Evoluutioteoria (kuten tieteelliset teoriat yleensäkin) on malli, joka pyrkii kuvaamaan todellisuutta mahdollisimman tarkasti. Mallissa voi olla hienosäädän varaa ja joskus se voi olla kokonaan väärä. Mallin tarkoitus on osoittaa säännönmukaisuuksia, mekanismeja, kuvailla ja auttaa ennusteden luomisessa. Mallia arvioitaessa ainakin nämä kolme aspektia on otettava huomioon:
1. FACE VALIDITY
Näyttääkö malli samalta, kuin asia, jota se pyrkii kuvaamaan (analogia)?
2. PREDICTIVE VALIDITY
Missä määrin mallin pohjalta voidaan tehdä ennusteita, jotka pitävät paikkansa?
3. CONSTRUCT VALIDITY
Kuinka hyvin malli sopii yhteen ko. malliin liittyvien teorioiden kanssa?
Sekä evoluutioteoria että ID eri suuntauksineen pääsevät mielestäni kohtuullisen hyvään tulokseen 1. kohdan suhteen: kumpikin on tällä hetkellä näkyvän todellisuuden valossa mahdollinen. Joillekin suunnittelematon monimutkaisuus on mahdoton sisäistää, toisille taas älykäs suunnittelu on täysin toivoton ajatus - silti mallit sopivat "ulkonäöltään" hyvin todellisuuteen.
2. kohta aiheuttaa jo enemmän hajontaa. Koska evoluutioteoria on moniulotteihen ja sen mukaan prosesseissa vaikuttavat erittäin monet vaikeasti mitattavat tekijät, on ennusteiden tekeminen usein vaikeaa. Kontrolloiduissa oloissa se kuitenkin on mahdollista, ja silloin ennustearvo on yleensä varsin hyvä. Sen sijaan ID-mallin pohjalta ei ole oikeastaan mahdollista tehdä ennusteita.
Viimeiseen kohtaan vaikuttavia tekijöitä on usein vaikea määritellä. ID-teorian suhteen ongelmana on, että siihen liittyviä teorioita ei oikeastaan ole. Raamattu voisi olla tällainen (joillekin suuntauksille), mahdollisesti myös eräät tilastolliset teoriat. Raamatun arvo tieteessä on kuitenkin nolla, ja tilastolliset teoriat kertovat vain todennäköisyyksiä, eivät yksiselitteisesti sulje muita vaihtoehtoja pois.
Sen sijaan evoluutioteoriaan liittyy erilaisten linkkien kautta lukuisia biologisia teorioita, jotka varsin harvoin ovat vakavassa ristiriidassa teorian kanssa.
Tämän perusteella voitaisiin todeta, että vaikka evoluutioteoriassa on puutteensa ja siinä voi olla virheitä, se on kuitenkin huomattavasti parempi malli todellisuudesta kuin ID-teoria, perinteisestä kreationismista puhumattakaan.
1. FACE VALIDITY
Näyttääkö malli samalta, kuin asia, jota se pyrkii kuvaamaan (analogia)?
2. PREDICTIVE VALIDITY
Missä määrin mallin pohjalta voidaan tehdä ennusteita, jotka pitävät paikkansa?
3. CONSTRUCT VALIDITY
Kuinka hyvin malli sopii yhteen ko. malliin liittyvien teorioiden kanssa?
Sekä evoluutioteoria että ID eri suuntauksineen pääsevät mielestäni kohtuullisen hyvään tulokseen 1. kohdan suhteen: kumpikin on tällä hetkellä näkyvän todellisuuden valossa mahdollinen. Joillekin suunnittelematon monimutkaisuus on mahdoton sisäistää, toisille taas älykäs suunnittelu on täysin toivoton ajatus - silti mallit sopivat "ulkonäöltään" hyvin todellisuuteen.
2. kohta aiheuttaa jo enemmän hajontaa. Koska evoluutioteoria on moniulotteihen ja sen mukaan prosesseissa vaikuttavat erittäin monet vaikeasti mitattavat tekijät, on ennusteiden tekeminen usein vaikeaa. Kontrolloiduissa oloissa se kuitenkin on mahdollista, ja silloin ennustearvo on yleensä varsin hyvä. Sen sijaan ID-mallin pohjalta ei ole oikeastaan mahdollista tehdä ennusteita.
Viimeiseen kohtaan vaikuttavia tekijöitä on usein vaikea määritellä. ID-teorian suhteen ongelmana on, että siihen liittyviä teorioita ei oikeastaan ole. Raamattu voisi olla tällainen (joillekin suuntauksille), mahdollisesti myös eräät tilastolliset teoriat. Raamatun arvo tieteessä on kuitenkin nolla, ja tilastolliset teoriat kertovat vain todennäköisyyksiä, eivät yksiselitteisesti sulje muita vaihtoehtoja pois.
Sen sijaan evoluutioteoriaan liittyy erilaisten linkkien kautta lukuisia biologisia teorioita, jotka varsin harvoin ovat vakavassa ristiriidassa teorian kanssa.
Tämän perusteella voitaisiin todeta, että vaikka evoluutioteoriassa on puutteensa ja siinä voi olla virheitä, se on kuitenkin huomattavasti parempi malli todellisuudesta kuin ID-teoria, perinteisestä kreationismista puhumattakaan.
Vastaukset 29
Vanhimmat
Lopputulema oli selvä ensimmäisestä rivistä lähtien.
ollut kyse mistään yrityksestä todistaa yhtä tai toista asiaa (lopputulos oli oma mielipiteeni, ei tainnut tulla selväksi viestistä). Lähinnä pointtina oli tuoda esiin, mitä mallilla tieteessä tarkoitetaan ja millä kriteerein malleja tulisi arvioida. Ihmisillä kun on kaikkia kummia käsityksi siitä, mitä mallit ja teoriat tieteessä oikeastaan ovat. Jos sinusta olisi ollut parempi sanoa, että evoluutioteoria on totta ja ID-paskaa ja jättä kaikki perustelut pois, niin se lienee sinun ongelmasi...
Ja vielä haluaisin tietää, millaisia tosiasioita jäit kaipaamaan? Kerro toki, ehkä minä tai joku muu tällä palstalla pystyy vastaamaan sinulle. Vai etkö kertakaikkiaan keksinyt muuta valitettavaa :)
suuttui, koska uskonsa kaikkeinpyhimpiä sorkittiin.
Hauska ajatus muuten tuo (kon)trolliperustainen predictive validity. Evoluution piti perustua sattumaan. Kontrolloituun, näpelöityyn, tarkoitukseen pyrkivään sattumaan?
1) Muuten, mitä uusia lajeja on kehitetty banaanikärpäsistä tai bakteereista?
2) Mitä pointtiisi tulee, niin miten arvioisit omaa tieteellistä kirjoitteluasi?
Tänne kirjoitellessani olen tietoisesti välttänyt yksityiskohtiin menemistä, koska se johtaa vain hedelmättömään juupas/eipäs jahkailuun, enkä maallikkona viitsi enkä jaksa ruveta niin turhaan työhön. Se ei kuitenkaan tarkoita ettenkö tunnistaisi mielikuvitustarinoita kun sellaisia silmille heitellään.
Eniten riepoo se, että ensin rupatellaan joutavia, ja sitten sen varaan rakennetaan kokonainen maailman selitys. Niitä todistamattomia väitteitä on loputtomasti.
Otetaan nyt malliksi vaikkapa tämä evoluutioteorian selkäranka, joka sekin tosin ympättiin Darwinin peiponnokkajokelteluun vasta myöhemmin, tämä mutaatio mekanismi. Onko se todistettavasti lajien synnyn aiheuttaja. Ja ei nyt sitten viitsitä ruveta selittämään mitään lajin sisäistä muuntelua. Jookost.
1) Muuten, mitä uusia lajeja on kehitetty banaanikärpäsistä tai bakteereista?
-Tarkoitatko nyt yleisesti että mitä uusia lajeja voidaan saada risteyttämällä joitakin eliöitä? Meinaan niitä löytyy niin pirusti. Koiria jalostetaan, muuli on risteytys, liikeri on risteytys, olen kuullut jopa että seepran ja hevosen voi risteyttää jne jne jne.
Banaanikärpäsen perimää saadaan muokattua helposti genomeita räpläämällä, mutta en muista saatiinko mitään uusia lajeja kuitenkaan.
Bakteereista on vissiin tehty uusia lajeja, lähinnä ihmisystävällisiä nk. "pelastajabakteereja". Muutoin bakteerit kehittyvät jatkuvasti itsekseen kuten esimerkiksi tulevat immuuneiksi lääkkeille jne.
http://www.cnn.com/EARTH/9801/20/cama.ap/
Lajiutumisia ja lisääntymiskykyisiä mutta steriilejä jälkeläisiä tuottavia otuksia on.
Lajeja on saatu aikaan jopa labrassa.
W.Rice jalosti banaanikärpäsistä uuden lajin sillä että valikoi koiraita joilla on vahvin siemenneste ja risteytti niitä naaraiden kanssa jotka kestivät sitä parhaiten:
Lopputulos:Syntyi koiraita jotka tappoivat muut naaraat paitsi ne joita oli risteytetty samalla.
Eli naaras ja koiras kilpavarustelivat.
Näennäisesti ei päädytty mihinkään,mutta ulospäin verrattuna lajiraja meni poikki.
Tarkoittaako tämä sitä,että kärpäsissä ei tapahtunut muutoksia geeneissä?
(Mielenkiintoinen seikka on muuten se,että kyseiseen ominaisuuteen vaikuttava geeni on koiraan Y-kromosomissa.
Tällöin ei "usean geenin aikaansaama ominaisuus" tai "resessiivinen ominaisuus" tule kysymykseen.)
Kyllä.
Kyse on nimenomaan lajirajojen rikkoutumisesta geneettisen muutoksen kautta.
Asiantuntija sanoo makroevoluutioon seuraavaa..
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/24c-lajiutuminen ja makroevoluutio.pdf
(Dr. Jukka Vuorinen
Docent in Genetics at the University of Helsinki
Docent in Genetics at the University of Joensuu
Senior Assistant
Department of Biology
University of Joensuu )
Genetiikan proffan voi väittää tietävän jotain geenien välisistä muutoksista.
BTW.
Jos olet maallikko,et taatusti edes osaa tulkita evoluutioteorian tai luomisopin todenmukaisuutta.
Populaariteoksissa(joita tosin kaikki ID-kirjatkin ovat,puhumatta sitten niistä muista...) asiat esitetään usein siloitellusti.
Jos Sinulla ei ole tietoa taitoa tekniikkaa,niin sinulla ei ole kykyä analysoida tosiasioita havaintojen pohjalta.
Joudut siis arvailemaan emootioidesi pohjalta.
Se oli dosentti eikä proffa.
Arvonalennus.
Mutta ala sentään oikea...
Maallikko voi kyllä tietää jotakin.
Siksi riitelen Ojalan kanssa ainoastaan tieteenteoriasta.
Minulla ei ole taitoa kiistellä biokemiasta tasaveroisena tai ylempänä.
Mutta "maallikkoasenteesi" siis asenne jossa "olen noviisi,ja saan olla tyhmä. Jos en ymmärrä todistetta,on se arvoton eikä sillä voi olla mitään tekemistä asian kanssa."
Hiekkalaatikolla se ehkä kenties toimii-ja täällä. En suosittele käyttämään sitä missään missä oikeasti vaaditaan perusteluja...
Taisimpas nousta väärällä jalalla kirjoittelemaan, tuli sanottua mitä ajattelen eikä päinvastoin. Kirjoitin jo vastauksen tuohon banaanikärpäs juttuun, mutta kun tarkoitukseni ei ole haastaa riitaa, niin jätän väliin.
Myönnän, että minulla ei ole ”tietoa taitoa tekniikkaa” mutta tuohon tyhmyyteen olen joskus tyhmyyksissäni väittänyt vastaankin: Kun olin pikkupoika ja äiti halusi oikein mielistellä minua, niin hän keksi hokea lähes kaikkeen ”et sinä mikään tyhmä ole”.
Tyhmä kun olen, minulta meni pari viikkoa keksiä vastaveto: En minä ole sellaista väittänytkään.
Se ei äitimuoria masentanut, pian hän keksi jonkun uuden koukun.
Vappua.
Meitä on sitten kaksi tyhmää tässä.
Minulla on lähtö edessä vappuna.
Takaisin 5kk päästä.
Ollos rauhassa.
Ja virtuaalikippis siitä kierroksesta. Jaa nii juu jäi vähän epäselväksi tarjositko sä sen, mutta ota ite varmuuden vuoksi kaikille jaloille.
En tiennyt, että eri koirarodut edustavat kukin omia, erillisiä lajejaan =D
-Muuli ei risteydy toisen muulin kanssa, vai?
-Liikeri? Onko sama kuin teijona?
Mikäli vakavasti keskustellaan, niin otetaan huomioon se, että jo pelkkä lajin määritelmä on biologeille riidan aihe.
Miksi ihmeessä lajirajat ovat epäselvät ja määrittely vaikeaa jos evoluutiota -ja uusien lajien syntyä ei tapahdu?
Evoluutioteoria on yksi tieteellinen teoria muiden joukossa, tiede on objektiivisuuteen ja täsmällisyyteen pyrkivä, mutta erehtyväinen instituutio. En tiedä mikä siis saa sinut kuvittelemaan, että evoluutio on minulle kaikkein pyhin. Elämäni ei ole niin surullista, että yksi teoria olisi sen tärkein elemetti, ja olen pahoillani jos asia sinun kohdallais on näin :)
En myöskään ole suuttunut, en vain oikein jaksanut suhtautua vakavasti täydellisen perustelemattomaan kritiikkiin, siksi pyysin tarkennusta.
Evoluutio perustuu tietyssä mielessä sattumaan, mutta evoluutiota ohjaavat passiivisesti erilaiset tekijät. Yksi esimerkki:
Jo vuosia sitten ennustettiin, että antibioottien runsas käyttö lisää resestenttien bakteerikantojen määrään. Tämä on evoluutiota: kun antibiootit bakteerien ympäristössä lisääntyvät, ne bakteerit joille sattuman kautta syntyy resistensii antibiootille menestyvät muita paremmin ja niiden määrä kasvaa, kun muiden määrä vähenee. Tämä ennuste piti paikkansa, samaa voidaan testata kokeellisesti viljelemällä ei-resistenttejä bakteereja miedossa antibiootissa. Useimmiten niille vähitellen kehittyy resistanssi. Tätä siis tarkoitin, ymmärsitkö nyt pointin?
1) Laji on ihmisen keksimä tapa luokitella eläimiä, luonnossa ei ole mitään selviä rajaviivoja lajien välillä. Perinteisen laji-ajattelun mukaisia uusia lajeja bakteereista tai banaanikärpäsistä ei minun tietääkseni ole kehitetty, nyt varmaankin kerrot minulle mitä se sinusta tarkoittaa?
2) Oma kirjoitukseni ei ollut tieteellinen (sen päätarkoitus oli kuvata lyhyesti aspektit, jotka malleja arvioidessa tulee huomioida), niin kuin ei juuri mikään kirjoitus tällä palstalla. Silloin kun kirjoitan tieteellisesti, teen sen mielestäni hyvin ja perusteellisesti. Kirjoitusvirheet tosin ovat minulle tyypillisiä, etenkin kun yleensä joudun kirjoittamaan englanniksi.
En nyt ihan ymmärrä... väännän rautalangasta: viestin alkuosan tarkoitus oli selittää, mitä tieteessä malleilla ja teorioilla tarkoitetaan, ja kuinka niitä arvioidaan. Ne eivät ole omia mielipiteitäni tai mitään yksittäistä teoriaa koskevia väitteitä, vaan YLEISIÄ PERIAATTEITA joiden avulla voidaan yrittää selvittää, onko malli mielekäs vai ei.
Loppu oli sitten oma tulkintani evoluutioteoriasta versus ID-teoriasta näiden kiteerien valossa. Käytinkin sanaa "mielestäni", joskaan en jaksanut sitä ilmeisesti tarpeeksi toistella.
Toivoin, että viestiin vastaisivat sekä evoluutioteorian kannattajat että etenkin kreationistit, jotka arvioisivat "omaa" malliaan näiden kriteerien pohjalta. Nyt kysynkin, kykeneekö kukaan ID-teorian kannattaja tai kreationisti tähän lainkaan vai osaavatko he ainoastaan soittaa suutaan?
Kysyin mitä faktoja kaipaa, koska tiedän kirjoittaneeni lyhyesti ja ylimalkaisesti (ihan kaiken kertominen olisi vienyt satakunta sivua). Tarkennuspyyntööni sitten vastaat ettet viitsi mennä yksityiskohtiin? Is it just me or tuleeko tässä vähän sellainen olo ettet juurikaan osaa perustella kantaasi, jonka mukaan kirjoitukseni oli "turhaa höpinää"?
"Onko se todistettavasti lajien synnyn aiheuttaja. Ja ei nyt sitten viitsitä ruveta selittämään mitään lajin sisäistä muuntelua. Jookost."
Mielenkiintoista että kiellät käyttämästä tekijää, joka on evoluutioteoriassa hyvin keskeinen... mitä oikein haluat minun selittävän? Ei, kukaan ei ole voinut täydellisen luotettavasti sodistaa, että "mutaatiomekanismi" olisi lajien synnyn aiheuttaja. Tieteellisistä teorioista suurinta osaa ei ole voitu todistaa aukottomasti, vaan tiettyä mallia käytetään, jos se on paras ja todennäköisin tarjolla olevista vaihtoehdoista. Jostain syystä (kai asian keskeisyyden vuoksi) eräät tahot ovat ottaneet juuri evoluutioteorian hampaisiinsa vaikka samalla nielevät monia huonommin perusteltuja teorioita. Tiede ei ole ehdoton totuus, eikä kukaan tieteestä jotain tietävä niin väitäkään (evoluutiokiihkoilijat joiden tietämys on koulun oppikirjatasolla ovat luku sinänsä). Fundamentalistit löytyvät ihan muista porukoista...
PS. Määrittelepä huviksesi mikä on "laji"? Miksi tuollainen termi on olemassa ja kuka sen on keksinyt, ja onko sillä tarkka vastine luonnossa?
Ratakiskosta väännettynä :)
Tietysti lajin määritelmä on biologeille riidan aihe, kun kyseessä on käsite, joka on keksitty luokittelun helpottamiseksi ja jolle ei ole yksi yhteen ekvivalenttia luonnossa..... kysehän on vain siitä, että olemme keksineet sanan, ja nyt eri ihmiset haluaisivat antaa sille eri merkityksiä!
Eräs syy siihen, että lajirajat ovat häälyviä on aika varmasti juuri evoluutio: kun lajit muuttuvat vähitellen, on hyvin vaikea sanoa missä kohtaa "laji muuttui toiseksi".
... sellaisia esimerkkejä luonnossa, joissa tuo hitaan kehityksen teoria ei toimi. Dinojen ja lintujen (sukulaisia, kuulemma) hengitysjärjestelmät ovat toiminnallisesti ja rakenteeltaan niin erilaiset, että dinokeuhkoista ei ole voinut syntyä lintukeuhkoja.
Vai missä vaiheessa dino päätti olla vuosimiljoonan hengittämättä, jonka hidas muuntumisprosessi vaati?
Lopeta siis ratakiskojen vääntely. Se on evo-alkemiaa, raskasta ja hyödytöntä.
Aivan aluksi. Tiede ei koskaan pysty ratkaisemaan sattuma/jumala –kysymystä puoleen eikä toiseen. Se on tieteen mahdollisuuksien ulkopuolella. Näin uskon kunnes toisin todistetaan. Todisteeksi ei kelpaa, että joku auktoriteetti sanoo miten asia on.
Alun perin leipäännyin TV:n evoluutio-ohjelmiin. Niiden totuusarvo on Vampyyrintappajan luokkaa, mutta ne esitetään tieteellisinä tosiasioina, tyhmännäköisine apinaihmisine päivineen.
Kun hankin nettiyhteyden helmikuussa, niin ensimmäiseksi pisti silmään, että täällä on yhtä villi meno, ehkä juuri TV:n vauhdittamana. Täällä evo/krea osapuolet todistavat olevansa oikeassa kampittamalla toisiaan. Sinun kirjoituksesi lähti enempi kierrellen ja kaarrellen, mutta maalista ei ollut epäilystäkään:
”Toivoin, että viestiin vastaisivat sekä evoluutioteorian kannattajat että etenkin kreationistit, jotka arvioisivat "omaa" malliaan näiden kriteerien pohjalta. Nyt kysynkin, kykeneekö kukaan ID-teorian kannattaja tai kreationisti tähän lainkaan vai osaavatko he ainoastaan soittaa suutaan? ”
Kun sinä nyt ilmiselvästi tunnet tieteen yleiset periaatteet, niin onko juolahtanut mieleesi, että paras tapa todistaa olevansa oikeassa, on hankkia pitävät todisteet? Vasta sitten jos niitä ei löydy, kannattaa hyökätä vastustajan kimppuun. Henk. Koht. Arvelen, että tämä viimeksi mainittu tapa ei noudata mitään yleistä tieteellistä periaatetta, vaikka onkin aika yleistä.
”Kysyin mitä faktoja kaipaa, koska tiedän kirjoittaneeni lyhyesti ja ylimalkaisesti (ihan kaiken kertominen olisi vienyt satakunta sivua). Tarkennuspyyntööni sitten vastaat ettet viitsi mennä yksityiskohtiin? Is it just me or tuleeko tässä vähän sellainen olo ettet juurikaan osaa perustella kantaasi, jonka mukaan kirjoitukseni oli "turhaa höpinää"? ”
kysymys ei ole sinusta, vaan siitä, että kirjoituksesi edustaa täällä yleistä kampittamis-linjaa todistelun sijaan. Ja niistä faktoista puheen ollen, oikeastaan minä en niitä kaipaa, mutta evoluutioteoria sitäkin enemmän. Koko rakennelma on tyhjän päällä. Kun kävi selväksi, ettei luonnonvalinta pysty tuottamaan uusia lajeja, niin hylättiinkö teoria vääränä? Ei suinkaan vaan sitä paikkailtiin mutaatioilla. Kun mutaatiot eivät näyttäneet tuottavan toivottua tulosta, kehitettiin punktualismi jne. Nykyään taitaa olla jo niin monta teoriaa kuin on teoreetikkoakin.
”Mielenkiintoista että kiellät käyttämästä tekijää, joka on evoluutioteoriassa hyvin keskeinen... mitä oikein haluat minun selittävän? Ei, kukaan ei ole voinut täydellisen luotettavasti sodistaa, että "mutaatiomekanismi" olisi lajien synnyn aiheuttaja.”
Sinä sanoit juuri sen, mitä halusinkin sinun selittävän: ”Ei, kukaan ei ole voinut täydellisen luotettavasti todistaa, että "mutaatiomekanismi" olisi lajien synnyn aiheuttaja.”.
Itse sanoisin, että sitä ei ole todistettu millään tavoin. Kuitenkin evoluutioteoriaa tarjoillaan suurelle yleisölle tieteellisesti todistettuna tosiasiana. Onko se yleisten tieteellisten periaatteiden mukaista?
Liekö TV:n vaikutusta kun täälläkin esitetään jalostustuotteita ja lajin sisäistä muuntelua todisteina. Esim. viime vuosisadan alkupuolelta lähtien banaanikärpäsiä on säteilytetty ja myrkytetty suurin määrin. Kun sukupolvi vaihtuu parin viikon välein, niin menossa on jo aika mones sukupolvi. Mitä on saatu aikaan? Luonnevikainen banaanikärpänen. Missä on ne uudet lajit. Jos sanot, että se luonnevikainen banaanikärpänen on uusi laji, niin tämäkin kirjoitus oli täysin turhaa.
Kun kyselemään ruvettiin, niin kysyn nyt sinulta: Onko evoluutioteoria tieteellisesti todistettu tosiasia?
Ne ”luonnevikaiset” banaanikärpäset olivatkin squirrel:n jutusta jalostamalla, ”keinosiemennyksellä” aikaan saatuja.
Se onkin säteilyttämistä inhimillisempi tapa, mutta molemmissa tapauksessa banaanikärpäset ovat banaanikärpäsiä sekä ennen, että jälkeen. Säteilyttämistapauksessa varmaankin enimmäkseen kuolleita sellaisia.
"hengitysjärjestelmät ovat toiminnallisesti ja rakenteeltaan niin erilaiset, että dinokeuhkoista ei ole voinut syntyä lintukeuhkoja."
Kuulosti mainiosti joltakin Reinikaisen tai Pälikön järjenvälähdykseltä.
Yksi esimerkki nopeasta evoluutiosta voisi vaikkapa olla bakteerien kehittyminen lääkkeille immuuneiksi.
Oletetaan että meillä on pieni lasilevy mikroskoopin alla jossa on muutamien tuhansien bakteerien rykelmä. Jos tämä pieni määrä hyväkuntosia bakteereja ruiskutettaisiin ihmiseen, ihminen sairastuisi flunssaan. Tätähän emme halua tehdä, joten oppinut lääkäri ruiskuttaa antibioottia tuon lasilevyn päälle ja 99.9% bakteereista kuolee välittömästi. Tuo 0.1% bakteerimäärä on jo täysin vaaraton, mutta varrohan. Jäljelle jääneet bakteerit olivat juuri siksi selvinneet, koska ne kestivät antibiootteja muita kumppaneitaan paremmin. Nyt kun jäljelle jääneet bakteerit jakautuvat, siirtyy antibiootin vastustuskyky myös jälkeläisille. Jonkin ajan kuluttua tuon lasilevyn päällä on jälleen bakteerirykelmä, mutta tällä kertaa antibiootit eivät toimi koska jokaisella bakteerilla on hyvä vastustuskyky antibiootteja vastaan.
Tietysti esimerkkini oli karkea, mutta havaittu tosiasia jota nimitämme evoluutioksi. Sama voidaan ottaa isommassa mittakaavassa, kymmeniä miljardeja vuosia sitten maan päällä eli dinosauruksia jotka olivat maan dominoivimpia olentoja. Pitkän ajan kuluttua maan päälle osui suunnaton asteroidi joka tuhosi lähes kaiken elämän maan päältä. Ainoastaan pienet nisäkkäät ja joitakin liskoja selvisi hengissä koska niillä oli ehkä tuuria, ehkä paremmat mahdollisuudet selvitä hengissä ja suojautua. Kuitenkin nuo nisäkkäät olivat niitä "bakteereja" joilla oli paremmat mahdollisuudet selviytyä tuosta "antibioottisesta" asteroidista. -Ja niin syntyi nisäkkäiden valtakausi. Seuraavaksi jos maan päälle lentäisi asteroidi, osattaisiin jo valmistautua sitä vastaan.
Ihan ensin haluan pyytää anteeksi käyttämiäni provoisoivia ilmaisuja, koin pientä lapsellista tarvetta vatata samalla mitalla ensimmäisen viestisi perustelemattomaan heittoon ja asenteeseesi, joka löi minuun leimoja omaa mielipidettäni kysymättä. Sorry, yritän parantaa tapani.
Sitten:
"Tiede ei koskaan pysty ratkaisemaan sattuma/jumala –kysymystä puoleen eikä toiseen. Se on tieteen mahdollisuuksien ulkopuolella."
JUURI NIIN! Mitään muuta en ole väittänyt. Se, että ID-teoria ei noilla kriteereillä (ainakaan minusta) ole yhtä hyvä malli kuin evoluutioteorio, ja se että useimpien tutkijoiden mielestä ID ei ole tiedettä lainkaan, ei todista eikä edes pyri todistamaan mitään jumalasta. Jumalakysymys on tosiaan tieteen ulkopuolella. Edes se, että evoluutioteoria olisi 100% totta ei todistaisi ettei jumalaa ole.
TV-ohjelmista: niissä syötetään puppua ja yksinkertaistuksia aivan jatkuvasti. Olen nähnyt tuskin yhtään biologian aihetta käsittelevää dokkaria, joka antaisi totuudenmukaisen kuvan asiasta. Tähän on kyllä syykin. Yleensä asiat ovat hyvin monimutkaisia, niihin liittyy monia kilpailevia teorioita jne. Siksi usein valitaan linja, jossa yksinkertaistettu nykynäkemys esitetään totuutena. Fiksua?...ehkä ei.
En itse koe kierrelleeni ja kaarrelleeni vaan ainakin alkuperäistä viestiä tarkennettuani asian pitäisi minusta olla selvä: tieteellisten teorioiden tulee täyttää tiettyjä kriteerejä ja kriteerit parhaiten täyttävä on useimmiten lähinnä totuutta. Esitin eräät kriteerit, ja nyt toivoisin kreationistien ja ID-ihmisten tarkastelevan, kuinka heidän teoriansa täytää nuo kriteerit. Minusta kiertelyä on se, että kukaan ei ole halunnut niin tehdä.
Oma mielipiteeni tuli kyllä selvästi esille, mutta se ei vielä tarkoita, että tarkoitukseni olisi vain ja ainoastaan kampittaa "vastapuolta". Minua kiinnostaa, miten ihmiset voivat samojen asioiden pohjalta tehdä niin erilaisia päätelmiä, ja myönnön myös, että olen monta kestaa ärsyyntynyt kreationistien tavasta keskittyä vain tökkimään evoluutioteoriaa sen sijaan että esittäisivät todisteita omansa puolesta.
"Kun kävi selväksi, ettei luonnonvalinta pysty tuottamaan uusia lajeja, niin hylättiinkö teoria vääränä?"
Missäs tällainen on selvinnyt? Ymmärtääkseni tähän asti on selvinnyt vain, että ihminen ei ole tätä lajien syntymistä kyennyt vielä indusoimaan.
"Kun kyselemään ruvettiin, niin kysyn nyt sinulta: Onko evoluutioteoria tieteellisesti todistettu tosiasia?"
Sanon nyt noin kymmenennen kerran, että en ole väittänyt, että evoluutioteoria on totuus, koko totuus ja pelkkä totuus. Olen väittänyt, että tarjolla olevista malleista se kuvaa parhaiten kohteena olevaa prosessia. Onko sinulla tarjota minulle parempi vaihtoehto?
"Tieteellisesti todistettu" on hatara käsite. Monta tieteellisesti todistettua asiaa on kumottu ja ihmiset järkyttyisivät, jos tajuaisivat kuinka monen heidän käyttämänsä lääkkeen ja keksinnön toimintatapaa ei edes tunneta, vaan siitä on olemassa ainoastaan spekulaatioita. Tiede on dynaaminen instituutio, onneksi. Jos vahvasti todistetun tieteellisen teorian esimerkiksi otetaan klassinen mekaniikka (100%)ja hyvin hataran arvauksen esimerkiksi teoria okahaarakkeiden kaulan paksuuden muuntelun tärkeästä roolista muistiprosesseissa (vaikka 10%) niin oman villin arvaukseni mukaan evoluutioteoria saisi sellaiset 70%. Ja vielä...
"Kuitenkin evoluutioteoriaa tarjoillaan suurelle yleisölle tieteellisesti todistettuna tosiasiana. Onko se yleisten tieteellisten periaatteiden mukaista? "
Jos suuri yleisö tajuaisi miten moni se totuutena pitämistä tieteellisistä asioista on tosiasiassa suuren epätietoisuuden kohteita, kokisi suuri yleisö järkytyksen. Ei, heitä ei yritetä tahallaam huijata, kaiken (fysiikka, kemia, biologia ymym) perusteellinen selittäminen maallikoille vain olisi vaikeaa. Yleensä on mielekästä toimia sen mukaisesti, kuin sillä hetkellä parhaan selityksen tarjova teoria olisi totta (esim. luonnonsuojelussa). Muut vaihtoehdot ovat vielä epävarmempia. Tämä ei tarkoita, ettäkö aiheen tutkijat jäisivät laakereilleen lepäämään jonkin puolivillaisen teorian kudottuaan. Esimerkiksi evoluutiota tutkitaan edelleen aktiivisesti ja evoluutioteoria on muuttunut melkoisesti viimeisen 50 vuoden aikana. Se tulee muuttumaan edelleen, ehkä se on jonain päivänä niin täydellinen, että sinäkin voit sen hyväksyä. Tai sitten se voidaan joutua hylkäämään kokonaan.
Viesini kohtaa "hengitysjärjestelmät ovat toiminnallisesti ja rakenteeltaan niin erilaiset, että dinokeuhkoista ei ole voinut syntyä lintukeuhkoja." kommentoit:
"Kuulosti mainiosti joltakin Reinikaisen tai Pälikön järjenvälähdykseltä."
Et siis tälläkään kertaa argumentoinut, vaan teit "olkinuken" eli pyrit halventamaan argumentin kutsumalla sitä "järjenhäivähdykseksi". Sen jälkeen sivuutit asian aloittamalla toisen aiheen bakteerien resistenssistä ja sitten kolmannenkin, mahdollisen tulevaisuuden asteroidin kolahtamisesta. Tämä oli siten väistöliike.
Alkaa vahvasti näyttämään siltä, että sinulta puuttuu joko kyky tai halu käydä oikeata keskustelua.
En malta olla vähän piikittelemättä: Minä äänestän hylkäämistä.
Eiköhän lopeteta tämä istunto tähän. Se ei kuitenkaan johda mihinkään. Kiitti vastauksesta.
epätieteellinen jolla ei ole mitään todistusarvoa?
Mahdollisesti, voisi olla , ilmestyi,jospa jne kuvaavat myös kaikkea muuta kuin varmaa tietoa.Ilmestyshän usein luokitellaan uskonnolliseen sanastoon!!!!
Eivät ne ainakaan vakuuttavan evolutionistin sanastoihin pitäisi kuulua.
Epävarma tieto asteroidin tuhoamasta maapallosta kuuluu luokiteltavan toisissa yhteyksissä myyttien sarjaan. Myyteissä kuitenkin on kyse aikaisemmin eläneiden harhoista.Näiden puhujat taas elävät myytteineen keskuudessamme.Miten sinä tarjoat asteroidia selitykseksi jos muut selitykset puuttuvat.Sama kuin minä keksisin Amerikkaan muuttaneelle sedälleni katoamishistorian tulevien sukupolvien ihmeteltäväksi.
Eihän se mihinkään johda, jos et aio vastata kysymyksiini ja perustella kantaasi :)
En voinut piikittelyä välttää minäkään, minä äänestä evoluutioteorian puolesta "syylinen raskauttavien asianhaaroje valossa". Eli Kyllä.
Hyvää vappua!
Juurikin tuollaisia yleisiä vertailuperiaatteita tarvittaisiin, että voitaisiin arvioida, kuinka hyvä teoria nykyinen uus-darwinistinen synteettinen evoluutioteoria oikastaan on. Vertailukohteeksi ei kuitenkaan voine ottaa sellaista, mikä ei ole tieteellinen teoria?
(Ehkä palstan taso nousee entisestään, jos antaa joskus myönteistä palautetta asiallisista avauksista?)
Mistä lähteestä muuten otit nuo kriteerit?
hn124:[Sen sijaan evoluutioteoriaan liittyy erilaisten linkkien kautta lukuisia biologisia teorioita, jotka varsin harvoin ovat vakavassa ristiriidassa teorian kanssa.]
Voiko ristiriidattomuus johtua teorian epämääräisyydestäkin?
Nyt ei jaksa, mutta ehkä joskus kaivelen esille ne darwinismin kohdat, joita ylistetään (muistaakseni mm Mayr, mutta ainakin Dawkins) filosofisesti uudenlaiseksi tieteelliseksi ajatteluksi. Luultavimmin tiukka analyysi osoittaisi ne virheajatteluksi tai vähintään riskaabeleiksi sovellettaessa luonnonilmiöihin. Ehkä menee lähinnä noihin kohtiin 2 ja 3.
Jei, myönteistä palautetta!
"Vertailukohteeksi ei kuitenkaan voine ottaa sellaista, mikä ei ole tieteellinen teoria? "
Yritin minäkin olla diplomaatti ja kerrankin suhtautua ID-teoriaan niin kuin se olisi tiedettä... (itse en ole sitä mieltä, mutta useimmat sen teorian kannattajat ovat, ja jokin arvo kai heidänkin mielipiteillään on). Halusin nähdä, kuinka hyvin kreationistien ja ID-kannattajien teoria sopii heidän omasta mielestään noihin kriteereihin. Kukaan ei ole vielä halunnut sitä yrittää, vaikka kaikkea kritisoitavaa minun yrityksestäni on kyllä keksitty... ottakaa tämä haasteena :)
Lähteestä: nuo kriteerit ovat tulleet vastaan useilla luennoilla liittyen moniin eri biologisiin teorioihin (ovat kyitenkin yleistieteellisiä). En siis osaa antaa nyt suoraan lähdettä, mutta ehkä jonkin tieteenfilosofiaa käsittelevä kirja tuntee ne? En ole kokeillut vielä, saako googlettamalla mitään irti.
"Voiko ristiriidattomuus johtua teorian epämääräisyydestäkin?"
Hyvin mahdollista, ainakin joiltain osin. Ymmärtänet kuitenkin, että noin laajasta asiasta on hyvin vaikea, lähes mahdoton rakentaa kovin yksityiskohtaista teoriaa. Lisäksi itse olen sitä mieltä, että epämääräisyydessä ID-teoria (ja kreationismi) on todellinen kunkku. Sen ristiriitaisuutta on kuitenkin lähes mahdoton arvioida koska se ei juurikaan linkity muuhun biologiaan tms.
"2. PREDICTIVE VALIDITY
Missä määrin mallin pohjalta voidaan tehdä ennusteita, jotka pitävät paikkansa?"
Ennustettavuuden kriteeri sopii tieteisiin, jotka tutkivat muuttumattomia lainalaisuuksia, kuten fysiikka, kemia ja muut matemaattiset tieteet.
Biologia tieteenä tutkii ainutkertaisia ja paikallisia ilmiöitä, evoluutiotutkimus käyttää historiallisia metodeja rakentaessaan lajien sukulinjoja.
Toisin sanoen, tämä toinen kohta ei ongelmattomattomasti sovellu kuvaamaan biologisia tieteitä.
Ei, tuo malli ei tosiaankaan ole täysin ongelmaton, sen myönnän. Olen kuitenkin selittänyt ehkä hieman huonosti, mitä "ennustettaviuudella" tässä kriteeristössä tarkoitetaan. On totta, että biologia ei ole samalla tavalla eksakti tai stabiili tiede kuin fysiikka tai matematiikka, siksi biologian ennusteetkin ovat epämääräisempiä. Näitä kriteerejä käytetään kuitenkin ihan yleisesti biologistenkin teorioiden testaamiseen, ne eivät ole minun keksimiäni.
Biologiassa tuo ennustettavuus on siis "suuntaa antavaa". Evoluutioteorian kyseessä ollessa voidaan ennustaa esim tyyliin: jos lisään bakteerikasvustoon ainetta, jota tämä laji ei yleensä ravinnokseen käytä, lisääntyy niiden yksilöiden määrä, jotka kykenevät siitä hyötymää. Hieman huono esimerkki, pointti siis on että evoluutioteorian pohjalta voidaan tehdä suuntaa antavia arvauksia siitä mihin kehitys voisi tietyissä oloissa edetä, ja nuo arvaukset pitävät paikkansa paremmin kuin muilla malleilla laaditut (lähinnä muiden mallien avulla ei voi juuri arvauksia laatia).