ilman mitään näyttöä kummastakaan asiasta) ja näin saadaan tekosyy väistää kysymys.
>>> Tältä pohjalta on vaikea käydä tasapuolista keskustelua jos kumpikaan ei myönny tinkimään näkökannastaa. >>>
Kysymyksen esittäminen ei tarkoita oman näkökannan tuputtamista. Väitteet kaipaavat todisteita tuekseen ja niistä kysyminen on kohtuullista. Itse olisin valmis muuttamaan mieltäni, jos uskottavia todisteita tarjotaan. Valitettavasti niitä ei tarjota, vaikka kysyisin millä tavalla tahansa. Mitä se sitten kertoo Jehovan todistajista, etteivät he ole valmiita muuttamaan mieltään, mutta jos muut toimivat samoin, he eivät vain halua ymmärtää tai heillä väärä asenne? Miten tämä toimiikin tällä tavalla vain yhteen suuntaan.
>>> Kriittisyys ilmenee useinmiten niin, että kysyjä kyseenalaistaa Raamattuun perustuvan JT-opin. Lähtökohtana ei ole haastaa todistajia Raamattuun perustuvalla argumentoinnilla vaan kyseenalaistaa Raamatun auktoriteetti ja sen luotettavuus. >>>
Ei vaan, ymmärtää kuinka Jehovan todistaja on tullut tiettyihin johtopäätöksiin. Kuinka päättelit asian, miksi uskot näin, jne. Jehovan todistajien tapauksessa on mentävä Raamattuakin pidemmälle ja kysyttävä, uskooko todistaja näkymättömän Jeesuksen valinneen Vartiotornin näkymättömästi Jumalan ainoaksi järjestöksi vuonna 1919, ja miksi hän uskoo näin. Mikä hänen mielestään olisi paras todiste väitteen tueksi? Entä mikä olisi paras todiste sen tueksi, että järjestöä johtava kahdeksikko on myös Jeesuksen valitsema ja Jumala kommunikoin heille Pyhän hengen kautta? Olisi mahtavaa kuulla näkemyksiä.
Mistä tämä negatiivinen ennakkoasenne kumpuaa tällaisten kysymysten kysyjiä kohtaan? Taustalla nähdään aina jokin pahansuopa tarkoitusperä.
>>> Jos kysymyksen tarkoitus on kyseenalaistaa Raamattu auktoriteettina, niin kyllähän kysyjän tavoite "pakottaa ajatuksen tasolla" JT muuttamaan käsityksiään on tuhoon tuomittu. Jokaiseen kysymykseen voi vastata Raamatulla mutta ongelma on se, ettei kysyjällä useinkaan ole muodostunut arvostusta Raamattua kohtaan. >>>
Ei edelleenkään. Kyse on yhä tutkia, kuinka Jehovan todistaja on päätellyt tiettyjä asioita. Jos päättelyn taustalla on eheä, vedenpitävä logiikka, asiasta puhuminen ei pitäisi olla minkäänlainen uhka. Tarkoitus ei ole "pakottaa" ketään muuttamaan mieltään. Jehovan todistaja olkoot puolestani Jehovan todistaja.
Arvostus Raamattua kohtaan on tekosyy, joka ei ole oleellinen tekijä sen kannalta, kun tutkitaan yksilön päättelykykyä, logiikkaa ja epistomologisia työkaluja. Samoin argumentein muslimi tai hindu voi torpata nämä keskustelut vetoamalla siihen, että kysyjällä ei ole "oikea asenne" Koraania tai Veda-kirjoja kohtaan. Minulle on mysteeri, kuinka mahdollisimman objektiivinen ja puolueeton asenne asiaa kohtaan osoitus väärästä asenteesta.
"Kokemuksesi osoittaa että juttelet muiden kuin todistajien kanssa. Jotkut tekeytyvät JT:ksi ja esittävät vastauksia joiden tarkoituksena on esittää todistajat negatiivisessa valossa tavoitteena yleinen mielipidemuokkaus. Tyypillistä JT-hate joukkiolle. Quoran tapaisilla alustoilla jossa rekisteröidyt ja omalla nimellään esiintyvät henkilöt esittävät mielipiteitään ei JT:ia ole, eikä jonkun "paholaisen oppipojaksi" haukkuminen henkilökohtaisella tasolla kuulu heidän tapoihinsa."
En ole alkuperäinen kirjoittaja enkä ole Quorassa käynyt, mutta paholaisen oppipojaksi kutsuminen olisi aika kevyttä verrattuna siihen kuinka järjestö puhuu entisistä jäsenistään:
https://www.jw.org/fi/kirjasto/videot/#fi/mediaitems/VODPgmEvtMorningWorship/pub-jwb_202009_11_VIDEO
Jos tällainen puhe luonnistuu näin helposti, en näe mitään syytä sille, miksei myös kutsuminen paholaisen oppipojaksi. Se, että tällainen puhe ei kuulu tapoihin, kaipaisi kyllä sen tarkennuksen, että koskeeko tämä vain maailmallisia ihmisiä ja ovatko luopiot sen sijaan vapaata riistaa sanalliselle höykytykselle? Järjestö on vuosikymmenien ajan oksentanut verbaalisesti entisten jäsentensä niskaan.
""Vääriä" kysymyksiä ei liene olemassakaan. Sen sijaan on kysymyksiä joiden esittäjä ei halua ymmärtää vastauksia jotka poikkeavat hänen käsityksestään "oikeasta" vastauksesta. Usein tällainen kysyjä on esittävinään "haastavia" kysymyksiä ja luulee saaneensa todistajan hämmentymään "älyllisen ylivoiman" edessä. Tosiasiassa todistaja kokee tilanteen usein turhauttavana koska kysymysten "haastavuuden" lähtökohtana on useinmiten se, ettei kysyjä tiedä tai ymmärrä tai halua ymmärtää sitä, että todistaja perustaa vastauksensa aina Raamattuun. Kysyjä kun ei useinkaan kunnioita Raamattua millään tasolla."
"Vääriä kysymyksiä ei ole, mutta..." ja sitten litania syitä, kuinka kysyjässä on vikaa tai kysymys on väärin kysytty. Aina löytyy syy, miksei kysymykseen tarvitse vastata.
Todella hyvin kommentoitu, mainosvaltuutettu voisi ottaa siitä paljon opiksi.
Mutta kuten tiedämme, hän ei ota opikseen yhtään mistään.
Antaa olla, se on persu.
>> Taustalla nähdään aina jokin pahansuopa tarkoitusperä.
Todistaja ymmärtää, että kysymykseen ei ole teokraattisesti sopivaa vastausta, mikä osoittaa hänen uskomuksensa huuhaaksi. Koska kysymyksen pohtiminen olisi ahdistavaa, primitiivireaktio on syyttää kysyjää pahansuopuudesta.
En voi mitään sille, ettet myönnä tosiasioita vaan syytät minua ennakkoasenteisuudesta.
>>> Tällä foorumillakin on esitetty lukusia kertoja asiallisia kysymyksiä asialliseen sävyyn ilman, että niihin on edes yritetty vastata >>>
Asiallinen sävy ei ole sama asia kuin asenteellinen sävy. Asiallisiin kysymyksiin pyrin vastaamaan mutta sellaiset ovat surullisen harvinaisia. Jos olet eri mieltä, et ilmeisesti ole tutustunut alustan keskustelunaloituksiin huolellisesti tai sitten jaat asenteellisen ajatusmallin kysyjien tapaan.
>>> Itse olisin valmis muuttamaan mieltäni, jos uskottavia todisteita tarjotaan. Valitettavasti niitä ei tarjota, vaikka kysyisin millä tavalla tahansa. Mitä se sitten kertoo Jehovan todistajista, etteivät he ole valmiita muuttamaan mieltään, mutta jos muut toimivat samoin, he eivät vain halua ymmärtää tai heillä väärä asenne? Miten tämä toimiikin tällä tavalla vain yhteen suuntaan >>>
Todisteita kyllä tarjotaan runsaasti mutta koska et arvosta Raamattua, et pysty pitämään todisteita "uskottavina". Eikö totta, haluamasi lopputulos vaatisi Raamatun sisällön mitätöimistä jotta se muuttuisi mielestäsi "uskottavaksi"? Olenko väärässä?
Jos vilpittömänä tavoitteenasi olisi "ymmärtää kuinka Jehovan todistaja on tullut tiettyihin johtopäätöksiin. Kuinka päättelit asian, miksi uskot näin, jne." tutustuisit annettuihin todisteisiin jotka on perusteltu Raamatulla ja tekisit sen ilman asenteellisuutta. Jotta voisi "ymmärtää kuinka Jehovan todistaja on tullut tiettyhin johtopäätöksiin", se vaatisi ensinnäkin vilpittömän tavoitteen ymmärtää Raamattua ja toisekseen asenteellisuuden poistamista.
>>> Minulle on mysteeri, kuinka mahdollisimman objektiivinen ja puolueeton asenne asiaa kohtaan osoitus väärästä asenteesta >>>
Minulle taas on mysteeri, miten voit pitää polarisoitunutta näkökantaasi "mahdollisimman objektiivisena ja puolueettomana". Kysymykset JT-järjestön perusopetuksista ovat aiheellisia mutta niihin vastaaminen ilman että omaat arvostusta Raamattuun on ajanhukkaa. Vastaaminen esittämiisi kysymyksiin vaatisi paitsi paneutumista perusteisiin niin myös luottamusta Raamattuun jotta voisi ymmärtää perusteet. Kysymyksiin ei ole olemassa yhden lauseen vastauksia (harvaan perusteita sisältävään vastaukseen on).
>>> Arvostus Raamattua kohtaan on tekosyy, joka ei ole oleellinen tekijä sen kannalta, kun tutkitaan yksilön päättelykykyä, logiikkaa ja epistomologisia työkaluja >>>
Logiikkasi ontuu molemmilla jaloilla mutta en ole varma, huomaatko itse ontumistasi.
>>> En voi mitään sille, ettet myönnä tosiasioita vaan syytät minua ennakkoasenteisuudesta. >>>
Sinulla nimenomaan on ennakkoasenne, jos väistät kysymykset vedoten siihen, että:
"Usein tällainen kysyjä on esittävinään "haastavia" kysymyksiä ja luulee saaneensa todistajan hämmentymään "älyllisen ylivoiman" edessä."
(Tai sitten hän nimenomaan haluaa ymmärtää asiaa paremmin ja hyvä keino tähän on kysyä Jehovan todistajalta itseltään. Ei kaiken takana ole suuri paha juoni.)
"kysymysten "haastavuuden" lähtökohtana on useinmiten se, ettei kysyjä tiedä tai ymmärrä tai halua ymmärtää sitä, että todistaja perustaa vastauksensa aina Raamattuun. Kysyjä kun ei useinkaan kunnioita Raamattua millään tasolla."
(Mistä sinä tiedät muiden ajatukset? Perustelusi ovat oppikirjaesimerkki ennakkoasenteesta.)
Jehovan todistajat kertovat, kuinka kenttätyössä toisinaan ovia paiskotaan silmille eikä keskusteluyhteyden avaaminen ole itsestäänselvyys. Sitten kun tullaan ja kysytään, tarjotaan dialogia hopeatarjottimella, käy juuri niin kuin olet demonstroinut.
Kysymysten asenteellisuuteen on helpompi vedota kuin niiden asiattomuuteen, sillä asiattomuus on helpompi näyttää toteen. Asenteellisuus puolestaan voidaan tekstin sijaan kohdistaa tekstin tuottaneeneen henkilön päänsisäisiin ajatuksiin, joita ei varmuudella voida vahvistaa suuntaan tai toiseen, vaikka kysyjä väittäisikin olevansa vilpitön. Tämä on kuin pohjaton kaivo, josta voidaan loputtomiin nostaa asennesyyllistämisen vettä ja heittää sitä toisen kasvoille.
Jos kysymykset itsessään eivät ole vääriä, mutta asenne kysymysten takana on väärä, antaisitko käytännön esimerkin oikeaoppisesta tavasta kysyä todisteita järjestön esittämistä väitteistä, jotka liittyvät vuoden 1919 väitettyihin tapahtumiin ja hallintoelimen erityisasemasta Jumalan silmissä. Miltä nämä kysymykset näyttäisivät, mikäli ne kumpuaisivat oikeasta asenteesta?
Viidenkymmenen hengen joukko voi uskoa samaan asiaan, mutta he kaikki ovat vakuuttuneet eri syistä. Se, että näitä asioita tai todisteita kysytään, pitäisi ymmärtää vinkiksi, että nämä ovat joillekin tärkeitä tai jopa ratkaisevia asioita. Vuosi 1919 ja hallintoelin ovat keskeisiä asioita käsiteltävän uskonnon kannalta. Siksi et saa ketään taivuteltua puolellesi syyllistämällä heitä, vaan vastaamalla heille tärkeisiin kysymyksiin, vaikka kuvittelisit niiden taakse minkä tahansa asenteellisuuden.
Mutta se kyllä toimii sen pohjattoman kaivon tapaan, jos haluat jollain tekosyyllä kiertää kysymykset.
>>> Todisteita kyllä tarjotaan runsaasti mutta koska et arvosta Raamattua, et pysty pitämään todisteita "uskottavina". Eikö totta, haluamasi lopputulos vaatisi Raamatun sisällön mitätöimistä jotta se muuttuisi mielestäsi "uskottavaksi"? Olenko väärässä? >>>
Olet. Menen sinne, minne todisteet johdattavat. Mitään mitä todisteet tukevat, ei tarvitse mitätöidä. Mistä päin Raamattua nämä todisteet vuodesta 1919 ja hallintoelimestä löytyvät? Sivu(t)? Voin avata nettisivunne, siellä on järjestönne Raamattu.
>>> Jotta voisi "ymmärtää kuinka Jehovan todistaja on tullut tiettyhin johtopäätöksiin", se vaatisi ensinnäkin vilpittömän tavoitteen ymmärtää Raamattua ja toisekseen asenteellisuuden poistamista. >>>
Jehovan todistajan päättely ei ole riippuvainen minun tavoitteistani tai asenteestani. Todistaja kertoo, minä kuuntelen. Olen todistajille ennenkin ilmaissut olevani valmis muuttamaan mieleni. Kysymyksiäni vain paetaan milloin mihinkin syyhyn vedoten. Heillä on vapaus olla vastaamatta ja ruokkia kuvaa siitä, ettei heillä ole vastauksia.
>>> Minulle taas on mysteeri, miten voit pitää polarisoitunutta näkökantaasi "mahdollisimman objektiivisena ja puolueettomana". >>>
Mikä olisi paras esimerkki siitä, kuinka polarisoitunut kantani käytännössä näkyy?
>>> Kysymykset JT-järjestön perusopetuksista ovat aiheellisia mutta niihin vastaaminen ilman että omaat arvostusta Raamattuun on ajanhukkaa. Vastaaminen esittämiisi kysymyksiin vaatisi paitsi paneutumista perusteisiin niin myös luottamusta Raamattuun jotta voisi ymmärtää perusteet. >>>
Arvostus ja luottamus eivät ole automaattisia; ne on ansaittava. Todistajan tehtävä on esittää argumenttinsa sen puolesta, miksi Raamattu ansaitsee molemmat.
>>> Logiikkasi ontuu molemmilla jaloilla mutta en ole varma, huomaatko itse ontumistasi. >>>
Perusteletko millä tavoin, ettei jäisi vain huutelun tasolle.
"Jos kysymykset itsessään eivät ole vääriä, mutta asenne kysymysten takana on väärä, antaisitko käytännön esimerkin oikeaoppisesta tavasta kysyä todisteita järjestön esittämistä väitteistä, jotka liittyvät vuoden 1919 väitettyihin tapahtumiin ja hallintoelimen erityisasemasta Jumalan silmissä. Miltä nämä kysymykset näyttäisivät, mikäli ne kumpuaisivat oikeasta asenteesta?"
Tämä on erittäin tärkeä kysymys. Jos tietyistä asioista ei ole periaatteessakaan mahdollista kysyä ilman, että kysymyksen katsotaan kertovan väärästä asenteesta, niin sehän tarkoittaa käytännössä täsmälleen sitä, että tietyt kysymykset ovat vääriä tai kiellettyjä (vaikka toisin on vakuuteltu).
Täydellinen esimerkki Jehovan todistajien harjoittamasta gaslightingista tai kaasuvalotuksesta. Vika ei ole meidän päädyssä, se on sun päädyssä. Se on aina sun päädyssä. Samaa sain kokea järjestössä. Vastoinkäymiset olivat aina omaa syytä, ei koskaan järjestön. Et tee koskaan tarpeeksi, vaikka painaisit niska limassa töitä organisaation eteen. Uskosi on heikko, et ole vilpitön, et ole rehellinen, et rukoile tarpeeksi, itse olet asiasi sotkenut. Tässä taas nähdään tätä klassista väistelyä ja syyllistämistä, kun joku ei ole vastausten väärti, koska "asenne". "Kyllähän me muuten, mutta kun *sinä* olet tuollainen."
Olen vuosien aika tutustunut muutamiin ex-lestoihin ja -hellareihin, ja sama meno se oli heidän mukaan näissäkin ryhmissä. Ihmeitä ei tapahdu eikä rukouksiin vastata, koska rukoilet väärin, et ole vilpitön, uskosi on heikko, ja lista vain jatkuu. Nämäkin ihmiset saivat tarpeekseen tästä manipuloivasta syyllistämisestä ja ikuisesta riittämättömyyden tunteesta ja lähtivät.
>>> Menen sinne, minne todisteet johdattavat. Mitään mitä todisteet tukevat, ei tarvitse mitätöidä. Mistä päin Raamattua nämä todisteet vuodesta 1919 ja hallintoelimestä löytyvät? Sivu(t)? Voin avata nettisivunne, siellä on järjestönne Raamattu >>>
Lausunnossasi tulee esiin se, että odotat välittömiä vastauksia asioihin, joiden suhteen sinulla ei ole edes perustietoja joiden avulla pystyisit käsittelemään perusteluita joita tarjotaan. Jo se, että pyydät ilmoittamaan "sivut" Raamatusta, osoittaa tietotasosi olevan aiheenkäsittelyn suhteen varsin haastava. Voisit tosiaan "avata nettisivut" koska siellä voit tutustua aiheeseen käyttämällä haluamaasi raamatunkäännöstä.
>>> (Mistä sinä tiedät muiden ajatukset? Perustelusi ovat oppikirjaesimerkki ennakkoasenteesta.) >>>
Kyse ei ole ajatustenluvusta vaan siitä että tekee havaintoja vastapuolen ulosannista, joko verbaalisesta tai käytösperusteisesta. Kummastakin voi päätellä, millä tasolla kommunikoinnissa edetään. Kuten jo aiemmin esitin, asiallisia keskusteluja ja muita kommunikointiyhteyksiä on surullisen harvassa. Ennakkoasenteinen tuskin pyrkii ottamaan vapaaehtoisesti aloitteen vieraan ihmisen kanssa mielipiteen vaihtamiseksi (kuten todistajat tekevät).
Ennakko asenne ja ajatustenluku ovat kaksi eri asiaa.
>>> Lausunnossasi tulee esiin se, että odotat välittömiä vastauksia asioihin, joiden suhteen sinulla ei ole edes perustietoja joiden avulla pystyisit käsittelemään perusteluita joita tarjotaan. Jo se, että pyydät ilmoittamaan "sivut" Raamatusta, osoittaa tietotasosi olevan aiheenkäsittelyn suhteen varsin haastava. >>>
Ei, vaan toivon sinun edes yrittävän antaa jonkilaisen tiivistelmän siitä, kuinka sinä olet päätellyt näiden mainittujen asioiden olevan totta. Otan huomioon, että kyseessä on tiivistelmä, joka ei poraudu kaikkiin rivien väleissä oleviin yksityiskohtiin. Tarvittaessa voin lähteä kysymään tarkentavia kysymyksiä.
Mormonit pystyivät antamaan tiivistelmän uskontonsa todisteista ja johtopäätöksistään, kun pyysin. Joka ikinen tapaamani kristitty on pyydettäessä pystynyt tähän. Yksi tapaamani Hare Krishna -kaveri puhui asiasta mielellään eikä katsellut nokkaansa pitkin ja puhunut puutteellisesta kompetenssistani, vaikka tein selväksi, etten ymmärrä hänen uskonnostaan edes sen perusasioita. Kukaan ei ole koskaan kieltäytynyt vastaamasta vedoten asenteisiin tai kykyyni käsitellä asioita.
Ketkään paitsi Jehovan todistajat. Jos vuosia kestänyttä väistelyä. En tiedä, mikä siinä on.
>>> Kyse ei ole ajatustenluvusta vaan siitä että tekee havaintoja vastapuolen ulosannista, joko verbaalisesta tai käytösperusteisesta. Kummastakin voi päätellä, millä tasolla kommunikoinnissa edetään. >>>
Mikä asia ulosannissani tai käytösperusteissani on merkki väärästä asenteesta? Onko mahdollista, että päätelmäsi olisi vastoin uskomuksiasi virheellinen?
>>> Kuten jo aiemmin esitin, asiallisia keskusteluja ja muita kommunikointiyhteyksiä on surullisen harvassa. >>>
Kuten jo aiemmin esitin, tälläkin foorumilla on monet kerrat kysytty asiallisia kysymyksiä asialliseen sävyyn. Mutta vaikka näin olisikin, kriteerit voidaan korvata lennossa uusilla ja vetää maalilinjaa kauemmaksi vetoamalla siihen, että näiden sinänsä asiallisten kysymysten takana kuitenkin on vääränlainen asenne. Ja jos ei olekaan, uusi maaliviiva piirretään silloin siihen, ettei kysyjä kuitenkaan voisi käsittää vastauksia.
>>> Ennakkoasenteinen tuskin pyrkii ottamaan vapaaehtoisesti aloitteen vieraan ihmisen kanssa mielipiteen vaihtamiseksi (kuten todistajat tekevät). >>>
Keskustelun voi aloittaa ja vielä tämänkin jälkeen luoda ennakkoasenteen toisen ihmisen motiiveja ja keskustelun jatkoa kohtaan.
"Lausunnossasi tulee esiin se, että odotat välittömiä vastauksia asioihin, joiden suhteen sinulla ei ole edes perustietoja joiden avulla pystyisit käsittelemään perusteluita joita tarjotaan. Jo se, että pyydät ilmoittamaan "sivut" Raamatusta, osoittaa tietotasosi olevan aiheenkäsittelyn suhteen varsin haastava."
On siinä ylimielinen asenne.
Kirkkoraamattu: pyhittäkää Herra Kristus sydämessänne ja olkaa aina valmiit antamaan vastaus jokaiselle, joka kysyy, mihin teidän toivonne perustuu
UM: keskustelkaa vain niiden kanssa, jotka ovat helppoja nakkeja ja potentiaalisia lahjoittaja-julistajia
"Jo se, että pyydät ilmoittamaan "sivut" Raamatusta, osoittaa tietotasosi olevan aiheenkäsittelyn suhteen varsin haastava"
Vai niin. Eikö Vartiotornin oppia löydykään Raamatusta, vaikka niin kovasti vakuutellaan?
Hallintoelimestä puheenollen, sellaista ei varhaiskristityillä ollut. Esimerkiksi Paavali toimi hyvin itsenäisesti Jerusalemin apostoleihin nähden ja Galatalaiskirjeen 2. luvussa hän suorastaan vähättelee heitä todeten, että on yhdentekevää keitä he olivat ja ettei Jumala tee eroa ihmisten välillä. Kuulostaako siltä, että he olisivat olleet erityisasemassa? Maantieteelliset etäisyydet, tiedonkulun hitaus ja juutalais- ja pakanakristittyjen väliset kiistat muutenkin tekivät jo lähtökohtaisesti mahdottomaksi hallita alkuseurakuntaa Vartiotornin kaltaisella rautaisella otteella.
Voihan tuollaisiakin päätelmiä asiasta tehdä jos Raamattu ei teoksena ole tuttu.
Raamattu on kyllä teoksena ja myös syntyhistoriansa puolesta varsin tuttu. Taivaasta se ei ole tipahtanut. Mutta miten sinä ymmärrät sen, mitä Paavali kirjoittaa Galatalaiskirjeessä
"Ne taas, joita siellä pidettiin arvossa -- mitä he itse asiassa olivat, on minusta yhdentekevää, sillä Jumala ei tee eroa ihmisten välillä"
Jehovan todistajissa tehdään erittäin suuri ero hallintoelimen jäsenten ja sen ulkopuolella olevien välillä. Tosin eihän Jehovan todistajissa ole lopulta ratkaisevaa se, mitä Raamatussa lukee, vaan se, mitä Vartiotornissa lukee. Seura määrää, mitä Raamatusta otetaan ja miten se tulkitaan. Huono seura turmelee hyödylliset tavat.
Karttakaa palstan typeriä kysymyksiä!!!
Älkää karttako JT, koska menetätte sillä tavoinj pelastusmahdollisuuden
Ei Jehovan todistajia ohjaa muu kuin oma tulkinta. Kaikki lopun ennustukset ovat olleet fiaskoja. Mikään niistä ei ole toteutunut.
Vartiotorni ei ole Jumalan henkeyttämä. JT ovat itsekin myöntäneet sen. Vartiotorni on ihmisten tulkintaa Raamatusta.
Totuus ei pelkää kysymyksiä. Kysymysten leimaaminen typeriksi on yritys väistää ne.
"Typerä kysymys! ", huusi käärmeenöljykauppias miehelle, joka kysyi, mitä todisteita öljyn toimivuudesta löytyy.
Anonyymi 02.10.2021 07:37
"Jehovan todistajissa Raamattu ei riitä mihinkään, vaan tarvitaan Vartiotornin tulkinnat avuksi "
-Ja kirjastosta saa Turusen kirjan lainaksi, joka antaa kysymyksen aiheita myös vartiotornista.
Mutta myös Raamattukysymyksiä, jotka saavat todistajan silmiä aukenemaan.
Nämä on antanut Randall Watters, mies joka oli vartiotorniseuran päämajassa, kunnes Jehova auttoi ja ohjasi hänet lahkon synkistä syövereistä ulos valoon vapauteen ja iloon.
" Jehovan todistaja pyrkii keskustelussa tilanteeseen, jossa pääsee syöttämään näitä tulkintoja toiselle "
-Tämä on hyvä tietää ajatellen että on mahdollista joutua todistajaparan värväysyritykseen ennen pitkää.
Olen ollut mukana Jehovan todistajien parissa yli 25vuotta ja kasvoin luterilaisessa perheessä olen siis myöhemmin liittynyt Jehovan todistajien ja olen kuullut mitä valheellisimpia juttuja heistä valehtelu ei ole vahingossa tehtyä vaan tarkoituksen omaista mustamaalaamista ja kateutta emme tupakoi emme ryyppää emme markkaa elätämne itse itsemme rahoitamma itse toimintamme teemme sitä vapaaehtoistyönä ilmaiseksi ja kun menestymme niin kateus kasvaa se kaikki mitä olen kuullut niin uskomattomia valheita tutkimne Raamattua päivittäin joka päivä vuodesta toiseen alusta loppuun opetamme lapsille moraaliarvoja terveetä elämän tapaa olla rehellinen tehdä työtä elättää itse itsensä olla rehellinen yhteiskunnalle ja toiselle ihmiselle ja Raamattu on ohjekirja ihmiselle samalla tavalla kuin auton ohjekirja autolle kun elää ohjeiden mukaan elää onnellista ja tervehenkistä elämää
Kerroppa esimerkki valheellisesta jutusta, josta täällä on viimeaikoina kirjoiteltu.
Jään odottelemaan vastaustasi.
Aloitetaanko lapsillenne kerrottavista moraaliarvoista. Mitenkäs olisi teokraattinen sodankäynti/ valehtelu?
"Ei, ei, ei. Me emme karta"
Opetetteko lapsillenne sitä?
"Raamattu on ohjekirja ihmiselle samalla tavalla kuin auton ohjekirja autolle"
Ei ole. Raamattuun on koottu juutalais-kristillisen perinteen tärkeimpiä tekstejä, mutta mitenkään ei ole todistettu, että se olisi ohjekirja ihmiselle. Siinä on kyllä esim. seurakuntien kokoontumisia käsitteleviä ohjeita, joita Jehovan todistajat eivät noudata.
Noinko se vartiotorni usuttaa itsensä kehumiseen ?
"emme tupakoi"
-Asiahan on niin, että tupakanpoltosta todistaja saa potkut.
Lue lisää Turusesta
"... olla rehellinen yhteiskunnalle ja toiselle ihmiselle"
Ei toteudu Jehovan todistajissa sitten ollenkaan. Hallintoelin ja viralliset tiedottajat ovat ammattivalehtelijoita, ja myös rivijäsenillä on tapana vastata kysymyksen vierestä, kun hankalia asioita kysytään.
Ps. Emme myöskään käytä välimerkkejä.