Millä periaatteella kaikkien löydettyjen fossiilien ikä määritetään. Miten on mahdollista määrittää jonkuin ikä esim 50 miljoonaa vuotta vanhaksi ja vielä ihan kirkkain silmin?
Ja miten ihmeessä on mahdollista, että joku voisi säilyä noinkin kauan maatumatta?
Ja miten ihmeessä on mahdollista, että joku voisi säilyä noinkin kauan maatumatta?
Vastaukset 32
Vanhimmat
kritiikkiä ajanmääritysmenetelmistä löydät:
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dating_Game.html
http://koti.phnet.fi/elohim/kysymysajastaji
http://www.qnet.fi/mpeltonen/ajoitukset1.htm
http://www.qnet.fi/mpeltonen/kerrostumat.htm
http://www.kp-art.fi/taustaa/
mä en tykkää lukea kenenkään laittamia linkkejä...
kaipaan keskustelua asiasta.
kiitos kuitenkin vaivan näöstäsi!!
Minä en tiedä laittamaani kysymykseen vastausta itse.
En pidä ajotuksia lainkaan luotettavina. Ajotusmenetelmät ovat kaukana sveitsiläisen kellon tarkkuudesta. Tätäkin on käyty. "60mjv." T-rexistä valuu hillot pihalle ?-). Ja eihän fossiileista suoraan mitata vaan vieressä olevasta kivestä, sitten valitaan nykyiseen evo-paradigmaan sopiva ikä.
Ei tiedetä lähtöaineen määrää, syntymekanismia, onko tapahtunut kontaminaatiota?, onko jakautuminen pysynyt vakiona muut mahdolliset virhetekijät. Ja vielä tämä:
Fossiilit ajoitetaan maakerroksen mukaan, maakerrokset ajoitetaan fossiilien mukaan. -> kehäpäätelmä.
"Tavallisesti tuloksia, jotka ’osuvat oikeaan’, pidetään oikeina. Mutta niitä, jotka eivät sovi yhteen muiden ikien
kanssa, julkaistaan harvoin, ellei poikkeaman syy ole täysin selvillä."
Ikiä ei noloussyistä - enää - mitata myöskään suoraan fossiileista. Kellon ja näytteen valinnassa on kyse
politiikasta. Varmaa ikää emme tiedä kuin dokumentoiduille tapahtumille, vaikka moni ikien absoluuttisuutta kaipaakin.
Että luun löytäjä ei ole yksimielinen sen hillon kanssa.
No,kun Reinikainen kerran kieltää uskomasta mitään mitä se sanoo,niin sitten olkoot niin...
Ei oikeasti?
Luulisi että palstan ykköskreationistilla olisi ollut parempia lähteitä käytettävänään. Uskotko tosiaan esimerkiksi noihin Pälikön kirjoittamiin farsseihin? Ovatko ne mielestäsi kovinkin valideja selityksiä mistäkään?
En edes viitsi torua tai pilkata, sillä nyt minä lupaan ja vannon sydämmeni kautta että minä ihan aikuisten oikeasti säälin sinua...
http://personal.inet.fi/koti/kimnice/3.htm
Pälikön teksteihin vastineet 'elohim' teksteihin (kesken vielä). Muihin sitten kun olen saanut tuon elohimin vastineet valmiiksi
Tiedän että Pälikön materiaali ole sieltä parhaimmasta päästä, enkä juurikaan niitä käytä, mutta pääsee niistä kuitenkin juonesta kiinni.
Siitä on hyvä jatkaa eteenpäin.
Pälikkö käyttää kuitenkin viitemateriaalia(alkuperäiset lähteet voi tarkistaa, jos pälikön kirjaa kammoaa :), ei se niitä juttuja täysin omasta päästään kirjoita!
esim sivulla http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/08.htm
käytetään viitteitä:
1) New Scientist, 108/5.12.1985,
2) The Bone Peddlers/William R. Fix,
3) Evolution, A Theory in Crisis/Michael Denton
4) Scientific American 2/2000,
5) Darwin's Black Box/Michael J. Behe
Veikko on vähän niinkuin ahkeroinut...
Suunnilleen kirjan vastineen kirjoittanut kirjana...
Helpottaa aika paljon kun nuoren Maan kreationistien väitteissä ei ole hirvittävästi variaatioita.
Molemmissa noissa on ne tutut:
-Aurinko kutistuu
-Liian vähän meteoripölyä Kuussa ja Maassa
-Magneettikenttä heikkenee (siten ettei Maa voi olla vanha)
-Lajiutumista ei ole havaittu
-Banaanikärpäskokeissa ei ole syntynyt uusia lajeja
-Pyrstötähtien pyrstöt kumoaa ajatuksen vanhasta Maasta
jne. tyhmiä väitteitä jotka on todistettu jo aikaa sitten vääriksi
lopusta hiukan: behemot on lainasana hepreaan vanhan Egyptin virtahepoa tarkoittavasta sanasta. Kyseessä on hippopotamus amphibius jonka tiedetään asustaneen aikoinaan Jarkonvirralla Palestiinassakin. Jäänteitä on sieltä löytynyt
Leviatan kuvataan toisaalla monipäiseksi otukseksi (Ps 74:14), dinosauruksillehan hyvin riitti yksi pää.
Jonkinmoista hakuammuntaa touhu on... ehkä aika kaukaakin haettua...??! Pelkkiä oletuksia(ko?)
Nyt kun enemmän on tarkistellut elohimin tekstejä, niin tämä kaveri tuntuu olevan vielä enemmän pihalla siitä, mitä evoluutioteoria väittää kuin Pälikkö!
Kuten joku sanoi: On helppoa kumota itsensä keksimä evoluutioteoria. Elohim on keksinyt oman evoluutioteoriansa jota yrittää kumota; hän ei useinkaan käsittele tuon tunnetumman evoluutioteorian väitteitä.
Mikään kovin iso dino behemot ei voisikaan olla: "Lootuspensaat peittävät sen varjoonsa, puron pajut ympäröivät sitä." Hippoihin kuvaus rämeiköstä ja ruovikosta sen sijaan sopii kuin nenä päähän.
"Jos virta hätyyttää, ei se säikähdy, se on huoleton, kuohukoon vaikka itse Jordan sen kitaan."
Kaikkihan me olemme luontodokkareissa nähneet virtahepojen näennäisen rauhallisuuden ja haukottelut.
"Voitko onkia koukulla Leviatanin ja siimaan kietoa sen kielen? Voitko kiinnittää kaislaköyden sen kuonoon ja väkäraudalla lävistää siltä posken?"
Leviatan on krokotiili.
"Sen ylpeytenä ovat uurteiset selkäkilvet, kiinnitetyt lujalla sinetillä."
Ja kuka muka väittää, ettei Raamattu ole bilsankirja?
"Jos sen kimppuun käydään miekoin, ei miekka kestä, ei keihäs, ei heittoase eikä panssari."
Ei edes kiväärin luoti.
Krokotiiliin ei tietenkään oikein sovi merellinen asuinympäristö, vatsapuolen piikit ja tulta syöksevä hengitys, mutta liioitteluhan onkin todellisten tarinamiesten merkki.
C14- analyysi eli. radiohiilimenetelmä
-keskeisin arkeologian ajoitusmenetelmä
-Sillä voidaan ajoittaa orgaanista ainesta sisältäviä näytteitä, joiden ikä on väliltä 300 ja 50 000 vuotta.
-Radiohiilimenetelmä perustuu elävien olentojen tuottamaan pieneen määrään radioaktiivista hiilen isotooppia 14,jonka puoliintumisaika on 5730 vuotta
AMS-ajoitus eli hiukkaskiihdytinajoitus
-edellisen sovellus paljon normaalia radiohiiliajoitusta pienemmille pitoisuuksille.
Dendrokronologinen analyysi
-puiden vuotuiset kasvuerot(hyvä vuosi=paksu,huono vuosi=ohut) näkyvät vuosirenkaissa.
-puusta valmistetussa esineessä on lustoja
->kasvuaika voidaan määritellä.
Kalenteri saadaan aikaiseksi mm. vanhimpien puiden lustoista.
Laittamalla rinnakkain osittain samaan aikaan eläneiden puiden lustokerrokset saadaan aikaiseksi suora, josta nähdään ympäristöolojen vaikutus puiden kasvuun.
Tälläinen puukalenteri ulottuu tuhansien vuosien taakse.
Puukalenteri sopii puuesineille ja sen ajoitus on tarkka. Ainakin niiltä osin mitä esineitä on kirjallisen aineiston pohjalta päästy ristiin ajoittamaan.
Samanlainen lustokerros on jäässä etelänapamantereella.
Senkin tulokset ovat yhteneviä historiallisesti ajoitettujen tapahtumien kanssa(tulivuorenpurkaus kaasujämiä jne.)
Lisäksi maapallon radan suhde aurinkoon on jaksottaista ja siitä saadaan mitattua aika kallioperästä.
(Kallion hidasta kehitystä tukee mm. se että kallioperässä on merkkejä magneettikentän suunnan muutoksista. Kalliot siis hitaasti syntyviä)
Vastauksestasi ja vaivannäöstäsi...
Harmi, että minä vain en ymmärrä aiheesta niin paljoa, että olisin täysin ymmärtänyt mitä tarkoitit...
C14- analyysi, hiilen isotyyppi 14, jonka puoliintumisaika on 5730 vuotta??!
Juuri tuommoisia minä ihmettelen, kuka sen kertoo, että joku puoliintumisaika on 5730 vuotta?
Älä ärsyynny näistä kysymyksista, ei ole tarkoitus ärsyttää...
tapa määritellä aikaa.Voit itse käydä hakkuutyömaalla katsomassa että puilla jotka ovat kaadettu yhtaikaa ei ole yhtäläinen kasvukertymä samoina vuosina.Tulen juuri tarkastusmatkalta viereisestä metsästä.Selitys löytynee erilaisista kilpailutulanteista puun eliniän aikana.Tämä jo pieneltä alueelta tarkistettuna kannoista 28.4-05.
Siis on tullut useita lustoja yhden vuoden aikana esim.? Vai lustojen kokoako tarkoitat? Jos kokoa niin se ei ole epävarmuustekijä sitten
menetelmän kehittäjä Libby mittasi C-14:n puoliintumisajan jo 50-luvulla, mutta en tiedä tarkemmin, miten. On kaksi mahdollisuutta:
1)Tarkkaillaan suuruudeltaan tunnettua C-14-atomikasaa, ja geigermittarein jne seurataan montako hajoaa sekunnissa per gramma hiiltä, fyysikot laskee siitä puol. ajan.
2)Mitataan C-14-määrää tunnetuissa arkeologisissa kohteissa joiden iät jo muutoin tunnetaan: puut vuosirenkaineen, Egyptin muumiot ja faaraot,
kuolleenmeren kääröt, vanhat käsikirjoitukset, arkut, rakennukset jne.
Ei ole helppoa ainakaan maallikolle.
Minäkin olen joskus tarkkaillut puiden vuosilustojen vaihtelua ja ongelmalta näyttäisi se, että vaihtelut ovat ehkä puu tai metsäkohtaisia. Jollain alueella on kuivunut, toisella alueella halla tai pakkanen tai tulva tms. Jopa samassa puukiekossa toinen reuna voi olla hirmu tihee ja toisess reunassa harva ja siinäkin helposti jokin vaurio tai tauti on voinut tehdä lustoista tiheetä mössöö.
Ehkä pitäisi valita hyvä terve kasvupaikka tai jotain, joista ottaa keskiarvot ? Onko Suomi ja suomen käkkyrämännyt ja visakoivut liian kova pala ja eri juttu kuin Irlannin tammet ?
Puun vuosirenkailla kalibrointi perustuu samanlaisiin tiheysvaihteluihin jota täsmäytetään toisiinsa, jos halutaan verrata vaikka vanhan rakennuksen ikää.
ideaali:
1.|:.:.:.:.:...:.:.::::.:.:.:|
2.............|:.:.::::.:.:.:.:.::.:.::.:::..:.:|
1.on just kaadettu nykypuu
2.vanhan rakennuksen seinästä.
Kyseessä on vanhan hakkuaukean reunasta alkanut uusi hakkuualue.Vuosikasvut eivät ole samanlaisia eri puuyksilöillä vaan kasvupaikka ratkaisee kunkin puuyksilön saman vuoden kasvutuloksen. Kuivalla paikalla kostea vuosi todennäköisesti lisää kasvua kun samana vuonna kostemmalla paikalla kasvanut on kärsinyt liiasta kosteudesta.Edellisen hakkuun jälkeen muutaman vuoden aikana puu on sopeutunut uuteen tilanteeseen vähitellen lisäten kasvuaan joka vuosi.Yhteenvetona voi sanoa näin pienellä otoksella että puista ei saa yhtenäistä kuvaa vaikka tietää kaikille puille samat kasvulustot.
Edes tiedettässä puiden kasvupaikka, hyvät vuodet ja huonot vuodet eivät ole lähekkäinkään kasvaneilla yhteneväiset.Nämä huomiot tein kannoista.Siinä ovat ilmansuunnat kaikilla näkyvissä.Edes sama ilmansuunta ei ollut kaikilla yhtä hyvä kasvusuunta, vaan etäisyys lähimpään puuhun ratkaisi sen hyvyyden. Sekametsässä näyttää vaikuttavan myös naapuripuun laji.Lähiaikoina pääsen tutkimaan asiaa myös purettavasta vanhasta hirsirakennuksesta jonka hirret on kaadettu samana vuotena.Siinä pitää huomioida vain tyvipölkyt jotta kaatovuoden vuosilustot ovat verrattavissa.
Ilmeisesti viittaat tilanteeseen, jossa limitetään usean puun vuosirenkaita toisiinsa.
Yksittäisten, hyvinkin lähekkäin kasvavien, puiden vuosirenkaat voivat tosiaan olla paljonkin eri näköisiä ja vähintäänkin eri kokoisia. Kylmä kevät on kuitenkin kylmä joka ainoalle puulle laajallakin säteellä toisistaan. Puiden kilpailutilanne tai kasvuympäristö ei kovin oleellisesti ehdi kymmenenkään vuoden sisällä muuttua, varsinkaan silloin kun ihmistä ei ole lannoittamassa tai kaatamassa varjostavia puita. Metsäpalot ovat lähes ainoat luonnonmukaiset nopeat kasvuympäristön muutokset.
Limitykset tehdään pitkältä aikaväliltä ja niissä kyllä näkyvät puiden kasvunopeuteen vaikuttavat laajemman mittakaavat tekijät hyvin.
Hakkuutyömaan olosuhteissa ei kovin tarkkaa vertailua pysty tekemään...
http://www.joensuu.fi/penttizetterberg/
Eli et löytänyt mitään mikä viittaisi siihen, että vuosilustojen määrät eivät olisi hyvä iänmääritysmenetelmä?
sitä,voiko puun kannosta katsoa puun ikää niin vastaus on kyllä parin vuoden tarkkuudella.Mutta ajoituskäytössä vanhoista puista yritetään löytää puun jokaiselle kasvulustolle se kalenterivuosi jona lusto on kasvanut.Näistä puista joista mainitsin,ei kasvulustojen perusteella olisi voinut tehdä "vertailukalenteria" jonka perusteella voisi määritellä ennalta tuntemattomana aikana kasvaneita puita, vaikka ne olisivat kasvaneet samoina vuosina esimerkkipuiden kanssa.Epäilen vuosirengasajoitusta epävarmaksi.Auktoriteetti näyttää tässä vaikuttavan enemmän kuin tosiasiat,kuten yleensä.Olen varma että näistä puista tehdyille esineille ei löytyisi oikeaa todellista kasvuvuotta kullekin kasvulustolle "puukalenterin" kanssa.
joka on tehty yhdestä puusta, on ajoitus mielestäni todella epävarmaa.Ehkä jossain puurakennuksessa useiden näytteiden perusteella tulos voi olla parempi.Lopputulos jäänee silloinkin valistuneen arvauksen tasolle.
Yleensä puuesineet ajoitetaan siten, että lustoketju kattaa koko puuosan läpi. Jos lustoja vain on riittävästi, sanotaan vaikka 100, puulaji samaa kuin referenssit ja lustot selvästi yhdenmukaiset, voi tulosta kyllä pitää niin varmana kuin tieteessä yleensäkin päästään. Useat näytteet tosiaan auttavat oleellisesti.
Mitään helppoa työtähän se ei ole, eikä mistä tahansa isostakaan puuesineestä saada edes arvausta, saati sitten valistunutta.
Oma silmä teki yllättävän kepposen.Aikaisemmin pidin itsestään selvänä "puukalenterin" luotettavuutta. Oma havainto tässä tapauksessa herätti epäilyn jota voi olla vaikea jättää huomiotta.Luonnollisesti arviointityötä helpottaa mikäli luottamus ammattilaisten "ulkopuolella" säilyy menetelmää kohtaan.
Analysointi ei ole helppoa ja nopeaa, mutta ei myöskään mitään henkimaailman juttuja.
Vedäpä moottorisahalla niistä kannoista kiekot, vertaile ja mittaile hyvässä valaistuksessa muistiinpanoja tehden. Etsi lustoista poikkeavuudet ja aseta vertailtavat palikat näiden kohdalta "päällekkäin". Sitten järjestelmällisesti tutkimaan miten muut lustot sopivat keskenään, jos löytyy selviä vastakohtaisuuksia, on limitys mennyt väärin tai puut ovat liian erityyppisellä kasvualustalla. Oikein osunut limitys ja sopivat palikat kyllä tuottavat useiden kymmenien lustojen selvästi näkyvän yhdenmukaisuuden. Työ vaatii aikaa ja hermoja...
Ne ovat lievästi tarkoitushakuisesti katsottu erityyppisistä kasvupaikoista.Uloin kasvulusto on viimevuotinen kaikissa joten siitä voi helposti katsoa puun historian samoilta vuosilta kaikista kannoista.Nykyiset kannot ovat sopivasti pitkänpuoleisia joten niissä ei ole merkittävästi tyvilaajennuksen vääristävää vaikutusta.Kasvupaikan merkitys näkyy selvästi vaikuttavan sekä aikaisemman harvennushakkuun erilainen vaikutus eri puuyksilöihin.Tiheässä paikassa nuoruutensa elänyt on hyötynyt tilanlisäyksestä eniten lisääntyneenä lustopaksuutena.Samoin aikaisemman hakkuun reunapuut ovat vähitellen lisänneet paksuuskasvuaan.Uuden hakkuuaukon viereisessä metsässä näkyy olevan sellaisiakin mäntyjä joiden latvassa on lyhyellä matkalla oksia. Harvennushakkuun jälkeen ne todennäköisesti tulevat hyötymään eniten ja lisäävät latvan oksaista suhteellista osuutta muita enemmän ja siten selittyy osa kasvueroista.
Eli väität siis, että vuosilustojen määrässä oli jotain heittoa vaikka et löytänyt merkkejä moisesta?
Jospa vaihteeksi annettaisiin positiivista palautetta evokriittiselle tahollekin. Etteikö aiemminkin olisi ollut aihetta, vaan enpä ole tainnut paljoa kiitellä.
Siis tässähän on nyt hyvää se, että teit omia havaintojasi. Niiden perusteella saatoit heti kumota sellaisen käsityksen (kuten minullakin oli), että kahden yksittäisen puuesineen perusteella voitaisiin rakentaa jatkoa iänmääritykselle, jos nuorempi pystyttäisiin muutoin määrittämään. Lustoissa näyttää olevan liikaa satunnaisuutta, yhden puun hyvä vuosi voikin olla toisen huono.
Hiukka huvitti joidenkin vastaanväittäjiesi argumentointi. Kiitos tästä huvistakin sinulle.
Erik sen sijaan näyttää olevan perehtynyt ko. menetelmään, ja siinä tarvitaan näköjään tilastollisia menetelmiä (riittäviä näytemääriä), jotta päästään todennäköisiin tuloksiin.
Nämä esimerkit eivät olisi edes todistaneet puiden kasvaneen samaan aikaan. Jotta ajoitus olisi mahdollista pitää menetelmällä pystyä erottamaan samana vuonna kasvaneet vuosilustot eri näytteistä.
Jahas, minä vain siitä, että nyt vuosilustojen avulla voidaan kumota käsitys nuoresta Maasta..