Suhdetta luojaan ei voi saada älyllisillä perusteilla. Ensin pitäisi siis pimahtaa uskoon, jonka jälkeen ei saa asettaa Raamattua mitenkään kyseenalaiseksi, ja jos asettaa niin siihen se usko ja suhde kaatuu.
Vai kaatuuko? Onko paikalla ketään joka on tullut uskoon älyllisin perustein?
Onko Jumala sellainen, että hän vaatii ihmiseltä yhteydenottoa, vai kutsuuko kenties väkisin ne jotka parhaiksi havaitsee? Tiedän muutaman jotka ovat kokeneet jonkinlaisen herätyksen, ja suoraan sanoen ei hyvältä näytä. Ovatko he edes ihmisiä, mistä he ovat kotoisin? Humanoideja?
Vai kaatuuko? Onko paikalla ketään joka on tullut uskoon älyllisin perustein?
Onko Jumala sellainen, että hän vaatii ihmiseltä yhteydenottoa, vai kutsuuko kenties väkisin ne jotka parhaiksi havaitsee? Tiedän muutaman jotka ovat kokeneet jonkinlaisen herätyksen, ja suoraan sanoen ei hyvältä näytä. Ovatko he edes ihmisiä, mistä he ovat kotoisin? Humanoideja?
Vastaukset 29
Vanhimmat
jos uskovaisen suhde on riippuvainen Raamatusta tai elämän erilaisista käännekohdista, niin pitäisikö tuollaisen ihmisen joka kerta kun hän löytää ristiriidan, eikä samana päivänä sitä voi ratkaista, pitäiskö sen ihmisen luopua uskostaan? Ja kun sitten taas seuraavalla viikolla selviääkin syyt, miksi asia ei ollutkaan ristiriitaista niin kääntyykö hän sitten taas uskoon? Samoin elämäntilanteisiin suhteutttuna (aina tulee vastoinkäymisiä ja aina tulee hyviä hetkiä), mitä ajattelet nyt, mihin uskon pitäisi perustua?
Et vastannut itse kysymykseen. Voiko uskoon tulla "älyllisesti"?
Tunnen lukemattomia uskovaisia, jotka ovat tulleet uskoon omien tutkimusten, joskus jopa kymmenien vuosien tutkimusten jälkeen. Eikä kristinuskovaisen Raamattukaan sano, että äly pitäisi jättää syrjään. "Olkaa viisaita kuin käärmeet". Siellä varoitetaan vain ihmisen viisaudesta ja maallisesta viisaudesta ja niiden loukusta, mutta missään ei sanota, että järki pitää jättää tai että asioita ei pitäisi miettiä vaan pelkästään ja ainoastaan uskoa. "Tarkoitus olisi, että te pääsette uskosta tietoon"
Sellainen sokea usko"nto" on itselleni kyllä kauhistus. Ainoa mihin ihminen ja uskovainen mielestäni saa uskoa ilman minkäänlaista järkeilyä on Rakkaus ja sen personoituma Jeesus Kristus. Ja ne taas eivät sisällä itsessään mitään (ylimääräisiä) oppeja. Tämä on minun mielipiteeni.
Tämä ei nyt vieläkään oikein vastaa kysymykseen. Voiko siis uskoon tulla pelkästään järjellisillä perusteilla, tunteet poissulkien (vrt. esim. herätyskokemus)?
voi olla mahdollista, mutta kyllä uskoontulemisen itse ajattelen kokonaisvaltaisempana kokemuksena. Ehkä tänäpäivänä herätysliikkeissä se on enemmän tunteellinen kokemus. Uskoisin, että uskoon tuleminen on myös eräänlainen eheytymisprosessi, jossa ihmisessä saatetaan henkiin sekä tunteellinen, että parhaimmassa tapauksessa sen lisäksi älyllinen puoli. Ja korkeimmassa muodossaan se olisi järkevyyden ja viisauden heräämistä. Ajattelisin, että jos se on vain jotain noista, niin silloin se on kovin yksipuolista. Lisäksi yleisesti käyttämäni fraasi on tässäkin paikallaan "Oli ihminen kuka tahansa, joutuu hän väkisin uskomaan ja luottamaan lukemattomiin asioihin elämässään" Kaikkea ei ole siis tarvetta perustella älyllisesti eik äepäillä, koska näemme niiden "vain" toimivan niin. tietysti asiaan voi heittää järjellisen valokeilansa joskus myöhemmin, mutta jatkuvat epäily totaalisesti tunteellisella ja älyllisellä tasolla särkee ihmisen. Tunnen esimerkkejä.
> Kaikkea ei ole siis tarvetta perustella
> älyllisesti eik äepäillä, koska näemme
> niiden "vain" toimivan niin.
En näe Jumalan "vain" toimivan niin. Että pääsee tuohon itsestäänselvyysvaiheeseen, on asialla oltava perusta jossain. Uskoontulo ja usko ovat subjektiivisia kokemuksia, ja se miten tulee uskoon (ja mihin yleensä alkaa uskomaan), millä perusteilla ja minkä takia ovat täysin henkilökohtaisia päätöksiä. Aivan samoin kuin se, miksi ei usko johonkin. Ateistin ja uskovan väittely on yleensä samanlaista kuin väittely esimerkiksi parhaasta viinimerkistä, toisen mielestä se on italialainen ja toisen mielestä chileläinen. Molemmat ovat omasta mielestään oikeassa ja vastapuoli väärässä, jonkun kolmannen silmissä molemmat ovat väärässä. Ja ei riitä edes se, että ateisti ja uskova väittelevät, vaan myös uskovat väittelevät siitä, mikä tulkinta mistäkin jakeesta on oikea. Tämän subjektiivisuuden takia on välillä vaikea ymmärtää sitä, miten koko touhu pysyy yleensä kuosissaan. No, historiahan osoittaa ettei se aina pysykään.
...meni hieman asian vierestä, mutta nooh...
> jatkuvat epäily totaalisesti tunteellisella ja
> älyllisellä tasolla särkee ihmisen.
Sehän taas riippuu epäiltävästä asiasta. On eri asia epäillä esim. Jumalan olemassaoloa kuin sitä, onko Halonen presidentti. Toisekseen, kuinka paljon omaan maailmankuvaan yleensä vaikuttaa sellaisen asian epäily, johon ei juuri muutenkaan kiinnitä huomiota?
> Ja korkeimmassa muodossaan se olisi
> järkevyyden ja viisauden heräämistä.
Eikö ateisti voi olla viisas ja järkevä?
>>En näe Jumalan "vain" toimivan niin.>Toisekseen, kuinka paljon omaan maailmankuvaan yleensä vaikuttaa sellaisen asian epäily, johon ei juuri muutenkaan kiinnitä huomiota?>Eikö ateisti voi olla viisas ja järkevä?
Lisää sitten. :)
> Minusta Jumalan olemassaololle on hyvä etsiä
> perusteita ja vankkoja perusteita.
Kysymys kuuluukin että mistä etsit niitä jos pelkkä Raamatun/uskovan/tms. ilmoitus riitä? Ja toisekseen, miksi yleensä etsiä jos tuntee itsensä ja maailmankuvansa ehjäksi ja hyväksi ilmankin? Minua on aina kummastuttanut se, että suurin osa uskoon tulijoista tulee uskoon jonkin kriisin kautta. Välillä se kuulostavaa itsesuggestiolta, oma hätä ja ahdistus projisoidaan johonkin itseä suurempaan, jolle ei voi mitään (ja jota saa syyttää). Ja, jos oletetaan että Jumala on olemassa tietoisena hahmona, vielä enemmän ihmetyttää ne, jotka hädässään ja tosissaan rukoilevat eivätkä saa mitään vastausta. Onhan tästä aiheesta kirjojakin kirjoitettu, en silti ymmärrä sitä.
> Ja tietysti ateisti, joka tekee hyvää, tekee
> juuri Jumalan tahdon mukaisesti sitä hyvää.
Miten silloin sinun näkemyksesi mukaan ateistin käy kuoleman jälkeen?
>>Kysymys kuuluukin että mistä etsit niitä jos pelkkä Raamatun/uskovan/tms. ilmoitus riitä?>miksi yleensä etsiä jos tuntee itsensä ja maailmankuvansa ehjäksi ja hyväksi ilmankin?>Minua on aina kummastuttanut se, että suurin osa uskoon tulijoista tulee uskoon jonkin kriisin kautta. Välillä se kuulostavaa itsesuggestiolta...> Ja, jos oletetaan että Jumala on olemassa tietoisena hahmona, vielä enemmän ihmetyttää ne, jotka hädässään ja tosissaan rukoilevat eivätkä saa mitään vastausta.>Miten silloin sinun näkemyksesi mukaan ateistin käy kuoleman jälkeen?
> Voiko uskoon tulla "älyllisesti"?
Totta kai. Eihän ihmisen äly ole mitenkään erehtymätöntä tai oikessa olevaa. Itse asiassa varmaankin suurin osa ihmisten älyllisestä kapasiteetista käytetään virheellisten päätelmien tekemiseen (milloin mistäkin - ei välttämättä lainkaan elämänkatsomuksellisista - asiasta).
Älyään on tavattoman helppo käyttää väärin.
> Mitä vaihtoehtoja sinulla on?
Ei mitään. Voin katsoa ympäröivää maailmaa, ja jossain keskustelussa herjatun korkeamman koulutuksen saaneena selittää sen ilmiöt itselleni ilman mystiikkaa. Voin katsoa itseeni, mutta jos koen tietäväni kuka olen, mistä tulen ja minne olen menossa, en löydä mitään sieltäkään. Mitä vaihtoehtoja sinulla oli?
> Ei varmaan miksikään. jos ei ole motiivia, niin
> eihän sellaista tietenkään tee.
Jumala ei kutsu omin voimin kriisinsä läpikäyneitä (ja sen kautta vahvistuneita)?
> Se on ihan totta ja aika yleistä myös. Sillä on
> myös hyviä puolia. Jos ihminen saa sillä
> elämänsä järjestykseen, niin se on hyvä vain.
Uskovalta hieman outo kommentti. Onko itsesuggestio sitten hyväksyttävää uskoa?
> Uskon myös, että jokainen tako, ajatus, tunne
> ja sana punnitaan "viimeisellä tuomiolla" oli
> ateisti tai uskova.
Aiempia keskusteluja seuranneena tämä on melko liberaalia tekstiä sinulta. "Joka minuun uskoo, pelastuu", sanoo Jeesus. Ateisti ei usko, silloinhan hänen ei pitäisi Raamatun mukaan pelastua? Kuten ei myöskään homoseksuaalin, vääräuskoisen jne.
Lue vastaukseni otsikolla "Vielä...", se on se mitä tarkoitin.
Usko on tunne. On aika järjetöntä ajatella, että voisi kokea tunnetta tunteet pois sulkien.
Mutta usko-nimistä tunnetta voi päätyä kokemaan ja tätä kokemista perustella itselleen älyllään, vaikka tällainen perustelu voikin olla virheellistä. Vrt. "täytyyhän maailmalla olla joku luoja, sanoohan sen jo järkikin...".
se pyyhkii pois epäuskosi!
Olen lukenut raamattua, itse asiassa olen lukenut raamatun melekin kokonaan ja monet kohdat useaan kertaan. Tämä lukeminen on pyyhkinyt pois viimeisetkin rippeet uskostani.
Raamattu lienee suurin yksittäinen syy siihen, että pidän kristittyjen jumalan olemassaoloa erittäin epätödennäköisenä..
joka ei vakuuta millään lailla. Oletko muuten koskaan itse koittanut lukea Raamattua ilman uskon silmälaseja? Kuin tavallista kirjaa?
teitä epäuskoisia näkemästä Raamatun kiistatonta totuutta. Toivonne ei kuitenkaan ole mennyttä, tekin voitte vielä nähdä uskon valon niin halutessanne!
>>Mitä vaihtoehtoja sinulla oli?>Jumala ei kutsu omin voimin kriisinsä läpikäyneitä (ja sen kautta vahvistuneita)?>Onko itsesuggestio sitten hyväksyttävää uskoa?>"Joka minuun uskoo, pelastuu", sanoo Jeesus. Ateisti ei usko, silloinhan hänen ei pitäisi Raamatun mukaan pelastua? Kuten ei myöskään homoseksuaalin, vääräuskoisen jne.
Joka vanhoja kaivelee sitä tikulla silmään, mutta kävin vilkaisemassa yhtä vanhaa aloittamaani threadia. Pisti silmään tällainen kohta yhdessä vastauksessasi:
"Joissain maissa eläinseksi on hyväksyttyä lainsäädännössä, toisissa ei, mutta mitä isot edellä sitä pienet perässä... "
Missä maissa eläinseksi on juridisesti hyväksyttyä?
Täytyisi tarkastaa se tieto. Olin nimittäin juuri ennen tuota lausumaani saanut tietää asian, siis kullut siitä, mutta valitettavasti olen unhoittanut sen nyt kun yritän muistella. Ehkä internet on avuksi?
No, itse olen jossain määrin opiskellut lakia ennenkuin vaihdoin pääainetta, enkä sinä opiskeluaikana ole tuollaisesta kuullut. Ole hyvä ja tarkista, ettei minun tarvitse pitää kommenttiasi harkitsemattomana (ja jossain määrin pahansuopana) heittona.
http://www.lectlaw.com/files/sex13.htm
Tuolla kerrotaan asiasta enemmän ja mikä yllätys, Suomessa mm. ei ollut tuon kirjoittamisen aikana säädetty minkäänlaista lakia eläinseksistä. Lisäksi Libanonissa ja Utahissa eläinseksi on ihan laissa sallittua. Suurimmassa osassa valtioista sitä ei ole laissa määritelty näköjään. Jos olet lain asiantuntija, niin itse osaat selvittää asiaa enemmän. Voin käyttää myös omaa "asianajajaani" asian tutkimiseen, jos tulee todella kova tarve =)
Myönnän ja sanoinkin puhuvani kuulotiedon perusteella ja ainakin tällaisilla keskustelufoorumeilla katson sellaisen olevan laillista. Emme määrittele täällä lakeja, emmekä muutenkaan mitään muuta kuin esitämme mielipiteitämme. Itse yritän kunnioittaa toisen näkemyksiä parhaalla mahdollisella tavalla. Mutta nähtävästi kuulotieto piti paikkansa? Nyt hyvää yötä, enkelit myötä.
Suomessa vastaava laki on näköjään poistettu (minulla oli käsitys että siitä on yhä erillinen pykälä) vuonna 1971, mutta käytännössä siitä seuraa rangaistus. Epäilen näin olevan myös ainakin Utahissa ja Sveitsissä, joissa ei myöskään ole merkittynä erillistä lakia zoofiliasta.
Tämä on kuitenkin nyt selvitetty ja osaltani loppuunkäsitelty, hyvää yötä.
Muistelen, että kyseinen kohta tuli myös alunperin siitä, kun televisiossa oli näytetty eläinavioliittoja (siis ihminen&aasi esim.) ja kuulin, että sellaisen asian"ajajia" on enemmänkin ollut liikkeellä maailmassa.
Sitten pieni tarkennus, että zoofiliasta tuskin tulee rangaistusta kenellekkään, koska se lienee vain nimitys eläimiin kohdistuvasta seksuaalisesta "into"himosta l. tunteesta. Sensijaan "bestialitystä" eli seksuaalisesta kanssakäymisestä on monissa valtioissa todella ankarat rangaistukset.
Lopuksi lakien erikoisuuksia:
>>Sometimes prosecutors are imaginative, and will creatively apply
irrelevant laws. For instance, statutory rape if the animal is less
than 18 years old.
En muista mitä termiä siitä nyt on käytetty. Käräjäoikeudessa et sanaa bestiality kuule, se on ihan eläimiinsekaantumista. :) Minun tietääkseni, siis.
En tiedä missä yhteydessä olet aiemmin ottanut asian puheeksi, minä näin huomautuksesi homoseksuaalisuuskeskustelussa. Kommenttiesi perusteella me kaksi ajattelemme asiasta täysin eri tavoin, mutta ei sillä väliä, jokainen saa ajatella niinkuin haluaa.
zoofilia = tuntea viehtymystä eläimiin
bestiality = eläimiinsekaantuminen
näin kääntäisin.
Kukaan tuskin voi rankaista ihmisiä siitä, että tuntee vetoa aasiin tai lehmään, mutta kyllä historia tuntee monia kuoleman tuomioita niille, jotka ovat sitä osoittaneet konkreettisesti. Muistaakseni jossain suomalaisessa seksisivustossa sanotiin myös, että on ihan "normaalia" ja hyväksyttävää pitää sellaisia fantasioita, kunhan vain ne eivät muutu konkreettisiksi toimiksi. "Uskonnollinen"Huh.
Joo, ja erimieltähän täällä saa olla vapaasti, vaikka jokaisesta asiasta :) Vapaan sanan areena. Kumma kyllä silti uskonto-osastolle ryntää monesti paljon "kummia" tyyppejä, jotka vetoavat esim. äidinkielen asuun kirjoituksissa, tieteellisiin tutkimusmenetelmiin ja perusteluihin sekä esityksiin viitteineen päivineen jne... Ja nyt oli sitten vuoro saada tuta oikeustieteellisesti pätevien mielipiteiden ;) Hauskaa tämä keskustelu täällä toisinaan, kaikenlaisia rajoituksia täynnänsä. Mutta ei muutakuin hyvää päivänjatkoa. Jatkan duunejani.
Jah, vai on viestin hierarkia liian syvä? Sapiskaa suunnittelijoille, ei tuollaista rajoitusta pitäisi tulla.
Pari kysymystä. Sanoit, että
> Muistaakseni jossain suomalaisessa
> seksisivustossa sanotiin myös, että on ihan
> "normaalia" ja hyväksyttävää pitää sellaisia
> fantasioita, kunhan vain ne eivät muutu
> konkreettisiksi toimiksi. "Uskonnollinen"Huh.
Eikö sinulla ole koskaan ajatuksia, jotka on parempi pitää vain ajatuksen tasolla? Ei välttämättä seksiin liittyviä, vaan mihin tahansa elämänalueeseen liittyviä? Ja toisekseen, miten rankaiset vääristä ajatuksista? Ja miksi? Henkilökohtaisesti en ymmärrä zoofiliaa (tosin joku voisi rikkiviisaasti heittää tähän, että miten sitten ymmärrät homoseksuaalisuuttakaan. Minusta niillä on kuitenkin vissi ero.), mutta minulle on ihan sama mitä ihmiset päänsä sisällä ajattelevat, kunhan se pysyy siellä eikä ketään/mitään vahingoiteta tai pakoteta mihinkään.
>>Eikö sinulla ole koskaan ajatuksia, jotka on parempi pitää vain ajatuksen tasolla?
sinä tälläien typeryyden olet kehittänyt?
>pimahtaa uskoon, jonka jälkeen ei saa asettaa Raamattua mitenkään
>kyseenalaiseksi, ja jos asettaa niin siihen se usko ja suhde kaatuu.