Olen tullut lähinnä filosofis-uskonnollisten pohdintojen, keskustelujen ja materiaalin pohjalta siihen alustavaan välitulokseen että ihmisen ja Jumalan välisen suhteen kannalta on pitkälti aivan samantekevää, uskommeko kirjaimelliseen genesiksen tulkintaan vaiko asteittaiseen kehittymiseen, evoluutioon.
Silti, evoluutioteorialla ei ole mielestäni kovinkaan varmaa pohjaa ja moni asia on vielä kysymysmerkki. Monet kysymysmerkit ovat olleet alusta asti läsnä ja muuttuneet jopa isommiksi.
Tieteellisessä kreationismissa on tilanne aivan sama. Mielestäni voimavarat voisi ohjata paremminkin kuin genesiksen kirjaimellista tulkintaa tukevien todisteiden etsimiseen. Tämä johtuu siitä että ihmisviisaudellamme emme voi ymmärtää Jumalaa, emmekä päästä senttiäkään lähemmäksi Jumalaa. Raamattukin neuvoo meitä kääntämään katseemme ristiin ja Jeesuksen sovitustyöhön. Ei minnekään muualle.
Minusta uskovan ei tule laittaa yhtään uskonsa peruspaalua hiekalle, eli tieteellisille teorioille ja ihmisviisaudelle.
Toisaalta, jos perusta on kunnossa, eli Jeesuksessa, jos joku haluaa pohtia vaihtoehtoista kuvaa maailmasta Raamatun perusteella, se on ihan ok. Mutta tärkeää on pitää mielessä että uskovien toimittama luonnontieteellinen tutkimus on aivan yhtä erehtyväistä kuin ateistien.
Kaikenkaikkiaan, henkilökohtaisesti minusta näyttää tällä hetkellä siltä että ihminen on luotu valmiiksi, eikä kehittymisen kautta.
Mutta edelleen: asian lopullisella, todellisella laidalla ei ole mitään merkitystä minun ja Jumalan välisen suhteen kannalta. Sitäpaitsi tiedän, että lopullisen tiedon asianlaidasta saan sitten aikanaan. Nyt olisi ehkä parempi keskittyä tähän elämään jotta se menisi niin kuin Jumala on sen tarkoittanut menevän.
Silti, evoluutioteorialla ei ole mielestäni kovinkaan varmaa pohjaa ja moni asia on vielä kysymysmerkki. Monet kysymysmerkit ovat olleet alusta asti läsnä ja muuttuneet jopa isommiksi.
Tieteellisessä kreationismissa on tilanne aivan sama. Mielestäni voimavarat voisi ohjata paremminkin kuin genesiksen kirjaimellista tulkintaa tukevien todisteiden etsimiseen. Tämä johtuu siitä että ihmisviisaudellamme emme voi ymmärtää Jumalaa, emmekä päästä senttiäkään lähemmäksi Jumalaa. Raamattukin neuvoo meitä kääntämään katseemme ristiin ja Jeesuksen sovitustyöhön. Ei minnekään muualle.
Minusta uskovan ei tule laittaa yhtään uskonsa peruspaalua hiekalle, eli tieteellisille teorioille ja ihmisviisaudelle.
Toisaalta, jos perusta on kunnossa, eli Jeesuksessa, jos joku haluaa pohtia vaihtoehtoista kuvaa maailmasta Raamatun perusteella, se on ihan ok. Mutta tärkeää on pitää mielessä että uskovien toimittama luonnontieteellinen tutkimus on aivan yhtä erehtyväistä kuin ateistien.
Kaikenkaikkiaan, henkilökohtaisesti minusta näyttää tällä hetkellä siltä että ihminen on luotu valmiiksi, eikä kehittymisen kautta.
Mutta edelleen: asian lopullisella, todellisella laidalla ei ole mitään merkitystä minun ja Jumalan välisen suhteen kannalta. Sitäpaitsi tiedän, että lopullisen tiedon asianlaidasta saan sitten aikanaan. Nyt olisi ehkä parempi keskittyä tähän elämään jotta se menisi niin kuin Jumala on sen tarkoittanut menevän.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Syy tähän threadiin oli pitkälti se että olen huomannut että jotkut kreationistit ovat rakentaneet uskoaan tieteellisille teorioille. Tein itsekin niin aikanaan.
Jotkut luopuvat uskostaan kun huomaavat monen vuoden jälkeen että asia ei ollutkaan niin. He ajattelevat että Raamatun on pakko olla väärässä, vaikka virhe ei ollutkaan Raamatussa, vaan heidän virheellisessä tulkinnassaan. Raamatussa on paljon symboliikkaa. Ja jos symbolinen asia tulkitaan kirjaimellisesti, tullaan väistämättä väärään lopputulokseen.
Tämä on väliraportti ja lopullisen raportin annan epäilemättä vasta perillä sitten joskus. Toivon että mahdollisimman moni teistä olisi sitten siellä perillä kanssani keskustelemassa aiheesta.
"Toivon että mahdollisimman moni teistä olisi sitten siellä perillä kanssani keskustelemassa aiheesta."
Tätä minäkin toivon!
Itse voisin sitten kysyä perillä Nooalta, tarkkaa tietoa Arkissa olleista eläimistä...
Minä kun luulin että kreationistit ovat rakentaneet uskonsa nimenomaan raamatun varaan. Koskaan en ole nähnyt yhtään tieteellistä kreationismi teoriaa.
Aivan... Eli te elätte satumaailmassa? Siksi haluatte uskoa koska olisi teidän mielenterveydellenne vahingollista jos lopettaisitte uskonne... Aivan... Now it makes sense, kiitoksia Koivisto.
..vappuna liikkuu ilman järjen valon ohjausta?
klara vappen
"ihmisen ja Jumalan välisen suhteen kannalta on pitkälti aivan samantekevää, uskommeko kirjaimelliseen genesiksen tulkintaan vaiko asteittaiseen kehittymiseen, evoluutioon. "
Olet siis vihdoin ja viimein tajunnut että evoluutio ja uskonnot eivät ole toistensa pois sulkevia asioita. Genesis yrittää selittää miten elämä on SYNTYNYT, evoluutio tietää miten elämä on KEHITTYNYT.
Eli synty ja kehitys. Tätä mieltä ensinen Paavikin oli, evoluutio on totta mutta reaktion alkuunpani Jumala. Jos haluamme pohtia elämän syntyä tieteelliseltä kannalta, on aika siirtyä abiogeneesin puoleen. Abiogeneesikin taitaa vielä olla aika hypoteesi-linjalla, joten sinäkin Ana voisit vaikka sen kimppuun hyökätä näin välillä sen rakkaan raamattusi kanssa. Evoluutio on edelleen havaittu tosiasia, mutta kuinkas ollakaan...
"Silti, evoluutioteorialla ei ole mielestäni kovinkaan varmaa pohjaa ja moni asia on vielä kysymysmerkki. Monet kysymysmerkit ovat olleet alusta asti läsnä ja muuttuneet jopa isommiksi."
-Sieltähän se tuli! Onko genesis sitten todisteellisesti ja havainnollisesti parempi vaihtoehto? Montako kysymysmerkkiä genesiksestä löytyy?
" Tieteellisessä kreationismissa on tilanne aivan sama. Mielestäni voimavarat voisi ohjata paremminkin kuin genesiksen kirjaimellista tulkintaa tukevien todisteiden etsimiseen. "
Tieteellinen kreationismi on lähinnä vitsi, eikä edes eroa mistään YEC, OEC, ID tai IRC tai LOL kreationismeista mitenkään. Kaikki ne yrittävät jollakin tavalla etsiä vain aukkoja evoluutioteoriasta ja ties mistä, eivätkä vaivaudu perustelemaan omia näkökantojaan mitenkään. Maailmassa ei pärjää että todistaa toisen näkemykset vääriksi, pitää osata myös osoittaa omat näkemykset oikeiksi!
"Tämä johtuu siitä että ihmisviisaudellamme emme voi ymmärtää Jumalaa, emmekä päästä senttiäkään lähemmäksi Jumalaa."
Eli tämä on tämmöinen "koska emme voi todistaa ettei Jumalaa olisi olemassa, hänen on oltava olemassa!" -juttu? Tuo että Jumala on ihmisjärjen käsittämättömissä on niin käsittämättömän vanha ja kulunut ajatus että en viitsi antaa sanoillesi edes säälivää hymyä. Jos ihminen ei voisi käsittää Jumalaa, miten voidaan olla varmoja että sellaista olentoa edes olisi olemassa? Jokainen kreationisti huutaa suuna päänä että hän tietää Jumalan olevan varmasti oikeassa kun näki sen viime torstaina ostamassa päärynäsiideriä illan pippaloihin, mutta samalla yrittää antaa ymmärtää ettei sitä Jumala voida kokea kun se on ihmisjärjelle niin suunnaton asia.
Tuo on se viimeinen oljenkorsi jota varmaan nykyään voi uskovaisena käyttää. Ennen Jumala oli varmasti taivaassa. Sitten Jumala oli varmasti ulkoavaruudessa, tai tähdissä. No sitten Jumala olikin mustissa aukoissa. Ja nykyään kun tiede on osoittanut kaikki spekulaatiot Jumalan sijainnista tai olemassaolosta virheelliseksi, uskovaisten pitää johdatella tiedemiehiä korusanoilla että ei sitä Jumalaa voi oikein käsittää kun myö ollaan niin rajoittuneita.
Hienoa kerta kaikkiaan!!!
"Tuo että Jumala on ihmisjärjen käsittämättömissä on niin käsittämättömän vanha ja kulunut ajatus että en viitsi antaa sanoillesi edes säälivää hymyä."
Se todella kuulostaa hullulta ajatukselta. Mutta se on yksi Raamatun tärkeimmistä sanomista. Sanoma rististä on luonnolliselle ihmiselle hullutus. Se ei siis mahdu inhimilliseen järkeen. Mutta Jumala itse voi antaa meille uskon lahjana, armosta.
"Onko genesis sitten todisteellisesti ja havainnollisesti parempi vaihtoehto?"
Minusta näyttää siltä että Jumala on käsitellyt aikojen alkua hyvin suppeasti ja symbolisesti juuri siksi että Hän haluaa kiinnittä ihmisen huomion muualle, luottamiseen Jumalaan, lähimmäisenrakkauteen, sovitukseen.
"Tuo on se viimeinen oljenkorsi jota varmaan nykyään voi uskovaisena käyttää."
Kyllä se on se yksi ja ainoa oljenkorsi mitä uskovalla on koskaan ollut. Siis se että Jumala synnyttää meissä uskon, koska emme siihen itse kykene.
"Olet siis vihdoin ja viimein tajunnut että evoluutio ja uskonnot eivät ole toistensa pois sulkevia asioita. Genesis yrittää selittää miten elämä on SYNTYNYT, evoluutio tietää miten elämä on KEHITTYNYT. "
Kyllä, näin voisi ehkä sanoa. Mutta painotan että tällä hetkellä minusta näyttää siltä että elämä ei ole kehittynyt Jumalan toimesta, vaan että sen on syntynyt valmiina kaikessa monimuotoisuudessaan (lajiutuminen ei lisää monimuotoisuutta vaan ainoastaan siinä ohjautuu käytettävissä olevasta perimämateriaalista ympäristöä ajatellen suotuisimmat tekijät eteenpäin), Jumalan toimesta.
sanoin lajiutuminen vaan tarkoitin lajin sisäinen muuntelu ts. jalostuminen.
Usko Jeesukseen antaa rohkeutta epäillä sitäkin, mitä monet muut pitävät varmana. Aina ei tosin ole mitään isompaa syytä epäillä.
Varmuus siitä, ettei Jumala ole voinut käyttää evoluutioprosesseja luomis- ja ylläpitotyössään, hämmästyttää minua joissakin esityksissä. Yleensä esityksen laatijat eivät kuitenkaan ole olleet paikalla havainnoimassa ko. työtä tai esim. toimineet konsultteina ennen luomistapahtumia. Eivät ainakaan mainitse tästä mahdollisesta toiminnastaan esityksessään.
Iloista vappua sinulle ja muillekin ja intoa jatkaa Luojan töiden havainnointia.
Evoluutioteoria on luonnontiedettä.
Luonnontieteissä taas ei ole ainuttakaan lukkoon lyötyä ilmiötä.
Gravitaatioteoria on kaadettavissa joillakin havainnoin.
Se on siis mahdotonta.
Tieteissä on aina aukkoja.
(Emme tiedä esim. onko ''madonreikiä'' olemassa.)
ID teoria taas on teologiaa.
Moraaliarvoja ja oman uskon kannattelua.
Luonnontieteet tutkivat maailmankaikkeuden toimintamekanismeja. ts. simuloivat todellisuutta.
Siksi yliluonnollisen hyväksymiseksi luonnontieteissä pitäisi olla joitain ilmiöitä,joita ei voisi selittää vähemin premissein.
Tiede muuttuu.
On sitä ennenkin "pysyviä ja varmoja" oppeja-kuten flogistonteoria- kaatunut.
Tämä on tieteen henki.
Kenties se tapahtuu evoluutioteoriallekkin.
Mutta ei nykymeiningillä...
Luonnontiedettä ei kaadeta teologialla.
Tässä on lainaus kognitiotieteen oppikirjasta:
"'Kypsissä luonnontieteissä' kuten fysiikassa ja biologiassa näennäisten ja todellisten vastaesimerkkien ero on selvempi,joskin mutkikkaampi,kuin kuin vasta kehittymässä olevilla tieteenaloilla,kuten psykologiassa,kognitiotieteessä ja yhteiskuntatieteissä. Siksi näennäisten vastaesimerkkien hylkääminen on niissä yleisempää ja voidaan tehdä huolettomammin,ja metodologiset kiistat ja vallankumoukset ovat harvinaisempia ja vähemmän perustavanlaatuisia. Evoluutioteoreetikkojen ja kreationistien kiistan ratkaisemattomuus perustuu pitkälle siihen,että kreationistit eivät ymmärrä taustateorioiden ja tutkimusasetelmien asemaa tieteen metodologiassa oikein,ja yrittävät jatkuvasti "todistaa" evoluution vääräksi mitä erilaisemmilla vastaesimerkeillä ja ilmiöillä joiden selitystä ei tunneta. Sen sijaan tulisi pystyä kehittämään vastahypoteesi,joka selittää kaiken sen,minkä evoluutioteoria,ja lisäksi vastaesimerkit joita evoluutio ei selitä,tai selittää vain ad hoc apuoletuksin.
Jokainen tutkimus,olkoon sen esineenä luonto taikka humanististen tieteitten laaja ala, voi johtaa jonkunarvoisiin tuloksiin vain siinä tapauksessa, että sen lähtökohtana ovat varmasti todetut tosiseikat."
Evoluutioteoria ei oleta MITÄÄN biogeneesin luonteesta.
Evoluutioteoria käsittelee geenialleelien suhteiden muutoksia.
Näinollen mikään "biogeneesi" tai "alkuräjähdys" ei ole evoluution "kysymysmerkki"-paitsi idiooteista.
Evoluutioteorialle ei ole "kysymysmerkkeinä" myöskään "palautumaton monimutkaisuus". Syy on se,että ilmiötä ei voi varmentaa mitenkään.
Sen olemassaolostakaan ei ole takeita.
Evoluutioteorian tehtävänä ei voi olla keksittyjen tai olemattomienkin ilmiöiden selittäminen.
"Määritelty monimutkaisuus" taas nojaa väitteeseen jossa "Universumissa ei tapahdu tuota epätodennäköisempiä asioita->ja sitten esitetään esimerkkejä jotka ovat epätodennäköisempiä ja väitetään että se todistaa Jumalasta. Vänkää...
{BTW:väite matemaattisesti kirjoitettuna menee
XX=0.
Mielenkiintoinen väite. Sama kun väittäisi että yksi on nolla kun se on sen lähellä...}
Voiko Ana-kirjainyhdistelmä mainita niitä todistettuja ilmiöitä jotka evoluutiossa ovat niitä "suuria kysymysmerkkejä"...
Ainuttakaan ei ole vastaani tullut...
osoitat taas uskomattoman kykysi tehdä toisten hyväntahtoisista toteamuksista ja lähentymisyrityksistä kiistanaiheita. ;)
Ilmeisesti se että varovaisesti ilmaisen että evoluutiota on voinut tapahtua, ei sinulle riitä, vaan olet vasta sitten tyytyväinen kun saat ängettyä Jumalan kokonaan pois tästä maailmankaikkeudesta? Jos näin on, emme enää liiku evoluutioteorian kentällä vaan maailmankatsomuksen. Eli vaikka minä olisin valmis myöntämään evoluution tapahtuneen, sinä et ole valmis myöntämään Jumalan olemassaolon mahdollisuutta. Korjaa jos olen väärässä.
ja hieman pienempi mutta silti olkiukko ,kavereidenkesken olkis, tuli siltä kanssa:
"Voiko Ana-kirjainyhdistelmä mainita niitä todistettuja ilmiöitä jotka evoluutiossa ovat niitä "suuria kysymysmerkkejä"... "
en väittänyt että missään esiintyisi todistettuja ilmiöitä jotka ovat evoluutioteorian kanssa täysin ristiriidassa, vaan, että evoluutioteorian mekanismeissa on alueita joihin ei olla saatu vastauksia.
""Voiko Ana-kirjainyhdistelmä mainita niitä todistettuja ilmiöitä jotka evoluutiossa ovat niitä "suuria kysymysmerkkejä"... "
en väittänyt että missään esiintyisi todistettuja ilmiöitä jotka ovat evoluutioteorian kanssa täysin ristiriidassa, vaan, että evoluutioteorian mekanismeissa on alueita joihin ei olla saatu vastauksia."
Ainakin tarkoitin aloitusviestissä tuota. Voi olla että ulosantini oli huonoa ja virhetulkintojen mahdollisuus oli suuri.
1)"'Kypsissä luonnontieteissä' kuten fysiikassa ja biologiassa näennäisten ja todellisten vastaesimerkkien ero on selvempi,joskin mutkikkaampi,kuin kuin vasta kehittymässä olevilla tieteenaloilla..."
2) "Siksi näennäisten vastaesimerkkien hylkääminen on niissä yleisempää ja voidaan tehdä huolettomammin,ja metodologiset kiistat ja vallankumoukset ovat harvinaisempia ja vähemmän perustavanlaatuisia."
1,2=> 'Lajien synty' kirjoitettiin vuonna 1859, ja Darwinin käsityksiä on muokattu sekä kumottu evolutionistienkin toimesta, joten evo-alkemia ei ole ainakaan mikään "kypsä tiede".
ID:n idea onkin usein, että evolutionistit saavat tehdä ristiriidoillaan itsensä juuri niin naurunalaisiksi kuin vain haluavat, jonka jälkeen voidaan -toivottavasti- puhua välillä asiaa.
Tuo naturalistinen "sotkan munasta" synty on kyllä yliveto ;)
1. Kerran myönnät ettet tule tähän argumenttiin luonnontieteelliseltä taustalta ymmärrän miksi sinulla on vaikeuksia ymmärtää evoluutioteoriaa.
2. Tieteellinen tutkimus evoluutioteorian ja muiden luonnontieteiden osalta perustuu naturalistiseen metodologiaan ja tieteelliseen metodologiaan.
3. Kysymysmerkit joilla yrität pönkittää näkäkantaasi on vain teidän kreationistien ei luonnontieteiden parissa heillä kysymys ei enään pitkään aikaan ole ollut että tapahtuuko evoluutio vaan miten se itse asiassa tapahtuu. Jälkimmäinen esittää evoluutioteoriaa jonka isänä pidetään Charles Darwinia, jonka varaan nykyinen evoluutioteoria ja sen mukaan biologia rakentuu. Esim. mikro- ja molekyylibiologia.
4. ”Tieteellisellä” kreationismilla ei ole mitään luonnontieteellistä perustaa ( kats. kohta 2.) eikä mitään näytettävää sen pohjalta.
5. Filosofiset tieteet, poliittiset tieteet ja niin edelleen ovat yhtä tärkeitä ihmisviisauden lähteitä kuin luonnontieteet. Sivilisaatiota ei ole rakennuttu ainoastaan luonnontieteiden pohjalta. Itse asiassa päinvastoin. Luonnontieteet eivät yritä selvittää uskontojen ja yhteiskunnan välistä riippuvuutta, miksi sitten on joillakin teologisteilla hinku pyrkiä selittämään esim. astrofysiikkaa tai biologiaa kun heillä ei ole koko asian kanssa mitään tekemistä?
6. Olet oikeassa että luonnontieteita tutkii uskovat ja atheistit. Suurin osa uskovista ei näe mitään konflitia heidän uskomustensa ja luonontieteiden välillä, päinvastoin. Vain erittäin pieni osa on kreationisteja ja suurin osa heistä ei edes tutki relevantteja luonnontieteiden alueita lisäksi heidän vakautumuksensa perustuu teologiseen näkökantaan eikä luonnontieteelliseen.
7. Olisi lisäksi huomautettavaa ettei luonnontieteitä ainoastaan tutki kristityt tai atheistit vaan henkilöitä useista eri uskonnoista. Useimmat heistä eivät sisäistä heidän uskomustaan millään tavalla Jeesukseen tai Raamatun Jumalaan. Kai heilläkin on oikeus elää elämänsä heidän jumalien mainitsevalla tavalla eikä Raamatun version mainitsemalla tavalla?
tv: thexrated