[1.Ms. 3:12 Mies vastasi: "Vaimo, jonka annoit olemaan minun kanssani, antoi minulle siitä puusta, ja minä söin."
3:13 Niin Herra Jumala sanoi vaimolle: "Mitäs olet tehnyt?" Vaimo vastasi: "Käärme petti minut, ja minä söin."]
Vastuunotto on edelleen ihmisille ongelmallista.
[3:14 Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: "Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi. ]
Käärmeet kulkevat vatsallaan edelleenkin, mutta niin tekevät mm. krokotiilit ja muut matelijat, ehkä voisi sanoa, että sammakkoeläimetkin etupäässä.
Entäs tomun syönti? On tietääkseni olemassa ainakin kolme hyvin samankaltaista eläinryhmää, matosammakot, matoliskot ja matokäärmeet, jotka elävät maan pinnan alla. Eivät kuitenkaan syö maata ravinnokseen (tietääkseni).
Linkki matosammakoihin:
http://www.sammakkolampi.net/sammakkoelaimet/
Linkki matoliskoihin:
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/pictures/Amphisbaena_alba.html
Kuten jo aiemmin sanoin, harva kreationisti ottaa tietääkseni tätä käärmekohtaa kirjaimellisesti, mutta perustelujen sopivuudesta en ole varma. Pyrin siis esittämään tässä enemmän sellaisen adhoc-tulkinnan:
Käärme oli kedon eläin, siis jaloillaan kulkeva, kuten vaikka kauris. Se oli tietyn eläinjoukon edustaja, johon kuuluivat ainakin matelijat (nykyisen luokittelun mukaan). Kirous, jonka käärme sai, laski sen kulkemaan vatsallaan ja se koski samalla muitakin saman eläinryhmän edustajia. On huomattava, ettei mitkään näistä kirotun ryhmän eläimistä ole syötäväksi kelpaavien eläinten luettelossa. Ja esim. nykyisessä suomalaisessa käännöksessä ei puhuta matelijoista ennen tätä kiroamista (ateisti45:n hebreantaitoa tarvittaisiin!!!)
Jalkojen menetys on ollut sitten käärmeille pääsääntönä, mutta liskoilla ja sammakkoeläimillä poikkeuksellista.
Matonisäkkäitä, matolintuja tai matodinoja ei tunneta.
Vielä huomautuksena edelliseen tulkintaan, ettei se ole pääteltävissä tai ennustettavissa suoraan tekstistä, vaan perustuu nykyaikana havaittuihin ilmiöihin ja niiden sovittamiseen Raamatun kirjaimelliseen lukemiseen.
[3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."]
Käärmeen pisteliäät hampaat ovat olleet jo paratiisissa olemassa? Ettei peräti myrkkyhampaat?
[3:16 Ja vaimolle hän sanoi: "Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, kivulla sinun pitää synnyttämän lapsia; mutta mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva." ]
Tämäkin kirous on edelleen voimassa vaikka ihmisen taidot ovat sitä jossakin määrin voineet lieventää.
[3:17 Ja Aadamille hän sanoi: "Koska kuulit vaimoasi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: 'Älä syö siitä', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi. Vaivaa nähden sinun pitää elättämän itseäsi siitä koko elinaikasi; ]
Maa on kirottu. Se ei siis ole alkuperäisen luomistyön kaltainen.
[3:18 orjantappuroita ja ohdakkeita se on kasvava sinulle, ja kedon ruohoja sinun on syötävä. ]
Kasvien kasvutapa muuttui. Eläinten (kanien!) rehu tuli ihmistenkin ravinnoksi.
[3:19 Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman." ]
Muumioita lukuunottamatta maaksi muuttuminen näyttää tapahtuvan melko helposti. Muumiointikin vain hidastaa prosessia.
[3:20 Ja mies antoi vaimolleen nimen Eeva, sillä hänestä tuli kaiken elävän äiti. ]
Hmm....
[3:21 Ja Herra Jumala teki Aadamille ja hänen vaimollensa puvut nahasta ja puki ne heidän yllensä. ]
Tämä nähdään viittauksena teurastukseen ja sijaisuhriinkin. Ei siinä nyt ainakaan sanota, että teki nahkaa, vaan ennemmin vaikuttaa, että eläin tai useampikin on päässyt hengestään.
[3:22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!" ]
Syntiinlangenneenkin ihmisen on mahdollista elää ikuisesti! Luultavimmin biotieteet alkavat lähestyä tätä ongelmaa. Moni varmaan haluaisi elää langenneessakin tilassa ikuisesti, joten iänpidennysmenetelmille on kysyntyää.
[3:23 Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu.
3:24 Ja hän karkoitti ihmisen ja asetti Eedenin paratiisin itäpuolelle kerubit ynnä välkkyvän, leimuavan miekan vartioitsemaan elämän puun tietä.]
Niin, tämä karkoitus nyt oli osa rangaistusta, mutta ehkä ihmmisen parhaaksi lopulta?
Lyhyesti menen vielä tähän kirjaimellisen tulkinnan merkitykseen tieteelle ja kreationismille yms.
Miten sitten Raamatun pohjalta voisi luoda tieteellisen teorian? Ei siis "tieteellistä" kreationismia vaan ennustekykyistä ja testattavissa olevaa tiedettä?
Yksinkertaisesti siten, että laatisi maapallon mallin Raamatun tekstien pohjalta. Mallissa olisi otettu huomioon vedenpaisumukset yms tarpeelliset asiat luomisen ja syntiinlankeemuksen lisäksi. Malli pitäisi olla siten rakennettu, että se ennustaisi vielä löytymättömien eläinten, fossiilien ja geologisten muodostumien ominaisuuksia yms. Ja tiukasti tulkittuna yksikin epäonnistunut ennuste kaataisi ainakin tuon mallin.
Tämän hetken "tieteellinen" kreationismi näyttäisi olevan ainakin pääosin jälkiviisauttta, jossa nykyajan havainnot selitetään Raamattuun sopiviksi. Ennustekykyisiä malleja en ole havainnut, jos kohta en ole paljoa etsinytkään.
Edelleen jo kreationismin piiriin lasketaan aiemmin Raamatun pohjalta tehdyt päätelmät luonnon tilasta, on näitä teorioita kaatunut melkoisesti:
teoria tasaisesta maasta, teoria maata kiertävästä auringosta ja teoria lajien kuolemattomuudesta. Ehkä niitä nyt on muitakin, mutta nämä tulevat mieleen.
Voidaan tietenkin sanoa, että kyse oli väärästä Raamatun tulkinnasta. Näin varmaan onkin ollut. Mutta miksei sitten kukaan tehnyt oikeaa tulkintaa ennenkuin (yleensä kyllä Raamattuun uskovat) tiedemiehet tekivät oikeat havainnot?
Jos katsomme laaja-alaisesti, on tiede tällä hetkellä kukoistavaa monessa sellaisessa yhteiskunnassa, jossa raamatullinen luomisusko on vallitsevaa. Tämä mielestäni viittaisi Raamatunkin inspiroivaan vaikutukseen, mutta aiemmin sanottu taas osoittaa, ettei Raamatusta ole kovinkaan usein ennustettu oikein luonnon tiettyä yksityiskohtaista tilaa. Luonnonkirjan lukeminen ei ole siis tarpeetonta kristityllekään, jos haluaa tietää, mitä siellä seisoo.
3:13 Niin Herra Jumala sanoi vaimolle: "Mitäs olet tehnyt?" Vaimo vastasi: "Käärme petti minut, ja minä söin."]
Vastuunotto on edelleen ihmisille ongelmallista.
[3:14 Ja Herra Jumala sanoi käärmeelle: "Koska tämän teit, kirottu ole sinä kaikkien karjaeläinten ja kaikkien metsän eläinten joukossa. Vatsallasi sinun pitää käymän ja tomua syömän koko elinaikasi. ]
Käärmeet kulkevat vatsallaan edelleenkin, mutta niin tekevät mm. krokotiilit ja muut matelijat, ehkä voisi sanoa, että sammakkoeläimetkin etupäässä.
Entäs tomun syönti? On tietääkseni olemassa ainakin kolme hyvin samankaltaista eläinryhmää, matosammakot, matoliskot ja matokäärmeet, jotka elävät maan pinnan alla. Eivät kuitenkaan syö maata ravinnokseen (tietääkseni).
Linkki matosammakoihin:
http://www.sammakkolampi.net/sammakkoelaimet/
Linkki matoliskoihin:
http://animaldiversity.ummz.umich.edu/site/accounts/pictures/Amphisbaena_alba.html
Kuten jo aiemmin sanoin, harva kreationisti ottaa tietääkseni tätä käärmekohtaa kirjaimellisesti, mutta perustelujen sopivuudesta en ole varma. Pyrin siis esittämään tässä enemmän sellaisen adhoc-tulkinnan:
Käärme oli kedon eläin, siis jaloillaan kulkeva, kuten vaikka kauris. Se oli tietyn eläinjoukon edustaja, johon kuuluivat ainakin matelijat (nykyisen luokittelun mukaan). Kirous, jonka käärme sai, laski sen kulkemaan vatsallaan ja se koski samalla muitakin saman eläinryhmän edustajia. On huomattava, ettei mitkään näistä kirotun ryhmän eläimistä ole syötäväksi kelpaavien eläinten luettelossa. Ja esim. nykyisessä suomalaisessa käännöksessä ei puhuta matelijoista ennen tätä kiroamista (ateisti45:n hebreantaitoa tarvittaisiin!!!)
Jalkojen menetys on ollut sitten käärmeille pääsääntönä, mutta liskoilla ja sammakkoeläimillä poikkeuksellista.
Matonisäkkäitä, matolintuja tai matodinoja ei tunneta.
Vielä huomautuksena edelliseen tulkintaan, ettei se ole pääteltävissä tai ennustettavissa suoraan tekstistä, vaan perustuu nykyaikana havaittuihin ilmiöihin ja niiden sovittamiseen Raamatun kirjaimelliseen lukemiseen.
[3:15 Ja minä panen vainon sinun ja vaimon välille ja sinun siemenesi ja hänen siemenensä välille; se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän."]
Käärmeen pisteliäät hampaat ovat olleet jo paratiisissa olemassa? Ettei peräti myrkkyhampaat?
[3:16 Ja vaimolle hän sanoi: "Minä teen suuriksi sinun raskautesi vaivat, kivulla sinun pitää synnyttämän lapsia; mutta mieheesi on sinun halusi oleva, ja hän on sinua vallitseva." ]
Tämäkin kirous on edelleen voimassa vaikka ihmisen taidot ovat sitä jossakin määrin voineet lieventää.
[3:17 Ja Aadamille hän sanoi: "Koska kuulit vaimoasi ja söit puusta, josta minä kielsin sinua sanoen: 'Älä syö siitä', niin kirottu olkoon maa sinun tähtesi. Vaivaa nähden sinun pitää elättämän itseäsi siitä koko elinaikasi; ]
Maa on kirottu. Se ei siis ole alkuperäisen luomistyön kaltainen.
[3:18 orjantappuroita ja ohdakkeita se on kasvava sinulle, ja kedon ruohoja sinun on syötävä. ]
Kasvien kasvutapa muuttui. Eläinten (kanien!) rehu tuli ihmistenkin ravinnoksi.
[3:19 Otsasi hiessä sinun pitää syömän leipäsi, kunnes tulet maaksi jälleen, sillä siitä sinä olet otettu. Sillä maasta sinä olet, ja maaksi pitää sinun jälleen tuleman." ]
Muumioita lukuunottamatta maaksi muuttuminen näyttää tapahtuvan melko helposti. Muumiointikin vain hidastaa prosessia.
[3:20 Ja mies antoi vaimolleen nimen Eeva, sillä hänestä tuli kaiken elävän äiti. ]
Hmm....
[3:21 Ja Herra Jumala teki Aadamille ja hänen vaimollensa puvut nahasta ja puki ne heidän yllensä. ]
Tämä nähdään viittauksena teurastukseen ja sijaisuhriinkin. Ei siinä nyt ainakaan sanota, että teki nahkaa, vaan ennemmin vaikuttaa, että eläin tai useampikin on päässyt hengestään.
[3:22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!" ]
Syntiinlangenneenkin ihmisen on mahdollista elää ikuisesti! Luultavimmin biotieteet alkavat lähestyä tätä ongelmaa. Moni varmaan haluaisi elää langenneessakin tilassa ikuisesti, joten iänpidennysmenetelmille on kysyntyää.
[3:23 Niin Herra Jumala ajoi hänet pois Eedenin paratiisista viljelemään maata, josta hän oli otettu.
3:24 Ja hän karkoitti ihmisen ja asetti Eedenin paratiisin itäpuolelle kerubit ynnä välkkyvän, leimuavan miekan vartioitsemaan elämän puun tietä.]
Niin, tämä karkoitus nyt oli osa rangaistusta, mutta ehkä ihmmisen parhaaksi lopulta?
Lyhyesti menen vielä tähän kirjaimellisen tulkinnan merkitykseen tieteelle ja kreationismille yms.
Miten sitten Raamatun pohjalta voisi luoda tieteellisen teorian? Ei siis "tieteellistä" kreationismia vaan ennustekykyistä ja testattavissa olevaa tiedettä?
Yksinkertaisesti siten, että laatisi maapallon mallin Raamatun tekstien pohjalta. Mallissa olisi otettu huomioon vedenpaisumukset yms tarpeelliset asiat luomisen ja syntiinlankeemuksen lisäksi. Malli pitäisi olla siten rakennettu, että se ennustaisi vielä löytymättömien eläinten, fossiilien ja geologisten muodostumien ominaisuuksia yms. Ja tiukasti tulkittuna yksikin epäonnistunut ennuste kaataisi ainakin tuon mallin.
Tämän hetken "tieteellinen" kreationismi näyttäisi olevan ainakin pääosin jälkiviisauttta, jossa nykyajan havainnot selitetään Raamattuun sopiviksi. Ennustekykyisiä malleja en ole havainnut, jos kohta en ole paljoa etsinytkään.
Edelleen jo kreationismin piiriin lasketaan aiemmin Raamatun pohjalta tehdyt päätelmät luonnon tilasta, on näitä teorioita kaatunut melkoisesti:
teoria tasaisesta maasta, teoria maata kiertävästä auringosta ja teoria lajien kuolemattomuudesta. Ehkä niitä nyt on muitakin, mutta nämä tulevat mieleen.
Voidaan tietenkin sanoa, että kyse oli väärästä Raamatun tulkinnasta. Näin varmaan onkin ollut. Mutta miksei sitten kukaan tehnyt oikeaa tulkintaa ennenkuin (yleensä kyllä Raamattuun uskovat) tiedemiehet tekivät oikeat havainnot?
Jos katsomme laaja-alaisesti, on tiede tällä hetkellä kukoistavaa monessa sellaisessa yhteiskunnassa, jossa raamatullinen luomisusko on vallitsevaa. Tämä mielestäni viittaisi Raamatunkin inspiroivaan vaikutukseen, mutta aiemmin sanottu taas osoittaa, ettei Raamatusta ole kovinkaan usein ennustettu oikein luonnon tiettyä yksityiskohtaista tilaa. Luonnonkirjan lukeminen ei ole siis tarpeetonta kristityllekään, jos haluaa tietää, mitä siellä seisoo.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Alan vasta pääsemään kunnolla jyvälle.
Käsittelet kreationismia teologiana,jota se onkin.
Kirjaimellista tai tulkinnallista selittämistä.
Hitto kun en pääse kuittaamaan tähän.
Luonnontieteet kun eivät teologiaan kuulu...
"Jalkojen menetys on ollut sitten käärmeille pääsääntönä, mutta liskoilla ja sammakkoeläimillä poikkeuksellista."
Minä jäin vähän pohtimaan tuota lausuntoa.
'Et ole käsittääkseni pyrkinyt puolustelemaan kreationismia näissä muuten kiintoisissa "Raamatun tulkintaa" esityksissä.
Voisitko kuitenkin kertoa mikäli kaikilla, erilaisilla käärmeillä on mielestäsi yhteinen kantamuoto vai ei?
Tuosta sain sellaisen kuvan ettet usko niin olevan.
Arvicola:[Voisitko kuitenkin kertoa mikäli kaikilla, erilaisilla käärmeillä on mielestäsi yhteinen kantamuoto vai ei?
Tuosta sain sellaisen kuvan ettet usko niin olevan. ]
Jos Raamatun syntiinlankeemus kertomus otetaan kirjaimellisesti, siinä puhutaan käärmeestä yksikössä. Tämä antaa syyn olettaa, ettei käärmelajeja ollut monta tuona aikana. Muutenhan olisi varmaan tarkennettu, tarhakäärme, peltokäärme, niittykäärme, metsäkäärme tms.
Toisin sanoen raamatun kirjaimellinen tulkinta ja nykyaikana tehtävät havainnot johtavat helposti evoluutioon. Onhan käärmelajeja ainakin monta sataa. Mikroevoluutiotako?
Toisaalta sitten nämä jalattomat sammakot ja liskot, ehkä yleisemminkin matelijat. Jos kirous koski vain käärmettä, miksi niillä on samat vaivat kuin tuolla kirotulla eläimellä? Tällekin yritin keksiä selitystä.
En tiedä mitään perustetta olla uskomatta, että käärmeillä on yhteinen kantalaji. Olisin kovin kiinnostunut näkemään, voiko joku Raamatun kirjaimellisesta tulkinnasta vetää kiistävän johtopäätöksen.
Voi tietenkin löytyä muuta informaatiota, esim. fossiiliaineistosta, joka osoittaa, ettei yhteistä kantamuotoa todennäköisesti ole ollutkaan. Mutta tällä hetkellä pidän uskottavana, että kaikilla käärmeillä on yhteinen kantamuoto.
"Toisaalta sitten nämä jalattomat sammakot ja liskot, ehkä yleisemminkin matelijat. Jos kirous koski vain käärmettä, miksi niillä on samat vaivat kuin tuolla kirotulla eläimellä? Tällekin yritin keksiä selitystä."
Evoluutio-opin mukaan jalkojen menetys on tapahtunut useita kymmeniä kertoja eri matelijaryhmillä.
Voisiko kreationistisesti olettaa että nämä muut matelijat olivat primitiivisesti jalattomia? Tuleeko jalattomuuden olla osa kirousta? En nyt tullut tarkastaneeksi 'hyvästä kirjasta.'
Arvicola:[Voisiko kreationistisesti olettaa että nämä muut matelijat olivat primitiivisesti jalattomia? Tuleeko jalattomuuden olla osa kirousta? En nyt tullut tarkastaneeksi 'hyvästä kirjasta.' ]
En ehkä ala vastaamaan kovin paljoa. Annan asiaan perehtyneempien vastata.
Lyhyesti: Kirouksessa ei mainita jalkoja, vain vatsa, jolla kirottu joutuu kulkemaan. Aiemmin oletin, että jalat lähti heti vex, mutta kun täällä joku esitti, että jalkojen häviäminen onkin voinut olla myöhemmin tapahtunut, yritin huomioida tätäkin vaihtoehtoa.
Mielessä kävi sekin vaihtoehto, että käärmeparka olisi ollut jalaton jo ennen kirousta. Kulkutapa tuntematon, mutta ei vatsallaan.
[3:22 Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!" ]
vastaapa seuraavaan: tuossa näkyy tuo ensimmäinen lause jossa isoukko sanoo että "ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä" eli onko isoukkoja enemmänkin vai onko ukolla paha jakautunut persoonallisuushäiriö
Jos saan vastata, niin tässä vaihtoehtoja:
Tämä voi tarkoittaa Jumalan eri persoonia. Jumala on kolmiyhteinen: Isä, Poika ja Pyhä Henki.
Tai sitten Jumala tarkoittaa monikkomuodolla myös enkeleitä ja muita taivaan henkiolentoja.
Jotain tuollaista olisin itsekin ehkä vastannut. Kysyjällä näytti kuitenkin olevan jo valmiita vastausvaihtoehtoja, joten hän tuskin halusikaan aidosti vastausta. Siispä miksi suotta vaivautua?
Kiitos sulle kuiteskin.
Gilgamesh-eepoksen tulkintaa. Sieltä löytyy luomistaru alkuperäisemmässä muodossa.
Vaikka ko. eepoksesta olenkin kuullut, en tiedä, onko siinä mitään luomiskertomusta. Jos olet asiasta tietoinen, niin aloitapa oma Gilgames-luomisketju. Laita vaikka vertailu Mooses-Gilgames luomisen osalta.
http://www.kolumbus.fi/j.stenback/k11/default.htm
En ole vertaillut. Kieliasu hieman toisenlainen.
En törmännyt luomiskertomukseen, vaan törmäsin kylläkin kääntäjän? tai jonkun mielipiteisiin Raamatusta.
Mutta kun en jaksa lahmata kaikkea läpi, voisitko antaa täsmällisempää viitettä siihen Gilgamesin luomiskertomukseen, vai oliko se vain sinun mielikuvituksessasi?
Idea maapallosta tehdystä mallista Raamatun tekstien pohjalta on hieno!