Deflatorisen totuuden teorian ongelma

Juuri näin ajattelisin myös. En vain tajua miten deflatorisen totuuden teoriassa vaikuttaa siltä, että ohitetaan kokonaan tuo väitteen suhde todellisuuden tilaan.

Eroa englannin kieleen ei tässä asiassa taida olla, koska kysymykseni juontuu englanninkielisestä pähkäilystäni.

TMLaine kirjoitti:

Juuri näin ajattelisin myös. En vain tajua miten deflatorisen totuuden teoriassa vaikuttaa siltä, että ohitetaan kokonaan tuo väitteen suhde todellisuuden tilaan.

Eroa englannin kieleen ei tässä asiassa taida olla, koska kysymykseni juontuu englanninkielisestä pähkäilystäni.

Lue lisää

Tässä on kaksi ryhmää ajattelemassa totuuden ongelmaa.
Ensin me, filosofisesti ajattelevat, meille riittää logiikan väljemmät
käyttötavat, me olemme kiinnostuneita argumenteista, kielestä, käsitteistä,
määritelmistä, yleensä siitä miten ajatella tehokkaasti mielenkiintoisista
aiheista. Tässä me käytämme informaalia logiikkaa.

Voimme määritellä totuuden lauseen merkityksen ja todellisuuden suhteen
avulla, tämä on osittain semanttinen määritelmä, siinä on kielitieteellinen
osuus mukana, meille se sopii oikein hyvin, me ajattelemme kielellä ja
käsitteillä.

Sitten on toinen ryhmä, loogikot, joille totuus on olennaista työsarkaa.
Logiikka tieteenä tutkii totuusarvojen säilymistä ja siirtämistä, noin
väljästi sanottuna.
Kun loogikko tutkii totuutta, siinä hän ajattelee eri tavalla kuin me,
totuus on hänelle totuusarvojen käyttäytymistä, he eivät välitä
kielellisistä määritelmistä, lauseen sijasta he käyttävät propositiota.

On mainittu, että lauseiden sijaan propositiot ovat totuuden ensisijaisia
kantajia, joten semanttinen osuus määrittelyssä on loogisesti katsottuna
turha.
Loogikot pyrkivät määrittelemään totuuden minimalisesti,
silloin semanttiset määritelmät saavat mennä.

Mutta ei deflatoriset määritelmät ole selviä, kommentti eräästä artikkelista,

"On myös jossain määrin epäselvää, mistä täsmällisemmin deflationismi on teoria. Onko se teoria totuudesta ominaisuutena vai teoria totuudesta kielellisenä predikaattina tai käsitteenä, joka vastaa ominaisuutta?"

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

Tässä on kaksi ryhmää ajattelemassa totuuden ongelmaa.
Ensin me, filosofisesti ajattelevat, meille riittää logiikan väljemmät
käyttötavat, me olemme kiinnostuneita argumenteista, kielestä, käsitteistä,
määritelmistä, yleensä siitä miten ajatella tehokkaasti mielenkiintoisista
aiheista. Tässä me käytämme informaalia logiikkaa.

Voimme määritellä totuuden lauseen merkityksen ja todellisuuden suhteen
avulla, tämä on osittain semanttinen määritelmä, siinä on kielitieteellinen
osuus mukana, meille se sopii oikein hyvin, me ajattelemme kielellä ja
käsitteillä.

Sitten on toinen ryhmä, loogikot, joille totuus on olennaista työsarkaa.
Logiikka tieteenä tutkii totuusarvojen säilymistä ja siirtämistä, noin
väljästi sanottuna.
Kun loogikko tutkii totuutta, siinä hän ajattelee eri tavalla kuin me,
totuus on hänelle totuusarvojen käyttäytymistä, he eivät välitä
kielellisistä määritelmistä, lauseen sijasta he käyttävät propositiota.

On mainittu, että lauseiden sijaan propositiot ovat totuuden ensisijaisia
kantajia, joten semanttinen osuus määrittelyssä on loogisesti katsottuna
turha.
Loogikot pyrkivät määrittelemään totuuden minimalisesti,
silloin semanttiset määritelmät saavat mennä.

Mutta ei deflatoriset määritelmät ole selviä, kommentti eräästä artikkelista,

"On myös jossain määrin epäselvää, mistä täsmällisemmin deflationismi on teoria. Onko se teoria totuudesta ominaisuutena vai teoria totuudesta kielellisenä predikaattina tai käsitteenä, joka vastaa ominaisuutta?"

Pähkäilijä.

Lue lisää

Onhan propositioillakin jokin suhde esittämäänsä asiaan. Joko propositio on paikkansa pitävä tai ei, eli totta tai ei totta. Jos voidaan sanoa, että jokin propositio "on totta" niin tarkoittaahan tämä "on totta"-osuus yhtä lailla, että propositio vastaa käsiteltävän asian todellisuutta. Eli lisäämällä, propositioon A, että "propositio A on totta" on tuo "on totta"-osuus merkityksellinen. Tämä käsiteltävän asian todellisuus voi olla vaikka matemaattinen, looginen tai näköaistimukseen nojaava.

Esim. 2 2=4 ei käytännössä tarkoita mitään ellemme implisiittisesti tai explisiittisesti totea, että lauseke on totta, koska se vastaa matemaattisen järjestelmämme todellisuutta.

Vastaavasti lause "ruoho on vihreää" on totta, jos se vastaa näköhavaintoomme perustuvaa todellisuutta. Eli molemmissa tapauksissa tuo "on totta"-osuus on merkityksellinen.

Toistaiseksi tässä ketjussa ei olla vastattu alkuperäiseen kysymykseeni, että miten deflatorinen totuuden teoria kiertää tämän totuuden merkityksellisyyden.

TMLaine kirjoitti:

Onhan propositioillakin jokin suhde esittämäänsä asiaan. Joko propositio on paikkansa pitävä tai ei, eli totta tai ei totta. Jos voidaan sanoa, että jokin propositio "on totta" niin tarkoittaahan tämä "on totta"-osuus yhtä lailla, että propositio vastaa käsiteltävän asian todellisuutta. Eli lisäämällä, propositioon A, että "propositio A on totta" on tuo "on totta"-osuus merkityksellinen. Tämä käsiteltävän asian todellisuus voi olla vaikka matemaattinen, looginen tai näköaistimukseen nojaava.

Esim. 2 2=4 ei käytännössä tarkoita mitään ellemme implisiittisesti tai explisiittisesti totea, että lauseke on totta, koska se vastaa matemaattisen järjestelmämme todellisuutta.

Vastaavasti lause "ruoho on vihreää" on totta, jos se vastaa näköhavaintoomme perustuvaa todellisuutta. Eli molemmissa tapauksissa tuo "on totta"-osuus on merkityksellinen.

Toistaiseksi tässä ketjussa ei olla vastattu alkuperäiseen kysymykseeni, että miten deflatorinen totuuden teoria kiertää tämän totuuden merkityksellisyyden.

Lue lisää

Propositiolla on vain totuusarvo, mitään tiettyä merkitystä ei ole.
Kai deflatorisessa totuusteoriassa etsitään totuusarvolle
jonkinlaista perustaa, kun merkitys ei heidän mukaansa sitä anna.

Vastaavuusteoria on levinnyt niin yleiseksi, että loogikot ovat ryhtyneet
vastaiskuun ja pyrkivät mitätöimään "on totta" osien roolin totuuden
luonteessa.

Loogikot pyrkivät löytämään "totuuden luonteen" logiikasta, ei tuomalla
kielitieteellisiä lisukkeita mukaan kuvioihin.

Loogikkoja kiinnostaa vain logiikkajärjestelmien tulokset, siinä totuusarvo
on olennainen. Totuusarvo voi olla tietenkin "epätosi", ilman merkityksen
liittymistä siihen.
Propositioiden totuusarvo vain annetaan, sitä ei tutkita mitenkään, se on
vain proposition looginen ominaisuus.

Vastaus kysymykseesi on, totuus on vain propositiologiikassa ilmenevä
looginen piirre, jota semanttiset "merkitys-suhteet" eivät tavoita.


Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

Propositiolla on vain totuusarvo, mitään tiettyä merkitystä ei ole.
Kai deflatorisessa totuusteoriassa etsitään totuusarvolle
jonkinlaista perustaa, kun merkitys ei heidän mukaansa sitä anna.

Vastaavuusteoria on levinnyt niin yleiseksi, että loogikot ovat ryhtyneet
vastaiskuun ja pyrkivät mitätöimään "on totta" osien roolin totuuden
luonteessa.

Loogikot pyrkivät löytämään "totuuden luonteen" logiikasta, ei tuomalla
kielitieteellisiä lisukkeita mukaan kuvioihin.

Loogikkoja kiinnostaa vain logiikkajärjestelmien tulokset, siinä totuusarvo
on olennainen. Totuusarvo voi olla tietenkin "epätosi", ilman merkityksen
liittymistä siihen.
Propositioiden totuusarvo vain annetaan, sitä ei tutkita mitenkään, se on
vain proposition looginen ominaisuus.

Vastaus kysymykseesi on, totuus on vain propositiologiikassa ilmenevä
looginen piirre, jota semanttiset "merkitys-suhteet" eivät tavoita.


Pähkäilijä.

Lue lisää

Kiitos hyvistä vastauksistasi!

Korjaa jos ymmärrän väärin, mutta eikö totuusarvolla nyt käytännössä tarkoiteta juuri, että jollakin propositiolla on joko arvo "on totta" tai "ei ole totta." Merkitseehän tämä arvo silloin yhtä lailla, että propositio joko "vastaa tai ei vastaa käsiteltävän asian todellisuutta." Se, että käsitellään logiikkaa formaalissa kielessä ei siis muuta sitä, että tuolla "on totta"-osuudella on sama merkitys kuin muissakin kielissä.

Onkohan niin, että deflatorisen totuusteorian kannattajat vain määrittävät totuuden käsitteen jotenkin omalla tavallaan jolloin tämä vastaavuusteorian mukainen ajattelu ei vain ole riittävä. Jospa heidän pointtinsa on vain eräänlainen uudestaan verhoiltu skeptisismin sanoma, että koska mikään ei ole varmaa ei totuusarvon määrittäminen propositiolle voi antaa propositiolle mitään uutta oleellista "ylentävää" totuudellista statusta. Ehkäpä tästä juontuu argumentti, että tuo "on totta"-osuus lauseessa ei kerro mitään uutta oleellista heille?

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos hyvistä vastauksistasi!

Korjaa jos ymmärrän väärin, mutta eikö totuusarvolla nyt käytännössä tarkoiteta juuri, että jollakin propositiolla on joko arvo "on totta" tai "ei ole totta." Merkitseehän tämä arvo silloin yhtä lailla, että propositio joko "vastaa tai ei vastaa käsiteltävän asian todellisuutta." Se, että käsitellään logiikkaa formaalissa kielessä ei siis muuta sitä, että tuolla "on totta"-osuudella on sama merkitys kuin muissakin kielissä.

Onkohan niin, että deflatorisen totuusteorian kannattajat vain määrittävät totuuden käsitteen jotenkin omalla tavallaan jolloin tämä vastaavuusteorian mukainen ajattelu ei vain ole riittävä. Jospa heidän pointtinsa on vain eräänlainen uudestaan verhoiltu skeptisismin sanoma, että koska mikään ei ole varmaa ei totuusarvon määrittäminen propositiolle voi antaa propositiolle mitään uutta oleellista "ylentävää" totuudellista statusta. Ehkäpä tästä juontuu argumentti, että tuo "on totta"-osuus lauseessa ei kerro mitään uutta oleellista heille?

Lue lisää

Eräässä teoksessa kohtasin argumentointia deflatorisesta teoriasta ja siinä mainittiin, että ko. teorian mukaan totuus on lausuman (propositio) ominaisuus. Sen mukaan EI siis tehdä mitään vastaavuuksia, vaan lausuma itsessään siltää jo totuusarvon. Näin ollen on loogista, ettei siihen tarvitse lisätä mitään "on totta" tms. livämääreitä.

Lausuma: "ruoho on vihreää" on totta, jos ruoho on vihreää järkisyin.

Anonyymi kirjoitti:

Eräässä teoksessa kohtasin argumentointia deflatorisesta teoriasta ja siinä mainittiin, että ko. teorian mukaan totuus on lausuman (propositio) ominaisuus. Sen mukaan EI siis tehdä mitään vastaavuuksia, vaan lausuma itsessään siltää jo totuusarvon. Näin ollen on loogista, ettei siihen tarvitse lisätä mitään "on totta" tms. livämääreitä.

Lausuma: "ruoho on vihreää" on totta, jos ruoho on vihreää järkisyin.

Lue lisää

Toisaalta jos sanotaan, että "Lausuma: "ruoho on vihreää" on totta, jos ruoho on vihreää järkisyin" viitataan järkisyillä edelleen siihen, että todetaan, että lausuma vastaa käsiteltävän asian todellisuutta. Se, että "on totta"-osuutta ei lausuta ääneen ei sinänsä muuta lauseen totuuden luonnetta.

Deflatoristien pointti on siis, että on yhdentekevää lausutaanko, että jokin lause "on totta" tai ei lauseen totuuden kannalta. Tästä en ole eri mieltä. Onko deflatoristille lauseen itsessään sisältämä totuuden luonne kuitenkaan erilainen kuin vaikka vastaavuusteorian kannattajalle? Lauseen itsessään sisältämä totuusarvohan oletettavasti kuitenkin riippuu siitä, että vastaako lause käsiteltävän asian todellisuutta.

TMLaine kirjoitti:

Toisaalta jos sanotaan, että "Lausuma: "ruoho on vihreää" on totta, jos ruoho on vihreää järkisyin" viitataan järkisyillä edelleen siihen, että todetaan, että lausuma vastaa käsiteltävän asian todellisuutta. Se, että "on totta"-osuutta ei lausuta ääneen ei sinänsä muuta lauseen totuuden luonnetta.

Deflatoristien pointti on siis, että on yhdentekevää lausutaanko, että jokin lause "on totta" tai ei lauseen totuuden kannalta. Tästä en ole eri mieltä. Onko deflatoristille lauseen itsessään sisältämä totuuden luonne kuitenkaan erilainen kuin vaikka vastaavuusteorian kannattajalle? Lauseen itsessään sisältämä totuusarvohan oletettavasti kuitenkin riippuu siitä, että vastaako lause käsiteltävän asian todellisuutta.

Lue lisää

Korrespondessiteoria ei ole ainoa tietoteoreettinen näkemys. Olet jotenkin jumiutunut siihen (toki se suosiossa onkin).

Deflatorisessa teoriassa ei viitata tiedon vastaavuuteen todellisuuteen. Lausuma on ilmeinen totuudellisuudessaan itsessään.

TMLaine kirjoitti:

Toisaalta jos sanotaan, että "Lausuma: "ruoho on vihreää" on totta, jos ruoho on vihreää järkisyin" viitataan järkisyillä edelleen siihen, että todetaan, että lausuma vastaa käsiteltävän asian todellisuutta. Se, että "on totta"-osuutta ei lausuta ääneen ei sinänsä muuta lauseen totuuden luonnetta.

Deflatoristien pointti on siis, että on yhdentekevää lausutaanko, että jokin lause "on totta" tai ei lauseen totuuden kannalta. Tästä en ole eri mieltä. Onko deflatoristille lauseen itsessään sisältämä totuuden luonne kuitenkaan erilainen kuin vaikka vastaavuusteorian kannattajalle? Lauseen itsessään sisältämä totuusarvohan oletettavasti kuitenkin riippuu siitä, että vastaako lause käsiteltävän asian todellisuutta.

Lue lisää

Ilmeisesti on tosiaan niin, että deflatoristit eivät ole mitenkään eri mieltä vastaavuusteorian kanssa. Heidän pointtinsa on vain, että totuudella on merkitystä vain eritellyissä tapauksissa. Jokin väite voi siis olla tosi tai epätosi, mutta totuus yleisesti ei ole vain oleellinen tai edes järjellinen käsite. Jonkin väitteen totuuden selvittämiseksi ei siis välttämättä tarvitse edes käyttää sanaa totuus. Sen sijaan keskitytään siihen mitä väite esittää ja selvitetään aina tapauskohtaisesti pitääkö se paikkansa. Deflatoristien olennainen pointti lienee siis, että totuutta ns. isolla T:llä ei tarvita.

Anonyymi kirjoitti:

Kiitos hyvistä vastauksistasi!

Korjaa jos ymmärrän väärin, mutta eikö totuusarvolla nyt käytännössä tarkoiteta juuri, että jollakin propositiolla on joko arvo "on totta" tai "ei ole totta." Merkitseehän tämä arvo silloin yhtä lailla, että propositio joko "vastaa tai ei vastaa käsiteltävän asian todellisuutta." Se, että käsitellään logiikkaa formaalissa kielessä ei siis muuta sitä, että tuolla "on totta"-osuudella on sama merkitys kuin muissakin kielissä.

Onkohan niin, että deflatorisen totuusteorian kannattajat vain määrittävät totuuden käsitteen jotenkin omalla tavallaan jolloin tämä vastaavuusteorian mukainen ajattelu ei vain ole riittävä. Jospa heidän pointtinsa on vain eräänlainen uudestaan verhoiltu skeptisismin sanoma, että koska mikään ei ole varmaa ei totuusarvon määrittäminen propositiolle voi antaa propositiolle mitään uutta oleellista "ylentävää" totuudellista statusta. Ehkäpä tästä juontuu argumentti, että tuo "on totta"-osuus lauseessa ei kerro mitään uutta oleellista heille?

Lue lisää

Proposition totuusarvo on ainoa seikka mikä kiinnostaa loogikkoa.
Propositiologiikka on alkeellista logiikkaa, se käsittelee vain lauseiden
totuusarvon muuttumista kun lauseita yhdistellään, esim lause A on tosi
ja lause B epätosi, mikä on silloin "A JA B" totuusarvo. JA tilalla voi olla
muukin konnektiivi.

Ei välitetä siitä vastaavatko A ja B mitään todellisuuden tilaa, vain "A JA B"
totuusarvo kiinnostaa.

Anonyymi kirjoitti:

Eräässä teoksessa kohtasin argumentointia deflatorisesta teoriasta ja siinä mainittiin, että ko. teorian mukaan totuus on lausuman (propositio) ominaisuus. Sen mukaan EI siis tehdä mitään vastaavuuksia, vaan lausuma itsessään siltää jo totuusarvon. Näin ollen on loogista, ettei siihen tarvitse lisätä mitään "on totta" tms. livämääreitä.

Lausuma: "ruoho on vihreää" on totta, jos ruoho on vihreää järkisyin.

Lue lisää

Juuri näin.

"On totta että" ruoho on vihreää

olisi samaa kuin

Ruoho on vihreää

Deflatoristien mielestä.

Pähkäilijä.

TMLaine kirjoitti:

Toisaalta jos sanotaan, että "Lausuma: "ruoho on vihreää" on totta, jos ruoho on vihreää järkisyin" viitataan järkisyillä edelleen siihen, että todetaan, että lausuma vastaa käsiteltävän asian todellisuutta. Se, että "on totta"-osuutta ei lausuta ääneen ei sinänsä muuta lauseen totuuden luonnetta.

Deflatoristien pointti on siis, että on yhdentekevää lausutaanko, että jokin lause "on totta" tai ei lauseen totuuden kannalta. Tästä en ole eri mieltä. Onko deflatoristille lauseen itsessään sisältämä totuuden luonne kuitenkaan erilainen kuin vaikka vastaavuusteorian kannattajalle? Lauseen itsessään sisältämä totuusarvohan oletettavasti kuitenkin riippuu siitä, että vastaako lause käsiteltävän asian todellisuutta.

Lue lisää

" Onko deflatoristille lauseen itsessään sisältämä totuuden luonne kuitenkaan erilainen kuin vaikka vastaavuusteorian kannattajalle? Lauseen itsessään sisältämä totuusarvohan oletettavasti kuitenkin riippuu siitä, että vastaako lause käsiteltävän asian todellisuutta."

Deflatoristille totuus on proposition OMINAISUUS.
Vastaavuusteoristille totuus on SUHDE merkityksen ja todellisuuden välillä.

On olemassa ominaisuuksia ja suhteita, niitä ei pidä sotkea toisiinsa, suhteet
ovat vähemmän tunnettuja ja joskus hämääviä.

Esim. Pekka on pitkä, hän on lyhempi kuin Matti.
Tästä ei kuitekaan voi päätellä että Pekka olisi lyhyt.

Lyhyempi ei implikoi että olla lyhyt.

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

" Onko deflatoristille lauseen itsessään sisältämä totuuden luonne kuitenkaan erilainen kuin vaikka vastaavuusteorian kannattajalle? Lauseen itsessään sisältämä totuusarvohan oletettavasti kuitenkin riippuu siitä, että vastaako lause käsiteltävän asian todellisuutta."

Deflatoristille totuus on proposition OMINAISUUS.
Vastaavuusteoristille totuus on SUHDE merkityksen ja todellisuuden välillä.

On olemassa ominaisuuksia ja suhteita, niitä ei pidä sotkea toisiinsa, suhteet
ovat vähemmän tunnettuja ja joskus hämääviä.

Esim. Pekka on pitkä, hän on lyhempi kuin Matti.
Tästä ei kuitekaan voi päätellä että Pekka olisi lyhyt.

Lyhyempi ei implikoi että olla lyhyt.

Pähkäilijä.

Lue lisää

Ominaisuus voidaan muotoilla suhteeksi käsiteltävän asian todellisuuteen.

Esim. Pekka on pitkä, hän on lyhyempi kuin Matti. -> Voidaan tällöin esim. sanoa, että "On totta, että Pekka on lyhyempi kuin Matti" koska tämä vastaa käsittelemäämme todellisuutta (joka siis on, että "Pekka on pitkä, hän on lyhyempi kuin Matti").

Formaalissa kielessäkin jos annamme lauseelle A tai B totuusarvoja luomme käsiteltävän todellisuuden johon nojaten päättelemme sitten vastaavatko lauseyhdistelmämme luomaamme todellisuutta. Eli vastaavuus on erottelematon osa minkä tahansa totuuden etsintää.

Toistan kuitenkin, että mielestäni deflatoristi ei siis mitenkään kiellä vastaavuuden merkitystä ns. "totuuden" etsinnässä. Palatakseni alkuperäiseen esimerkkiini deflatoristille on siis sinänsä aivan ok sanoa "on totta, että ruoho on vihreää". Deflatoristi vain toteaa, että käsitteestä totuus voidaan halutessa luopua esim. vain toteamalla, että "ruoho on vihreää, koska näköaistimuksemme havaitsee asian niin." Eli deflatoristi ei kiellä etteikö käsitettä totuus voida käyttää merkityksellisesti, mutta hän vain huomauttaa, että käsite ei ole välttämätön selvittäessämme kysymyksiä. Eli siinä mielessä deflatoristi voi todeta, että osuus "on totta" ei ole oleellinen.

Koska kaikki kysymykset ja lauseet voidaan eritellä yksittäistapauksiksi voidaan kaikki totuudenetsintä aina purkaa vastaavasti, että käsitettä "totuus" ei ole välttämätöntä käyttää.

Käyn vielä dialogin havainnollistaakseni asiaa:

Pekka: Lumi on valkeaa.
Deflatoristi: Ok.
Pekka: Noh, onko lumi valkeaa vai ei?
Deflatoristi: Lumi on valkeaa, koska näköaistimme havaitsee asian niin.
Pekka: Eli sanot siis, että on totta, että lumi on valkeaa?
Deflatoristi: Kyllä sen voin niinkin sanoa, mutta ei tähän välttämättä tarvitse "totuutta" sekoittaa. Lumi on valkeaa, koska näköaistimme havaitsee asian niin.
Pekka: Eikö olisi helpompaa vain todeta, että asiat ovat totta jos ne vastaavat käsiteltävää todellisuutta.
Deflatoristi: En väitä vastaan. Sanon vain, että totuus käsitteenä on oma konstruktiomme. Se, että jokin asia on totta, tarkoittaa vain, että asia on niin kuin se on. Totuus ei siis ole mikään asia itsessään.

Vastaavuusteoria ja deflatorinen totuusteoria eivät siis varsinaisesti ole ristiriidassa toistensa kanssa. Molemmat käsittelevät totuutta vain hieman eri näkökulmista. Uskoakseni tämä on nyt pitkälti oikea tulkinta tähän.

TMLaine kirjoitti:

Ominaisuus voidaan muotoilla suhteeksi käsiteltävän asian todellisuuteen.

Esim. Pekka on pitkä, hän on lyhyempi kuin Matti. -> Voidaan tällöin esim. sanoa, että "On totta, että Pekka on lyhyempi kuin Matti" koska tämä vastaa käsittelemäämme todellisuutta (joka siis on, että "Pekka on pitkä, hän on lyhyempi kuin Matti").

Formaalissa kielessäkin jos annamme lauseelle A tai B totuusarvoja luomme käsiteltävän todellisuuden johon nojaten päättelemme sitten vastaavatko lauseyhdistelmämme luomaamme todellisuutta. Eli vastaavuus on erottelematon osa minkä tahansa totuuden etsintää.

Toistan kuitenkin, että mielestäni deflatoristi ei siis mitenkään kiellä vastaavuuden merkitystä ns. "totuuden" etsinnässä. Palatakseni alkuperäiseen esimerkkiini deflatoristille on siis sinänsä aivan ok sanoa "on totta, että ruoho on vihreää". Deflatoristi vain toteaa, että käsitteestä totuus voidaan halutessa luopua esim. vain toteamalla, että "ruoho on vihreää, koska näköaistimuksemme havaitsee asian niin." Eli deflatoristi ei kiellä etteikö käsitettä totuus voida käyttää merkityksellisesti, mutta hän vain huomauttaa, että käsite ei ole välttämätön selvittäessämme kysymyksiä. Eli siinä mielessä deflatoristi voi todeta, että osuus "on totta" ei ole oleellinen.

Koska kaikki kysymykset ja lauseet voidaan eritellä yksittäistapauksiksi voidaan kaikki totuudenetsintä aina purkaa vastaavasti, että käsitettä "totuus" ei ole välttämätöntä käyttää.

Käyn vielä dialogin havainnollistaakseni asiaa:

Pekka: Lumi on valkeaa.
Deflatoristi: Ok.
Pekka: Noh, onko lumi valkeaa vai ei?
Deflatoristi: Lumi on valkeaa, koska näköaistimme havaitsee asian niin.
Pekka: Eli sanot siis, että on totta, että lumi on valkeaa?
Deflatoristi: Kyllä sen voin niinkin sanoa, mutta ei tähän välttämättä tarvitse "totuutta" sekoittaa. Lumi on valkeaa, koska näköaistimme havaitsee asian niin.
Pekka: Eikö olisi helpompaa vain todeta, että asiat ovat totta jos ne vastaavat käsiteltävää todellisuutta.
Deflatoristi: En väitä vastaan. Sanon vain, että totuus käsitteenä on oma konstruktiomme. Se, että jokin asia on totta, tarkoittaa vain, että asia on niin kuin se on. Totuus ei siis ole mikään asia itsessään.

Vastaavuusteoria ja deflatorinen totuusteoria eivät siis varsinaisesti ole ristiriidassa toistensa kanssa. Molemmat käsittelevät totuutta vain hieman eri näkökulmista. Uskoakseni tämä on nyt pitkälti oikea tulkinta tähän.

Lue lisää

Deflatoristi ei etsi mitään vastaavuutta käsitteen ja todellisuuden välille. Silloinhan se olisi eri teoria!

"Formaalissa kielessäkin jos annamme lauseelle A tai B totuusarvoja luomme käsiteltävän todellisuuden johon nojaten päättelemme sitten vastaavatko lauseyhdistelmämme luomaamme todellisuutta. Eli vastaavuus on erottelematon osa minkä tahansa totuuden etsintää."

Ei ole. Esimerkiksi Heideggerin eksistentialistinen totuuskäsitys on sellainen, että todellisuuden objektit paljastavat itsensä olemisessaan tai tarkemmin sanottuna Daseinin olemisessa, jossa Dasein aina on olemistavassaan. Mitään vastaavuutta ei tarvita käsitteen ja todellisuuden välillä, koska Dasein aina jo on yhtä "maailman" kanssa.

Fenomenologiassa arvostellaan korrespondessiteoriaa, vaikka ei sinänsä kielletä sen merkitystä silloin, kun puhutaan käsitteiden totuudellisuudesta. Mutta koska eksistentialistinen totuus on alkuperäisempi totuus kuin korrespondendenssiteorian mukainen totuus, voidaan viimeksi mainittua pitää riittämättömänä.

Käsittääksni tulkintasi deflatorisesta teoriasta on virheellinen.

Anonyymi kirjoitti:

Deflatoristi ei etsi mitään vastaavuutta käsitteen ja todellisuuden välille. Silloinhan se olisi eri teoria!

"Formaalissa kielessäkin jos annamme lauseelle A tai B totuusarvoja luomme käsiteltävän todellisuuden johon nojaten päättelemme sitten vastaavatko lauseyhdistelmämme luomaamme todellisuutta. Eli vastaavuus on erottelematon osa minkä tahansa totuuden etsintää."

Ei ole. Esimerkiksi Heideggerin eksistentialistinen totuuskäsitys on sellainen, että todellisuuden objektit paljastavat itsensä olemisessaan tai tarkemmin sanottuna Daseinin olemisessa, jossa Dasein aina on olemistavassaan. Mitään vastaavuutta ei tarvita käsitteen ja todellisuuden välillä, koska Dasein aina jo on yhtä "maailman" kanssa.

Fenomenologiassa arvostellaan korrespondessiteoriaa, vaikka ei sinänsä kielletä sen merkitystä silloin, kun puhutaan käsitteiden totuudellisuudesta. Mutta koska eksistentialistinen totuus on alkuperäisempi totuus kuin korrespondendenssiteorian mukainen totuus, voidaan viimeksi mainittua pitää riittämättömänä.

Käsittääksni tulkintasi deflatorisesta teoriasta on virheellinen.

Lue lisää

En kommentoi Heideggeria nyt tähän, mutta yleisesti toki totuuden voi määrittää käsitteenä jotenkin niin, että yllä esittämäni ei pidä paikkaansa.

Nyt deflatorisen totuuden teoriaa jonkin verran tutkineena tiedän, että en varmasti esitellyt teoriaa kaikkien deflatoristien mukaan oikein, mutta tuskinpa kukaan ikinä muotoilee mitään oikein kaikkien mielestä. Ymmärrykseni on kuitenkin nyt varsin hyvin linjassa teorian yleisten kuvailujen kanssa.

Tässä nyt ensimmäinen hyvä artikkeli minkä google löytää: https://plato.stanford.edu/entries/truth-deflationary/

Pari lainausta:

The deflationist idea that the equivalence schema (ES-prop) provides an implicit definition of the concept of truth suggests that truth is, as the label ‘redundancy theory’ suggests, a redundant concept, a concept that we could do without. On the contrary, however, advocates of the deflationary theory (particularly those influenced by Ramsey) are at pains to point out that anyone who has the concept of truth in this sense is in possession of a very useful concept indeed; in particular, anyone who has this concept is in a position to form generalizations that would otherwise require logical devices of infinite conjunction.

...

It is commonly said that, according to the deflationary theory, truth is not a property and therefore that, according to the theory, if a proposition is true, it is mistaken to say that the proposition has a property, the property of being true. There is something right and something wrong about this view, and to see what is wrong and right about it will help us to understand the deflationary theory.

Consider the two true propositions (5) and (6):

(5) Caracas is the capital of Venezuela.

(6) The earth revolves around the sun.

Do these propositions share a property of being true? Well, in one sense of course they do: since they are both true, we can say that there both have the property of being true. In this sense, the deflationary theory is not denying that truth is a property: truth is the property that all true propositions have.

Deflatoorisuus lumi ja ruohoväitteissä on siinä ett nei eivät ole tottakaikkina aikoina eikä kaikin paikoin. Kun lumi on sulanut ruoho ei ole vihreää vaan ruskeaa.
Totuus deflatoituu eli tyhjenee.

Anonyymi kirjoitti:

Deflatoorisuus lumi ja ruohoväitteissä on siinä ett nei eivät ole tottakaikkina aikoina eikä kaikin paikoin. Kun lumi on sulanut ruoho ei ole vihreää vaan ruskeaa.
Totuus deflatoituu eli tyhjenee.

Lue lisää

Ei deflatorisuus ota kantaa siihen, voivatko asiat muuttua. "Ruoho on vihreää" voi olla nyt tosi ja joskus toiste epätosi.

Deflatorisuuden kritisoijien kannattaisi ajatella asiaa enemmän ohjelmoinnillisesti. "On totta, että..." ei voi muttaa lauseen totuusarvoa mitenkään, ja juuri siitä deflatorisuudessa on kyse. Se, mitä kontekstuaalista tai intertekstuaalista merkitystä ihmiset haluavat liittää eri sanavalintoihin, on toki itsessään mielenkiintoista pohdittavaa, mutta totuusarvon kannalta täysin sivuseikka.

Jos ohjelmoidessa kirjoitat ehtolauseen
If (RuohoOnVihreää("Jyväskylä", "2.12.2021") == True)
se on loogisesti täysin identtinen lauseen
If (RuohoOnVihreää("Jyväskylä", "2.12.2021"))
kanssa. Edellinen muotoilu voi helpottaa asiaa jos joku toinen yrittää saada selvää, mitä koodisi tekee, mutta mitään todellista lisäarvoa tuo "== True" ei tuota.

Sen mukaan, mitä tiedämme valosta ja ihmisen näköaistimuksen käsittelystä,
väri ei ole ruohon fyysinen ominaisuus, vaan aivojen tulkinta näköaistimuksesta.

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

Sen mukaan, mitä tiedämme valosta ja ihmisen näköaistimuksen käsittelystä,
väri ei ole ruohon fyysinen ominaisuus, vaan aivojen tulkinta näköaistimuksesta.

Pähkäilijä.

Lue lisää

Elämän väri yhdistyneenä sydämeen (sydänchakra) ei liene sattumaa.

Anonyymi kirjoitti:

Sen mukaan, mitä tiedämme valosta ja ihmisen näköaistimuksen käsittelystä,
väri ei ole ruohon fyysinen ominaisuus, vaan aivojen tulkinta näköaistimuksesta.

Pähkäilijä.

Lue lisää

Juuri näin asia on. Ruoho on vihreää ei kerro todellisuudesta mitään (sillä väri muodostuu näkijän aivoissa), joten väite, että "ruoho on vihreää vastaa todellisuutta" on joka tapauksessa virheellinen ja siis epätosi.

Toinen asia on sitten ylipäänsä, voiko totuutta pitää väitteen todellisuutta vastaavuutena. Kun tarkastellaan edellä mainittua väitettä, niin vaikka vihreyttä voisi pitää jollakin tavalla ruohon ominaisuutena, emme voi millään varmuutta saavuttavalla keinolla varmistua, että ruohon ominaisuus olisi vihreys. Meillä ei siis ole mitään "jumalallista näkökulmaa", josta tällaisen varmistusken väitteen totuudesta [todellisuuden vastaavuutena] voisi tehdä.

Sen vuoksi on ehdotettu totuuden määritelmäksi monia muita kriteereitä, kuten esim. konsensusteoria, jossa väitteen totuus on hyväksytty, jos kaikki tarkastelijat hyväksyvät sen todeksi. Tästä voi sitten olla myös eri versioita, esim. hyväksyjän pitää olla rationaalisesti pätevällä tavalla asiaa tarkastellut hyväksyttävien menetelmien avulla tms. Itse pidän tällaista konsensusta tosiasiassa varsin hyvin tieteellisen tutkimuksen totuutta kuvaavana kriteerinä.

Anonyymi kirjoitti:

Juuri näin asia on. Ruoho on vihreää ei kerro todellisuudesta mitään (sillä väri muodostuu näkijän aivoissa), joten väite, että "ruoho on vihreää vastaa todellisuutta" on joka tapauksessa virheellinen ja siis epätosi.

Toinen asia on sitten ylipäänsä, voiko totuutta pitää väitteen todellisuutta vastaavuutena. Kun tarkastellaan edellä mainittua väitettä, niin vaikka vihreyttä voisi pitää jollakin tavalla ruohon ominaisuutena, emme voi millään varmuutta saavuttavalla keinolla varmistua, että ruohon ominaisuus olisi vihreys. Meillä ei siis ole mitään "jumalallista näkökulmaa", josta tällaisen varmistusken väitteen totuudesta [todellisuuden vastaavuutena] voisi tehdä.

Sen vuoksi on ehdotettu totuuden määritelmäksi monia muita kriteereitä, kuten esim. konsensusteoria, jossa väitteen totuus on hyväksytty, jos kaikki tarkastelijat hyväksyvät sen todeksi. Tästä voi sitten olla myös eri versioita, esim. hyväksyjän pitää olla rationaalisesti pätevällä tavalla asiaa tarkastellut hyväksyttävien menetelmien avulla tms. Itse pidän tällaista konsensusta tosiasiassa varsin hyvin tieteellisen tutkimuksen totuutta kuvaavana kriteerinä.

Lue lisää

Entäpä jos meillä kuitenkin on jumalallinen näkökulma, joka tulee sitä kautta, että kun kaikki on tietoisuutta ja mitä enemmän on tietoisuutta sitä enemmän on myös elämää, mikä tarkoittaa värejä. Ihminen näkee hiekan ja kiven ruskeana tai harmaana, eikä niissä tapahdu elämää. Niiden tietoisuuden taso on myös alhainen.

Anonyymi kirjoitti:

Entäpä jos meillä kuitenkin on jumalallinen näkökulma, joka tulee sitä kautta, että kun kaikki on tietoisuutta ja mitä enemmän on tietoisuutta sitä enemmän on myös elämää, mikä tarkoittaa värejä. Ihminen näkee hiekan ja kiven ruskeana tai harmaana, eikä niissä tapahdu elämää. Niiden tietoisuuden taso on myös alhainen.

Lue lisää

Ahaa! Tulee kommentistasi mielen, että jumalako täällä kävi nyt kommentoimassa? Jos näin on, niin ymmärrän kommentoijan varmuuden totuudesta. Muussa tapauksessa.... hoh-hoijaa.

Anonyymi kirjoitti:

Ahaa! Tulee kommentistasi mielen, että jumalako täällä kävi nyt kommentoimassa? Jos näin on, niin ymmärrän kommentoijan varmuuden totuudesta. Muussa tapauksessa.... hoh-hoijaa.

Lue lisää

Et voi siis hyväksyä, että kuolleet lehdet on ruskeita. Hoh hoijaa.

Anonyymi kirjoitti:

Et voi siis hyväksyä, että kuolleet lehdet on ruskeita. Hoh hoijaa.

Mutta eihän ne ole, vaan pudonneet lehdet ovat keltaisia!

Anonyymi kirjoitti:

Mutta eihän ne ole, vaan pudonneet lehdet ovat keltaisia!

On ne ruskeita, kun ne putoaa alimmalle tietoisuuden tasolle. Ruskea on muuten väri, johon sisältyy kaikki värit.

Kivistä vielä, että jalokivet on muodostuneet, kun kivessä tapahtuu reaktio johonkin toiseen. Ihminen, joka on universumi pienoiskoossa, pystyy löytämään nuo kivitodellisuuden elävät yksilöt, muuten ne olisi jääneet löytämättä.

Anonyymi kirjoitti:

On ne ruskeita, kun ne putoaa alimmalle tietoisuuden tasolle. Ruskea on muuten väri, johon sisältyy kaikki värit.

Kivistä vielä, että jalokivet on muodostuneet, kun kivessä tapahtuu reaktio johonkin toiseen. Ihminen, joka on universumi pienoiskoossa, pystyy löytämään nuo kivitodellisuuden elävät yksilöt, muuten ne olisi jääneet löytämättä.

Lue lisää

Ennen kuin joku kysyy onko elefantit tiedottomia, niin vastaan että ovat ottaneet suojavärinsä kivikunnasta.

Anonyymi kirjoitti:

Ennen kuin joku kysyy onko elefantit tiedottomia, niin vastaan että ovat ottaneet suojavärinsä kivikunnasta.

Elefanteista ja väreistä ei tule nyt muuta mieleen kuin kuuluisa kysymys, onko olemassa vaaleanpunaisia elefantteja?

Anonyymi kirjoitti:

Juuri näin asia on. Ruoho on vihreää ei kerro todellisuudesta mitään (sillä väri muodostuu näkijän aivoissa), joten väite, että "ruoho on vihreää vastaa todellisuutta" on joka tapauksessa virheellinen ja siis epätosi.

Toinen asia on sitten ylipäänsä, voiko totuutta pitää väitteen todellisuutta vastaavuutena. Kun tarkastellaan edellä mainittua väitettä, niin vaikka vihreyttä voisi pitää jollakin tavalla ruohon ominaisuutena, emme voi millään varmuutta saavuttavalla keinolla varmistua, että ruohon ominaisuus olisi vihreys. Meillä ei siis ole mitään "jumalallista näkökulmaa", josta tällaisen varmistusken väitteen totuudesta [todellisuuden vastaavuutena] voisi tehdä.

Sen vuoksi on ehdotettu totuuden määritelmäksi monia muita kriteereitä, kuten esim. konsensusteoria, jossa väitteen totuus on hyväksytty, jos kaikki tarkastelijat hyväksyvät sen todeksi. Tästä voi sitten olla myös eri versioita, esim. hyväksyjän pitää olla rationaalisesti pätevällä tavalla asiaa tarkastellut hyväksyttävien menetelmien avulla tms. Itse pidän tällaista konsensusta tosiasiassa varsin hyvin tieteellisen tutkimuksen totuutta kuvaavana kriteerinä.

Lue lisää

Värien subjektiivinen luonne on tunnettu satoja vuosia, sanokaamme
että asiaa käsitelleet ihmiset tuntevat asian, maallikot on eri asia.

Ihmisille on tärkeintä miten ruohon väri koetaan, onhan meillä
evoluution virittämä aistimusten kokemisjärjestelmä, normaalilla
näköaistimilla, aivot mukaan luettuna, ihmiset kokevat ruohon,
tavallisessa merkityksessä olevan "vihreä", silkkiheinät olkoon siellä
etelässä.
Tuloksena tästä, meillä on yhteinen käsite, "vihreä", jonka kautta ihmiset
ymmärtävät mistä on kyse.

Joten lause " Ruoho on vihreä", on täsmällisesti muodostettu ajatus,
jolla on jokin totuusarvo, riippuen missä tilanteessä tuo lause on sanottu.
Sehän voi viitata johonkin ruohoesiintymään, kun opetamme lapselle
"vihreä" käsitteen käyttöä.

Konsensuskäsite sopii hyvin tieteen käyttöön, johtuen tieteellisen teorian
luonteesta likiarvoisena näkemyksenä todellisuudesta.
Käytännön elämään vertaisarviointi on aivan liian raskas menetelmä,
satoja arvostettuja ihmisiä syynämässä pihanurmikkoa ja kuukausien
vertaisarviointi tekniikkaa käyttäen, päätyvät nurmikon olevan
tyydyttävässä mielessä olevan "vihreä".

Värikäsitteet ovat kokemuskäsitteitä, joilla kuvaamme todellisuutta,
taustaoletuksena on havaintojärjestelmämme ominaisuudet, joita emme
vieläkään tunne pohjia myöten.
Värikäsitteet ovat kuitenkin täysin käyttökelpoisia todellisuuden kuvaamiseen ,
siten niillä voi muodostaa tosia lauseita tai epätosia sellaisia.

Pähkäilijä.

Ruohon ei tiedetä muuttavan olomuotoaan katsomis- suunnan perusteella.

Anonyymi kirjoitti:

Värien subjektiivinen luonne on tunnettu satoja vuosia, sanokaamme
että asiaa käsitelleet ihmiset tuntevat asian, maallikot on eri asia.

Ihmisille on tärkeintä miten ruohon väri koetaan, onhan meillä
evoluution virittämä aistimusten kokemisjärjestelmä, normaalilla
näköaistimilla, aivot mukaan luettuna, ihmiset kokevat ruohon,
tavallisessa merkityksessä olevan "vihreä", silkkiheinät olkoon siellä
etelässä.
Tuloksena tästä, meillä on yhteinen käsite, "vihreä", jonka kautta ihmiset
ymmärtävät mistä on kyse.

Joten lause " Ruoho on vihreä", on täsmällisesti muodostettu ajatus,
jolla on jokin totuusarvo, riippuen missä tilanteessä tuo lause on sanottu.
Sehän voi viitata johonkin ruohoesiintymään, kun opetamme lapselle
"vihreä" käsitteen käyttöä.

Konsensuskäsite sopii hyvin tieteen käyttöön, johtuen tieteellisen teorian
luonteesta likiarvoisena näkemyksenä todellisuudesta.
Käytännön elämään vertaisarviointi on aivan liian raskas menetelmä,
satoja arvostettuja ihmisiä syynämässä pihanurmikkoa ja kuukausien
vertaisarviointi tekniikkaa käyttäen, päätyvät nurmikon olevan
tyydyttävässä mielessä olevan "vihreä".

Värikäsitteet ovat kokemuskäsitteitä, joilla kuvaamme todellisuutta,
taustaoletuksena on havaintojärjestelmämme ominaisuudet, joita emme
vieläkään tunne pohjia myöten.
Värikäsitteet ovat kuitenkin täysin käyttökelpoisia todellisuuden kuvaamiseen ,
siten niillä voi muodostaa tosia lauseita tai epätosia sellaisia.

Pähkäilijä.

Lue lisää

Tietenkin olet oikeassa siinä suhteessa, että "vihreän" käsitteen käyttöä voidan opettaa ja siitä voidaan saada käytännössä yhteisymmärrys.

Mutta koska "vihreys" todellakin on kvaliaan liittyvä käsite, emme kukana voi tietää, millä tavalla kukin kokee "vihreyden" tietoisuudessaan. Se voi ola täysin erilainen elämys sinulla kuin minulla.

"Värikäsitteet ovat kuitenkin täysin käyttökelpoisia todellisuuden kuvaamiseen ,
siten niillä voi muodostaa tosia lauseita tai epätosia sellaisia."

Toinen syvempi kysymys on se, että voidaanko käsitteillä ylipäänsä kuvata todellisuutta korrespondenssiteorian viitekehyksessä, koska mitään keinoa varmistua tuon vastaavuuden (sisällöstä) käsitteen ja todellisuuden objektin välillä ei ole olemassa. Käsite on mentaalinen ilmiö kun taas fysikaalinen objekti on konkreettinen fyysinen esine. Niiden kesken ei voi periaatteessakaan olla mitään samaa. Mitään supernaturalistista ylituomaria ei ole vastaavuutta ratkaisemassa.

Anonyymi kirjoitti:

Tietenkin olet oikeassa siinä suhteessa, että "vihreän" käsitteen käyttöä voidan opettaa ja siitä voidaan saada käytännössä yhteisymmärrys.

Mutta koska "vihreys" todellakin on kvaliaan liittyvä käsite, emme kukana voi tietää, millä tavalla kukin kokee "vihreyden" tietoisuudessaan. Se voi ola täysin erilainen elämys sinulla kuin minulla.

"Värikäsitteet ovat kuitenkin täysin käyttökelpoisia todellisuuden kuvaamiseen ,
siten niillä voi muodostaa tosia lauseita tai epätosia sellaisia."

Toinen syvempi kysymys on se, että voidaanko käsitteillä ylipäänsä kuvata todellisuutta korrespondenssiteorian viitekehyksessä, koska mitään keinoa varmistua tuon vastaavuuden (sisällöstä) käsitteen ja todellisuuden objektin välillä ei ole olemassa. Käsite on mentaalinen ilmiö kun taas fysikaalinen objekti on konkreettinen fyysinen esine. Niiden kesken ei voi periaatteessakaan olla mitään samaa. Mitään supernaturalistista ylituomaria ei ole vastaavuutta ratkaisemassa.

Lue lisää

"Mutta koska "vihreys" todellakin on kvaliaan liittyvä käsite, emme kukana voi tietää, millä tavalla kukin kokee "vihreyden" tietoisuudessaan. Se voi ola täysin erilainen elämys sinulla kuin minulla."

Jos "kvalia"-käsite tuottaa tuollaisen johtopäätöksen, se on syytä heittää
roskakoriin.
Jos koen "vihreän" eri tavoin kuin yleensä muut, olen värisokea.
Värisokeutta voidaan tietenkin mitata, värisokeus on este tietyille ammateille.

Itselläni ei ole värisokeutta, joten koen värit samoin kuten muut normaalin
värinäön omaavat.

"Toinen syvempi kysymys on se, että voidaanko käsitteillä ylipäänsä kuvata todellisuutta korrespondenssiteorian viitekehyksessä......"

Tämä on tärkeä kysymys, tälläinen tilanne onkin nuorilla lapsilla 2-11v, heiltä
puuttuu eräs tärkeä ominaisuus. Heidän käsitesysteeminsä ei toimi vielä kunnolla.

Noin 12v eteenpäin alkaa kehittyä abstraktinen ajattelu ja logiikan taju,
tämä vapauttaa ihmisen kokemisriippuvuudesta, voidaan tunnistaa uusia
tosiasoita, vaikka niistä ei ole omia kokemuksia.

Käsitteen ja fyysisen objektin välille syntyy aivan uusi suhde.
Hyvien käsitteiden avulla voidaan ennustaa todellisuuden objektien
käyttäytymistä, siitähän on tieteessä kysymys, huonot käsitteet aiheuttavat
huonoja ennusteita, korjaamalla käsitteitä paremmaksi, voimme edetä tieteessä.

Aivoissa oleva käsitteistö on korjaantuva järjestelmä, joten kehitystä
on odotettavissa, ellei ole olemassa ns. kognitiivista sulkeumaa,
periaatteellista estettä käsitteelliselle suorituskyvylle.

Koska fyysisen objektin ja käsitteen välillä on kuvautumis-suhde, mitään supernaturalistista tuomaria ei tarvita, kokeet ja testit riittävät.

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

"Mutta koska "vihreys" todellakin on kvaliaan liittyvä käsite, emme kukana voi tietää, millä tavalla kukin kokee "vihreyden" tietoisuudessaan. Se voi ola täysin erilainen elämys sinulla kuin minulla."

Jos "kvalia"-käsite tuottaa tuollaisen johtopäätöksen, se on syytä heittää
roskakoriin.
Jos koen "vihreän" eri tavoin kuin yleensä muut, olen värisokea.
Värisokeutta voidaan tietenkin mitata, värisokeus on este tietyille ammateille.

Itselläni ei ole värisokeutta, joten koen värit samoin kuten muut normaalin
värinäön omaavat.

"Toinen syvempi kysymys on se, että voidaanko käsitteillä ylipäänsä kuvata todellisuutta korrespondenssiteorian viitekehyksessä......"

Tämä on tärkeä kysymys, tälläinen tilanne onkin nuorilla lapsilla 2-11v, heiltä
puuttuu eräs tärkeä ominaisuus. Heidän käsitesysteeminsä ei toimi vielä kunnolla.

Noin 12v eteenpäin alkaa kehittyä abstraktinen ajattelu ja logiikan taju,
tämä vapauttaa ihmisen kokemisriippuvuudesta, voidaan tunnistaa uusia
tosiasoita, vaikka niistä ei ole omia kokemuksia.

Käsitteen ja fyysisen objektin välille syntyy aivan uusi suhde.
Hyvien käsitteiden avulla voidaan ennustaa todellisuuden objektien
käyttäytymistä, siitähän on tieteessä kysymys, huonot käsitteet aiheuttavat
huonoja ennusteita, korjaamalla käsitteitä paremmaksi, voimme edetä tieteessä.

Aivoissa oleva käsitteistö on korjaantuva järjestelmä, joten kehitystä
on odotettavissa, ellei ole olemassa ns. kognitiivista sulkeumaa,
periaatteellista estettä käsitteelliselle suorituskyvylle.

Koska fyysisen objektin ja käsitteen välillä on kuvautumis-suhde, mitään supernaturalistista tuomaria ei tarvita, kokeet ja testit riittävät.

Pähkäilijä.

Lue lisää

En ole lääkäri, mutta ymmärtääkseni värisokeus aiheutuu silmän tappisoloissa olevasta virheestä. "Värin" kvaliteetti elämyksenä ei ole kuitenkaan varmasti eri ihmisillä samanlainen. Itse asiassa emme voi tietää sitä mitenkään.

"Koska fyysisen objektin ja käsitteen välillä on kuvautumis-suhde, mitään supernaturalistista tuomaria ei tarvita, kokeet ja testit riittävät."

Kuvautumissuhde? Anteeksi tyhmä kysymykseni, mutta kuka on kuvaaja, vai minkäläisesta kuvautumisesta on kysymys? Miten fyysinen objekti kuvautuisi mentaaliseksi. Kuulostaa äärimmäisen naiivilta tietoteorialta (naiivi realismi?).

Anonyymi kirjoitti:

En ole lääkäri, mutta ymmärtääkseni värisokeus aiheutuu silmän tappisoloissa olevasta virheestä. "Värin" kvaliteetti elämyksenä ei ole kuitenkaan varmasti eri ihmisillä samanlainen. Itse asiassa emme voi tietää sitä mitenkään.

"Koska fyysisen objektin ja käsitteen välillä on kuvautumis-suhde, mitään supernaturalistista tuomaria ei tarvita, kokeet ja testit riittävät."

Kuvautumissuhde? Anteeksi tyhmä kysymykseni, mutta kuka on kuvaaja, vai minkäläisesta kuvautumisesta on kysymys? Miten fyysinen objekti kuvautuisi mentaaliseksi. Kuulostaa äärimmäisen naiivilta tietoteorialta (naiivi realismi?).

Lue lisää

"En ole lääkäri, mutta ymmärtääkseni värisokeus aiheutuu silmän tappisoloissa olevasta virheestä. "

Aivan oikein, sitten ei pysty erottamaan tiettyjä värejä toisistaan,
eli tiedämme miten hän kokee värit.
Kun en ole värisokea, näen värit kuten normaalinäköiset näkevät.

Värisokeuden pystyy testaamaan, kun taas makuaistimusta ei,
olettaisin, miltä jokin viinilaatu maistuu toisesta voi hyvinkin olla
tietämätön asia.

Subjektiiviset kokemukset ovat mahdottomia sanoin kuvattavaksi,
siten niitä ei voi sanallisesti määritellä.

Silmälääkäreillä on työkaluja, joilla he voivat hyvinkin määritellä,
miten joku kokee näköön liittyviä asioita.

Jos käsite on tietopaketti, joka kuvaa esim lehmää, niin miten lehmä
on käsitteessä.

Jos Henrik on hallitsijasi, niin mikä sinä olet Henrikille?

Koska hallita on epäsymmetrinen suhde, niin sinä olet hallittava tai alamainen.
Koska kuvaa on epäsymmetrinen suhde, niin sinä olet kuvassa näkyvä tai
kuvautuva.

Jos sinusta otetaan kameralla kuva, niin kuvan suhde sinuun on myös
kameran ominaisuuksista johtuva, voit olla vääristynyt, väärän värinen,
tai näköisesi. Kuvautua oli termi joka viittaa siihen miltä näytät kuvassa.

"Miten fyysinen objekti kuvautuisi mentaaliseksi. Kuulostaa äärimmäisen naiivilta tietoteorialta (naiivi realismi?)"

Koska käsite olisi informaatiopaketti, jonka käsitteenmuodostus on
automaattisesti rakentanut aivoihin. Kyse olisi tietenkin fyysistä
objektia koskevasta tiedosta, ei fyysisen objektin kuvautumista mentaaliseksi.

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

"En ole lääkäri, mutta ymmärtääkseni värisokeus aiheutuu silmän tappisoloissa olevasta virheestä. "

Aivan oikein, sitten ei pysty erottamaan tiettyjä värejä toisistaan,
eli tiedämme miten hän kokee värit.
Kun en ole värisokea, näen värit kuten normaalinäköiset näkevät.

Värisokeuden pystyy testaamaan, kun taas makuaistimusta ei,
olettaisin, miltä jokin viinilaatu maistuu toisesta voi hyvinkin olla
tietämätön asia.

Subjektiiviset kokemukset ovat mahdottomia sanoin kuvattavaksi,
siten niitä ei voi sanallisesti määritellä.

Silmälääkäreillä on työkaluja, joilla he voivat hyvinkin määritellä,
miten joku kokee näköön liittyviä asioita.

Jos käsite on tietopaketti, joka kuvaa esim lehmää, niin miten lehmä
on käsitteessä.

Jos Henrik on hallitsijasi, niin mikä sinä olet Henrikille?

Koska hallita on epäsymmetrinen suhde, niin sinä olet hallittava tai alamainen.
Koska kuvaa on epäsymmetrinen suhde, niin sinä olet kuvassa näkyvä tai
kuvautuva.

Jos sinusta otetaan kameralla kuva, niin kuvan suhde sinuun on myös
kameran ominaisuuksista johtuva, voit olla vääristynyt, väärän värinen,
tai näköisesi. Kuvautua oli termi joka viittaa siihen miltä näytät kuvassa.

"Miten fyysinen objekti kuvautuisi mentaaliseksi. Kuulostaa äärimmäisen naiivilta tietoteorialta (naiivi realismi?)"

Koska käsite olisi informaatiopaketti, jonka käsitteenmuodostus on
automaattisesti rakentanut aivoihin. Kyse olisi tietenkin fyysistä
objektia koskevasta tiedosta, ei fyysisen objektin kuvautumista mentaaliseksi.

Pähkäilijä.

Lue lisää

"sitten ei pysty erottamaan tiettyjä värejä toisistaan,
eli tiedämme miten hän kokee värit."

Emme tietenkään voi tietää, miten värisokea kokee värit; yhtä vähän kuin "normaalisti" aistivankaan värien kokemuksesta voimme tietää, miten hän värit kokee.

Toki voimme tehdä arvailuja eli spekuloida itse kunkin väreihin liittyviostä elämyksistä.

"Subjektiiviset kokemukset ovat mahdottomia sanoin kuvattavaksi,
siten niitä ei voi sanallisesti määritellä."

Tässä tulet lähelle käsitystäni kokemuksesta (vrt. edellä sanomani), mutta en kuitenkaan ole tästäkään samaan mieltä, koska subjektiivisuuttakin voidaan sanoilla kuvailla, kuten tehdään esim. runoudessa. Sama ongelma siltikin säilyy, kuten värienkin osalta, ettemme voi varmuudella tietää, miten joku kokee värit tai runouden.

"Jos sinusta otetaan kameralla kuva, niin kuvan suhde sinuun on myös
kameran ominaisuuksista johtuva, voit olla vääristynyt, väärän värinen,
tai näköisesi."

Juuri näin. Kameran ottama kuva ei koskaan ole SAMA kuin kuvattu objekti. Kun kameralla kuvaa kiveä, on kivi täysin erilainen objektina kuin kuva, joka on fyysisesti pikseleitä tai filminauhaa. Kiven omainaisuuten on esim. kovuus ja painavuus, joita kuvasta ei koskaan tavoita.

"Koska käsite olisi informaatiopaketti, jonka käsitteenmuodostus on
automaattisesti rakentanut aivoihin. Kyse olisi tietenkin fyysistä
objektia koskevasta tiedosta, ei fyysisen objektin kuvautumista mentaaliseksi."

Tässä onkin kysymys juuri siitä, mikä on 'tietoa'. Miten fyysisistä objekteista voisi saada sellaista informaatiota, jota voisi kutsua tiedoksi? Vastaavuus mentaalisen ja fyysisen objektin välillä ei ainakaan ole ratkaisu siihen filosofiseen kysymykseen, mikä olisi tietoa.

Anonyymi kirjoitti:

"sitten ei pysty erottamaan tiettyjä värejä toisistaan,
eli tiedämme miten hän kokee värit."

Emme tietenkään voi tietää, miten värisokea kokee värit; yhtä vähän kuin "normaalisti" aistivankaan värien kokemuksesta voimme tietää, miten hän värit kokee.

Toki voimme tehdä arvailuja eli spekuloida itse kunkin väreihin liittyviostä elämyksistä.

"Subjektiiviset kokemukset ovat mahdottomia sanoin kuvattavaksi,
siten niitä ei voi sanallisesti määritellä."

Tässä tulet lähelle käsitystäni kokemuksesta (vrt. edellä sanomani), mutta en kuitenkaan ole tästäkään samaan mieltä, koska subjektiivisuuttakin voidaan sanoilla kuvailla, kuten tehdään esim. runoudessa. Sama ongelma siltikin säilyy, kuten värienkin osalta, ettemme voi varmuudella tietää, miten joku kokee värit tai runouden.

"Jos sinusta otetaan kameralla kuva, niin kuvan suhde sinuun on myös
kameran ominaisuuksista johtuva, voit olla vääristynyt, väärän värinen,
tai näköisesi."

Juuri näin. Kameran ottama kuva ei koskaan ole SAMA kuin kuvattu objekti. Kun kameralla kuvaa kiveä, on kivi täysin erilainen objektina kuin kuva, joka on fyysisesti pikseleitä tai filminauhaa. Kiven omainaisuuten on esim. kovuus ja painavuus, joita kuvasta ei koskaan tavoita.

"Koska käsite olisi informaatiopaketti, jonka käsitteenmuodostus on
automaattisesti rakentanut aivoihin. Kyse olisi tietenkin fyysistä
objektia koskevasta tiedosta, ei fyysisen objektin kuvautumista mentaaliseksi."

Tässä onkin kysymys juuri siitä, mikä on 'tietoa'. Miten fyysisistä objekteista voisi saada sellaista informaatiota, jota voisi kutsua tiedoksi? Vastaavuus mentaalisen ja fyysisen objektin välillä ei ainakaan ole ratkaisu siihen filosofiseen kysymykseen, mikä olisi tietoa.

Lue lisää

""sitten ei pysty erottamaan tiettyjä värejä toisistaan,
eli tiedämme miten hän kokee värit."

Emme tietenkään voi tietää, miten värisokea kokee värit; yhtä vähän kuin "normaalisti" aistivankaan värien kokemuksesta voimme tietää, miten hän värit kokee."

Taidat olla tässä asiassa harhapolulla.
Näköaistin suhteen voidaan sanoa mikä on normaalia, miten värit on
nähtävä jotta se olisi normaalin puitteissa.
Värien näkeminen on standardisoitu.

Siksi ihmiset menevät silmälääkärille, jos on ilmennyt jotain erikoista.
Lääkäri pystyy testaamaan onko ihminen värisokea, näkeekö hän värit
kuten normaalit ihmiset, tässä ei ole mitään ihmeellistä, netistä löytyy
samat testit, voit kokeilla niitä itseesi.
Siellä on myös kortteja jotka näyttävät, miten vaikka puna-vihersokea
ihminen näkee liikennevalot

Runouden suhteen ei ole mitään mittaria, joka näyttäisi miten runo pitäisi
kokea, runo ei ole mikään loogis-matemaattinen ilmaisu, joka ehkä pitäisi
aina tulkita/tuntea samalla tavoin.
Runous kutkuttelee kielellisiä assosiaatioita, jokaisella ihmisellä on omat
assosiaatiot, joten jokainen kokee runot omalla tavallaan.

" koska subjektiivisuuttakin voidaan sanoilla kuvailla, kuten tehdään esim. runoudessa."
Voidaan kuvailla, mutta ei määritellä, siinä on kuitenkin iso ero.

" Kameran ottama kuva ei koskaan ole SAMA kuin kuvattu objekti. "
En ole sanonut SAMUUDESTA mitään, mutta ota kuva jostain kivestä,
niin kuvan avulla voit löytää kiven muiden joukosta. Kuva sisältää
tarpeeksi tietoa tunnistamisen suhteen, emme katselle kuvaa pikseleinä,
vaan tunnistamme hahmoja.

"Tässä onkin kysymys juuri siitä, mikä on 'tietoa'. Miten fyysisistä objekteista voisi saada sellaista informaatiota, jota voisi kutsua tiedoksi? Vastaavuus mentaalisen ja fyysisen objektin välillä ei ainakaan ole ratkaisu siihen filosofiseen kysymykseen, mikä olisi tietoa."

Tämähän on tietysti klassinen kysymys, valitettavasti filosofia on yrittänyt
vastata tähän puutteellisin tiedoin.

Aivotutkimus on tuottanut uutta tietoa asiasta, vaikka emme vieläkään tiedä
esim. tietoisuuden luonnetta.
Paras ratkaisu tähän kysymykseen on mielestäni KÄSITE.

Nisäkkäillä on täysin automaattinen käsitteenmuodostusjärjestelmä. joka toimii
suurella teholla jo vauvoilla ja nisäkäspennuilla, käsitteet eroavat tietysti lajista
riippuen.
Se, minkälainen suhde fyysisellä objektilla ja käsitteellä on, ratkaisee suuren
osan tiedon ongelmasta.
Vastaavuus vanhassa merkityksessä tuskin on ratkaisu, toisenlaista suhdetta
tarvitaan.

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

""sitten ei pysty erottamaan tiettyjä värejä toisistaan,
eli tiedämme miten hän kokee värit."

Emme tietenkään voi tietää, miten värisokea kokee värit; yhtä vähän kuin "normaalisti" aistivankaan värien kokemuksesta voimme tietää, miten hän värit kokee."

Taidat olla tässä asiassa harhapolulla.
Näköaistin suhteen voidaan sanoa mikä on normaalia, miten värit on
nähtävä jotta se olisi normaalin puitteissa.
Värien näkeminen on standardisoitu.

Siksi ihmiset menevät silmälääkärille, jos on ilmennyt jotain erikoista.
Lääkäri pystyy testaamaan onko ihminen värisokea, näkeekö hän värit
kuten normaalit ihmiset, tässä ei ole mitään ihmeellistä, netistä löytyy
samat testit, voit kokeilla niitä itseesi.
Siellä on myös kortteja jotka näyttävät, miten vaikka puna-vihersokea
ihminen näkee liikennevalot

Runouden suhteen ei ole mitään mittaria, joka näyttäisi miten runo pitäisi
kokea, runo ei ole mikään loogis-matemaattinen ilmaisu, joka ehkä pitäisi
aina tulkita/tuntea samalla tavoin.
Runous kutkuttelee kielellisiä assosiaatioita, jokaisella ihmisellä on omat
assosiaatiot, joten jokainen kokee runot omalla tavallaan.

" koska subjektiivisuuttakin voidaan sanoilla kuvailla, kuten tehdään esim. runoudessa."
Voidaan kuvailla, mutta ei määritellä, siinä on kuitenkin iso ero.

" Kameran ottama kuva ei koskaan ole SAMA kuin kuvattu objekti. "
En ole sanonut SAMUUDESTA mitään, mutta ota kuva jostain kivestä,
niin kuvan avulla voit löytää kiven muiden joukosta. Kuva sisältää
tarpeeksi tietoa tunnistamisen suhteen, emme katselle kuvaa pikseleinä,
vaan tunnistamme hahmoja.

"Tässä onkin kysymys juuri siitä, mikä on 'tietoa'. Miten fyysisistä objekteista voisi saada sellaista informaatiota, jota voisi kutsua tiedoksi? Vastaavuus mentaalisen ja fyysisen objektin välillä ei ainakaan ole ratkaisu siihen filosofiseen kysymykseen, mikä olisi tietoa."

Tämähän on tietysti klassinen kysymys, valitettavasti filosofia on yrittänyt
vastata tähän puutteellisin tiedoin.

Aivotutkimus on tuottanut uutta tietoa asiasta, vaikka emme vieläkään tiedä
esim. tietoisuuden luonnetta.
Paras ratkaisu tähän kysymykseen on mielestäni KÄSITE.

Nisäkkäillä on täysin automaattinen käsitteenmuodostusjärjestelmä. joka toimii
suurella teholla jo vauvoilla ja nisäkäspennuilla, käsitteet eroavat tietysti lajista
riippuen.
Se, minkälainen suhde fyysisellä objektilla ja käsitteellä on, ratkaisee suuren
osan tiedon ongelmasta.
Vastaavuus vanhassa merkityksessä tuskin on ratkaisu, toisenlaista suhdetta
tarvitaan.

Pähkäilijä.

Lue lisää

"Aivotutkimus on tuottanut uutta tietoa asiasta, vaikka emme vieläkään tiedä
esim. tietoisuuden luonnetta.
Paras ratkaisu tähän kysymykseen on mielestäni KÄSITE."

Tietoisuus ei ole pelkästään käsitteellistä ja kielellistä. Wikin määritelmä käsitteestä on mielestäni aika hyvä.


Tietoisuuteen sisältyy kielellisen käsitefunktion lisäksi myös tunteet,aistimukset, intuitio, tahto, intentio, unet eli kaikki mitä yksilöt voivat ylipäätänsä kokea. Tietoisuutta ei voi palauttaa pelkästään käsitteisiin liittyväksi.

"Nisäkkäillä on täysin automaattinen käsitteenmuodostusjärjestelmä. joka toimii
suurella teholla jo vauvoilla ja nisäkäspennuilla, käsitteet eroavat tietysti lajista
riippuen."

Nisäkkäillä ja useimmilla muilla kehityneimmillä eliöillä on jokin kommunikointitapa joka tuskin on samalla tavalla käsitteellinen kuin ihmisellä. Käsitteellinen kieli liittyy aina yhteisöön ja kulttuuriin.


"Se, minkälainen suhde fyysisellä objektilla ja käsitteellä on, ratkaisee suuren
osan tiedon ongelmasta.
Vastaavuus vanhassa merkityksessä tuskin on ratkaisu, toisenlaista suhdetta
tarvitaan."


Käsitteet viittaavat kokemuksen sisältöihin jotka voivat olla aistein havaittavia objekteja tai tietoisuuden ei-materiaalisia objekteja kuten matematiikka ja muut abstratit ideat tai viittauksia tunteisiin jne.

Mikään käsite tai edes käsitteiden kokoelma riitä kuvaamaan tyhjentävästi mitään konkreettista fysikaalista objektia. Tyhjentäviä kuvauksia ja määritelmiä voi olla vain aksiomaattisissa järjestelmissä jossa ne kuvaukset palautuvat niiden järjestelmien aksioomiin ja premisseihin.

Anonyymi kirjoitti:

""sitten ei pysty erottamaan tiettyjä värejä toisistaan,
eli tiedämme miten hän kokee värit."

Emme tietenkään voi tietää, miten värisokea kokee värit; yhtä vähän kuin "normaalisti" aistivankaan värien kokemuksesta voimme tietää, miten hän värit kokee."

Taidat olla tässä asiassa harhapolulla.
Näköaistin suhteen voidaan sanoa mikä on normaalia, miten värit on
nähtävä jotta se olisi normaalin puitteissa.
Värien näkeminen on standardisoitu.

Siksi ihmiset menevät silmälääkärille, jos on ilmennyt jotain erikoista.
Lääkäri pystyy testaamaan onko ihminen värisokea, näkeekö hän värit
kuten normaalit ihmiset, tässä ei ole mitään ihmeellistä, netistä löytyy
samat testit, voit kokeilla niitä itseesi.
Siellä on myös kortteja jotka näyttävät, miten vaikka puna-vihersokea
ihminen näkee liikennevalot

Runouden suhteen ei ole mitään mittaria, joka näyttäisi miten runo pitäisi
kokea, runo ei ole mikään loogis-matemaattinen ilmaisu, joka ehkä pitäisi
aina tulkita/tuntea samalla tavoin.
Runous kutkuttelee kielellisiä assosiaatioita, jokaisella ihmisellä on omat
assosiaatiot, joten jokainen kokee runot omalla tavallaan.

" koska subjektiivisuuttakin voidaan sanoilla kuvailla, kuten tehdään esim. runoudessa."
Voidaan kuvailla, mutta ei määritellä, siinä on kuitenkin iso ero.

" Kameran ottama kuva ei koskaan ole SAMA kuin kuvattu objekti. "
En ole sanonut SAMUUDESTA mitään, mutta ota kuva jostain kivestä,
niin kuvan avulla voit löytää kiven muiden joukosta. Kuva sisältää
tarpeeksi tietoa tunnistamisen suhteen, emme katselle kuvaa pikseleinä,
vaan tunnistamme hahmoja.

"Tässä onkin kysymys juuri siitä, mikä on 'tietoa'. Miten fyysisistä objekteista voisi saada sellaista informaatiota, jota voisi kutsua tiedoksi? Vastaavuus mentaalisen ja fyysisen objektin välillä ei ainakaan ole ratkaisu siihen filosofiseen kysymykseen, mikä olisi tietoa."

Tämähän on tietysti klassinen kysymys, valitettavasti filosofia on yrittänyt
vastata tähän puutteellisin tiedoin.

Aivotutkimus on tuottanut uutta tietoa asiasta, vaikka emme vieläkään tiedä
esim. tietoisuuden luonnetta.
Paras ratkaisu tähän kysymykseen on mielestäni KÄSITE.

Nisäkkäillä on täysin automaattinen käsitteenmuodostusjärjestelmä. joka toimii
suurella teholla jo vauvoilla ja nisäkäspennuilla, käsitteet eroavat tietysti lajista
riippuen.
Se, minkälainen suhde fyysisellä objektilla ja käsitteellä on, ratkaisee suuren
osan tiedon ongelmasta.
Vastaavuus vanhassa merkityksessä tuskin on ratkaisu, toisenlaista suhdetta
tarvitaan.

Pähkäilijä.

Lue lisää

"Taidat olla tässä asiassa harhapolulla.
Näköaistin suhteen voidaan sanoa mikä on normaalia, miten värit on
nähtävä jotta se olisi normaalin puitteissa.
Värien näkeminen on standardisoitu."

Varmasti on näin, mutta kun se silmälääkäri ei koskaan pääse siihen, miten ihminen sen värin itse kokee. Tietyt kokemukset on toki opittu yhdistämään tiettyihin "väreihin", minkä osalta jo totesinkin aiemmin olevani kanssasi samaa mieltä. Mutta se värin kvalian kokemus voi silti olla ihan toisenlainen kahdella eri henkilöllä, joka tämän "opitun" värin sanoo kokevansa.

Esimerkkinä voidaan spekuloida, että Heikki kokee kaikkien sinisenä pitämän värin itse asiassa punaisena, mutta kertoo samalla tavalla kuin muutkin, että hänen kokemansa väri on "sininen" (koska on oppinut yhdistämään sen siniseen). Todellisessa kokemuksessa näin ei ole. Jaana taas voi kokea samanlaisen opitun "sinisen" keltavihreänä. Kenelläkään meillä ei voi olla mitään tietoa toistemme värimaailman kokemuksista. Kaikki puhe näistä väreistä on vain opittua narratiivia.

Anonyymi kirjoitti:

"Taidat olla tässä asiassa harhapolulla.
Näköaistin suhteen voidaan sanoa mikä on normaalia, miten värit on
nähtävä jotta se olisi normaalin puitteissa.
Värien näkeminen on standardisoitu."

Varmasti on näin, mutta kun se silmälääkäri ei koskaan pääse siihen, miten ihminen sen värin itse kokee. Tietyt kokemukset on toki opittu yhdistämään tiettyihin "väreihin", minkä osalta jo totesinkin aiemmin olevani kanssasi samaa mieltä. Mutta se värin kvalian kokemus voi silti olla ihan toisenlainen kahdella eri henkilöllä, joka tämän "opitun" värin sanoo kokevansa.

Esimerkkinä voidaan spekuloida, että Heikki kokee kaikkien sinisenä pitämän värin itse asiassa punaisena, mutta kertoo samalla tavalla kuin muutkin, että hänen kokemansa väri on "sininen" (koska on oppinut yhdistämään sen siniseen). Todellisessa kokemuksessa näin ei ole. Jaana taas voi kokea samanlaisen opitun "sinisen" keltavihreänä. Kenelläkään meillä ei voi olla mitään tietoa toistemme värimaailman kokemuksista. Kaikki puhe näistä väreistä on vain opittua narratiivia.

Lue lisää

"Esimerkkinä voidaan spekuloida, että Heikki kokee kaikkien sinisenä pitämän värin itse asiassa punaisena, mutta kertoo samalla tavalla kuin muutkin, että hänen kokemansa väri on "sininen" (koska on oppinut yhdistämään sen siniseen).

"Kaikki puhe näistä väreistä on vain opittua narratiivia."

Nuo spekuloinnit ovat täysin turhia.
Värisokeustestissä tuo paljastuu heti.

Mene sinne nettiin kokeilemaan narratiivisuusspekulointia ja
kokeile oletko itse värisokea.

Tiettyihin ammatteihin ei ole pääsyä jos on värisokeutta ja joutuu tekemisiin
värikoodattujen johtojen kanssa tekemisiin, kuten sähkömiehet.

Liikennevaloissa puna-vihersokea ei erota valoja värien perusteella, hän
joutuu katsomaan palaako ylimmäinen vai alimmainen valo.

Taitaa olla kvalian-käsitteessä jokin vika, kun päädyt tuollaisiin johtopäätöksiin.
Televisiosi värisäädöt taitavat olla mielenkiintoisia, jos säädät ne narratiivin
perusteella.

Silmälääkärille on turha mennä esittelemään kvalia- ja narratiivispekulointia,
hän voi myydä superkalliit pinkkilasit ja perustella niitä narratiivilla.

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

"Aivotutkimus on tuottanut uutta tietoa asiasta, vaikka emme vieläkään tiedä
esim. tietoisuuden luonnetta.
Paras ratkaisu tähän kysymykseen on mielestäni KÄSITE."

Tietoisuus ei ole pelkästään käsitteellistä ja kielellistä. Wikin määritelmä käsitteestä on mielestäni aika hyvä.


Tietoisuuteen sisältyy kielellisen käsitefunktion lisäksi myös tunteet,aistimukset, intuitio, tahto, intentio, unet eli kaikki mitä yksilöt voivat ylipäätänsä kokea. Tietoisuutta ei voi palauttaa pelkästään käsitteisiin liittyväksi.

"Nisäkkäillä on täysin automaattinen käsitteenmuodostusjärjestelmä. joka toimii
suurella teholla jo vauvoilla ja nisäkäspennuilla, käsitteet eroavat tietysti lajista
riippuen."

Nisäkkäillä ja useimmilla muilla kehityneimmillä eliöillä on jokin kommunikointitapa joka tuskin on samalla tavalla käsitteellinen kuin ihmisellä. Käsitteellinen kieli liittyy aina yhteisöön ja kulttuuriin.


"Se, minkälainen suhde fyysisellä objektilla ja käsitteellä on, ratkaisee suuren
osan tiedon ongelmasta.
Vastaavuus vanhassa merkityksessä tuskin on ratkaisu, toisenlaista suhdetta
tarvitaan."


Käsitteet viittaavat kokemuksen sisältöihin jotka voivat olla aistein havaittavia objekteja tai tietoisuuden ei-materiaalisia objekteja kuten matematiikka ja muut abstratit ideat tai viittauksia tunteisiin jne.

Mikään käsite tai edes käsitteiden kokoelma riitä kuvaamaan tyhjentävästi mitään konkreettista fysikaalista objektia. Tyhjentäviä kuvauksia ja määritelmiä voi olla vain aksiomaattisissa järjestelmissä jossa ne kuvaukset palautuvat niiden järjestelmien aksioomiin ja premisseihin.

Lue lisää

"Mikään käsite tai edes käsitteiden kokoelma riitä kuvaamaan tyhjentävästi mitään konkreettista fysikaalista objektia. "

Tyhjentävästi, ehkä ei, tiede tai ainakin tieteenfilosofia, tuntee tämän
ongelman. Käsitteiden erottelukyvyn lisääminen auttaa eteenpäin.

Tieteen kehitys ei varmastikaan pysähdy tyhjentävyys periaatteeseen.

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

"Esimerkkinä voidaan spekuloida, että Heikki kokee kaikkien sinisenä pitämän värin itse asiassa punaisena, mutta kertoo samalla tavalla kuin muutkin, että hänen kokemansa väri on "sininen" (koska on oppinut yhdistämään sen siniseen).

"Kaikki puhe näistä väreistä on vain opittua narratiivia."

Nuo spekuloinnit ovat täysin turhia.
Värisokeustestissä tuo paljastuu heti.

Mene sinne nettiin kokeilemaan narratiivisuusspekulointia ja
kokeile oletko itse värisokea.

Tiettyihin ammatteihin ei ole pääsyä jos on värisokeutta ja joutuu tekemisiin
värikoodattujen johtojen kanssa tekemisiin, kuten sähkömiehet.

Liikennevaloissa puna-vihersokea ei erota valoja värien perusteella, hän
joutuu katsomaan palaako ylimmäinen vai alimmainen valo.

Taitaa olla kvalian-käsitteessä jokin vika, kun päädyt tuollaisiin johtopäätöksiin.
Televisiosi värisäädöt taitavat olla mielenkiintoisia, jos säädät ne narratiivin
perusteella.

Silmälääkärille on turha mennä esittelemään kvalia- ja narratiivispekulointia,
hän voi myydä superkalliit pinkkilasit ja perustella niitä narratiivilla.

Pähkäilijä.

Lue lisää

"Nuo spekuloinnit ovat täysin turhia.
Värisokeustestissä tuo paljastuu heti."

Ei paljastu, jos jenkilö silmissä ei ole vikaa tappisoluissa, koska hän havaitsee signaalit normaalisti. Mutta jos et näin yksinkertaista asiaa kykene ymmärtämään, niin onpa heikosti asiasi.

Mitään eroa ei ole runouden elämyksen ja värielämyksen tavoittamattomuudesta ulkoa käsin.

Television värisäädöt ovat kuvailemallani henkilöllä täysin samat kuin sinulla, koska hän on oppinut tunjistamaan värit samoin kuin sinä. Et kuitenkaan millään keinoin voi tietää, miten hän "värit" kokee.

Anonyymi kirjoitti:

"Nuo spekuloinnit ovat täysin turhia.
Värisokeustestissä tuo paljastuu heti."

Ei paljastu, jos jenkilö silmissä ei ole vikaa tappisoluissa, koska hän havaitsee signaalit normaalisti. Mutta jos et näin yksinkertaista asiaa kykene ymmärtämään, niin onpa heikosti asiasi.

Mitään eroa ei ole runouden elämyksen ja värielämyksen tavoittamattomuudesta ulkoa käsin.

Television värisäädöt ovat kuvailemallani henkilöllä täysin samat kuin sinulla, koska hän on oppinut tunjistamaan värit samoin kuin sinä. Et kuitenkaan millään keinoin voi tietää, miten hän "värit" kokee.

Lue lisää

"Esimerkkinä voidaan spekuloida, että Heikki kokee kaikkien sinisenä pitämän värin itse asiassa punaisena, mutta kertoo samalla tavalla kuin muutkin, että hänen kokemansa väri on "sininen""

No niin, Heikillä on siis väärä nimi punaiselle värin kokemukselle.
Väärä normaali näön omaavalle, oletetaan että Heikki on ihminen.

Heikin eteen pöydälle levitetään päävärien värikortit, testaajalla on vastaavat
värit pakassa itsellään.

Testaaja näyttää yhden kortin pakastaan ja pyytää Heikin osoittamaan vastaavaa
korttia pöydällä.

Kun tullaan testaajan siniseen korttiin, Heikki osoittaa punaista korttia.

Testaaja kysyy Heikiltä minkä värinen testaajan kortti on, "sininen" sanoo Heikki.

Minkä väristä korttia osoitit pöydällä, kysyy testaaja.

Niin, riippuu miten värin näkeminen toisena on määritelty, mutta ehkei hän näe sinistä,
voisi olettaa, että Heikki vastaa "punaista".

Testaaja tietää, että Heikki näkee sinisen punaisena, mutta värien nimet ovat vaihtuneet
"punaisesta siniseen" ja kutsuu punaista "punaiseksi".

Tämä siksi, että värien kokemisella on vakiintuneet nimet, tosin kuin runouden kokemiselle.

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

"Esimerkkinä voidaan spekuloida, että Heikki kokee kaikkien sinisenä pitämän värin itse asiassa punaisena, mutta kertoo samalla tavalla kuin muutkin, että hänen kokemansa väri on "sininen""

No niin, Heikillä on siis väärä nimi punaiselle värin kokemukselle.
Väärä normaali näön omaavalle, oletetaan että Heikki on ihminen.

Heikin eteen pöydälle levitetään päävärien värikortit, testaajalla on vastaavat
värit pakassa itsellään.

Testaaja näyttää yhden kortin pakastaan ja pyytää Heikin osoittamaan vastaavaa
korttia pöydällä.

Kun tullaan testaajan siniseen korttiin, Heikki osoittaa punaista korttia.

Testaaja kysyy Heikiltä minkä värinen testaajan kortti on, "sininen" sanoo Heikki.

Minkä väristä korttia osoitit pöydällä, kysyy testaaja.

Niin, riippuu miten värin näkeminen toisena on määritelty, mutta ehkei hän näe sinistä,
voisi olettaa, että Heikki vastaa "punaista".

Testaaja tietää, että Heikki näkee sinisen punaisena, mutta värien nimet ovat vaihtuneet
"punaisesta siniseen" ja kutsuu punaista "punaiseksi".

Tämä siksi, että värien kokemisella on vakiintuneet nimet, tosin kuin runouden kokemiselle.

Pähkäilijä.

Lue lisää

"Heikin eteen pöydälle levitetään päävärien värikortit, testaajalla on vastaavat
värit pakassa itsellään.

Testaaja näyttää yhden kortin pakastaan ja pyytää Heikin osoittamaan vastaavaa
korttia pöydällä.

Kun tullaan testaajan siniseen korttiin, Heikki osoittaa punaista korttia.

Testaaja kysyy Heikiltä minkä värinen testaajan kortti on, "sininen" sanoo Heikki."

Ei tietenkään mene noin, kun kerrot. Mikä tässä nyt on vaikeaa?

Kun tullaan siniseen kortiiin, jota Heikki siis on oppinut pitämään "sinisenä" värinä, hän osoittaa sinistä korttia, vaikka kokeekin värin punaisena.

Testaaja ei voi missään kohden testata Heikin värin kokemusta. Hän saa vain sen vastauksen, minkä Heikki on oppinut kertomaan, kun hänelle (lapsuudessa) on näytetty eri värejä sanottu, että se väri, minkä hän kokee punaisena mielessään, on "sininen".

"Tämä siksi, että värien kokemisella on vakiintuneet nimet, tosin kuin runouden kokemiselle."

No, ei ole. Kokemukselle ei ole mitään vakiintunutta nimeä, koska se olisi mahdotonta. Sen sijaan niin kuin aiemminkin jo totesin, Heikki on toki voinut oppia standardilla tavalla tunnistamaan eri värit, kuinka ne kuuluu tunnistaa. Hän siis aina kun saa punaisen värin kokemuksen osaa yhdistää sen opittuun "siniseen". Ja näin hän tekee tietenkin muiden värienkin suhteen. Kenties se, mitä Heikki kokee siniseksi, onkin standardien mukaisesti "keltaista". Emme voi tietää toisten ihmisten kokemusmaailma sisältöjä olipa kyse runoudesta tai väreistä tai ihan mistä tahansa.

Anonyymi kirjoitti:

"Heikin eteen pöydälle levitetään päävärien värikortit, testaajalla on vastaavat
värit pakassa itsellään.

Testaaja näyttää yhden kortin pakastaan ja pyytää Heikin osoittamaan vastaavaa
korttia pöydällä.

Kun tullaan testaajan siniseen korttiin, Heikki osoittaa punaista korttia.

Testaaja kysyy Heikiltä minkä värinen testaajan kortti on, "sininen" sanoo Heikki."

Ei tietenkään mene noin, kun kerrot. Mikä tässä nyt on vaikeaa?

Kun tullaan siniseen kortiiin, jota Heikki siis on oppinut pitämään "sinisenä" värinä, hän osoittaa sinistä korttia, vaikka kokeekin värin punaisena.

Testaaja ei voi missään kohden testata Heikin värin kokemusta. Hän saa vain sen vastauksen, minkä Heikki on oppinut kertomaan, kun hänelle (lapsuudessa) on näytetty eri värejä sanottu, että se väri, minkä hän kokee punaisena mielessään, on "sininen".

"Tämä siksi, että värien kokemisella on vakiintuneet nimet, tosin kuin runouden kokemiselle."

No, ei ole. Kokemukselle ei ole mitään vakiintunutta nimeä, koska se olisi mahdotonta. Sen sijaan niin kuin aiemminkin jo totesin, Heikki on toki voinut oppia standardilla tavalla tunnistamaan eri värit, kuinka ne kuuluu tunnistaa. Hän siis aina kun saa punaisen värin kokemuksen osaa yhdistää sen opittuun "siniseen". Ja näin hän tekee tietenkin muiden värienkin suhteen. Kenties se, mitä Heikki kokee siniseksi, onkin standardien mukaisesti "keltaista". Emme voi tietää toisten ihmisten kokemusmaailma sisältöjä olipa kyse runoudesta tai väreistä tai ihan mistä tahansa.

Lue lisää

Olet näköjään vähän muuttanut kehitelmää.

Tässä on siis värien kokemus Heikille esim, sininen, ilman sitaatteja.
Värin nimi yleisesti on sitaateilla "sininen".

Kokeessa testaaja ei kysy värin nimeä, vaan kokemusta,
voitaisiin sanoa kokemuksen nimeä. Sinun mukaasi Heikillä on sellainen.

Ja Heikin värin kokemus eroaa normaalista värikokemuksesta, nimi on
hänelle opettu väärin.

Hänellä on siis väärät nimet, väärille kokemuksille, normaaliin värinäköön
verrattuna.

Tässä täytynee olettaa että Heikki tuntee numerot, jotka ovat värisokeus
testikorteissa.

"Kun tullaan siniseen kortiiin, jota Heikki siis on oppinut pitämään "sinisenä" värinä, hän osoittaa sinistä korttia, vaikka kokeekin värin punaisena."

Tässä on outo kohta, testaaja kysyy minkä kortin Heikki näkee vastaavana
kuin sininen kortti on.

Hän ei siis kysy värin nimeä, vaan kokemuksessa olevan kortin väriä.
Tällöin Heikin on osoitettava jotain sellaista korttia, minkä hän kokee vastaavana.

Kun testaaja kysyy värin nimeä, Heikin täytyy sanoa "xxx" jonka hän on oppinut.
Koska hänellä on väärät nimet vääristä kokemusväreistä, hän sanoo vastaavasta
kortista "xxx", koska uudessa versiossa ei tiedetä vastaavan värin nimeä.

Voihan tietysti olla että sininen koetaan punaisena, mutta mikä olisi vastaavan
pöytäkortin värin nimi, ehkä symmetrian takia "sininen" tai jokin muu.

Nyt on siis opetettava nimet oikein kuten tavallisesti ihmiset käyttävät.

Ensin voimme tarkistaa ettei Heikki ole värisokea, numerokorteilla se on helppoa.

Sitten tutkitaan mitä nimiä Heikki antaa pöytäkorteille, taulukoidaan
väärät nimet normaalivärien suhteen, siinä on Heikin värisanasto.
Sitten viedään Heikki silmälääkärille, tutkittumaan väärien värien ongelma.
Sitten opettamaan tavalliset värinimet.

Jos kokemuksilla ei olisi nimiä, kuten väität, silmälääkärit ja optikot olisivat
aivan hakoteillä, jo näöntarkastus edellyttää että tutkittava voi kertoa
täsmällisillä käsitteillä mitä hän kokee.
Onhan silmälääkärin tiedettävä miten hän korjaa mahdollisen vian silmissä.

Täällähän on lääketiedepalsta, jossa voisi kysyä optikko-opiskelijoilta, pitääkö
kvalia- ja kokemuksen tavoittamattomuusteoria paikkaansa optikon näkökulmasta.

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

Olet näköjään vähän muuttanut kehitelmää.

Tässä on siis värien kokemus Heikille esim, sininen, ilman sitaatteja.
Värin nimi yleisesti on sitaateilla "sininen".

Kokeessa testaaja ei kysy värin nimeä, vaan kokemusta,
voitaisiin sanoa kokemuksen nimeä. Sinun mukaasi Heikillä on sellainen.

Ja Heikin värin kokemus eroaa normaalista värikokemuksesta, nimi on
hänelle opettu väärin.

Hänellä on siis väärät nimet, väärille kokemuksille, normaaliin värinäköön
verrattuna.

Tässä täytynee olettaa että Heikki tuntee numerot, jotka ovat värisokeus
testikorteissa.

"Kun tullaan siniseen kortiiin, jota Heikki siis on oppinut pitämään "sinisenä" värinä, hän osoittaa sinistä korttia, vaikka kokeekin värin punaisena."

Tässä on outo kohta, testaaja kysyy minkä kortin Heikki näkee vastaavana
kuin sininen kortti on.

Hän ei siis kysy värin nimeä, vaan kokemuksessa olevan kortin väriä.
Tällöin Heikin on osoitettava jotain sellaista korttia, minkä hän kokee vastaavana.

Kun testaaja kysyy värin nimeä, Heikin täytyy sanoa "xxx" jonka hän on oppinut.
Koska hänellä on väärät nimet vääristä kokemusväreistä, hän sanoo vastaavasta
kortista "xxx", koska uudessa versiossa ei tiedetä vastaavan värin nimeä.

Voihan tietysti olla että sininen koetaan punaisena, mutta mikä olisi vastaavan
pöytäkortin värin nimi, ehkä symmetrian takia "sininen" tai jokin muu.

Nyt on siis opetettava nimet oikein kuten tavallisesti ihmiset käyttävät.

Ensin voimme tarkistaa ettei Heikki ole värisokea, numerokorteilla se on helppoa.

Sitten tutkitaan mitä nimiä Heikki antaa pöytäkorteille, taulukoidaan
väärät nimet normaalivärien suhteen, siinä on Heikin värisanasto.
Sitten viedään Heikki silmälääkärille, tutkittumaan väärien värien ongelma.
Sitten opettamaan tavalliset värinimet.

Jos kokemuksilla ei olisi nimiä, kuten väität, silmälääkärit ja optikot olisivat
aivan hakoteillä, jo näöntarkastus edellyttää että tutkittava voi kertoa
täsmällisillä käsitteillä mitä hän kokee.
Onhan silmälääkärin tiedettävä miten hän korjaa mahdollisen vian silmissä.

Täällähän on lääketiedepalsta, jossa voisi kysyä optikko-opiskelijoilta, pitääkö
kvalia- ja kokemuksen tavoittamattomuusteoria paikkaansa optikon näkökulmasta.

Pähkäilijä.

Lue lisää

"Olet näköjään vähän muuttanut kehitelmää."

En ole. Koko ajan on ollut ajatuksena, että Heikki on oppinut värit lapsen ja kokee niin kuin jokainen kokee omalla tavallaan. Kukaan ei voi tietää, miten kukin värin kokee. Koehenkilö voi kokea opitun sinisen vaikka keltavihreänä, punaisena, oranssina tms. Millään kokemuksella ei voi olla mitään "väärää nimeä". Heikki kokee juuri sen niin kuin kokee.

Opittu "väri" on tietysti se, minkä perusteella testaaja saa vastauksen; mitenkäs muuten, koska värit on opetettu Heikille aikanaan "oikein" niin kuin ne standardisoidusti esitetään. Hän ei ole värisokea, koska se olisi aistivirhe, mitä Heikillä ei ole, vaan hän kokee värit niin kuin kokee.

Eli kuten koejärjestely osoittaa:

"Tässä on outo kohta, testaaja kysyy minkä kortin Heikki näkee vastaavana
kuin sininen kortti on.

Hän ei siis kysy värin nimeä, vaan kokemuksessa olevan kortin väriä.
Tällöin Heikin on osoitettava jotain sellaista korttia, minkä hän kokee vastaavana."

Heikki näkee "sinisen", minkä hän on oppinut pitämään sinä värinä, vaikka kokemsu on siis punainen. Kukaan ei voi selvittää millään keinolla, että Heikin kokemus opistusta väristä on tämä (punainen). Sama koskee tietysti ketä tahansa ihmistä.

Anonyymi kirjoitti:

"Olet näköjään vähän muuttanut kehitelmää."

En ole. Koko ajan on ollut ajatuksena, että Heikki on oppinut värit lapsen ja kokee niin kuin jokainen kokee omalla tavallaan. Kukaan ei voi tietää, miten kukin värin kokee. Koehenkilö voi kokea opitun sinisen vaikka keltavihreänä, punaisena, oranssina tms. Millään kokemuksella ei voi olla mitään "väärää nimeä". Heikki kokee juuri sen niin kuin kokee.

Opittu "väri" on tietysti se, minkä perusteella testaaja saa vastauksen; mitenkäs muuten, koska värit on opetettu Heikille aikanaan "oikein" niin kuin ne standardisoidusti esitetään. Hän ei ole värisokea, koska se olisi aistivirhe, mitä Heikillä ei ole, vaan hän kokee värit niin kuin kokee.

Eli kuten koejärjestely osoittaa:

"Tässä on outo kohta, testaaja kysyy minkä kortin Heikki näkee vastaavana
kuin sininen kortti on.

Hän ei siis kysy värin nimeä, vaan kokemuksessa olevan kortin väriä.
Tällöin Heikin on osoitettava jotain sellaista korttia, minkä hän kokee vastaavana."

Heikki näkee "sinisen", minkä hän on oppinut pitämään sinä värinä, vaikka kokemsu on siis punainen. Kukaan ei voi selvittää millään keinolla, että Heikin kokemus opistusta väristä on tämä (punainen). Sama koskee tietysti ketä tahansa ihmistä.

Lue lisää

Ehkä askel eteenpäin.

Ihmisen kolmen päävärin systeemi on tietysti asioita mahdollistava, kypsät
hedelmät erottuvat raaoista.
Toisaalta rajoittava, emme näe Suomen lipun siniristi osaa kultaisena,
värien kokeminen on aika pitkälle kausaalinen tapahtuma.

Kvalifilosofia näyttää aika hajonneelta, on kuuluisia kannattajia ja vastustajia,
aivotutkimus on tuonut on lisänsä ajatteluun.

Värisokeustestit esiteltiin vasta vuonna 1917, joten filosofisessa keskustelussa
on paljon vanhaa tietoa.

On sanottava, että silmälääkäriargumentti on aika vahva, joten ajattelisin
että tiedämme miten värit koetaan väriaistimuksessa.

Kvalifilosofian argumenteista en ole vielä löytänyt sellaista argumenttia,
joka väittäisi ettemme tiedä minkälaisena väriaistimus koetaan.

Kokemuksen tavoittamattomuusteoria on vielä hakusessa, jos tiedät kuka
on sellaista esittänyt, heitä tieto tänne, niin katsotaan.

Värisokeudesta sen verran että, tietysti se liittyy tappien toimimattomuuteen,
mutta siihen liittyvä värikokemus on kuitenkin subjektiivinen kokemus,
samalla tavoin kuin normaali näköaistimus, sen tietäminen ei ole mitenkään
tavoittamaton ongelma, silmälääkärin perustyötä.

Wikipedian värisokeus sivulla on hyvät esimerkit siitä miten värisokea
kokee tiettyjä väriasetelmia.

Itse olen käynyt näkötarkastuksissa, lääkäri tarkasti värinäköäni, tietysti
tiesin mitä hän tekee, en malttanut olla kysymättä "meninkö läpi",
sanoi "kyllä", tiesin etten ole värisokea, koen värit siis kuten normaalin
värinäön omaava.

Se, että ihminen näkisi esim siniristiosan kultaisena, on eräässä mielessä
mahdollista, aivokasvain näköä prosessoivassa osassa aivoja,
tai huumausaineen sekoittama hermojärjestelmä.

Et kai ole hakenut esimerkkejä "laajennetun tajunnan" aiheuttamista
kokemuksista?

Pähkäilijä.

Anonyymi kirjoitti:

Ehkä askel eteenpäin.

Ihmisen kolmen päävärin systeemi on tietysti asioita mahdollistava, kypsät
hedelmät erottuvat raaoista.
Toisaalta rajoittava, emme näe Suomen lipun siniristi osaa kultaisena,
värien kokeminen on aika pitkälle kausaalinen tapahtuma.

Kvalifilosofia näyttää aika hajonneelta, on kuuluisia kannattajia ja vastustajia,
aivotutkimus on tuonut on lisänsä ajatteluun.

Värisokeustestit esiteltiin vasta vuonna 1917, joten filosofisessa keskustelussa
on paljon vanhaa tietoa.

On sanottava, että silmälääkäriargumentti on aika vahva, joten ajattelisin
että tiedämme miten värit koetaan väriaistimuksessa.

Kvalifilosofian argumenteista en ole vielä löytänyt sellaista argumenttia,
joka väittäisi ettemme tiedä minkälaisena väriaistimus koetaan.

Kokemuksen tavoittamattomuusteoria on vielä hakusessa, jos tiedät kuka
on sellaista esittänyt, heitä tieto tänne, niin katsotaan.

Värisokeudesta sen verran että, tietysti se liittyy tappien toimimattomuuteen,
mutta siihen liittyvä värikokemus on kuitenkin subjektiivinen kokemus,
samalla tavoin kuin normaali näköaistimus, sen tietäminen ei ole mitenkään
tavoittamaton ongelma, silmälääkärin perustyötä.

Wikipedian värisokeus sivulla on hyvät esimerkit siitä miten värisokea
kokee tiettyjä väriasetelmia.

Itse olen käynyt näkötarkastuksissa, lääkäri tarkasti värinäköäni, tietysti
tiesin mitä hän tekee, en malttanut olla kysymättä "meninkö läpi",
sanoi "kyllä", tiesin etten ole värisokea, koen värit siis kuten normaalin
värinäön omaava.

Se, että ihminen näkisi esim siniristiosan kultaisena, on eräässä mielessä
mahdollista, aivokasvain näköä prosessoivassa osassa aivoja,
tai huumausaineen sekoittama hermojärjestelmä.

Et kai ole hakenut esimerkkejä "laajennetun tajunnan" aiheuttamista
kokemuksista?

Pähkäilijä.

Lue lisää

"Ihmisen kolmen päävärin systeemi on tietysti asioita mahdollistava, kypsät
hedelmät erottuvat raaoista."

Mistä tämä johtuu? Ihminen on osa luontoa, ja luonto toimii kuten värit, jotka värähtelee tietyllä taajuudella. Talven sininen on raaka, joka vaihtuu kevään vihreään kasvuun, josta kesän keltaisen kautta syksyn punaiseen ja kypsymiseen. Ihminen on aistinut tämän värähtelyn "sielunsa silmin" ,jonka jälkeen se on siirtynyt ulkoisiin näkimiin. Jos ei aisti asioita näin, on kyse sisäisen silmän ja ulkoisen näkimen ristiriidasta. Haitallisesta mutaatiosta ehkä.

Anonyymi kirjoitti:

"Ihmisen kolmen päävärin systeemi on tietysti asioita mahdollistava, kypsät
hedelmät erottuvat raaoista."

Mistä tämä johtuu? Ihminen on osa luontoa, ja luonto toimii kuten värit, jotka värähtelee tietyllä taajuudella. Talven sininen on raaka, joka vaihtuu kevään vihreään kasvuun, josta kesän keltaisen kautta syksyn punaiseen ja kypsymiseen. Ihminen on aistinut tämän värähtelyn "sielunsa silmin" ,jonka jälkeen se on siirtynyt ulkoisiin näkimiin. Jos ei aisti asioita näin, on kyse sisäisen silmän ja ulkoisen näkimen ristiriidasta. Haitallisesta mutaatiosta ehkä.

Lue lisää

Muistan lukeneeni, että Etelä-Amerikassa hyvin kauan aikaa sitten, sikäläisille
apinoille, joilla kahden päävärin värisysteemi, saivat mutaation joka johti
kolmeen pääväriin ja siten punaisen havaitsemiseen, kypsät hedelmät erottuivat
raaoista vihreistä.

Tämä mutaatio levisi eteenpäin ihmisapinoihin ja ihmisiin saakka.

Hyvä että laitoit sielun silmin sitaatteihin, en käsittele sitä puolta.

Anonyymi kirjoitti:

Ehkä askel eteenpäin.

Ihmisen kolmen päävärin systeemi on tietysti asioita mahdollistava, kypsät
hedelmät erottuvat raaoista.
Toisaalta rajoittava, emme näe Suomen lipun siniristi osaa kultaisena,
värien kokeminen on aika pitkälle kausaalinen tapahtuma.

Kvalifilosofia näyttää aika hajonneelta, on kuuluisia kannattajia ja vastustajia,
aivotutkimus on tuonut on lisänsä ajatteluun.

Värisokeustestit esiteltiin vasta vuonna 1917, joten filosofisessa keskustelussa
on paljon vanhaa tietoa.

On sanottava, että silmälääkäriargumentti on aika vahva, joten ajattelisin
että tiedämme miten värit koetaan väriaistimuksessa.

Kvalifilosofian argumenteista en ole vielä löytänyt sellaista argumenttia,
joka väittäisi ettemme tiedä minkälaisena väriaistimus koetaan.

Kokemuksen tavoittamattomuusteoria on vielä hakusessa, jos tiedät kuka
on sellaista esittänyt, heitä tieto tänne, niin katsotaan.

Värisokeudesta sen verran että, tietysti se liittyy tappien toimimattomuuteen,
mutta siihen liittyvä värikokemus on kuitenkin subjektiivinen kokemus,
samalla tavoin kuin normaali näköaistimus, sen tietäminen ei ole mitenkään
tavoittamaton ongelma, silmälääkärin perustyötä.

Wikipedian värisokeus sivulla on hyvät esimerkit siitä miten värisokea
kokee tiettyjä väriasetelmia.

Itse olen käynyt näkötarkastuksissa, lääkäri tarkasti värinäköäni, tietysti
tiesin mitä hän tekee, en malttanut olla kysymättä "meninkö läpi",
sanoi "kyllä", tiesin etten ole värisokea, koen värit siis kuten normaalin
värinäön omaava.

Se, että ihminen näkisi esim siniristiosan kultaisena, on eräässä mielessä
mahdollista, aivokasvain näköä prosessoivassa osassa aivoja,
tai huumausaineen sekoittama hermojärjestelmä.

Et kai ole hakenut esimerkkejä "laajennetun tajunnan" aiheuttamista
kokemuksista?

Pähkäilijä.

Lue lisää

"Itse olen käynyt näkötarkastuksissa, lääkäri tarkasti värinäköäni, tietysti
tiesin mitä hän tekee, en malttanut olla kysymättä "meninkö läpi",
sanoi "kyllä", tiesin etten ole värisokea, koen värit siis kuten normaalin
värinäön omaava."

Kun nimimerkille Pähkälijä selittää tietoisuuden kokemusta, on kuin selittäisi apinalle, jolle näytän sormellani kuuta, että "tuolla on kuu". Pähkailijä katsoo pelkästää sormeani ja ihmettelee, miksi selittelen jotakin kuusta.

Anonyymi kirjoitti:

"Itse olen käynyt näkötarkastuksissa, lääkäri tarkasti värinäköäni, tietysti
tiesin mitä hän tekee, en malttanut olla kysymättä "meninkö läpi",
sanoi "kyllä", tiesin etten ole värisokea, koen värit siis kuten normaalin
värinäön omaava."

Kun nimimerkille Pähkälijä selittää tietoisuuden kokemusta, on kuin selittäisi apinalle, jolle näytän sormellani kuuta, että "tuolla on kuu". Pähkailijä katsoo pelkästää sormeani ja ihmettelee, miksi selittelen jotakin kuusta.

Lue lisää

Kyllä nimimerkki kuun ja sormen erottaa, että huono argumentti.

Pähkäilijä

Akromaattiset sävyt ovat värittömiä. Koristeheinistä esim. harmaa sininatan muunnos on akromaattinen, eli väritöntä ruohoa.

Anonyymi kirjoitti:

Akromaattiset sävyt ovat värittömiä. Koristeheinistä esim. harmaa sininatan muunnos on akromaattinen, eli väritöntä ruohoa.

Siis, onko todellisuuden väri ilman näkijää, akromaattinen?
Olettaen, että aurinko säteilee eri aallonpituuksia, kuten nyt.

Anonyymi kirjoitti:

Siis, onko todellisuuden väri ilman näkijää, akromaattinen?
Olettaen, että aurinko säteilee eri aallonpituuksia, kuten nyt.

https://en.wikipedia.org/wiki/HSL_and_HSV
Akromaattiset sävyt ovat sellaisia, joiden saturaatio on 0 HSL-värikoordinaatistossa.
Akromaattiset sävyt voivat olla kirkkaita tai mustia, mutta eivät minkään värisiä.

Anonyymi kirjoitti:

https://en.wikipedia.org/wiki/HSL_and_HSV
Akromaattiset sävyt ovat sellaisia, joiden saturaatio on 0 HSL-värikoordinaatistossa.
Akromaattiset sävyt voivat olla kirkkaita tai mustia, mutta eivät minkään värisiä.

Lue lisää

Filosofiassa katsotaan, että värit ovat subjektiivinen, aivojen tuottama,
näkymä todellisuudesta.
Jos ajatellaan todellisuutta ilman havaitsijaa, minkälainen se olisi?

Olettaen että todellisuus sisältäisi niitä osia jotka nytkin ovat siellä.
Kiviä, merta, kasveja yms. mutta ei eläimiä tai ihmistä, ei mitään hermostollista.
Maapallolla olisi nykyisen kaltainen kaasukehä.
Aurinko olisi kuin nykyään.

Kuin mustavalkoinen valokuva?
Kuin jotenkin painotettu mustavalkoinen valokuva?

Anonyymi kirjoitti:

Filosofiassa katsotaan, että värit ovat subjektiivinen, aivojen tuottama,
näkymä todellisuudesta.
Jos ajatellaan todellisuutta ilman havaitsijaa, minkälainen se olisi?

Olettaen että todellisuus sisältäisi niitä osia jotka nytkin ovat siellä.
Kiviä, merta, kasveja yms. mutta ei eläimiä tai ihmistä, ei mitään hermostollista.
Maapallolla olisi nykyisen kaltainen kaasukehä.
Aurinko olisi kuin nykyään.

Kuin mustavalkoinen valokuva?
Kuin jotenkin painotettu mustavalkoinen valokuva?

Lue lisää

Olisiko siellä tulivuorenpurkauksia? Itse ajattelen, että tuli on elävä eli tietoinen elementti, koska se syntyy reaktiosta. Tietoisuus on reaktiota. Tulen värit on ikään kuin tietoisuuden asteita. Myös ihmisen chakrajärjestelmä kertoo tietoisuudesta, kuin liekkien värit. Ihmisen juurichakran väri on punainen.

"Värin määräävät liekin lämpötila ja säteilyn aallonpituus.

Tulella tarkoitetaan yleensä liekkiä, joka syntyy aineen palamisessa. Palaminen on kemiallinen reaktio, jossa palava aine reagoi hapen kanssa.

Kun reaktio on riittävän nopea, syntyvä lämpö ei siirry heti ympäristöön vaan nostaa palavan aineen lämpötilaa. Tämä näkyy hehkumisena tai liekkinä.

Esimerkiksi nuotiossa palamisreaktio tapahtuu liekin ulkoreunalla, ja siinä syntyy nokea. Noki taas lähettää niin kutsuttua mustan kappaleen säteilyä.

Mustan kappaleen säteilyssä kappaleen lämpötila määrää, millä aallonpituudella säteily on voimakkainta. Tätä aallonpituutta vastaa näkyvän valon aallonpituusalueella aina jokin väri.

Korkein lämpötila ja matalin aallonpituus vastaavat violettia, sitten tulevat järjestyksessä sininen, vihreä, keltainen, oranssi ja punainen.

Nuotion liekin kuumimmassa kohdassa valon aallonpituuksien voima on niin suuri, että ihmissilmä näkee sen värien yhdistelmänä eli valkoisena värinä.

Viileämmät kohdat silmä näkee niin, että väri vastaa paremmin lämpötilaa. Keltainen ja oranssi kertovat noin 1 200:n ja punainen noin 700 asteen lämpötilasta.

Mustan kappaleen säteily ei kuitenkaan selitä kaikkea tulen väreistä.

Esimerkiksi sinisessä liekissä ei ole nokea, vaan liekin väri johtuu siitä, että kaasumolekyylien viritystila purkautuu ja lähettää säteilyä. Sen aallonpituus on lähellä sinistä väriä."

https://www.tiede.fi/artikkeli/kysy/mista-syntyvat-tulen-varit

Anonyymi kirjoitti:

Olisiko siellä tulivuorenpurkauksia? Itse ajattelen, että tuli on elävä eli tietoinen elementti, koska se syntyy reaktiosta. Tietoisuus on reaktiota. Tulen värit on ikään kuin tietoisuuden asteita. Myös ihmisen chakrajärjestelmä kertoo tietoisuudesta, kuin liekkien värit. Ihmisen juurichakran väri on punainen.

"Värin määräävät liekin lämpötila ja säteilyn aallonpituus.

Tulella tarkoitetaan yleensä liekkiä, joka syntyy aineen palamisessa. Palaminen on kemiallinen reaktio, jossa palava aine reagoi hapen kanssa.

Kun reaktio on riittävän nopea, syntyvä lämpö ei siirry heti ympäristöön vaan nostaa palavan aineen lämpötilaa. Tämä näkyy hehkumisena tai liekkinä.

Esimerkiksi nuotiossa palamisreaktio tapahtuu liekin ulkoreunalla, ja siinä syntyy nokea. Noki taas lähettää niin kutsuttua mustan kappaleen säteilyä.

Mustan kappaleen säteilyssä kappaleen lämpötila määrää, millä aallonpituudella säteily on voimakkainta. Tätä aallonpituutta vastaa näkyvän valon aallonpituusalueella aina jokin väri.

Korkein lämpötila ja matalin aallonpituus vastaavat violettia, sitten tulevat järjestyksessä sininen, vihreä, keltainen, oranssi ja punainen.

Nuotion liekin kuumimmassa kohdassa valon aallonpituuksien voima on niin suuri, että ihmissilmä näkee sen värien yhdistelmänä eli valkoisena värinä.

Viileämmät kohdat silmä näkee niin, että väri vastaa paremmin lämpötilaa. Keltainen ja oranssi kertovat noin 1 200:n ja punainen noin 700 asteen lämpötilasta.

Mustan kappaleen säteily ei kuitenkaan selitä kaikkea tulen väreistä.

Esimerkiksi sinisessä liekissä ei ole nokea, vaan liekin väri johtuu siitä, että kaasumolekyylien viritystila purkautuu ja lähettää säteilyä. Sen aallonpituus on lähellä sinistä väriä."

https://www.tiede.fi/artikkeli/kysy/mista-syntyvat-tulen-varit

Lue lisää

Eli, jos värejä ei ole olemassa, niin miten tuli ilmaisee oman tietoisuutensa?

Anonyymi kirjoitti:

Filosofiassa katsotaan, että värit ovat subjektiivinen, aivojen tuottama,
näkymä todellisuudesta.
Jos ajatellaan todellisuutta ilman havaitsijaa, minkälainen se olisi?

Olettaen että todellisuus sisältäisi niitä osia jotka nytkin ovat siellä.
Kiviä, merta, kasveja yms. mutta ei eläimiä tai ihmistä, ei mitään hermostollista.
Maapallolla olisi nykyisen kaltainen kaasukehä.
Aurinko olisi kuin nykyään.

Kuin mustavalkoinen valokuva?
Kuin jotenkin painotettu mustavalkoinen valokuva?

Lue lisää

"Jos ajatellaan todellisuutta ilman havaitsijaa, minkälainen se olisi?
Olettaen että todellisuus sisältäisi niitä osia jotka nytkin ovat siellä.
Kiviä, merta, kasveja yms. mutta ei eläimiä tai ihmistä, ei mitään hermostollista."

Silloin ei olisi olemassa mitään, koska "oleminen" on aina suhteessa johonkin, mikä tiedostaa sen, mitä on olemassa. Jollei viimeksi mainittua ole, ei ole mieltä puhua olemassaolemisesta.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos ajatellaan todellisuutta ilman havaitsijaa, minkälainen se olisi?
Olettaen että todellisuus sisältäisi niitä osia jotka nytkin ovat siellä.
Kiviä, merta, kasveja yms. mutta ei eläimiä tai ihmistä, ei mitään hermostollista."

Silloin ei olisi olemassa mitään, koska "oleminen" on aina suhteessa johonkin, mikä tiedostaa sen, mitä on olemassa. Jollei viimeksi mainittua ole, ei ole mieltä puhua olemassaolemisesta.

Lue lisää

Ainakin esim geologia väittää että voimme puhua ja jopa tutkia
maan tapahtumia ennen hermostollisia havaitsijoita.

On aivan oikein olettaa, esim olevan tapahtumia joita kukaan ei ole
havainnut.

Sinulla näyttää olevan jokin idealistinen viitekehys jossa saat tuon
ajatuksen aikaiseksi.

"Olemassaolo on havaituksi tuloa", vanha idealistinen slogan.

Luonnontieteet eivät ole sentään noin idealistisia.

Anonyymi kirjoitti:

Ainakin esim geologia väittää että voimme puhua ja jopa tutkia
maan tapahtumia ennen hermostollisia havaitsijoita.

On aivan oikein olettaa, esim olevan tapahtumia joita kukaan ei ole
havainnut.

Sinulla näyttää olevan jokin idealistinen viitekehys jossa saat tuon
ajatuksen aikaiseksi.

"Olemassaolo on havaituksi tuloa", vanha idealistinen slogan.

Luonnontieteet eivät ole sentään noin idealistisia.

Lue lisää

"Sinulla näyttää olevan jokin idealistinen viitekehys jossa saat tuon
ajatuksen aikaiseksi."

Tämä oletuksesi on väärä. Siihen,e ttä hahmottaa "olemisen" riippuvaiseksi siitä, mikä tuota olemista tiedostaa, ei välttämättä edellytä idealismia.

Voidaan ottaa esimerkiksi Newtonin luonnonlait (siis mekanistiset lait, jotka Isac Newton muotoilu matemaattisesti).

Olivatko Newtonin luonnonlait olemassa ennen kuin ne muotoiltiin matemaattisesti? Kyllä, vaikka niitä ei tunnistettukaan Newtonin lakeina ennen Newtonin tutkimuksia. Luonnon todellisuus on noudattanut Newtonin lakeja, vakkei kukaan niitä ole voinut tietostaa olevan olemassa ennen Newtonin tekemiä tutkimuksia ja lakien matemaattisia ratkaisuja.

Samalla tavalla todellisuuden objektit ovat olemassa, vaikka kukaan niitä ei historiallisina aikoina olisikaan tiedostamassa, koska ei ollut ihmiskuntaakaan vielä syntynyt.

Edellä sanottu ei ole ristiriidassa sen väitteen kanssa, ettei ole rationaalisesti mielekästä puhua "olemisesta" ilman tietoista havaitsijaa. Jos puhutaan historiallisten aikojen asioiden "olemisesta", edellytetään niiltä pysyvyyttä. Ilman, että KOSKAAN olisi mitään tiedostavaa havaitsijaa sen sijaan on eri kysymys.

Anonyymi kirjoitti:

"Sinulla näyttää olevan jokin idealistinen viitekehys jossa saat tuon
ajatuksen aikaiseksi."

Tämä oletuksesi on väärä. Siihen,e ttä hahmottaa "olemisen" riippuvaiseksi siitä, mikä tuota olemista tiedostaa, ei välttämättä edellytä idealismia.

Voidaan ottaa esimerkiksi Newtonin luonnonlait (siis mekanistiset lait, jotka Isac Newton muotoilu matemaattisesti).

Olivatko Newtonin luonnonlait olemassa ennen kuin ne muotoiltiin matemaattisesti? Kyllä, vaikka niitä ei tunnistettukaan Newtonin lakeina ennen Newtonin tutkimuksia. Luonnon todellisuus on noudattanut Newtonin lakeja, vakkei kukaan niitä ole voinut tietostaa olevan olemassa ennen Newtonin tekemiä tutkimuksia ja lakien matemaattisia ratkaisuja.

Samalla tavalla todellisuuden objektit ovat olemassa, vaikka kukaan niitä ei historiallisina aikoina olisikaan tiedostamassa, koska ei ollut ihmiskuntaakaan vielä syntynyt.

Edellä sanottu ei ole ristiriidassa sen väitteen kanssa, ettei ole rationaalisesti mielekästä puhua "olemisesta" ilman tietoista havaitsijaa. Jos puhutaan historiallisten aikojen asioiden "olemisesta", edellytetään niiltä pysyvyyttä. Ilman, että KOSKAAN olisi mitään tiedostavaa havaitsijaa sen sijaan on eri kysymys.

Lue lisää

"Jos ajatellaan todellisuutta ilman havaitsijaa, minkälainen se olisi?"

"Silloin ei olisi olemassa mitään, koska "oleminen" on aina suhteessa johonkin, mikä tiedostaa sen, mitä on olemassa. Jollei viimeksi mainittua ole, ei ole mieltä puhua olemassaolemisesta."

Tuossa on lainaus kommentistasi, siis ei ole olemassa mitään, jos havaitsijasuhdetta
ei ole voimassa, tämä on idealistien suosima ilmaisu, Berkeleyn käyttämä.

"Olla havaittavana" on ansymmetrinen suhde, joten toisen osapuolen ei
tarvitse havaita havaitsijaa, havaittava voi olla olemassa ilman havaintoa.

Berkeleyn virhe olisi siis se, että hän ei tunnistanut havaitsijasuhteen
logiikkaa, vaan meni päättelemään omiaan havaitsijasuhteesta.
Tosin suhteita ei oikein ymmärretty vielä Berkeleyn aikoina.

Myöhemmässä kommentissa on siirtymä realismin suuntaan, siis olettaen
että sama kirjoittaja on viestien lähettäjä.

Ei aurinko paista. Paistinpannulla paistetaan. Paistamiseen liittyy öljyn tai muun rasvan käyttö.
"Aurinko paistaa" on täysin järjetön ilmaus, jossa menee sekaisin ruoanlaitto ja tähtitiede.

Anonyymi kirjoitti:

Ei aurinko paista. Paistinpannulla paistetaan. Paistamiseen liittyy öljyn tai muun rasvan käyttö.
"Aurinko paistaa" on täysin järjetön ilmaus, jossa menee sekaisin ruoanlaitto ja tähtitiede.

Lue lisää

Paistaminen tarkoittaa monta asiaa. Paistinpannulla paistaminen on englanniksi "fry", "frying pan" = paistinpannu. Kinkun paistaminen uunissa on "roast". Auringon paiste on "shine". Suomi on köyhä kieli kun samalla sanalla on noin paljon merkityksiä.