Asiallista ja kiihkotonta keskustelua hyväksikäyttökokemuksesta ja muustakin jt-seurakunnassa (suomeksi)
http://www.aimoo.com/forum/postview.cfm?id=311102&CategoryID=3459&startcat=1&ThreadID=2031499
http://www.aimoo.com/forum/postview.cfm?id=311102&CategoryID=3459&startcat=1&ThreadID=2031499
Vastaukset 74
Vanhimmat
Ajattelin itsekin laittaa linkin tänne, mutta se jäi. Hyvä että otit asian esille.
Kuulisin mielelläni UskoToivon ja muidenkin asiallisten jt:ien kommentit tuosta kirjoituksesta.
On tietysti mahdollista että juttu on keksitty, mutta toisaalta on myös mahdollista että se on totta.
Mitä syitä voisitte keksiä (jt:t), ettei tällaisia ihmisiä eroteta seurakunnasta?
Onko syynä se, ettei niitä todistajia ole?
Kuka suojelee ja ketä ja miksi?
>>Kuulisin mielelläni UskoToivon ja muidenkin asiallisten jt:ien kommentit tuosta kirjoituksesta.
On tietysti mahdollista että juttu on keksitty, mutta toisaalta on myös mahdollista että se on totta.
Tuo kirjoitus on koskettava ja surullinen, vaikuttaa rehelliseltä...
En tietysti tiedä, onko juuri tuo kirjoitus aito vai keksitty, mutta Suomessakin on ollut tuon kaltaisia tapauksia, valitettavasti. Yksikin tuollainen tapaus on YKSI LIIKAA. Se kumoaa ehdottomasti sen väitteen, että eläisimme jo nykyään jossain "hengellisessä paratiisissa". Hengellisessä paratiisissa ei tapahdu AINAOATAKAAN tuollaista rikollista tekoa. On järkyttävää lisäksi se, että on näyttöä siitä, että seurakunta on joissakin tapauksissa suojellut syyllisiä, mutta kohdellut kaltoin uhreja. Se on pahimmassa tapauksessa erottanut uhrit.
>>Mitä syitä voisitte keksiä (jt:t), ettei tällaisia ihmisiä eroteta seurakunnasta?
Ainoa asia, joka ehkä tepsisi tähän asiaan, että KAIKKI tapaukset siirrettäisiin viranomaisten tutkittavaksi, ja kahden todistajan vaatimuksesta luovutaan, ennenkuin asiaa edes voidaan selvittää. Toki jossain pitää olla raja, ettei pelkän syytöksen avulla ketään viatonta ryöpytetä. Uhrista ei ainakaan saisi tehdä syyllistä. Minulla ei ole kunnon vastausta tähän...
>>Onko syynä se, ettei niitä todistajia ole?
Tällaisissa tapauksissa harvoin on yhtä tai kahta todistajaa, ja pieni lapsi on heikoilla, jos hänen sanansa on vanhinten sanaa vastaan.
>>Kuka suojelee ja ketä ja miksi?
Ilmeisesti ne, joilla on seurakunnissa valtaa, siis vanhimmat, suojelevat rikollisia joissakin tapauksissa, ei suinkaan aina, tässäkin pitää asioita katsoa tasapuolisesti; perusteluina on varmaan se, että ei haluta huonoa mainosta seurakunnille. Mutta miksi seurakunnan maineen pitäisi olla tärkeämpi kuin pienen lapsen koko elämä?
"Toki jossain pitää olla raja, ettei pelkän syytöksen avulla ketään viatonta ryöpytetä."
Olen sitä mieltä että kaikki väitetyt tapaukset poliisiviranomaisten tutkittaviksi. Tutkinta kuuluu poliisille ja syyttäjä ratkaisee nostetaanko syyte tuomioistuimessa. Perätön ilmianto on tuomittava rikos.
Suomessa on käsittääkseni aika harvoin tuomittu syyttömiä esim. vankilaan - syyllisiä varmaankin pääsee pälkähästä puutteellisen todistusaineiston vuoksi.
>>Olen sitä mieltä että kaikki väitetyt tapaukset poliisiviranomaisten tutkittaviksi. Tutkinta kuuluu poliisille ja syyttäjä ratkaisee nostetaanko syyte tuomioistuimessa. Perätön ilmianto on tuomittava rikos.
Olen samaa mieltä. Tottakai kaikki ilmoitetut asiat pitää TUTKIA. Mutta niin kauan kuin juttu on kesken viranomaisilla, ihmistä ei saisi leimata syylliseksi vain sitä varten, että syytös on esitetty. Tätä tarkoitin, sanoin ehkä epäselvästi, anteeksi. Jos ihminen on kerran leimautunut, tuota leimaa ei saa helposti pois, jos syytös olikin väärä.
Mistäköhän kahden todistajan periaate on otettu? Äkkiä muistellen siitä oli jotain mainintaa UT:ssa.
Ensiksi käski hävittää kaikki aiheeseen viittaavan ja kävi seuraavaksi käsiksi. No joo, miten vain.
Näissä nettijutuissa on vaikea päätellä mitään puoleen tai toiseen. Täällä 24:sella on joka aiheesta vedätetty "lööppejä". Viimeisin jonka luin oli 1,5 vuotiaan tatuointi. Eräs henkilö vedätti h2o:ta 1914 jutulla ja hyvin upposi.
Yleisin H2o:n valitus on, että vanhimmat olisivat yleisesti paatunutta porukkaa. Tämähän ei pidä paikkaansa. Jokainen, joka asiaa tuntee, myöntää sisikunnassan, että väite on rajusti yleistettyä.
Kun nyt kerran olet täällä, voisin kysyä yhtä asiaa. On esitetty huhu, että kirjoittamamisesi on estetty jollain tavoin. Muistaakseni Ohdake myös tätä kyseli. Näin ei ilmeisesti ole tapahtunut.
>>>ihmistä ei saisi leimata syylliseksi
>>Sanotaan nyt näin, että se on menoa silloin kun kerran syytös on esitetty.
Siksipä ketään ei saisi syyttää vain huvikseen jostain, ellei ole tietoa, että rikos on tapahtunut, esim. jos lapsi itse on kertonut, mitä on "naapurin setä" tehnyt. Lapsi kyllä pitää ottaa aina tosissaan, eivät he edes osaisi keksiä satuja, jotka ovat jotenkin "aikuisten" asioita.
On aivan totta, että vedätyksiä nettipalstoila liikkuu ja yhtä lailla minun tekstiäni sellaisena voisi ajatella.
Mietin jo etukäteen miten todistaisin kirjoitukseni olevan totuudenmukaisuuden, mutta eipä minulla siihen juuri keinoja ole. Sellaisia täällä palstalla on, jotka minut livenä tuntevat ja joille olen todellinen henkilö - eivät hekään historiaani voi todistaa, mutta kertoessani silmästä silmään asioista he tuskin ovat sanojani epäilleet.
Omasta mielestäni seurakunnassa ei komiteassa tulisi käsitellä rikoksia ainakaan ennen viranomaisten asian käsittelyä.
Hyväksikäytetty ja lapsiin sekaantuja tulisi ohjata psykiatriseen hoitoon, eikä pitää vanhinten kanssa käytyjä keskusteluja riittävinä hoitona. Pedofiilin erottaminen ilman tarpeellista hoitoa saattaa olla katastrofaalinen ratkaisu. Hyväksikäytetyn hoitamatta jättäminen saattaa olla hänelle itselleen hengenvaarallista.
>>Kun nyt kerran olet täällä, voisin kysyä yhtä asiaa. On esitetty huhu, että kirjoittamamisesi on estetty jollain tavoin. Muistaakseni Ohdake myös tätä kyseli. Näin ei ilmeisesti ole tapahtunut.
Todellakin pitkä poissaoloni palstalta sai aikaan huhuja, joille kasvoi siivet. Ne lensivät hurjasti jo Betelin yläpuolella. Mutta leikkasin jo aiemmin saksilla huhuilta siivet, joutuivat kävelemään. Tässä seuraavassa linkissä selvitin hiukan huhua, faktaa ja fiktiota (seuraavan jutun loppupuolella):
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000007675980#22000000007675980
Mutta lyhyesti sanottuna: lupasin vaimolleni olla jonkin aikaa kirjoittamatta. Ei minua kukaan käskenyt lopettaa. Kaikki liittyy terveydentilaani, joka ei ole hyvä. Selitys onkin arkisempi kuin ne dramaattisiksi paisuneet huhut, jotka jo kaartelivat joka puolella raakkuen ja kirkuen.
Tosin, varsin moni ihminen oli tyytyväinen, että en ollut täällä palstalla kirjoittamassa, luin kyllä silloin tällöin. Muut saivat olla "rauhassa".
Nyt viime päivinä olen ollut taas normaalia enemmän "kiusaamassa" ihmisiä jutuillani. Kirjoittelen niin paljon kuin huvittaa, aina ei huvita yhtään. Tänään tätä, huomenna ehkä toista. Mutta kiitos mielenkiinnosta.
>>>Tikkurilan pojat Betelissä eivät ole ottaneet minuun mitään yhteyttä, niinkuin huhu kertoo.
Sanoiko sinulle joku, että et saa ajaa asiaasi eteenpäin viranomaisille?
Toinen kysymykseni liittyy seuraavaan asiaan:
>>>Kakkos-isäni" erotettiin teoista, jotka liittyivät minuun. Samassa komiteassa hänen omat todistajalapsensa syyttivät isää seksuaalisesta hyväksikäytöstä (Isä oli ollut tuolloin seurakunnan vanhin ja lapset alle 10-vuotiaita). Tätä ei kuitenkaan pystytty todistamaan, eikä veli sitä myöntänyt.
Sanoiko sinulle joku, että et saa ajaa asiaasi eteenpäin viranomaisille?
--> Sairaalassa puhuimme, että minun kannattaisi viranomaisille asiasta puhua... se kirjoitettiin myös papereihinikin jonnekin. Muutamia kuukausia eteenpäin asia eteni seurakunnassa ja askeleen ottaminen viranomaisten suuntaan jäi. Samoihin aikoihin kyllä soitin itse Tukinaiseen, mutta jotenkin tuntui vuorelta edessäni alkaa käydä oikeutta.
Tuossa vaiheessa elämääni en uskaltanut puhua mitään negatiivista "totuudesta" psykologille. Jätin yleensä mainitsematta uskonnollisen taustani. Olen noin neljän vuoden terapian jälkeen ensimmäisen kerran avautunut uskonnollisesta puolestani puolisen vuotta sitten.
Miten hänet erotettiin...?
---> Uskon, että todistajat minun tilanteessa oli, mutta hän myönteli osan asioista, josta häntä syytettiin. Hänen lastensa suhteen en osaa ottaa kantaa, sillä en ole ollut kuulemassa syytteitä ja todisteita.
UskoToivo, samaiselle palstalle on tullut lisää kirjoituksia. Tuli niin kurja olo, että mietin, voisiko noille asioille TEHDÄ oikeasti jotain?
Onko seurakunnissanne mitään ev.lut. sielunhoitopalvelua vastaavaa?
JOS joka seurakunnassa olisi edes YKSI kuunteleva, lueotettava vaitiolovelvollisuuteen lupautunut kuuntelija. Joku, jolle voisi mennä kertomaan avoimesti huolensa ilman että kukaan syyllistää, tuomitsee tai juoruilee asiaa eteenpäin.
Saisi purkaa pahan olonsa, epäilyksensä, virheensä ja sitten voitaisiin vaikka yhdessä rukoilla niiden asioiden puolesta.
Tuolla henkilöllä olisi valtuudet myös puuttua asiaan, mikäli hänen luokseen tullut keskustelija kokisi sen tarpeelliseksi.
Olsiko tällaisella jutulla tarvetta seurakunnissanne? Onko siellä ihmisiä, jotka TODELLA välittävät ja joille voi puhua mistä asiasta tahansa LUOTTAMUKSELLISESTI?
Mitä tuumaat?
>>Onko seurakunnissanne mitään ev.lut. sielunhoitopalvelua vastaavaa?
Ei ole
>>JOS joka seurakunnassa olisi edes YKSI kuunteleva, lueotettava vaitiolovelvollisuuteen lupautunut kuuntelija. Joku, jolle voisi mennä kertomaan avoimesti huolensa ilman että kukaan syyllistää, tuomitsee tai juoruilee asiaa eteenpäin.
>>Saisi purkaa pahan olonsa, epäilyksensä, virheensä ja sitten voitaisiin vaikka yhdessä rukoilla niiden asioiden puolesta.
Tuolla henkilöllä olisi valtuudet myös puuttua asiaan, mikäli hänen luokseen tullut keskustelija kokisi sen tarpeelliseksi.
>>Olsiko tällaisella jutulla tarvetta seurakunnissanne? Onko siellä ihmisiä, jotka TODELLA välittävät ja joille voi puhua mistä asiasta tahansa LUOTTAMUKSELLISESTI?
>>Mitä tuumaat?
Teit erittäin hyvän ehdotuksen. Seurakunnissa on NIIN PALJON pahaa oloa, masennusta, yksinäisyyttä ym. ongelmia, että todellista tarvetta varmasti olisi enemmän kuin yksi henkilö voi kantaa.
Tein muutama kuukausi sitten ehdotuksen Betelin haaratoimistolle jonkinlaisen edes epävirallisen auttamisjärjestelyn luomiseksi. Kirjoitin heille sekä sähköpostissa, tavallisessa kirjepostissa että internetissä pitkän avoimen kirjeen. Se on luettavissa seuraavassa osoitteessa:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000099&posting=22000000006245352
Haaratoimistokomitea ei ole vastannut minulle sanallakaan, eihän heidän tietysti pakko olekaan. Se vain osoittaa, että ihmisten hätä ei merkitse valtaakäyttäville yhtään mitään. Tärkeää heille on vain Vartiotorniseuran maine. Toki tällainen piittaamattomuus aiheuttaa maineelle tahran.
Kaikki alkoi siitä, että sain paljon sähköpostia seurakuntien sisarilta ja veljiltä. Monilla oli surullisia ongelmia, joista ei voinut kenellekään kertoa, eikä varsinkaan vanhimmille, heillä oli siitä huonoja kokemuksia, niinpä he kertoivat asioita luottamuksella minulle. Mutta jos luet tuon ketjun, jossa haaratoimistolle lähetetty kirje on, niin ehkä ymmärrät voimattomuuden ja riittämättömyyden tunteeni.
On virkistävää, että teit noin hyvän ehdotuksen, vaikka et ole edes Jehovan todistaja. Olet kuitenkin nähtävästi (aivan aiheellisesti) huolissasi niistä ihmisistä, jotka kärsivät.
UskoToivo, olen huolissani jokaisesta kärsivästä ihmisestä riippumatta siitä mihin seurakuntaan hän kuuluu tai on kuulumatta.
Omassa seurakuntayhteisössäni on hyvin helppoa puhua asioista, kun ei tarvitse pelätä. Pelkäämisellä tarkoitan sitä, että meidän ei tarvitse raportoida toisten tekemisistä kenellekään.
Se helpottaa pahan olon, epäilysten, omien virheiden ja avioliitto-ongelmien kertomista lähimmille ystäville ja läheisille.
Lisäksi seurakunnalla on tarjota erillistä sielunhoitopalvelua ja rukouspalvelua, jolloin voi puhua luottamuksellisesti vieraammillekin ihmisille.
Myös seurakunnan papeille voi puhua. Tunnen ihmisiä, jotka ovat pyytäneet papin kotiinsa juttelemaan, jos heillä on ollut todella ahdistavia juttuja.
Minusta tärkeintä on se, ettei masentunutta syyllistetä. Ettei kenties tehtyjä virheitä vatvota koko seurakunnalle. Että voi luottaa sen vaitioloon jolle puhuu ja että se joka kuuntelee osaa kuunnella.
Tietysti jos joku tekee tällaista ns. sielunhoitotyötä työkseen, hänellä pitää olla siihen myös jonkinlainen koulutus ja pohja, ettei tee asioita pahemmaksi kuin onkaan.
Kuitenkin yleensä kuunteleminenkin auttaa. ja tieto siitä, ettei kuuntelija levitä kuulemaansa koko seurakunan, suvun taikka yhteisön korville.
On hyvä asia ja varmasti suuri siunaus, että sinä olet jaksanut kuunnella murheita ja lohduttaa.
Jos sinulla voimia riittää ja pystyt tekemään tällaista "sielunhoitotyötä" luottamuksellisesti ja rakkaudellisesti, niin voit auttaa monia uupuvia, uskossaan epävarmoja ja elämän kolhimia ihmisiä.
Vaikka en allekirjoitakaan "totuuttanne", niin tunnen silti monia jt:ia jotka ovat aidosti sitä mitä ovat, rehellisiä ja rakkaudellisia.
Suvaitsuvaisuutta silti kenelläkään jt:llä en ole liiallisia määriä havainnut.
Minusta lähtökohta on rakkaus. Oli uskonto mikä tahansa, se on pohja. Jos rakkautta ei ole, ei uskostakaan ole iloa.
Olen varma siitä, ettei Jumala niinkään katso ihmisen seurakuntaa, vaan sydämeen.
>>>Sairaalassa puhuimme, että minun kannattaisi viranomaisille asiasta puhua... se kirjoitettiin myös papereihinikin jonnekin.>että minun kannattaisi viranomaisille asiasta puhua
Tekstiyhteydestä ymmärsin niin, että kyse olisi ollut sairaalan henkilökunnasta. Vai oletatko että seurakunnasta olisi tehty tapauksesta joitain "papereita" ja niihin olisi kirjoitettu ohje aiheellisuudesta puhua viranomaisille?
Sairaalassa potilaistahan tehdään paperit.
Minun ymmärrykselläni tätä olisi voinut ehdottaa hoitaja, lääkäri tai sairaalan psykologi.
Onko seurakunnallanne tapana mennä kirjoittelemaan sairaalaan papereita tällaisten tapausten jälkeen?
Kuka papereita kirjoittelee ja mihin tarkoitukseen?
Kysynpä vaan.
Kääytännössä vanhimmat ovat juuri niitä, joiden puoleen voi kääntyä. Yksilöinä heissäkin on toki eroja.
Hyvinkin nopeasti seurakuntalaiset aistivat henkilöt joille on helppo uskoutua ja puhua. Juttelu on tietysti luottamuksellista. Varmasti niinkin on käynyt, että joku tuon luottamuksen on pettänyt, mutta se on sitten hänen häpeänsä ja samalla luottamuksen loppu.
Tämä ja muut tämänkaltaiset palstat vääristävät kuvaa, koska täällä pääsääntöiseti huutavat ne, joilla on jotain negatiivista sanottavaa. Näkymä muuttuisi huomattavasti jos täällä kirjoittelisi myös ne koilla on muunlaisia kokemuksia.
Lainaankin tähän h2o:n kirjoittajan asiaa valaisevan kommentin h2o:n roskakorista. Mitäköhän se roskiksessa?
>>>Kyllä minä tiedän kaikki jutut VT-seurasta, mutta kun ne eivät poraudu siihen tunteeseen mitä seura parhaimmillaan tarjoaa.Varsinkin kun tiedän millä katkeruudella tänne juttuja kirjoitellaan, suurennelleen ja liioitellaan, minä tiedän koska kirjoittelin itse sellaisia anonyyminä (en kuitenkaan keksinyt tarinoita). Totuus on, että tänne kirjoitetut jutut ovat omaa subjektiivistä kokemusmaailmaa, jos vastapuoli kirjoittelisi myös tänne, niin tarinat saisivat aivan uuden sisällön.
>>Kääytännössä vanhimmat ovat juuri niitä, joiden puoleen voi kääntyä. Yksilöinä heissäkin on toki eroja.
Juuri näin olivat monet minulle kirjoittaneista sisarista ja veljistä (ajattelemattomuuttaan) tehneetkin, ja lopputulos oli surullinen: yleensä olosuhteet vain pahenivat. Mikä on se seuraava paikka, jos vanhin on torpedoinut ne vähätkin uskonrippeet, joita hädässä olevalla on ollut ennen? Kierrosvalvoja? Tikkurilan Betel? Brooklyn? ...
>>Varmasti niinkin on käynyt, että joku tuon luottamuksen on pettänyt, mutta se on sitten hänen häpeänsä ja samalla luottamuksen loppu.
Kyllä se kuule on niin, että ei siitä koskaan tule vanhimman häpeä, jos hän on pettänyt luottamuksen. Kyllä se koko sotku jää aina sen heikon lampaan kannettavaksi, ja pahinta on yleensä se, että myös hänen maineensa on mennyttä.
Sanoo kokemuksella hän, jolle on paljon kirjoiteltu.
Totuus on tarua ihmeellisempää.
Kysymykseni käsitteli sitä asiaa, että kielsikö kukaan ilmoittamasta. Löysitkö sinä vastauksesta jotain siihen viittaavaa? Minä en löytänyt.
Boe 1988 anada otteita
When to report?
There is a duty to report when one has reasonable and probable grounds to believe that there is abuse or a substantial risk of abuse and parents have failed to protect the child. The report shall be mane forthwith to the local child welfare authorities. Sexual offenders are notorious repeaters. Therefore, careful investigation should be undertaken to ensure that no other children are at risk from the same person.
Elders must be aware, however, that once they have knowledge, they have an obligation. They cannot just hope that someone else will report. They must follow through quickly and be sure that it is done. Once it is reported, either by them or by someone else, they have discharged the obligation.
For example, family members should be encouraged to discuss the abuse with a family physician. He can arrange for therapy from a suitable mental health professional. Then either the family or the physician could report the matter. The abuser himself could report it and is well advised to do so.
Ei varsinaisesti tänne kuuluvaa, mutta tuli matkalla vastaan.
http://observer.guardian.co.uk/international/story/0,6903,1469055,00.html
>>Jos sinulla voimia riittää ja pystyt tekemään tällaista "sielunhoitotyötä" luottamuksellisesti ja rakkaudellisesti, niin voit auttaa monia uupuvia, uskossaan epävarmoja ja elämän kolhimia ihmisiä.
Valitettavasti en tunne itseäni riittävän päteväksi näin vaativaan työhön. Minulla on jatkuvasti riittämättömyyden tunne. Lisäksi minun mainettani mustataan jatkuvasti, koska en ajattele KAIKISTA asioista TÄSMÄLLEEN samalla tavalla kuin Vartiotorniseuran "virallinen", muuttuva opetus. Minä pidän raamattua auktoriteettina, en "orjaluokan" julkaisuja, joita kyllä myös luen, ja joista olen paljon oppinut. Mutta ne eivät ole henkeytettyjä eivätkä täydellisiä, niissä on paljon ristiriitaisuuksia raamatun kanssa. Lisäksi "orja" keksii aina vain lisää uusia "sääntöjä", joilla ei ole mitään tekemistä raamatun opetuksen kanssa.
Tällaisen "sielunhoitotyötä" tekevän "luottohenkilön" seurakunnassa pitäisi mielestäni nauttia kaikkien luottamusta, myös vanhinten, ja sitä minulla ei kyllä ole, eikä ilmeisesti koskaan tule olemaankaan; on siinä ja siinä, ettei minua eroteta, halukkaita erottamiseen kyllä riittää. Kun olen paljastanut joitakin oppikysymyksiin liittyviä ongelmia, olen saanut vihat päälleni. (Elonkin erottaisi välittömästi, mutta hänellä ei ole siihen valtuuksia) :)
>>>Totuus on tarua ihmeellisempää> ei siitä koskaan tule vanhimman häpeä
>>>Lisäksi "orja" keksii aina vain lisää uusia "sääntöjä", joilla ei ole mitään tekemistä raamatun opetuksen kanssa.
>>>Boe 1988 anada otteita
>>Tässä ei nyt vain tule totuus esille. Sinä tarjoat nyt vain sitä epäonnistunutta puolta, mutta et uhraa pienintäkään ajatusta tapauksille jotka menevät niin kuin on tarkoitettu.
Myönnän, että ne tapaukset, joista minulle on kirjoitettu, ovat sitä "epäonnistunutta" puolta, lainatakseni sinun sanojasi. Mutta onko se minun vikani? Minkä minä sille voin, että monet ovat joutuneet kärsimään huonosta kohtelusta seurakunnissa. Miksiköhän ihmiset eivät kirjoita minulle miellyttävistä kokemuksista? En minä voi päättää sitä, mitä minulle kirjoitetaan, minä luen kaikki ne kirjoitukset, joita olen saanut, ja yleensä olen pyrkinyt vastaamaankin niihin, ainakin vähäsen. En tiedä, auttaako se, että joku lukee toisen kärsimyksistä, mutta ainakin toinen tietää, että edes joku välittää.
Joka tapauksessa säilytän luottamuksella ne asiat, joita ihmiset sydänverellään minulle ovat kirjoittaneet. Ja myöntää täytyy, että monesti ovat kyyneleet tulleet minunkin silmiini, kun olen postiani lukenut.
Kirjoitit UskoToivolle näin:
>>Sinä tarjoat nyt vain sitä epäonnistunutta puolta, mutta et uhraa pienintäkään ajatusta tapauksille jotka menevät niin kuin on tarkoitettu. Kirjoittelet siihen malliin, kuin pieleen menneet tapaukset olisivat täysin normaalia jokapäiväistä asiaa. Tämä on totuuden vääristämistä, voitko tunnustaa sen?>>
Voitko kertoa minulle, mitä UskoToivo sinun mielestäsi täällä vääristelee?
Keskustelun teemana on seurakunnissa (minun puoleltani myös luterilaisissa) olevat ONGELMAT.
Keskustelumme koski siis ongelmia, EI niitä asioita jotka seurakunnassa menevät ongelmitta ja niin kuin on tarkoitettu.
Todellakin, täydellistä seurakuntaa ei ole.
Ja mitä häpeään tulee, se varmasti riippuu täysin kunkin tapauksen persoonista. Jos vanhin kokee tehneensä seurakunnalle palveluksen "ilmiantaessaan" hänen puheilleen tulleen ihmisen ja kokee tehneensä Raamatun ohjeen mukaan, niin ei hän välttämättä tunne häpeää.
Myötätuntoinen ihminen taas voi tuntea myös häpeää jos huomaa aiheuttaneensa teoillaan kanssasisarelleen tai -veljelleen ahdistusta ja vaikeuksia.
Ihmiset ovat erilaisia.
Jos seurakuntasi vanhin paljastaa sisaren aviorikoksen, kun tämä on sen käynyt hänelle tunnustamassa ja sisar joutuu vastaamaan teoistaan, niin kuka tilanteessa saa häpeän?
Voitko selittää minulle?
Missä asioissa ja ketkä eivät enää luota tällaiseen vanhimpaan?
Pidetäänkö häntä epäluotettavana, raamatullisena, oikeudenmukaisena, armahtavana?
Entä tätä sisarta?
Eräs sanonta: huono kello kauas kuuluu.
>>>Miksiköhän ihmiset eivät kirjoita minulle miellyttävistä kokemuksista?
>>Miksiköhän ihmiset eivät kirjoita minulle miellyttävistä kokemuksista? En minä voi päättää sitä, mitä minulle kirjoitetaan, minä luen kaikki ne kirjoitukset, joita olen saanut, ja yleensä olen pyrkinyt vastaamaankin niihin, ainakin vähäsen.>>
Siksi, että miellyttävistä kokemuksista voi kertoa kenelle tahansa. Niiden takia ei tarvitse uskoutua. Niiden takia kukaan ei syyllistä eikä niistä voi joutua vaikeuksiin jos puhuu väärälle ihmiselle.
Näin minä asian käsittäisin.
>>En tiedä, auttaako se, että joku lukee toisen kärsimyksistä, mutta ainakin toinen tietää, että edes joku välittää.>>
Kyllä se auttaa. Kuunteleminen ja se että toinen saa purkaa tuskaansa ja suruaan ja jakaa se - auttaa aina.
Itselle voi tosin joskus olla raskasta, varsinkin jos joku haluaa purkaa pahaa oloaan puhelimen kautta monta tuntia keskellä yötä.
Mutta kyllä, voit luottaa siihen että se auttaa.
>>Luettele muutama uusi "sääntö" vaikkapa tältä vuodelta.
Otahan esille se uusi "Järjestö"-kirja ja sivu 155. Ilmoitus erottamisesta. Ennen vanhaan Seura oli nähnyt hyväksi ilmoittaa, että se ja se on erotettu seurakunnasta. Samoin, jos joku oli eronnut, ilmoitettiin, että se ja se oli eronnut.
Nykyisin ei enää toimita näin. Sivulla 155 sanotaan: "Kun katumaton väärintekijä on tarpeen erottaa seurakunnasta, esitetään lyhyt, yksinkertainen ilmoitus: (henkilön nimi) ei enää ole Jehovan todistaja."
Samoin, jos joku on eronnut, nykyisin annetaan vain tiedote: "(henkilön nimi) ei enää ole Jehovan todistaja."
Ilmeisesti ei enää haluta kertoa, kuka on erotettu ja kuka itse eronnut. Itse eronneiden määrä lienee kasvussa, joten ei haluta antaa todellista tietoa seurakunnan "ystäville". Se voisi toimia mallina ja esimerkkinä muille, jotka harkitsevat lähtöä.
Niitä vähän vanhempia sääntöjä on paljon, muutama tässä malliksi:
- naisten tulee käyttää hametta
- miesten pitää ajaa parta kokonaan pois
- kenttäpalvelustunnit on raportoitava kuukausittain seurakunnalle
- sisarten harjoituspuheissa kukaan ei "opeta" vaan lavastus on aina joku "keskustelu" (vaikka kyseessä on selvästi opetustilaisuus)
jne. en viitsi enkä jaksa pitkää luetteloa tähän laittaa...
>>>Jos seurakuntasi vanhin paljastaa sisaren aviorikoksen
En tunne seurakuntienne tapoja, mutta jos joku kokee ahdistusta tekemästään synnistä ja katuu sitä, eikö se riitä että hän tunnustaa sen jollekin ja katuu sitä?
Tässä tapauksessa synnin tehnyt tunnustaa asian joka häntä painaa seurakunnan vanhemmalle.
Mitä tarkoitat "asian käsittelemisellä"?
Jos ihminen tuntee syyllisyyttä, katuu tekoaan ja on pyytänyt sitä Jumalalta anteeksi ja haluaa tunnustaa asian vielä jollekin keventääkseen mieltään, niin mitä muuta vaaditaan?
Kovin lyhyt oli uusien sääntöjen kokoelma.
Tuo eroilmoitusko oli nyt sellainen koko seurakunnan sääntö? Mielestäni kuitenkin hieman heikko esimerkki, vaikka aika lupaavasti ilmoitit jatkuvalla syötöllä uusia sääntöjä jäsenille tehtailtavan.
Muutkin "sääntösi" ovat apauttiarallaa 50 vuotta vanhoja.
Etkös sinä olekaan lukenut vanhinten opasta, jota niin innokkaasti salaisena mainostetaan netissä?
>>>Jos ihminen tuntee syyllisyyttä, katuu tekoaan ja on pyytänyt sitä Jumalalta anteeksi ja haluaa tunnustaa asian vielä jollekin keventääkseen mieltään, niin mitä muuta vaaditaan?
Tuli nyt tässä mieleeni eräs henkilö joka tänne kirjoitti.
Hänen asiaansa "käsiteltiin" ja lopputuloksena oli se, että he eivät voineet enää muuta kuin erottaa ko. henkilon. Kun päätös ilmoitettiin, niin heppuli ilmoituksensa mukaan alkoi nauramaan. Hän kertoi parin vanhimman puhjenneen tilanteessa kyyneliin. Eikös täällä haluta antaa sellainen kuva vanhimmista, että he nauttivat erottamisesta suuresti?
Kyseinen kirjoitus mielestäni osoittaisi hieman muuta.
>>Kovin lyhyt oli uusien sääntöjen kokoelma.
En ole vielä kokonaan lukenut tuota kirjaa, mutta odotas vain, ennen kesää voin tehdä mieliksesi listaa noista uusista lisäsäännöistä.
Ennen kesää?
Et ainakaan kiirettä pidä.
En kylläkään usko, että kovinkaan tuloksellista hommasi on, koska luulisi näiden uusien "sääntöjen" jossain muodossa jo näkyneen.
Olettaisin kuitenkin, että puhumme jokapäiväiseen elämään liittyvistä asioista, emmekä siitä miten eronnut/ erotettu ilmoitetaan seurakunnalle.
Meinaatko,että kaikki pitäisi löytyä Raamatusta mitä esim. seurakintien toimintaankin tulee.
Esimerkkinä voisin todeta, etteihän kirkollisvero prosenttiakaan ole Raamatussa määritelty. Olisiko se nyt sellainen epäraamatullinen sääntö johon haluaisit puuttua?
joista suurin osa on meikäläisille itsestään selvyyksiä ja joita sovelletaan paikallisten olosuhteiden ja kulttuurin mukaan. Tässä suhteessa seurakunnissa on eroja Suomessa ja muualla maailmassa. Käypä esim. jossain koksassa Tanskassa niin voit nähdä lavalla vanhimpia kunnon parralla varustettuna.
Ei tarvitse mennä kuin salille, niin lavalla puhuu muhkeilla viiksillä varustettu persoona.
Onkohan UT:lla jokin "partasuodatin" päällä, kun hän ei näitä karvallisia veljiä koskaan tapaa missään?
Oletko miettinyt, että miksi tällaista parrattomuuden suositusta alun perin on annettu?
Mikä paha parrassa on? Viikset vielä ilmeisesti menevät, sillä joissain paratiisikuvissa on viiksekkäitä miehiä.
Kuinka monelta salilta löytyy muhkealla parralla varustettu persoona?
Löytyykö muuten mistään kirjasta sellaista paratiisikuvaa, jossa on parrakas mies tai sellainen nainen jolla on hameen tilalla pitkät housut?
Onko kyseessä alitajuntaan annettava ohjeistus, vai eikö parta kasva paratiisissa?
>>>
Kuinka monelta salilta löytyy muhkealla parralla varustettu persoona?
Tästä käykin ilmi hyvin miten alistettua porukkaa Jehovantodistajat ovat. Vanhimmat ovat käytännössä auktoriteetteja jotka pyörittävät seurakuntiaan oman mielivaltansa mukaisesti. Eräässäkin seurakunnassa muualta tullut veli painostettiin ajamaan kasvot sileäksi, muuten ei hierarkiassa ollut ylenemisen mahdollisuutta. Tämä siis ainoastaan sen vuoksi etteivät vanhimmat pitäneet parrasta!
Itse muistan Jehovantodistaja ajoiltani miten ainoastaan kiinnostuneilla saattoi olla viikset tai parta. Parta oli jotenkin pahan ihmisen merkki sananlaskusta "Ei parta pahoille kasva" huolimatta.
Nykyään suhtautuminen partaan on löyhempi, mutta seurakunnan vanhimmat voivat tästä huolimatta painostaa sen ajamiseen.
sisäistänyt asian ydintä siitä mikä on eduksi hyvälle uutiselle ja mikä ei tai mikä voisi loukata jonkun toisen omaatuntoa. Mitä minuun tulee niin aion kasvattaa paratiisissa samanlaisen parran kuin Jeesuksella aikoinaan oli.. heh heh
>>Tästä käykin ilmi hyvin miten alistettua porukkaa Jehovantodistajat ovat. Vanhimmat ovat käytännössä auktoriteetteja jotka pyörittävät seurakuntiaan oman mielivaltansa mukaisesti
Meinaako parta olla vaarassa?
On hyvä huomauttaa, että jos Jumala on parrankasvun suonut, onko edes oikein mennä sitä sitten leikkaamaan pois. ;-)
Jos on oikein ruokkoamaton risuparta, niin voi olla että joku siinä roikkuu, mutta tuskimpa hoidettua partaa kukaan pystyy häätämään?
Eräs vanhin toimi niin innokkaana makutuomarina, että otettiin koko homma siltä pois. Eli näinkin voipi käydä.
>>>
Meinaako parta olla vaarassa?
>
On hyvä huomauttaa, että jos Jumala on parrankasvun suonut, onko edes oikein mennä sitä sitten leikkaamaan pois. ;-)
>>>Voitko kertoa minulle, mitä UskoToivo sinun mielestäsi täällä vääristelee?Onko seurakunnissanne mitään ev.lut. sielunhoitopalvelua vastaavaa?
Ei ole
Hän ykskantaan ilmoittaa ettei mitään löydy, vaikka aivan hyvin tietää, että juuri vanhimmat on velvoitettu siihen tehtävään. Tai riippu nyt mitä tuolla palvelulla käsitetään.
harvinaisuus Jt-piireissä? Kaikesta empaattisuudesta 10 pistettä.
"Miesten ulkoasuun saattaa kuulua sileäksi ajeltu leuka. Jos viiksiä pidetään yleisesti asiallisina, niiden tulisi olla siististi leikatut." s.133
>>>En viitsi kertoa, että mitä toimenpiteitä parta on jo aiheuttanut.
>>mikä on eduksi hyvälle uutiselle ja mikä ei tai mikä voisi loukata jonkun toisen omaatuntoa.
Subjektiivin näkemys ehkä, mutta vanhimmat määräävät tahdin kuitenkin käytännössä, eikä rivitodistaja voi kyseenalaistaa hänen touhujaan.
Poikkeus vahvistaa säännön.
Kuinka moni ymmärtää raportoida asiasta korkeammalla hierarkiassa olevalle?
ja revi hänen pukunsa kahtia..
nimimerkillä kokemusta on
>>>Kuinka moni ymmärtää raportoida asiasta
Viranomaisista puhuimme siis psykiatrisella osastolla hoidossa ollessani: minä, lääkärit ja hoitajat.
Asian voi tietysti ilmaista noinkin, että "ilmoitus jäi vaan tekemättä". Se kuulostaa ihan siltä kuin joku lasku olisi jäänyt maksamatta tai tentti tekemättä.
fregr, tajuatko sinä missä tästä on kysymys? Kysymys on ollut minun elämästä ja siitä että ahdistus melkein tappoi minut. Ei sellaisissa tilanteissa "ilmoitukset jää vain tekemättä".
Anna kun valotan: Kahden kuukauden aikana ei kukaan veli käynyt mua katsomassa. Kukaan ei siis ollut estämässä rikosilmoituksen tekoa.
Minulle kyllä sanottiin, että on hyvä, etten puhuisi näistä asioista kellekään, jotta seurakunta pysyisi puhtaana ja maine.
Jo aiemmassa viestissäni puhuin siitä, etten neljän vuoden aikana pystynyt puhumaan luotettavalle psykologilleni negatiivisia asioista todistajista. Kielsin uskoni siis.
Niin kuin sinäkin fger, olet täällä uskosi puolustaja ja käännät mustankin valkoiseksi, jottei pahaa paljastuisi todistajista, tein minäkin.
Tähän meidät on valmennettu ne (kymmenet) vuodet kun olemme "vaeltaneet totuudessa". Valmennuksessakin jo on toistettu, ettei meidän tulisi viedä veljiämme vastaan olevia rikoksia maalliseen oikeuteen.
Toisaalta, jos minä nyt ilmoituksen tekisin, saisin luopion leiman otsaani, jota en halua, sillä minulla on säilynyt joitakin harvoja sukulaisuussuhteita eroni jälkeen.
Pyydän myös lukemaan uudet kirjoitukset ketjuun liittyen - huomaatte, että en ole ainoa, jossa "rikosilmoitukset on jäänyt vaan tekemättä".
>>Anna kun valotan: Kahden kuukauden aikana ei kukaan veli käynyt mua katsomassa. Kukaan ei siis ollut estämässä rikosilmoituksen tekoa. Minulle kyllä sanottiin, että on hyvä, etten puhuisi näistä asioista kellekään, jotta seurakunta pysyisi puhtaana ja maine.
Tässä tulee esille taas kaksi raadollista piirrettä seurakuntien valtaapitävistä. Sinun tapauksessasi kukaan vanhin ei edes käynyt katsomassa. Sen sijaan he halusivat, että et vain kerro kenellekään asioista. SEURAKUNNAN MAINE menee aina IHMISEN edelle. Voitaisiinko esittää kysymys: Onko ihminen seurakuntaa varten vai seurakunta ihmistä varten?
"Käypä esim. jossain koksassa Tanskassa niin voit nähdä lavalla vanhimpia kunnon parralla varustettuna."
Onko tosiaan näin? Sielläpä ollaankin sit fiksumpia ku täällä. Suomessa parrallisella veljellä ei ole lavalle asiaa.
No, lause ei ollut kovin onnistuneesti muodostettu. Lähinnnä ajattelin näitä väitteitä, että jos ilmoituksen tekee niin erotetaan.
Miksi ilmoituksen tekeminen luopioksi tekisi?
>>>Kahden kuukauden aikana ei kukaan veli käynyt mua katsomassa.
Kuulin eräältä Tanskan konventissa olleelta sisarelta, että siellä tosiaan oli monilla veljillä parta. He olivat kuulemma "komeita".
Kyllä sisaret tietävät!
Outo tapa sinulla tentata niin, että saisit itsellesi todisteltua sen, että minulla on tarkoituksena vääristellä asioita, joita minulle on tapahtunut.
Olen pahoillani, minun ei tarvitse edes alkaa vääristelemään ja koen silti, että elämässäni olen kokenut uskontoni taholta paljon pahaa ;)
Katsomisesta: Tosiaan, muistan, että ekalla reissullani kahden kuukauden aikana minua kävi katsomassa kerran yksi sisar srk:sta ja serkkuni ja paras kaverini kerran.
Joka päivä minua kävi katsomassa eräs maailmallinen ystäväni ja toinen maailmallinen noin viitisen kertaa.
Muina kertoina ei tainnut käydä kukaan skr:sta.
Pari kertaa minut haettiin kokoukseen kun pyysin.
Kerran kävi yksi sisar katsomassa ja haukkumassa minut pari päivää sen jälkeen kun olin palannut teholta (henkilökohtaisista syistään). Anteeksipyyntöä en saanut, vaikka ongelmaansa en ollut syyllinen.
Mutta tosi elämässä partoja ja viiksiä ei ole kenelläkään. Yksi kaveri netissä kertoi. Ensiksi luulin nähneeni salilla, mutta sitten oikaisin näkemykseni.
Miksi en saisi tentata? Eikö se ole ainut tapa netissä varmistua asioista. Toisaalta sekään ei todista mitään.
Vierailijoista:
Vaimoni kävi lukuisia kertoja katsomassa hoidossa ollutta, itse en käynyt, ajattelin että naiset voivat paremmin keskenään jutella. Välillä hän on hieman uupunut kuuntelijan roolistaan. Toisaalta se osoittaa että on luottamuksen ansainnut.
Jos taas kohdallesi on osunut toisenlaista kohtelua, en voi kuin valittaa. Omalta osaltamme toivottavasti olemme kuitenkin kritiikistä vapaita, tietenkin vaimoni pääasiassa, koskapa tunnepuolen hallitsevana havaitsee nämä asiat herkemmin.
En kuitenkaan tee pitkälle meneviä päätelmiä asioista, joista on vain yhden osapuolen esitys. Se mielestäni on vähintäänkin kohtuullista?''
Toisaalta, voinko vielä hieman tentata sinua? Muutama seikka mielestäni vaatii selitystä.
Epäiletkö sinä ettei kyseistä tapahtumaa olisi koskaan tapahtunut?
Vakavan rikoksen, johon kuuluu myös 'törkeä lapsen seksuaalinen hyväksikäyttö', ilmoittamatta jättämisestä sanktiona on max. 6kk vankeutta.
Sen sijaan perättömästä ilmiannosta sanktio on max 2 vuotta vankeutta.
Miksi näin? Miksi ilmoituskynnys on nostettu?
Ei kai se tee asiaa todeksi, että siitä kirjoitetaan netissä? Ei tosin toisin päinkään. Sen vuoksi mielelläni tenttaan. Sekään ei loppupeleissä todista mitään.
http://www.journalistilehti.fi/journalisti/arkisto/1098/perus/porno.htm
"Somiste Ilta-Sanomissa 29.4.98 julkaistun uutisen mukaan Haminassa erotettiin virastaan lääkäri, joka oli saanut entisellä kotipaikkakunnallaan syytteen pedofiliasta. Koska syytettä ei oltu vielä käsitelty tuomioistuimessa, olisi normaali toimenpide ollut pidättää lääkäri virantoimituksesta. Pedofiliasyyte on niin vakava, että se tuhoaa ihmisen elämän. Vaikkei tuomiota tulisikaan, lääkäri ei voi enää tehdä työtään, kommentoi johtava lääkäri ratkaisuaan. Hän kuvaa nykytilannetta aivan oikein, mutta mykistävää on, ettei hän näe siinä mitään moitittavaa."
Kummallista, että ohjelmassa ei mainittu JT:itä laisinkaan??
...siinä sitten mainintaa jostain muusta uskonnollisesta porukasta?
on annettu sellainen kuva, että JT:t on niitä pahimpia ja että ongelma ratkeaa kun VT-seura ja JT:t lakaistaan maton alle. Sitä paitsi 45min on sarjassa niitä ohjelmia, jotka eivät käsittele JT:tä silkkihansikkaalla.
kysyä, että suhtautuuko Jt:t mihinkään muuhun uskontoon silkkihansikkain?
"Ainoat ja oikeat" nyt vain sattuvat tuomitsemaan muut uskonnot vääriksi.
Ja Jt:t ovat Saatanasta, koska piilottelevat ja suojelevat joukossaan olevia pedofiileja.
Ehkä ongelma todellakin ratkeaisi, että VT-seura julistettaisiin laittomaksi kaikkialla ja lakaistaisiin maan alle. Ei yhtään hullumpi vaihtoehto.
juuri tulit lausuneeksi..