Tapa, ryöstä, raiskaa! Jumalasi on kanssasi!

>>Niin, miksei näistä enemmän puhuta? Miksei näistä saada artikkeleita sanomalehtiin, että tavallinenkin kansa tietäisi, miten saatanallisia asioita se kirja sisältää>>

Kyllähän näistä on viimeisten muutaman vuosikymmenen aikana puhuttukin aina enenevässä määrin. Kirkon yhteiskunnallinen valta-asema on ollut johdonmukaisesti laskusuunnassa, ja myös lainsäädäntö on hiljalleen muuttunut tasa-arvoisempaan eli ihmisyksilöä huomioivampaan suuntaan. Erilaisuuden salliminen on yksi yhteiskunnan moraalin mitta.

Tietysti ihmisoikeuksiin liittyen täällä skandinaviassa asiat ovat erityisen hyvin suurimpaan osaan maailmaa verrattuna. Mutta aina niitä fanaattisesti uskovia ryhmittymiä sekä dogmaattisia liikkeitä vain jostain riittää; valtakirkon vallan hupenemisen myötä kristillisyyden kenttä on pirstaloitunut pienempiin kuppikuntiin, seurakuntiin. Tällaisissa kuplissa laumauskon sakeus voi olla todella käsinkosketeltavaa.

Lisäksi on hyvä erottaa ihmisen henkilökohtainen usko ja dogmaattiset uskonyhteisöt toisistaan. Sinänsä se ei ole keneltäkään pois, jos ihminen saa omista uskomuksistaan voimaa ja merkitystä elämäänsä. Kokonaan toinen asia on jäseniään painostavat ja kontrolloivat kirkkokunnat ja muut uskonauktoriteetit. Ja kuten ollaan havaittu, Isosta Kirjasta löytyy paljon sellaista materiaalia, jolla voidaan oikeuttaa melko lailla mitä hyvänsä.

Tässä linkki varsin kattavalle sivustolle, linkkiä SAA JAKAA!

https://www.evilbible.com/

>>Esim, niilläkään, jotka itseään uskovaisiksi nimittävät, ei ole näistä mitään tietoa>>

Väittäisin kyllä, että suurimmalla osalla on ainakin jonkinlainen tieto. Raamattu on sen verran yleinen teos, että se löytyy yhä edelleen lähes joka kodista. Jokaisella ihmisellä - niin ateistilla, agnostikolla tai jollakin tavalla uskovalla - on vapaa pääsy lukemaan Raamattua. Nykyään netti-aikana kaikki on vielä entistä helpompaa.

Että se on kyllä aivan uskovasta itsestään kiinni, mikäli hänellä ei olisi tietoa siitä mitä Raamatussa lukee... toki minä ja monet muut autamme paikkaamaan tällaisia mahdollisia aukkoja sivistyksessä, hehhee

>>Sinun täytyy tuntea raamattua joltisestikin, niin että oletko lukenut sen kokonaan?>>

On luettu etu- ja takaperin, ja vieläpä useammasta eri näkökulmasta käsin.

Heprealainen Raamattu on juutalaisten kansalliseepos ja vanhat kirjat ovat sisällöltään aika seksistisiä, väkivaltaisia ja rasistisia. Tuskin ihmisiä kiinnostaa mitä Raamatun kansien välissä lukee.
Minua ei haittaa jos ihminen poimii rusinat pullasta minkä uskomuksen kohdalla tahansa. Meidänhän pitäisi aina valita hyvä ja jättää paha.
Hirviömäistä käytöstä tuo murhaaminen ja raiskaaminen tietysti on, mutta onneksi ne ovat Raamatussa enää vain sanoja paperilla.

Meidänkin kansalliseepoksemme opettaa miestä lyömään vaimoa.

IltakuntoHoo kirjoitti:

Heprealainen Raamattu on juutalaisten kansalliseepos ja vanhat kirjat ovat sisällöltään aika seksistisiä, väkivaltaisia ja rasistisia. Tuskin ihmisiä kiinnostaa mitä Raamatun kansien välissä lukee.
Minua ei haittaa jos ihminen poimii rusinat pullasta minkä uskomuksen kohdalla tahansa. Meidänhän pitäisi aina valita hyvä ja jättää paha.
Hirviömäistä käytöstä tuo murhaaminen ja raiskaaminen tietysti on, mutta onneksi ne ovat Raamatussa enää vain sanoja paperilla.

Meidänkin kansalliseepoksemme opettaa miestä lyömään vaimoa.

Lue lisää

Nyt ei eletä näiden raamatun sanomien mukaan, vaan suomessa toimivien lakien mukaan. Esim. Suomen perustuslaki ym.

Anonyymi kirjoitti:

Nyt ei eletä näiden raamatun sanomien mukaan, vaan suomessa toimivien lakien mukaan. Esim. Suomen perustuslaki ym.

>>Nyt ei eletä näiden raamatun sanomien mukaan, vaan suomessa toimivien lakien mukaan>>

Onneksi näin on. Vanhaa testamenttia lukemalla tulee vain hyvin esiin se, että juutalaisen jumalan moraali oli täysin sidottu kyseiseen aikaan sekä paikallisiin tapoihin. Se edusti täydellisesti kyseisten ihmisten omaa moraalia.

Anonyymi kirjoitti:

Nyt ei eletä näiden raamatun sanomien mukaan, vaan suomessa toimivien lakien mukaan. Esim. Suomen perustuslaki ym.

En kyllä väittänytkään niin.

Raamattu on yksi kirja, aivan kokonainen. Mutta jos sitä osittaa, niin tulee muistaa, että vanha testamentti 2/3-osaa kirjasta, mutta lopun pötyosa "uusi testamentti" vain 1/3-osa.

>>Jotkut Uuden testamentin kirjoittajat pitävät Vanhan liiton jumalakäsitystä tietämättömyytenä>>

Tästä huolimatta useat Uuden testamentin kirjoittajat viittasivat sekä vetosivat Lakiin ja Profeettoihin. Myös UT:n päähenkilön väitettiin vedonneen useasti Vanhan testamentin tapahtumiin ja puhuneen täytenä totena esimerkiksi Nooan ajan tulvasta, jossa Jeesuksen Isä massamurhasi käytännössä katsoen koko tuolloin eläneen ihmiskunnan.

Vaikka juutalaisuus ja kristinusko ovat kaksi eri uskontoa eri aikakausilta, niin kyllä viimeksi mainittu rakentuu vahvasti ensinmainitun varaan. Ne ovat osa Yhtä suurta judeokristillistä Kertomusta, vaikka tuossa kertomuksessa paljon sisäisiä ristiriitaisuuksia onkin.

>>Jos hetkenkin pohtii, mitä on varjo>>

Hah! On tosiaan helppoa nähdä, kuinka näitä kaikkia Lähi-Idän aavikko uskontoja riivaa sama jungilainen varjo, primitiivisen ihmiskunnan kollektiivinen Varjo.

>>Vanhan testamentin heimojumalalla ole paljoakaan tekemistä Kristuksen paljastaman Jumalan kanssa>>

Paljon on näillä eroa, mutta myös jotakin samaakin. Esimerkiksi Jeesuksen (ja "rakkauden apostoli" Johanneksen) opettama käsitys helvetistä jatkaa Vanhan liiton jumalan kostonkierrettä. Eli vaikka Jeesuksen moni opetus kohosikin moraalisesti VT:n Jumalan näkemysten yläpuolelle, löytyi hänenkin monista opetuksista ja vertauksista lopulta vaatimus väkivallasta. Raamatun mukaan konfliktitilanteet tulee aina viime kädessä ratkaista väkivaltaisesti eli siten, että voimakkaampi jyrää toisinajattelijat pois näyttämöltä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jotkut Uuden testamentin kirjoittajat pitävät Vanhan liiton jumalakäsitystä tietämättömyytenä>>

Tästä huolimatta useat Uuden testamentin kirjoittajat viittasivat sekä vetosivat Lakiin ja Profeettoihin. Myös UT:n päähenkilön väitettiin vedonneen useasti Vanhan testamentin tapahtumiin ja puhuneen täytenä totena esimerkiksi Nooan ajan tulvasta, jossa Jeesuksen Isä massamurhasi käytännössä katsoen koko tuolloin eläneen ihmiskunnan.

Vaikka juutalaisuus ja kristinusko ovat kaksi eri uskontoa eri aikakausilta, niin kyllä viimeksi mainittu rakentuu vahvasti ensinmainitun varaan. Ne ovat osa Yhtä suurta judeokristillistä Kertomusta, vaikka tuossa kertomuksessa paljon sisäisiä ristiriitaisuuksia onkin.

>>Jos hetkenkin pohtii, mitä on varjo>>

Hah! On tosiaan helppoa nähdä, kuinka näitä kaikkia Lähi-Idän aavikko uskontoja riivaa sama jungilainen varjo, primitiivisen ihmiskunnan kollektiivinen Varjo.

>>Vanhan testamentin heimojumalalla ole paljoakaan tekemistä Kristuksen paljastaman Jumalan kanssa>>

Paljon on näillä eroa, mutta myös jotakin samaakin. Esimerkiksi Jeesuksen (ja "rakkauden apostoli" Johanneksen) opettama käsitys helvetistä jatkaa Vanhan liiton jumalan kostonkierrettä. Eli vaikka Jeesuksen moni opetus kohosikin moraalisesti VT:n Jumalan näkemysten yläpuolelle, löytyi hänenkin monista opetuksista ja vertauksista lopulta vaatimus väkivallasta. Raamatun mukaan konfliktitilanteet tulee aina viime kädessä ratkaista väkivaltaisesti eli siten, että voimakkaampi jyrää toisinajattelijat pois näyttämöltä.

Lue lisää

Ei Jeesus opettanut mistään helvetistä. Nyt sä potkit olkiukkoa. Helvettikäsite on lainattu jostain helvetin pakanamytologiasta. Näkisit edes pikkuisen vaivaa noiden helvettikohtien alkukielisten merkitysten suhteen etkä jauhaisi tuommoista halpahintaista hevonpaskaa. Se, että sä jauhat loputtomiin jostain kuolemattomista madoista samalla kun sä kuitenkin käsität valtaistuimella istuvan karitsan joksikin muuksi kuin vuohieläinten alaheimoon kuuluvan nisäkkään poikaseksi ja Jeesuksen suusta sojottavan miekan joksikin muuksi kuin konkreettiseksi teräaseeksi, on suoraan sanoen aika huvittavaa. Yhtä surkuhupaisaa kuin ääliömäisimpien fndisten Raamatun tulkinnat.

Jeesuksen suuhun tungettu helvetti-idea on täysin järjetön ja tekee hänestä jakomielitautisen. Maan päällä eläessään hän joutuu pidättelemään tosi luonnettaan ja vastoin tätä tosi luonnettaan antamaan "vapaaehtoisesti" henkensä koko universumin puolesta, kunnes sitten aikojen lopulla hän paljastaakin todellisen nahkansa: kostonhimoisen hullun.

Anonyymi kirjoitti:

Ei Jeesus opettanut mistään helvetistä. Nyt sä potkit olkiukkoa. Helvettikäsite on lainattu jostain helvetin pakanamytologiasta. Näkisit edes pikkuisen vaivaa noiden helvettikohtien alkukielisten merkitysten suhteen etkä jauhaisi tuommoista halpahintaista hevonpaskaa. Se, että sä jauhat loputtomiin jostain kuolemattomista madoista samalla kun sä kuitenkin käsität valtaistuimella istuvan karitsan joksikin muuksi kuin vuohieläinten alaheimoon kuuluvan nisäkkään poikaseksi ja Jeesuksen suusta sojottavan miekan joksikin muuksi kuin konkreettiseksi teräaseeksi, on suoraan sanoen aika huvittavaa. Yhtä surkuhupaisaa kuin ääliömäisimpien fndisten Raamatun tulkinnat.

Jeesuksen suuhun tungettu helvetti-idea on täysin järjetön ja tekee hänestä jakomielitautisen. Maan päällä eläessään hän joutuu pidättelemään tosi luonnettaan ja vastoin tätä tosi luonnettaan antamaan "vapaaehtoisesti" henkensä koko universumin puolesta, kunnes sitten aikojen lopulla hän paljastaakin todellisen nahkansa: kostonhimoisen hullun.

Lue lisää

>>Ei Jeesus opettanut mistään helvetistä. Nyt sä potkit olkiukkoa. Helvettikäsite on lainattu jostain helvetin pakanamytologiasta>>

Hehhee, tervehdys sullekin! Taidettiin tuossa taannoin jo toisessa ketjussa tästä aiheesta vähän keskustellakin.

>>Näkisit edes pikkuisen vaivaa noiden helvettikohtien alkukielisten merkitysten suhteen etkä jauhaisi tuommoista halpahintaista hevonpaskaa>>

Sinä itse saatat olla helvetinpelosta vapaa, ja oikein hyvä niin. Se mitä sinun tulisi kuitenkin ymmärtää, on se että nostan näitä aiheita esiin YLEISELLÄ TASOLLA. Kuten tiedät, huomattava osa kristityiksi uskoviksi itsensä mieltävistä ihmisistä yhä edelleen uskoo/pelkää jollain tasolla helvetti-oppia.

Me pääsimme sinun kanssasi jonkinlaiseen kompromissiin aiheesta. Mutta aivan samaa mieltä en ole kanssasi siitä, mitä Raamatun teksti sanoo ja mitä se ei sano helvetistä. Tuo esittämäsi on _sinun tulkintasi_ asiasta. En tässä kohtaa nyt viitsi tuoda esiin raamatullisia perusteita sille, miksi katolilaiset saattoivat opettaa ikuista helvettiä Raamatusta, koska edellisessä keskustelussamme toin käsittääkseni riittävän selkeästi noita nimenomaisia kohtia esille.

>>Se, että sä jauhat loputtomiin jostain kuolemattomista madoista>>

Loputtomasti? Tässä ketjussa mainitsin asian tasan yhden kerran. Ja madoista en sanonut sanaakaan; sen sijaan Sinä pelmahdit paikalle jankuttamaan samaa asiaa.

Miksi et ottaisi asiaa sillä tavalla katsoaksesi, että meillä kahdella on yhteinen tavoite: auttaa ihmisiä pääsemään turhista uskonnollisista peloista eroon. Sinua ei koske helvetinusko, minä taas olen vapaa koko tarinasta. Mutta joka tapauksessa, se mikä meillä on kanssasi yhteistä: näemme jotakin moraalitonta näissä tarinoissa...

>>Jeesuksen suuhun tungettu helvetti-idea on täysin järjetön ja tekee hänestä jakomielitautisen>>

Samoin kolmiyhteinen jumalakäsitys tekee jumalasta jakomielitautisen. Toki en ole lainkaan varma, uskotko sinä kolminaisuuteenkaan. Mutta yleisesti ottaen: uskonasiat eivät ole aina kovin loogisia. Useimmiten ne saattavat arkikatsannossa ja tavan logiikalla näyttää jakomielitautisilta. Se, ovatko ne tosiasiassa jakomielitautisia, jää jokaisen omaksi harkittavaksi.

Mikäli haluat ottaa varsinaisesti kantaa tämän aloituksen aiheeseen, niin kommentoi ihmeessä aloituksessa esitettyjä raamatunkohtia, tai joitakin näitä muita moraalisia ongelmia, joita Raamattu on väärällään:

https://www.evilbible.com/

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ei Jeesus opettanut mistään helvetistä. Nyt sä potkit olkiukkoa. Helvettikäsite on lainattu jostain helvetin pakanamytologiasta>>

Hehhee, tervehdys sullekin! Taidettiin tuossa taannoin jo toisessa ketjussa tästä aiheesta vähän keskustellakin.

>>Näkisit edes pikkuisen vaivaa noiden helvettikohtien alkukielisten merkitysten suhteen etkä jauhaisi tuommoista halpahintaista hevonpaskaa>>

Sinä itse saatat olla helvetinpelosta vapaa, ja oikein hyvä niin. Se mitä sinun tulisi kuitenkin ymmärtää, on se että nostan näitä aiheita esiin YLEISELLÄ TASOLLA. Kuten tiedät, huomattava osa kristityiksi uskoviksi itsensä mieltävistä ihmisistä yhä edelleen uskoo/pelkää jollain tasolla helvetti-oppia.

Me pääsimme sinun kanssasi jonkinlaiseen kompromissiin aiheesta. Mutta aivan samaa mieltä en ole kanssasi siitä, mitä Raamatun teksti sanoo ja mitä se ei sano helvetistä. Tuo esittämäsi on _sinun tulkintasi_ asiasta. En tässä kohtaa nyt viitsi tuoda esiin raamatullisia perusteita sille, miksi katolilaiset saattoivat opettaa ikuista helvettiä Raamatusta, koska edellisessä keskustelussamme toin käsittääkseni riittävän selkeästi noita nimenomaisia kohtia esille.

>>Se, että sä jauhat loputtomiin jostain kuolemattomista madoista>>

Loputtomasti? Tässä ketjussa mainitsin asian tasan yhden kerran. Ja madoista en sanonut sanaakaan; sen sijaan Sinä pelmahdit paikalle jankuttamaan samaa asiaa.

Miksi et ottaisi asiaa sillä tavalla katsoaksesi, että meillä kahdella on yhteinen tavoite: auttaa ihmisiä pääsemään turhista uskonnollisista peloista eroon. Sinua ei koske helvetinusko, minä taas olen vapaa koko tarinasta. Mutta joka tapauksessa, se mikä meillä on kanssasi yhteistä: näemme jotakin moraalitonta näissä tarinoissa...

>>Jeesuksen suuhun tungettu helvetti-idea on täysin järjetön ja tekee hänestä jakomielitautisen>>

Samoin kolmiyhteinen jumalakäsitys tekee jumalasta jakomielitautisen. Toki en ole lainkaan varma, uskotko sinä kolminaisuuteenkaan. Mutta yleisesti ottaen: uskonasiat eivät ole aina kovin loogisia. Useimmiten ne saattavat arkikatsannossa ja tavan logiikalla näyttää jakomielitautisilta. Se, ovatko ne tosiasiassa jakomielitautisia, jää jokaisen omaksi harkittavaksi.

Mikäli haluat ottaa varsinaisesti kantaa tämän aloituksen aiheeseen, niin kommentoi ihmeessä aloituksessa esitettyjä raamatunkohtia, tai joitakin näitä muita moraalisia ongelmia, joita Raamattu on väärällään:

https://www.evilbible.com/

Lue lisää

Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että VT:n Jahve on kauhistuttava ja moraaliton hirviö.

Anonyymi kirjoitti:

Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että VT:n Jahve on kauhistuttava ja moraaliton hirviö.

VT:n tekstit ovat väärennettyjä, alunperin saka-arjalaisten heimojen historiallisia kirjoituksia.

Ei ollut mitään hirviö-Jahvea. JHW tulee hieroglyfeistä Ja Hawa tai Ja Hawu ja viittasi jonkin paikkaan.

Kaikki, koko roomapaska "testamentteineen" on väärennöstä. Ei ole mitään testamentteja.

Anonyymi kirjoitti:

Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että VT:n Jahve on kauhistuttava ja moraaliton hirviö.

>>Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että VT:n Jahve on kauhistuttava ja moraaliton hirviö>>

Uskotko siihen, että tuo Vanhan testamentin hirviö oli Jeesuksen Kristuksen taivaallinen Isä?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että VT:n Jahve on kauhistuttava ja moraaliton hirviö>>

Uskotko siihen, että tuo Vanhan testamentin hirviö oli Jeesuksen Kristuksen taivaallinen Isä?

Lue lisää

En usko. Vanhan testamentin hirviö oli eri uskontojen sekoittumisen tulos, tuon Lähi-Idän heimon itselleen kehittämä hahmo.
Ja uskon siis Kristuksen ylösnousemukseen.

Anonyymi kirjoitti:

En usko. Vanhan testamentin hirviö oli eri uskontojen sekoittumisen tulos, tuon Lähi-Idän heimon itselleen kehittämä hahmo.
Ja uskon siis Kristuksen ylösnousemukseen.

Lue lisää

>>En usko. Vanhan testamentin hirviö oli eri uskontojen sekoittumisen tulos, tuon Lähi-Idän heimon itselleen kehittämä hahmo>>

Uskotko Uuden testamentin teksteihin? Niiden mukaanhan Jeesus itsekin uskoi ja opetti Vanhan testamentin perinteisiin vedoten. Eli näin ollen tämä messias olisi ollut väärän tiedon varassa itsekin. Miksi tällaisen messiaan lupauksiin siis olisi uskominen?

Anonyymi kirjoitti:

Raamattu on yksi kirja, aivan kokonainen. Mutta jos sitä osittaa, niin tulee muistaa, että vanha testamentti 2/3-osaa kirjasta, mutta lopun pötyosa "uusi testamentti" vain 1/3-osa.

Lue lisää

Raamattu on kirjasto. Erilaisia kirjoituksia eri aikakausilta ja paikoilta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jotkut Uuden testamentin kirjoittajat pitävät Vanhan liiton jumalakäsitystä tietämättömyytenä>>

Tästä huolimatta useat Uuden testamentin kirjoittajat viittasivat sekä vetosivat Lakiin ja Profeettoihin. Myös UT:n päähenkilön väitettiin vedonneen useasti Vanhan testamentin tapahtumiin ja puhuneen täytenä totena esimerkiksi Nooan ajan tulvasta, jossa Jeesuksen Isä massamurhasi käytännössä katsoen koko tuolloin eläneen ihmiskunnan.

Vaikka juutalaisuus ja kristinusko ovat kaksi eri uskontoa eri aikakausilta, niin kyllä viimeksi mainittu rakentuu vahvasti ensinmainitun varaan. Ne ovat osa Yhtä suurta judeokristillistä Kertomusta, vaikka tuossa kertomuksessa paljon sisäisiä ristiriitaisuuksia onkin.

>>Jos hetkenkin pohtii, mitä on varjo>>

Hah! On tosiaan helppoa nähdä, kuinka näitä kaikkia Lähi-Idän aavikko uskontoja riivaa sama jungilainen varjo, primitiivisen ihmiskunnan kollektiivinen Varjo.

>>Vanhan testamentin heimojumalalla ole paljoakaan tekemistä Kristuksen paljastaman Jumalan kanssa>>

Paljon on näillä eroa, mutta myös jotakin samaakin. Esimerkiksi Jeesuksen (ja "rakkauden apostoli" Johanneksen) opettama käsitys helvetistä jatkaa Vanhan liiton jumalan kostonkierrettä. Eli vaikka Jeesuksen moni opetus kohosikin moraalisesti VT:n Jumalan näkemysten yläpuolelle, löytyi hänenkin monista opetuksista ja vertauksista lopulta vaatimus väkivallasta. Raamatun mukaan konfliktitilanteet tulee aina viime kädessä ratkaista väkivaltaisesti eli siten, että voimakkaampi jyrää toisinajattelijat pois näyttämöltä.

Lue lisää

Muistetaan, että Jeesus puhui Ben-Hinnominlaaksosta helvetin sijasta.
Hän käyttää samaa sanaa kuin mitä VT:ssa kun kerrotaan missä lapsia käytiin polttamassa.
Tuskin ihmiset nyt sentään tuolloin astelivat helvettiin kulttimenoja suorittamaan?

Iänkaikkisesti on myös oikein käännettynä aikakausi.
Sodoman piti palaa iänkaikkisesti, mutta luulen tulen sammuneen jo jokin aika sitten.

IltakuntoHoo kirjoitti:

Muistetaan, että Jeesus puhui Ben-Hinnominlaaksosta helvetin sijasta.
Hän käyttää samaa sanaa kuin mitä VT:ssa kun kerrotaan missä lapsia käytiin polttamassa.
Tuskin ihmiset nyt sentään tuolloin astelivat helvettiin kulttimenoja suorittamaan?

Iänkaikkisesti on myös oikein käännettynä aikakausi.
Sodoman piti palaa iänkaikkisesti, mutta luulen tulen sammuneen jo jokin aika sitten.

Lue lisää

>>Muistetaan, että Jeesus puhui Ben-Hinnominlaaksosta helvetin sijasta>>

Ai jaa. Kirjaimellisessa laaksossako Jeesus ajatteli myös perkelettä ja hänen enkeleitänsä kärytettävän?

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." - Matteus 25:41

>>Hades, Gehenna, Tartaros, Sheol. Nämä kreikan- ja hepreankieliset sanat, jotka eivät ole synonyymejä keskenään, on niputettu suomenkielisessä Raamatussa yhteen ja käännetty helvetiksi>>

Käännöksissä on eroja. Ja kyllä, Raamatussa on useita erilaisia käsityksiä ihmisen kuolemanjälkeisestä tilasta. Minä en kuitenkaan ole tässä helvetti -asiassa viitannut lainkaan kaikkiin raamatunkohtiin, vaan aivan tiettyihin kohtiin.

Mikäli haluat mennä asian perustuksille, niin tässä sinulle helvetti-oppia aivan selkeällä kreikan kielellä. Ja mikäli haluat, olet vapaa kommentoimaan tätä nimenomaista Ilmestyskirjan 14:11 jaetta, ja aivan erityisesti tätä kohtaa tuosta jakeesta:

"καὶ οὐκ ἔχουσιν ἀνάπαυσιν ἡμέρας καὶ νυκτός"

- Kuinka monta kertaa Raamatussa täytyy lukea jokin asia, että kyseistä näkemystä voidaan sanoa raamatulliseksi?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Hades, Gehenna, Tartaros, Sheol. Nämä kreikan- ja hepreankieliset sanat, jotka eivät ole synonyymejä keskenään, on niputettu suomenkielisessä Raamatussa yhteen ja käännetty helvetiksi>>

Käännöksissä on eroja. Ja kyllä, Raamatussa on useita erilaisia käsityksiä ihmisen kuolemanjälkeisestä tilasta. Minä en kuitenkaan ole tässä helvetti -asiassa viitannut lainkaan kaikkiin raamatunkohtiin, vaan aivan tiettyihin kohtiin.

Mikäli haluat mennä asian perustuksille, niin tässä sinulle helvetti-oppia aivan selkeällä kreikan kielellä. Ja mikäli haluat, olet vapaa kommentoimaan tätä nimenomaista Ilmestyskirjan 14:11 jaetta, ja aivan erityisesti tätä kohtaa tuosta jakeesta:

"καὶ οὐκ ἔχουσιν ἀνάπαυσιν ἡμέρας καὶ νυκτός"

- Kuinka monta kertaa Raamatussa täytyy lukea jokin asia, että kyseistä näkemystä voidaan sanoa raamatulliseksi?

Lue lisää

Lauselogiikan perussääntö on, että väitteet p ja -p ('ei ole niin, että p') eivät voi olla samanaikaisesti voimassa.

Jos on niin, että Jumala sovitti KOKO maailman itsensä kanssa Kristuksessa (2 Kor. 5:19), silloin ei voi olla olemassa mitään rangaistuksen paikkaa (nimitettiin sitä nyt sitten vaikkapa pakanallisesti helvetiksi), koska ei ole ketään, jota tulisi rangaista, kun kerran kaikki ihmiset on Jumala Kristuksessa sovittanut itsensä kanssa.

On mielipuolista lukea Raamattua niin, että helvetti tupsahtaa olemaan niinä hetkinä, kun lukija lukee Raamatusta jonkin tulikivenkatkuisen kohdan, ja lakkaa olemasta, kun vastaan tulee armollinen kohta. Logiikan lait eli Logos itse, Kristus, tekee tämän mahdottomaksi.

On ts. valittava jompikumpi näistä kahdesta: joko hylättävä se evankeliumi, jonka Paavali väitti saaneensa ilmestyksessä ylösnousseelta eli SOVITUKSEN AIKAANSAANEELTA Kristukselta, tai hylättävä ne alle tusina päin helvettiä suomennettua Raamatun kohtaa, joihin ihmiset hengellisessä Tukholman syndroomassaan kouristuksenomaisesti takertuvat.

Moni valitsee ensimmäisen vaihtoehdon ja lukeekin sitten Raamatun allegorisinta, sekavinta ja kummallisinta kirjaa Ilmestyskirjaa kylmä rinki perseen alla kauhusta värisevät tuntosarvet helvettitaajuudelle virittyneenä. Tämmöisen asenteen vallassa on helppo julistaa allegorisesta sekasotkusta juuri ne kauhistuttavimmat kohdat totuuksiksi, jotka ehdottomasti tuon lkittava KIRJAIMELLISESTI (vaikka sellaisessa ei tietenkään ole mitään JÄRKEÄ).

Raamatussa on yli 30 000 jaetta. Sinä katsoit lopultakin löytäneesi jakeen, jota on alkukielellä vaikea tulkita muuksi kuin helvettikuvaukseksi (vaikka "aionas aionon" ei tarkoita 'iankaikkisesta iankaikkiseen').

Kysyt: Kuinka monta kertaa Raamatussa täytyy lukea jokin asia, että kyseistä näkemystä voidaan sanoa raamatulliseksi?

Mistä minä tiedän. Mutta YKSI JAE yli 30 000 jakeen kokonaisuudessa ei mielestäni vaikuta kauhean vahvalta näytöltä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Hades, Gehenna, Tartaros, Sheol. Nämä kreikan- ja hepreankieliset sanat, jotka eivät ole synonyymejä keskenään, on niputettu suomenkielisessä Raamatussa yhteen ja käännetty helvetiksi>>

Käännöksissä on eroja. Ja kyllä, Raamatussa on useita erilaisia käsityksiä ihmisen kuolemanjälkeisestä tilasta. Minä en kuitenkaan ole tässä helvetti -asiassa viitannut lainkaan kaikkiin raamatunkohtiin, vaan aivan tiettyihin kohtiin.

Mikäli haluat mennä asian perustuksille, niin tässä sinulle helvetti-oppia aivan selkeällä kreikan kielellä. Ja mikäli haluat, olet vapaa kommentoimaan tätä nimenomaista Ilmestyskirjan 14:11 jaetta, ja aivan erityisesti tätä kohtaa tuosta jakeesta:

"καὶ οὐκ ἔχουσιν ἀνάπαυσιν ἡμέρας καὶ νυκτός"

- Kuinka monta kertaa Raamatussa täytyy lukea jokin asia, että kyseistä näkemystä voidaan sanoa raamatulliseksi?

Lue lisää

Raamattu ilmoittaa kristallin kirkkaasti, jopa Jeesuksen sanoin, että ne joitten nimi ei ole elämänkirjassa, joutuvat helvettiin. Ilm. 14: 11. on totuus, näin tapahtuu, eikä se poistu, vaikka te ateistit pyyhkisitte sen pois Raamatusta. Oletteko valmiit ottamaan riskin, pelkästään tuittupäisyyttänne, Jumalan pyhää sanaa vastaan? Mikään saastainen ei pääse Jumalan Uuteen Jerusalemiin. Kaikki vanha tuhotaan tulella ja uudeksi Jumala tekee kaiken. Ilm.22 : 18-19 kertoo niitten kohtalon, jotka muuttavat tätä kirjaa, lisäten tai poistaen siitä jotain mitä siihen on kirjoitettu. Kreikkalainen gehenna sana tarkoittaa Raamatussa helvettiä, ei Ge Hinnom laaksoa.

Anonyymi kirjoitti:

Raamattu ilmoittaa kristallin kirkkaasti, jopa Jeesuksen sanoin, että ne joitten nimi ei ole elämänkirjassa, joutuvat helvettiin. Ilm. 14: 11. on totuus, näin tapahtuu, eikä se poistu, vaikka te ateistit pyyhkisitte sen pois Raamatusta. Oletteko valmiit ottamaan riskin, pelkästään tuittupäisyyttänne, Jumalan pyhää sanaa vastaan? Mikään saastainen ei pääse Jumalan Uuteen Jerusalemiin. Kaikki vanha tuhotaan tulella ja uudeksi Jumala tekee kaiken. Ilm.22 : 18-19 kertoo niitten kohtalon, jotka muuttavat tätä kirjaa, lisäten tai poistaen siitä jotain mitä siihen on kirjoitettu. Kreikkalainen gehenna sana tarkoittaa Raamatussa helvettiä, ei Ge Hinnom laaksoa.

Lue lisää

Taas paikalle ilmaantui Suuri Raamatun Tuntija valuttamaan hevonpaskaansa tähän ketjuun. Onneksi olkoon.

Anonyymi kirjoitti:

Raamattu ilmoittaa kristallin kirkkaasti, jopa Jeesuksen sanoin, että ne joitten nimi ei ole elämänkirjassa, joutuvat helvettiin. Ilm. 14: 11. on totuus, näin tapahtuu, eikä se poistu, vaikka te ateistit pyyhkisitte sen pois Raamatusta. Oletteko valmiit ottamaan riskin, pelkästään tuittupäisyyttänne, Jumalan pyhää sanaa vastaan? Mikään saastainen ei pääse Jumalan Uuteen Jerusalemiin. Kaikki vanha tuhotaan tulella ja uudeksi Jumala tekee kaiken. Ilm.22 : 18-19 kertoo niitten kohtalon, jotka muuttavat tätä kirjaa, lisäten tai poistaen siitä jotain mitä siihen on kirjoitettu. Kreikkalainen gehenna sana tarkoittaa Raamatussa helvettiä, ei Ge Hinnom laaksoa.

Lue lisää

Kreikkalainen gehenna sana tarkoittaa Raamatussa helvettiä, ei Ge Hinnom laaksoa" on ehkä typerintä, mitä olen tänä vuonna lukenut missään. Ja tätä vuotta on enää yhdeksän minuuttia jäljellä.

Anonyymi kirjoitti:

Raamattu ilmoittaa kristallin kirkkaasti, jopa Jeesuksen sanoin, että ne joitten nimi ei ole elämänkirjassa, joutuvat helvettiin. Ilm. 14: 11. on totuus, näin tapahtuu, eikä se poistu, vaikka te ateistit pyyhkisitte sen pois Raamatusta. Oletteko valmiit ottamaan riskin, pelkästään tuittupäisyyttänne, Jumalan pyhää sanaa vastaan? Mikään saastainen ei pääse Jumalan Uuteen Jerusalemiin. Kaikki vanha tuhotaan tulella ja uudeksi Jumala tekee kaiken. Ilm.22 : 18-19 kertoo niitten kohtalon, jotka muuttavat tätä kirjaa, lisäten tai poistaen siitä jotain mitä siihen on kirjoitettu. Kreikkalainen gehenna sana tarkoittaa Raamatussa helvettiä, ei Ge Hinnom laaksoa.

Lue lisää

>>Raamattu ilmoittaa kristallin kirkkaasti, jopa Jeesuksen sanoin, että ne joitten nimi ei ole elämänkirjassa, joutuvat helvettiin. Ilm. 14: 11>>

Täsmälleen. Tätähän minäkin olen täällä yrittänyt toistamiseen kertoa toisen suunnan uskoville, että kyllä se valitettavasti vaan sieltä Raamatusta se helvetti löytyy. Ei ollut pelkkä katolisen kirkon keksintö, joskin kyseinen emäkirkko on revitellyt helvetti-opilla vuosisatojen ajan ihan nasta laudassa...

>>Ilm. 14: 11. on totuus, näin tapahtuu, eikä se poistu, vaikka te ateistit pyyhkisitte sen pois Raamatusta>>

Minä ainakaan en ole pyyhkimässä ensimmäistäkään sanaa pois Raamatusta, pois se minusta! - Minä vain en usko koko kirjaan, mutta sepä ei ole teidän uskovien huoli se...

>>Oletteko valmiit ottamaan riskin, pelkästään tuittupäisyyttänne>>

En suinkaan pelkkää tuittupäisyyttäni vaan tutkimusteni perusteella; niin sydämen kuin järjen tutkimusten perusteella minä kiellän Raamatun olevan mistään ihmistä korkeammasta lähteestä kotoisin.

Olisiko sinulla esimerkiksi mitään kommentoitavaa tässä aloituksessa esitettyihin Raamatun moraalisiin ongelmiin, josko konsultoisit omaatuntoasi? Omaa oikeustajuasi?

>>Kaikki vanha tuhotaan tulella...>>

Tai no, antaa olla. Saattaa hyvin olla, että omatuntosi on paatunut Raamatun tekstien voimasta siinä määrin ettet kykene ajattelemaan lainkaan itsenäisesti Raamatun moraalikysymyksistä. - Mutta kerro toki, jos olen väärässä...

>>Kreikkalainen gehenna sana tarkoittaa Raamatussa helvettiä, ei Ge Hinnom laaksoa>>

Kyllä kyllä, tiedetään. Tai kyllähän se toki tarkoitti myös Hinnomin laaksoa, mutta kuten uein Lähi-Idän muinaisilla kansoilla, he sisällyttivät noihin teksteihinsä kaksoismerkityksiä. Toki monet tällaiset profetiat, joilla piti oleman kaksoistäyttymys, ovat jääneet auttamatta täyttymättä. Mutta se on toinen asia se...

Anonyymi kirjoitti:

Lauselogiikan perussääntö on, että väitteet p ja -p ('ei ole niin, että p') eivät voi olla samanaikaisesti voimassa.

Jos on niin, että Jumala sovitti KOKO maailman itsensä kanssa Kristuksessa (2 Kor. 5:19), silloin ei voi olla olemassa mitään rangaistuksen paikkaa (nimitettiin sitä nyt sitten vaikkapa pakanallisesti helvetiksi), koska ei ole ketään, jota tulisi rangaista, kun kerran kaikki ihmiset on Jumala Kristuksessa sovittanut itsensä kanssa.

On mielipuolista lukea Raamattua niin, että helvetti tupsahtaa olemaan niinä hetkinä, kun lukija lukee Raamatusta jonkin tulikivenkatkuisen kohdan, ja lakkaa olemasta, kun vastaan tulee armollinen kohta. Logiikan lait eli Logos itse, Kristus, tekee tämän mahdottomaksi.

On ts. valittava jompikumpi näistä kahdesta: joko hylättävä se evankeliumi, jonka Paavali väitti saaneensa ilmestyksessä ylösnousseelta eli SOVITUKSEN AIKAANSAANEELTA Kristukselta, tai hylättävä ne alle tusina päin helvettiä suomennettua Raamatun kohtaa, joihin ihmiset hengellisessä Tukholman syndroomassaan kouristuksenomaisesti takertuvat.

Moni valitsee ensimmäisen vaihtoehdon ja lukeekin sitten Raamatun allegorisinta, sekavinta ja kummallisinta kirjaa Ilmestyskirjaa kylmä rinki perseen alla kauhusta värisevät tuntosarvet helvettitaajuudelle virittyneenä. Tämmöisen asenteen vallassa on helppo julistaa allegorisesta sekasotkusta juuri ne kauhistuttavimmat kohdat totuuksiksi, jotka ehdottomasti tuon lkittava KIRJAIMELLISESTI (vaikka sellaisessa ei tietenkään ole mitään JÄRKEÄ).

Raamatussa on yli 30 000 jaetta. Sinä katsoit lopultakin löytäneesi jakeen, jota on alkukielellä vaikea tulkita muuksi kuin helvettikuvaukseksi (vaikka "aionas aionon" ei tarkoita 'iankaikkisesta iankaikkiseen').

Kysyt: Kuinka monta kertaa Raamatussa täytyy lukea jokin asia, että kyseistä näkemystä voidaan sanoa raamatulliseksi?

Mistä minä tiedän. Mutta YKSI JAE yli 30 000 jakeen kokonaisuudessa ei mielestäni vaikuta kauhean vahvalta näytöltä.

Lue lisää

>>Jos on niin, että Jumala sovitti KOKO maailman itsensä kanssa Kristuksessa>>

No tämähän selitetään yleensä niin, että Jumala kyllä sovitti omalta puoleltaan koko maailman itsensä kanssa, mutta kaikki eivät ota tuota sovitusta vastaan ja ovat siksi rangaistuksen alaisia.

Eli Jeesuksen sovitustyö kyllä riittäisi koko ihmismaailman sovittamiseen, mutta loppu on ihmisistä itsestään kiinni. Katsos se vapaa tahto, jonka Jumalan väitetään antaneen luomuksilleen... eihän hän voisi omilla toimillaan ohittaa sitä ja sovittaa ihmisiltä kysymättä jokaista väkisin ikuiseen elämään...

- Jotenkin tällä tavalla olen tämän yleisen kristillisen narraation ymmärtänyt, ja luulen että tämä kaikki on varsin tuttua huttua sinullekin.

>>Kysyt: Kuinka monta kertaa Raamatussa täytyy lukea jokin asia, että kyseistä näkemystä voidaan sanoa raamatulliseksi? Mistä minä tiedän. Mutta YKSI JAE yli 30 000 jakeen kokonaisuudessa ei mielestäni vaikuta kauhean vahvalta näytöltä>>

Niin. Lopulta tämä kaikki palautuu aina yksittäisiin lauseisiin, yksittäisiin sanoihin sekä niiden tulkintoihin. Tietysti se on jo paljon että uskova kykenee myöntämään Raamatun erehtyväisyyden, mutta mutta...

Jos ne helvettiin liitetyt kohdat Raamatussa, joita olen nostellut tässä esiin, eivät olisi ymmärrettävissä kirjaimellisesti, niin silloin samaa sääntöä pitäisi voida sovittaa myös muihin kohtiin, esimerkiksi tuohon 2 Kor. 5:19 kohtaan. Eli mistä sinä TIEDÄT, että tuossa mainittu 'koko maailman sovittaminen' tarkoittaa asiaa juuri niin kirjaimellisesti kuin tässä nyt tulkitset?

Eikö olisikin erikoisen helppoa, jos Raamattu olisi sopusointuinen, johdonmukainen ja looginen kirja? Jos sitä ei voisi ymmärtää millään muulla tavalla kuin yhdellä oikealla tavalla? Itse olen pohtinut, ettei tällaista olisi kovin realistista odottaa... mutta toisaalta kaikkivaltiaalle luoja-jumalalle se ei varmaankaan olisi mikään ylivoimainen tehtävä ollut järjestää. Sehän se vasta ihmisten uskoa häneen lisäisikin, jos näin olisi.,.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos on niin, että Jumala sovitti KOKO maailman itsensä kanssa Kristuksessa>>

No tämähän selitetään yleensä niin, että Jumala kyllä sovitti omalta puoleltaan koko maailman itsensä kanssa, mutta kaikki eivät ota tuota sovitusta vastaan ja ovat siksi rangaistuksen alaisia.

Eli Jeesuksen sovitustyö kyllä riittäisi koko ihmismaailman sovittamiseen, mutta loppu on ihmisistä itsestään kiinni. Katsos se vapaa tahto, jonka Jumalan väitetään antaneen luomuksilleen... eihän hän voisi omilla toimillaan ohittaa sitä ja sovittaa ihmisiltä kysymättä jokaista väkisin ikuiseen elämään...

- Jotenkin tällä tavalla olen tämän yleisen kristillisen narraation ymmärtänyt, ja luulen että tämä kaikki on varsin tuttua huttua sinullekin.

>>Kysyt: Kuinka monta kertaa Raamatussa täytyy lukea jokin asia, että kyseistä näkemystä voidaan sanoa raamatulliseksi? Mistä minä tiedän. Mutta YKSI JAE yli 30 000 jakeen kokonaisuudessa ei mielestäni vaikuta kauhean vahvalta näytöltä>>

Niin. Lopulta tämä kaikki palautuu aina yksittäisiin lauseisiin, yksittäisiin sanoihin sekä niiden tulkintoihin. Tietysti se on jo paljon että uskova kykenee myöntämään Raamatun erehtyväisyyden, mutta mutta...

Jos ne helvettiin liitetyt kohdat Raamatussa, joita olen nostellut tässä esiin, eivät olisi ymmärrettävissä kirjaimellisesti, niin silloin samaa sääntöä pitäisi voida sovittaa myös muihin kohtiin, esimerkiksi tuohon 2 Kor. 5:19 kohtaan. Eli mistä sinä TIEDÄT, että tuossa mainittu 'koko maailman sovittaminen' tarkoittaa asiaa juuri niin kirjaimellisesti kuin tässä nyt tulkitset?

Eikö olisikin erikoisen helppoa, jos Raamattu olisi sopusointuinen, johdonmukainen ja looginen kirja? Jos sitä ei voisi ymmärtää millään muulla tavalla kuin yhdellä oikealla tavalla? Itse olen pohtinut, ettei tällaista olisi kovin realistista odottaa... mutta toisaalta kaikkivaltiaalle luoja-jumalalle se ei varmaankaan olisi mikään ylivoimainen tehtävä ollut järjestää. Sehän se vasta ihmisten uskoa häneen lisäisikin, jos näin olisi.,.

Lue lisää

Metkaa, kun uskonnottoman kanssa väitellessä täytyy väitellä samoja argumentteja vastaan, joita esittävät kaikkein luupäisimmät, oppimattomimmat ja kaheleimmat fundikset.

"No tämähän selitetään yleensä niin, että Jumala kyllä sovitti omalta puoleltaan koko maailman itsensä kanssa, mutta kaikki eivät ota tuota sovitusta vastaan ja ovat siksi rangaistuksen alaisia."

Jollet itse tajua tuon lainaamasi ajatuksen täydellista kielellistä ristiriitaa, niin auttaisikohan vertaus? Tuo ajatus on yhtä aivokuolleen kretiinimäinen kuin esim. tämä: "Jaska kyllä veti saappaan jalkaansa, mutta hänen jalassaan oleva saapas ei ota tuota jalkaan kiskomista vastaan ja on siksi poissa jalasta [vaikka Jaska siis veti sen jo jalkaansa ja se on jalassa]."

Mm. helluntailaisten epäjumala vapaa tahto on siitä metka raamatullinen käsite, ettei sitä esiinny yhdessäkään Raamatun yli 30 000 jakeesta. Mutta kai sekin sitten on "raamatullinen", koska nk. kristityt ovat sen ikiomaksi puujumalakseen veistäneet.

Jeesus puhui enimmäkseen vertauksin ja tarinoin. Ilmestyskirja on allegorista sekasotkua. Paavali ei tuossa korinttolaiskirjeen kohdassa esitä vertausta, kerro tarinaa eikä käytä allegorista tyyliä vaan kuvailee suorasanaisesti historiallisen tapahtuman merkitystä ihmiskunnalle ja varmistaa asian perille menon ilmauksella "eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan".

Kun helvettihypnoosissa viettää riittävän pitkän aikaa, ihminen menettää tuntuman kirjallisuuden eri lajeihin: tarinat, vertaukset, allegoriat ja suorasanaiset teksti ovat helvettiuskovaiselle yhtä ja samaa "Jumalan sanaa", jota tulee tulkita mahdollisimman kirjaimellisesti (helvettikohtien kyseessä ollessa) ja sitten kuitenkaan ei: Ilmestyskirjan tekstin allegorisuus jostakin syystä hyväksytään valtaistuimella istuvan Karitsan ja Jeesuksen suusta törröttävän miekan kohdalla, mutta "Tulinen järvi" on ilman muuta jokin tulta syöksyvä järvi (??!!), ja kidutuskuvausten tulee ehdottomasti olla ei-allegorisia tosiasiakuvauksia jne.
Jos asiaan paneutuu hiemankin tarkemmin, koko helvettihurmos-sekasotkun riemullinen idiotismi kyllä alkaa paljastua.
Lasaruksen tarinasta poimitaan into piukeana tuonela/helvetti eikä pohdita, että rikkaan miehen rikos oli - - rikkaus. Ei epäusko vaan aineellinen hyvinvointi, piste. Ketään helvettihorkkatautista ei kiinnosta kerrontatilanteen ympäristö - se, että paikalla oli hienosti pukeutuneita fariseuksia, jotka olivat juuri soittaneet Jeesukselle poskea tämän saarnattua kansanjoukolle mammonan palvonnasta. Jeesushan Lasarus-tarinallaan suorastaan vittuilee noille hienohelmoille kuin paraskin sosialisti.
Kaikki ns. helvettikohdat Raamatussa ovat vertauskuvallista tekstiä tai osa laajempaa allegorista kokonaisuutta, kun taas Paavali, joka kirjoittaa 14 kirjettään suorasanaisesti korostaen aina, kun hän siteeraa jotakin muuta tekstilajia, ei manitse helvettiä kertaakaan.

Anonyymi kirjoitti:

Raamattu ilmoittaa kristallin kirkkaasti, jopa Jeesuksen sanoin, että ne joitten nimi ei ole elämänkirjassa, joutuvat helvettiin. Ilm. 14: 11. on totuus, näin tapahtuu, eikä se poistu, vaikka te ateistit pyyhkisitte sen pois Raamatusta. Oletteko valmiit ottamaan riskin, pelkästään tuittupäisyyttänne, Jumalan pyhää sanaa vastaan? Mikään saastainen ei pääse Jumalan Uuteen Jerusalemiin. Kaikki vanha tuhotaan tulella ja uudeksi Jumala tekee kaiken. Ilm.22 : 18-19 kertoo niitten kohtalon, jotka muuttavat tätä kirjaa, lisäten tai poistaen siitä jotain mitä siihen on kirjoitettu. Kreikkalainen gehenna sana tarkoittaa Raamatussa helvettiä, ei Ge Hinnom laaksoa.

Lue lisää

Aion ottaa sen riskin, että joudun jonnekin Helvetin perukoille koksia lapioimaan.
En mitenkään suostu uskomaan laupiaaseen Ukkoon, joka huitoo ja mätkii luotujaan ihan vaan kun siltä tuntuu.
Taivaassa ilmeisesti sama ohjelma jatkuu ikuisesti heillä, jotka sinne joutuvat. En tunne mitään kaukokaipuuta Uuteen Jerusalemiin. Pitäkööt matkamuistonsa, niitä ei meidän kirjahyllyn päälle ilmesty kummittelemaan.
Hämmentävää on nähdä, kuinka kahta sormea Raamatun päälle laittamalla vakuutetaan rehellisyyttä.
Pitäisi ensin luettaa kirja. Aku Ankat palvelisivat paremmin asiassa. Ne vanhat, joissa oli loistavia Carl Barksin kuvittamia tarinoita.

Anonyymi kirjoitti:

Metkaa, kun uskonnottoman kanssa väitellessä täytyy väitellä samoja argumentteja vastaan, joita esittävät kaikkein luupäisimmät, oppimattomimmat ja kaheleimmat fundikset.

"No tämähän selitetään yleensä niin, että Jumala kyllä sovitti omalta puoleltaan koko maailman itsensä kanssa, mutta kaikki eivät ota tuota sovitusta vastaan ja ovat siksi rangaistuksen alaisia."

Jollet itse tajua tuon lainaamasi ajatuksen täydellista kielellistä ristiriitaa, niin auttaisikohan vertaus? Tuo ajatus on yhtä aivokuolleen kretiinimäinen kuin esim. tämä: "Jaska kyllä veti saappaan jalkaansa, mutta hänen jalassaan oleva saapas ei ota tuota jalkaan kiskomista vastaan ja on siksi poissa jalasta [vaikka Jaska siis veti sen jo jalkaansa ja se on jalassa]."

Mm. helluntailaisten epäjumala vapaa tahto on siitä metka raamatullinen käsite, ettei sitä esiinny yhdessäkään Raamatun yli 30 000 jakeesta. Mutta kai sekin sitten on "raamatullinen", koska nk. kristityt ovat sen ikiomaksi puujumalakseen veistäneet.

Jeesus puhui enimmäkseen vertauksin ja tarinoin. Ilmestyskirja on allegorista sekasotkua. Paavali ei tuossa korinttolaiskirjeen kohdassa esitä vertausta, kerro tarinaa eikä käytä allegorista tyyliä vaan kuvailee suorasanaisesti historiallisen tapahtuman merkitystä ihmiskunnalle ja varmistaa asian perille menon ilmauksella "eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan".

Kun helvettihypnoosissa viettää riittävän pitkän aikaa, ihminen menettää tuntuman kirjallisuuden eri lajeihin: tarinat, vertaukset, allegoriat ja suorasanaiset teksti ovat helvettiuskovaiselle yhtä ja samaa "Jumalan sanaa", jota tulee tulkita mahdollisimman kirjaimellisesti (helvettikohtien kyseessä ollessa) ja sitten kuitenkaan ei: Ilmestyskirjan tekstin allegorisuus jostakin syystä hyväksytään valtaistuimella istuvan Karitsan ja Jeesuksen suusta törröttävän miekan kohdalla, mutta "Tulinen järvi" on ilman muuta jokin tulta syöksyvä järvi (??!!), ja kidutuskuvausten tulee ehdottomasti olla ei-allegorisia tosiasiakuvauksia jne.
Jos asiaan paneutuu hiemankin tarkemmin, koko helvettihurmos-sekasotkun riemullinen idiotismi kyllä alkaa paljastua.
Lasaruksen tarinasta poimitaan into piukeana tuonela/helvetti eikä pohdita, että rikkaan miehen rikos oli - - rikkaus. Ei epäusko vaan aineellinen hyvinvointi, piste. Ketään helvettihorkkatautista ei kiinnosta kerrontatilanteen ympäristö - se, että paikalla oli hienosti pukeutuneita fariseuksia, jotka olivat juuri soittaneet Jeesukselle poskea tämän saarnattua kansanjoukolle mammonan palvonnasta. Jeesushan Lasarus-tarinallaan suorastaan vittuilee noille hienohelmoille kuin paraskin sosialisti.
Kaikki ns. helvettikohdat Raamatussa ovat vertauskuvallista tekstiä tai osa laajempaa allegorista kokonaisuutta, kun taas Paavali, joka kirjoittaa 14 kirjettään suorasanaisesti korostaen aina, kun hän siteeraa jotakin muuta tekstilajia, ei manitse helvettiä kertaakaan.

Lue lisää

>>Jollet itse tajua tuon lainaamasi ajatuksen täydellista kielellistä ristiriitaa>>

Sekä Raamatun teksti, että kaikenlaiset uskonkäsitykset itsessään ovat täynnä asioita, joista osa tulkitaan ehdottoman kirjaimellisesti ja osa enemmän kuvaannollisesti. Näin se on aina joka tapauksessa. Tässä nyt kovasti yrität tuoda yhdestä asiasta omaa tulkintaasi Ainoana Totuutena.

Miksi juuri tuo mainitsemasi 2 Kor. 5:19 kohta tulisi ymmärtää äärimmäisen kirjaimellisena sekä kaikki lisänäkemykset poissulkevana kohtana, kun taas monia muita Raamatun kohtia ei näin tulisi nähdä?

>>Lasaruksen tarinasta poimitaan into piukeana tuonela/helvetti eikä pohdita, että rikkaan miehen rikos oli - - rikkaus>>

Kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, etteikö rikkaan miehen synti ollut rikkauden rakkaus. Mutta tästä huolimatta tuossa Luukkaan 16. luvun kohdassa tuodaan selkeästi esiin se kuolemanjälkeinen tila, jonne ihminen yhden käsityksen mukaan joutuu. Ja tämä käsitys löytyy siis nimenomaan Raamatusta, kuten monen muunkinlainen käsitys.

>>Kun helvettihypnoosissa viettää riittävän pitkän aikaa>>

Minä en ole helvettihypnoosissa vaan yksinkertaisesti kerron mitä Raamatussa lukee. Siitä mitään pois ottamatta tai siihen mitään lisäämättä.

>>menettää tuntuman kirjallisuuden eri lajeihin>>

Mutta KUKA sen päättää, minkä kirjallisuuslajiin mukaan mikäkin kohta Raamatusta tulee tulkita?

>>Kaikki ns. helvettikohdat Raamatussa ovat vertauskuvallista tekstiä>>

Toisen mielestä yksi kohta on vertauskuvallista, kun taas yhden mielestä toinen kohta on kirjaimellista.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jollet itse tajua tuon lainaamasi ajatuksen täydellista kielellistä ristiriitaa>>

Sekä Raamatun teksti, että kaikenlaiset uskonkäsitykset itsessään ovat täynnä asioita, joista osa tulkitaan ehdottoman kirjaimellisesti ja osa enemmän kuvaannollisesti. Näin se on aina joka tapauksessa. Tässä nyt kovasti yrität tuoda yhdestä asiasta omaa tulkintaasi Ainoana Totuutena.

Miksi juuri tuo mainitsemasi 2 Kor. 5:19 kohta tulisi ymmärtää äärimmäisen kirjaimellisena sekä kaikki lisänäkemykset poissulkevana kohtana, kun taas monia muita Raamatun kohtia ei näin tulisi nähdä?

>>Lasaruksen tarinasta poimitaan into piukeana tuonela/helvetti eikä pohdita, että rikkaan miehen rikos oli - - rikkaus>>

Kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, etteikö rikkaan miehen synti ollut rikkauden rakkaus. Mutta tästä huolimatta tuossa Luukkaan 16. luvun kohdassa tuodaan selkeästi esiin se kuolemanjälkeinen tila, jonne ihminen yhden käsityksen mukaan joutuu. Ja tämä käsitys löytyy siis nimenomaan Raamatusta, kuten monen muunkinlainen käsitys.

>>Kun helvettihypnoosissa viettää riittävän pitkän aikaa>>

Minä en ole helvettihypnoosissa vaan yksinkertaisesti kerron mitä Raamatussa lukee. Siitä mitään pois ottamatta tai siihen mitään lisäämättä.

>>menettää tuntuman kirjallisuuden eri lajeihin>>

Mutta KUKA sen päättää, minkä kirjallisuuslajiin mukaan mikäkin kohta Raamatusta tulee tulkita?

>>Kaikki ns. helvettikohdat Raamatussa ovat vertauskuvallista tekstiä>>

Toisen mielestä yksi kohta on vertauskuvallista, kun taas yhden mielestä toinen kohta on kirjaimellista.

Lue lisää

"Sitä mitään pois ottamatta ja siihen mitään lisäämättä." :D :D :D

Todistit vastauksellasi sen, minkä jo edellä totesin.
Jos sinä haluat lukea Raamattua kaikkein luupäisimpien nykyfundamentalistien tyyliin, ts. niin kuin sitä EI luettu ensimmäiseen 18 vuosisataan ja väittää kaiketi, että se on yleisin lukutapa, se on sinun häpeäsi.
Kun omaa riittävän ohuet tiedot kirkon oppihistoriasta eikä ymmärrä edes logiikan perusteita ja on riittävän laiska ja itsekritiikitön, tällaisille foorumeille on niin helppoa tulla "keskustelemaan" ja esittää puolueetonta, fiksua ja filmaattista.

https://www.youtube.com/watch?v=bB6e7AyLBjQ

https://www.youtube.com/watch?v=BrzviG6Hbng

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jollet itse tajua tuon lainaamasi ajatuksen täydellista kielellistä ristiriitaa>>

Sekä Raamatun teksti, että kaikenlaiset uskonkäsitykset itsessään ovat täynnä asioita, joista osa tulkitaan ehdottoman kirjaimellisesti ja osa enemmän kuvaannollisesti. Näin se on aina joka tapauksessa. Tässä nyt kovasti yrität tuoda yhdestä asiasta omaa tulkintaasi Ainoana Totuutena.

Miksi juuri tuo mainitsemasi 2 Kor. 5:19 kohta tulisi ymmärtää äärimmäisen kirjaimellisena sekä kaikki lisänäkemykset poissulkevana kohtana, kun taas monia muita Raamatun kohtia ei näin tulisi nähdä?

>>Lasaruksen tarinasta poimitaan into piukeana tuonela/helvetti eikä pohdita, että rikkaan miehen rikos oli - - rikkaus>>

Kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, etteikö rikkaan miehen synti ollut rikkauden rakkaus. Mutta tästä huolimatta tuossa Luukkaan 16. luvun kohdassa tuodaan selkeästi esiin se kuolemanjälkeinen tila, jonne ihminen yhden käsityksen mukaan joutuu. Ja tämä käsitys löytyy siis nimenomaan Raamatusta, kuten monen muunkinlainen käsitys.

>>Kun helvettihypnoosissa viettää riittävän pitkän aikaa>>

Minä en ole helvettihypnoosissa vaan yksinkertaisesti kerron mitä Raamatussa lukee. Siitä mitään pois ottamatta tai siihen mitään lisäämättä.

>>menettää tuntuman kirjallisuuden eri lajeihin>>

Mutta KUKA sen päättää, minkä kirjallisuuslajiin mukaan mikäkin kohta Raamatusta tulee tulkita?

>>Kaikki ns. helvettikohdat Raamatussa ovat vertauskuvallista tekstiä>>

Toisen mielestä yksi kohta on vertauskuvallista, kun taas yhden mielestä toinen kohta on kirjaimellista.

Lue lisää

"Toisen mielestä yksi kohta on vertauskuvallista, kun taas yhden mielestä toinen kohta on kirjaimellista."
:D :D :D :D :D :D :D

Anonyymi kirjoitti:

"Sitä mitään pois ottamatta ja siihen mitään lisäämättä." :D :D :D

Todistit vastauksellasi sen, minkä jo edellä totesin.
Jos sinä haluat lukea Raamattua kaikkein luupäisimpien nykyfundamentalistien tyyliin, ts. niin kuin sitä EI luettu ensimmäiseen 18 vuosisataan ja väittää kaiketi, että se on yleisin lukutapa, se on sinun häpeäsi.
Kun omaa riittävän ohuet tiedot kirkon oppihistoriasta eikä ymmärrä edes logiikan perusteita ja on riittävän laiska ja itsekritiikitön, tällaisille foorumeille on niin helppoa tulla "keskustelemaan" ja esittää puolueetonta, fiksua ja filmaattista.

https://www.youtube.com/watch?v=bB6e7AyLBjQ

https://www.youtube.com/watch?v=BrzviG6Hbng

Lue lisää

>>"Sitä mitään pois ottamatta ja siihen mitään lisäämättä." :D :D :D>>

Yksilöi ihmeessä, mitä olen lisännyt Raamattuun? Sinä sen sijaan tässä tunget Raamatun tekstien lisäksi kirkkoisien opetuksia sekä mahdollisesti myös omia tulkintojasi tästä helvetti aiheesta. Minä olen ainoastaan viitannut Raamatun tekstiin tässä asiassa.

Yksilöi toki myös, mitä olen pois ottanut Raamatusta. Olen tämänkin asian yhteydessä toistamiseen myöntänyt, että Raamatussa on MYÖS toisenlaisia käsityksiä ihmisen kuolemanjälkeisestä tilasta.

>>Kun omaa riittävän ohuet tiedot kirkon oppihistoriasta>>

Tällainen kirkon oppihistorialla keuliminen on melko lailla typerää. Mutta ennen kaikkea se on tämän asian äärellä täysin tyhjänpäiväistä: Raamatun tekstien pohjalta on tuotettu vuosisatojen ajan keskenään monia ristiriitaisia opinkappaleita sekä monen monituisia katekismuksia ja virallisia uskontunnustuksia. Eikä opillista yhteisymmärrystä olla saavutettu vieläkään.

Minä olen ainoastaan ottanut kantaa siihen, mitä Raamatun kansien välistä löytyy. Sieltä löytyy useita eri näkemyksiä ihmisen kuolemanjälkeiseen kohtaloon, MYÖS käsitys ikuisesta tulesta, jossa ei kidutetuilla "ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin".

>>eikä ymmärrä edes logiikan perusteita ja on riittävän laiska ja itsekritiikitön>>

Muistaakseni sinä itse tuolla aiemmin myönsit Raamatun olevan epätäydellinen kirja. Että siellä on paljon mukana nk. "ihmisen makua", ja että tämä selittäisi monet Vanhan testamentin raakuudetkin. Käsitinkö sinut oikein?

Jos käsitin, niin tämä huomioiden on aika lailla turha tulla vetoamaan LOGIIKKAAN näissä asioissa. Sinä itse olet ripustanut uskosi yhteen Raamatun julistukseen ja olet samalla valmis sivuuttamaan yli 90 prosenttia tuosta kirjasta. Ja sinä jankutat meille logiikasta!

>> ja on riittävän laiska>>

:D :O :D

demon_of_dawn kirjoitti:

>>"Sitä mitään pois ottamatta ja siihen mitään lisäämättä." :D :D :D>>

Yksilöi ihmeessä, mitä olen lisännyt Raamattuun? Sinä sen sijaan tässä tunget Raamatun tekstien lisäksi kirkkoisien opetuksia sekä mahdollisesti myös omia tulkintojasi tästä helvetti aiheesta. Minä olen ainoastaan viitannut Raamatun tekstiin tässä asiassa.

Yksilöi toki myös, mitä olen pois ottanut Raamatusta. Olen tämänkin asian yhteydessä toistamiseen myöntänyt, että Raamatussa on MYÖS toisenlaisia käsityksiä ihmisen kuolemanjälkeisestä tilasta.

>>Kun omaa riittävän ohuet tiedot kirkon oppihistoriasta>>

Tällainen kirkon oppihistorialla keuliminen on melko lailla typerää. Mutta ennen kaikkea se on tämän asian äärellä täysin tyhjänpäiväistä: Raamatun tekstien pohjalta on tuotettu vuosisatojen ajan keskenään monia ristiriitaisia opinkappaleita sekä monen monituisia katekismuksia ja virallisia uskontunnustuksia. Eikä opillista yhteisymmärrystä olla saavutettu vieläkään.

Minä olen ainoastaan ottanut kantaa siihen, mitä Raamatun kansien välistä löytyy. Sieltä löytyy useita eri näkemyksiä ihmisen kuolemanjälkeiseen kohtaloon, MYÖS käsitys ikuisesta tulesta, jossa ei kidutetuilla "ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin".

>>eikä ymmärrä edes logiikan perusteita ja on riittävän laiska ja itsekritiikitön>>

Muistaakseni sinä itse tuolla aiemmin myönsit Raamatun olevan epätäydellinen kirja. Että siellä on paljon mukana nk. "ihmisen makua", ja että tämä selittäisi monet Vanhan testamentin raakuudetkin. Käsitinkö sinut oikein?

Jos käsitin, niin tämä huomioiden on aika lailla turha tulla vetoamaan LOGIIKKAAN näissä asioissa. Sinä itse olet ripustanut uskosi yhteen Raamatun julistukseen ja olet samalla valmis sivuuttamaan yli 90 prosenttia tuosta kirjasta. Ja sinä jankutat meille logiikasta!

>> ja on riittävän laiska>>

:D :O :D

Lue lisää

Miksi sinä ylipäätään keskityt Raamatussa noihin kohtiin, joihin keskityt? Hämmästyttävän suuri osa niistä on käännetty päin persettä, esim. "kidutus", "iankaikkinen", "rangaistus", "kadotus". Tulinen järvi on TARKOITTANUT Johanneksen aikalaisille puhdistus- eikä mitään rangaistuspaikkaa.

Ja on ala-arvoinen valhe väittää, että esim. Gehenna on Jeesuksen siitä puhuessa TARKOITTANUT helvettiä, kun ylipäätään helvetti/infernos-käännösraiskaus ilmaantui vasta Hieronymoksen Vulgataan satoja vuosia myöhemmin. Mutta pidättäydy toki tällaisissa harhaisissa anakronismeissa, jotta voit jatkaa tätä tyhjänpäiväistä jaaritteluasi.

Ja julista kaiken tuon päälle käsitteleväsi Raamattua "siitä mitään pois ottamatta ja siihen mitään lisäämättä." :D :D :D

Ja vaikka sun esittämäsi "logiikkakritiikki" on niin täydellinen limbo, ettei paremmasta väliä (väittäessäsi rivien välissä, että MINUN mielestäni Raamattu-nimisen kirjaston tulisi olla jollakin tavoin looginen ja koherentti kokonaisuus, mitä minä EN väitä), niin koeta rutistaa itsestäsi ilmoille YKSI mielenliikahdus, jolla on HITUSEN verran tekemistä logiikan kanssa: sovita edes parin sekunnin ajan itsekritiikitön-määrettä itseesi. Kokeile. Ymmärrän kyllä, jos ponnistus siellä Objektiivisen Näkövinkkelin Korkeimman Vuoren laella on henkisesti liian ankara. Siellä kun alkaa happi olemaan aika ohutta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>"Sitä mitään pois ottamatta ja siihen mitään lisäämättä." :D :D :D>>

Yksilöi ihmeessä, mitä olen lisännyt Raamattuun? Sinä sen sijaan tässä tunget Raamatun tekstien lisäksi kirkkoisien opetuksia sekä mahdollisesti myös omia tulkintojasi tästä helvetti aiheesta. Minä olen ainoastaan viitannut Raamatun tekstiin tässä asiassa.

Yksilöi toki myös, mitä olen pois ottanut Raamatusta. Olen tämänkin asian yhteydessä toistamiseen myöntänyt, että Raamatussa on MYÖS toisenlaisia käsityksiä ihmisen kuolemanjälkeisestä tilasta.

>>Kun omaa riittävän ohuet tiedot kirkon oppihistoriasta>>

Tällainen kirkon oppihistorialla keuliminen on melko lailla typerää. Mutta ennen kaikkea se on tämän asian äärellä täysin tyhjänpäiväistä: Raamatun tekstien pohjalta on tuotettu vuosisatojen ajan keskenään monia ristiriitaisia opinkappaleita sekä monen monituisia katekismuksia ja virallisia uskontunnustuksia. Eikä opillista yhteisymmärrystä olla saavutettu vieläkään.

Minä olen ainoastaan ottanut kantaa siihen, mitä Raamatun kansien välistä löytyy. Sieltä löytyy useita eri näkemyksiä ihmisen kuolemanjälkeiseen kohtaloon, MYÖS käsitys ikuisesta tulesta, jossa ei kidutetuilla "ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin".

>>eikä ymmärrä edes logiikan perusteita ja on riittävän laiska ja itsekritiikitön>>

Muistaakseni sinä itse tuolla aiemmin myönsit Raamatun olevan epätäydellinen kirja. Että siellä on paljon mukana nk. "ihmisen makua", ja että tämä selittäisi monet Vanhan testamentin raakuudetkin. Käsitinkö sinut oikein?

Jos käsitin, niin tämä huomioiden on aika lailla turha tulla vetoamaan LOGIIKKAAN näissä asioissa. Sinä itse olet ripustanut uskosi yhteen Raamatun julistukseen ja olet samalla valmis sivuuttamaan yli 90 prosenttia tuosta kirjasta. Ja sinä jankutat meille logiikasta!

>> ja on riittävän laiska>>

:D :O :D

Lue lisää

Btw, on jokseenkin typerää kuvitella, että kirkon oppihistoria EI olisi vaikuttanut vuosisatojen saatossa Raamatun käännöksiin, kun jo Vulgata on päinvastaisesta täydellinen esimerkki.
Sinun jutuistaisi saa käsityksen, että ajattelet kaikkien Raamatun käännösten syntyneen vuorollaan jonkinlaisessa oppihistoriallisessa tyhjiössä - asetelmassa ja tilanteessa, jossa kääntäjät ovat olleet autuaan riippumattomia ja irrallaan kirkossa vallalla olleesta opista. Tässä ei ole mitään järkeä. Mutta kaiketi näin on luontevaa ajatella, jos kuvittelee ITSE olevansa Raamatun suomennoksensa kanssa jotenkin irrallaan kaikesta siitä, mitä 2000 vuoden aikana on tapahtunut.

Anonyymi kirjoitti:

Btw, on jokseenkin typerää kuvitella, että kirkon oppihistoria EI olisi vaikuttanut vuosisatojen saatossa Raamatun käännöksiin, kun jo Vulgata on päinvastaisesta täydellinen esimerkki.
Sinun jutuistaisi saa käsityksen, että ajattelet kaikkien Raamatun käännösten syntyneen vuorollaan jonkinlaisessa oppihistoriallisessa tyhjiössä - asetelmassa ja tilanteessa, jossa kääntäjät ovat olleet autuaan riippumattomia ja irrallaan kirkossa vallalla olleesta opista. Tässä ei ole mitään järkeä. Mutta kaiketi näin on luontevaa ajatella, jos kuvittelee ITSE olevansa Raamatun suomennoksensa kanssa jotenkin irrallaan kaikesta siitä, mitä 2000 vuoden aikana on tapahtunut.

Lue lisää

>>Btw, on jokseenkin typerää kuvitella, että kirkon oppihistoria EI olisi vaikuttanut vuosisatojen saatossa Raamatun käännöksiin, kun jo Vulgata on päinvastaisesta täydellinen esimerkki>>

Toki on vaikuttanut. Mutta osoita minulle yksikin vähääkään laajalevikkisempi Raamatun käännös, josta ei löytyisi esimerkiksi noita kohtia helvettiin liittyen.

Anonyymi kirjoitti:

Btw, on jokseenkin typerää kuvitella, että kirkon oppihistoria EI olisi vaikuttanut vuosisatojen saatossa Raamatun käännöksiin, kun jo Vulgata on päinvastaisesta täydellinen esimerkki.
Sinun jutuistaisi saa käsityksen, että ajattelet kaikkien Raamatun käännösten syntyneen vuorollaan jonkinlaisessa oppihistoriallisessa tyhjiössä - asetelmassa ja tilanteessa, jossa kääntäjät ovat olleet autuaan riippumattomia ja irrallaan kirkossa vallalla olleesta opista. Tässä ei ole mitään järkeä. Mutta kaiketi näin on luontevaa ajatella, jos kuvittelee ITSE olevansa Raamatun suomennoksensa kanssa jotenkin irrallaan kaikesta siitä, mitä 2000 vuoden aikana on tapahtunut.

Lue lisää

>>Sinun jutuistaisi saa käsityksen, että ajattelet kaikkien Raamatun käännösten syntyneen vuorollaan jonkinlaisessa oppihistoriallisessa tyhjiössä>>

Missään en ole tällaistakaan esittänyt.

>>Tässä ei ole mitään järkeä. Mutta kaiketi näin on luontevaa ajatella, jos kuvittelee ITSE olevansa Raamatun suomennoksensa kanssa jotenkin irrallaan kaikesta siitä, mitä 2000 vuoden aikana on tapahtunut>>

Siis miten on luontevaa ajatella? Minä en ole tässä ottanut kantaa eri raamatunkäännöksiin vaan olen yleisellä tasolla tuonut esiin sen, että helvetti-oppi ei ole ollut pelkästään katolilainen keksintö.

Anonyymi kirjoitti:

Miksi sinä ylipäätään keskityt Raamatussa noihin kohtiin, joihin keskityt? Hämmästyttävän suuri osa niistä on käännetty päin persettä, esim. "kidutus", "iankaikkinen", "rangaistus", "kadotus". Tulinen järvi on TARKOITTANUT Johanneksen aikalaisille puhdistus- eikä mitään rangaistuspaikkaa.

Ja on ala-arvoinen valhe väittää, että esim. Gehenna on Jeesuksen siitä puhuessa TARKOITTANUT helvettiä, kun ylipäätään helvetti/infernos-käännösraiskaus ilmaantui vasta Hieronymoksen Vulgataan satoja vuosia myöhemmin. Mutta pidättäydy toki tällaisissa harhaisissa anakronismeissa, jotta voit jatkaa tätä tyhjänpäiväistä jaaritteluasi.

Ja julista kaiken tuon päälle käsitteleväsi Raamattua "siitä mitään pois ottamatta ja siihen mitään lisäämättä." :D :D :D

Ja vaikka sun esittämäsi "logiikkakritiikki" on niin täydellinen limbo, ettei paremmasta väliä (väittäessäsi rivien välissä, että MINUN mielestäni Raamattu-nimisen kirjaston tulisi olla jollakin tavoin looginen ja koherentti kokonaisuus, mitä minä EN väitä), niin koeta rutistaa itsestäsi ilmoille YKSI mielenliikahdus, jolla on HITUSEN verran tekemistä logiikan kanssa: sovita edes parin sekunnin ajan itsekritiikitön-määrettä itseesi. Kokeile. Ymmärrän kyllä, jos ponnistus siellä Objektiivisen Näkövinkkelin Korkeimman Vuoren laella on henkisesti liian ankara. Siellä kun alkaa happi olemaan aika ohutta.

Lue lisää

>>Miksi sinä ylipäätään keskityt Raamatussa noihin kohtiin, joihin keskityt?>>

Miksi sinä kiinnität huomiota siihen, mihin minä keskityn?

>>Ja on ala-arvoinen valhe väittää, että esim. Gehenna on Jeesuksen siitä puhuessa TARKOITTANUT helvettiä>>

Rauhoitu nyt jo vähän, ei sinua kukaan vaadi uskomaan helvettiin.

>>Ja vaikka sun esittämäsi "logiikkakritiikki" on niin täydellinen limbo, ettei paremmasta väliä (väittäessäsi rivien välissä, että MINUN mielestäni Raamattu-nimisen kirjaston tulisi olla jollakin tavoin looginen ja koherentti kokonaisuus, mitä minä EN väitä>>

Jos keskittyisit lukemaan mitä minä kirjoitan, niin sinulle olisi ehkä auennut että juuri tuohon samaan minäkin kiinnitin huomion.

Sinä nimenomaan ET väitä Raamattua täydelliseksi, virheettömäksi etkä loogiseksi. Mutta siitä huolimatta vetoat Raamatussa esitettyyn julistukseen ehdottomana kirjaimellisena Totuutena, jonka mukaan Jumala on sovittanut koko maailman.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Btw, on jokseenkin typerää kuvitella, että kirkon oppihistoria EI olisi vaikuttanut vuosisatojen saatossa Raamatun käännöksiin, kun jo Vulgata on päinvastaisesta täydellinen esimerkki>>

Toki on vaikuttanut. Mutta osoita minulle yksikin vähääkään laajalevikkisempi Raamatun käännös, josta ei löytyisi esimerkiksi noita kohtia helvettiin liittyen.

Lue lisää

Sellaisia englanninkielisiä käännöksiä, joissa ei esiinny helvettiä, lienee parikymmentä. Ja kuinka niin laajalevikkinen? Mitä tekemistä jonkin käännöksen laajalle levinneisyyydellä on minkään muun asian kanssa kuin sen, että se on levinnyt laajalle?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Miksi sinä ylipäätään keskityt Raamatussa noihin kohtiin, joihin keskityt?>>

Miksi sinä kiinnität huomiota siihen, mihin minä keskityn?

>>Ja on ala-arvoinen valhe väittää, että esim. Gehenna on Jeesuksen siitä puhuessa TARKOITTANUT helvettiä>>

Rauhoitu nyt jo vähän, ei sinua kukaan vaadi uskomaan helvettiin.

>>Ja vaikka sun esittämäsi "logiikkakritiikki" on niin täydellinen limbo, ettei paremmasta väliä (väittäessäsi rivien välissä, että MINUN mielestäni Raamattu-nimisen kirjaston tulisi olla jollakin tavoin looginen ja koherentti kokonaisuus, mitä minä EN väitä>>

Jos keskittyisit lukemaan mitä minä kirjoitan, niin sinulle olisi ehkä auennut että juuri tuohon samaan minäkin kiinnitin huomion.

Sinä nimenomaan ET väitä Raamattua täydelliseksi, virheettömäksi etkä loogiseksi. Mutta siitä huolimatta vetoat Raamatussa esitettyyn julistukseen ehdottomana kirjaimellisena Totuutena, jonka mukaan Jumala on sovittanut koko maailman.

Lue lisää

En väitä vuosikymmenten saatossa julkaistujen Helsingin Sanomienkaan jokaisen numeron olleen täydellisiä ja virheettömiä.
Siitä ei kuitenkaan millään maan päällisellä tai taivaallisellä logiikalla seuraa väitettä, ettei yhdessäkään Helsingin Sanomien numerossa ole koskaan ollut virheettömästi kirjoitettua juttua tai uutista.

Esimerkiksi lause "Eivät kaikki Suomi24-foorumille kirjoittavat ymmärrä logiikan perusteita" ei tarkoita, että kaikista Suomi24-foorumille kirjoittavista logiikan perusteita ymmärtävien lukumäärä olisi nolla.

Joten miten niin "Siitä huolimatta vetoat - -"?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sinun jutuistaisi saa käsityksen, että ajattelet kaikkien Raamatun käännösten syntyneen vuorollaan jonkinlaisessa oppihistoriallisessa tyhjiössä>>

Missään en ole tällaistakaan esittänyt.

>>Tässä ei ole mitään järkeä. Mutta kaiketi näin on luontevaa ajatella, jos kuvittelee ITSE olevansa Raamatun suomennoksensa kanssa jotenkin irrallaan kaikesta siitä, mitä 2000 vuoden aikana on tapahtunut>>

Siis miten on luontevaa ajatella? Minä en ole tässä ottanut kantaa eri raamatunkäännöksiin vaan olen yleisellä tasolla tuonut esiin sen, että helvetti-oppi ei ole ollut pelkästään katolilainen keksintö.

Lue lisää

Joka tapauksessa ensi vuosisatoina vallalla ollut oppi oli universalismi. Aikana, jolloin teologisia opinahjoja oli kaiken kaikkiaan kuusi, neljässä opetettiin kaiken ennalleen asettamista eli kaikkien pelastumista.

Jossakin kirjeessään Augustinus ilmaisi suunnattoman ärstymyksensä sen johdosta, että universalisteja oli niin paljon.

Anonyymi kirjoitti:

Sellaisia englanninkielisiä käännöksiä, joissa ei esiinny helvettiä, lienee parikymmentä. Ja kuinka niin laajalevikkinen? Mitä tekemistä jonkin käännöksen laajalle levinneisyyydellä on minkään muun asian kanssa kuin sen, että se on levinnyt laajalle?

Lue lisää

>>Ja kuinka niin laajalevikkinen? Mitä tekemistä jonkin käännöksen laajalle levinneisyyydellä on minkään muun asian kanssa kuin sen, että se on levinnyt laajalle?>>

Sitä tekemistä, että silloin kyseessä ei ole millään tavalla valtavirtainen versio Raamatun tekstistä. Mitään alkutekstejähän ei ole olemassa, vaan kaikki on kopion kopiota. Näin ollen se mikä ylipäätään on raamatullista ja mikä ei ole, määräytyy sen mukaan, että mikä on YLEISIN näkemys jostakin tietystä Raamatun opetuksesta. Vai onko sinulla jokin "alkuperäinen" manuska, johon sinä vertaat muita käännöksiä? Voiko jostakin alkuperäisestä "aidosta ja oikeasta" versiosta ikään kuin kalibroida muut versiot? Tähän tuskin uskot itsekään, ottaen huomioon mitä olet myöntänyt Raamatun inhimillisyydestä ja erehtyväisyydestä ylipäätäänkin.

Mutta kuten olen jo moneen kertaan maininnut, samasta Raamatusta löytyy toki myös useita muitakin näkemyksiä ihmisen kuolemanjälkeisestä kohtalosta kuin tämä helvetti-käsitys. Jokainen voi vapaasti valita sieltä mitkä osat haluaa ottaa tosissaan ja mitkä osat jättää vähemmälle huomiolle.

Anonyymi kirjoitti:

En väitä vuosikymmenten saatossa julkaistujen Helsingin Sanomienkaan jokaisen numeron olleen täydellisiä ja virheettömiä.
Siitä ei kuitenkaan millään maan päällisellä tai taivaallisellä logiikalla seuraa väitettä, ettei yhdessäkään Helsingin Sanomien numerossa ole koskaan ollut virheettömästi kirjoitettua juttua tai uutista.

Esimerkiksi lause "Eivät kaikki Suomi24-foorumille kirjoittavat ymmärrä logiikan perusteita" ei tarkoita, että kaikista Suomi24-foorumille kirjoittavista logiikan perusteita ymmärtävien lukumäärä olisi nolla.

Joten miten niin "Siitä huolimatta vetoat - -"?

Lue lisää

>>En väitä vuosikymmenten saatossa julkaistujen Helsingin Sanomienkaan jokaisen numeron olleen täydellisiä ja virheettömiä>>

Ja tuskin olet myöskään poiminut yhdestäkään hesarista "ja jumala sovitti koko maailman itsensä kanssa" -tyylistä julistustakaan, jonka olisit ottanut sydämellesi Ehdottomana Totuutena.

Jos Raamattu sisältää paljon virheitä ja moraalisia onglemia, niin mistä sinä voit tietää, että tuo 2 Kor. 5:19 olisi yhtään sen enempää totta? Et ollut paikalla näkemässä, joten kysymys on puhtaasti Uskon Asiasta joka tapauksessa. Ja tämänhän olet myöntänytkin.

Miksi siis nämä monet muut kohdat Raamatussa eivät aivan yhtä hyvin voisi olla toisille ehdottomia totuuksia samalla kun ovat toisille uskon asioita, ja vielä kolmansille pelkkiä myytillisiä tarinoita?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>En väitä vuosikymmenten saatossa julkaistujen Helsingin Sanomienkaan jokaisen numeron olleen täydellisiä ja virheettömiä>>

Ja tuskin olet myöskään poiminut yhdestäkään hesarista "ja jumala sovitti koko maailman itsensä kanssa" -tyylistä julistustakaan, jonka olisit ottanut sydämellesi Ehdottomana Totuutena.

Jos Raamattu sisältää paljon virheitä ja moraalisia onglemia, niin mistä sinä voit tietää, että tuo 2 Kor. 5:19 olisi yhtään sen enempää totta? Et ollut paikalla näkemässä, joten kysymys on puhtaasti Uskon Asiasta joka tapauksessa. Ja tämänhän olet myöntänytkin.

Miksi siis nämä monet muut kohdat Raamatussa eivät aivan yhtä hyvin voisi olla toisille ehdottomia totuuksia samalla kun ovat toisille uskon asioita, ja vielä kolmansille pelkkiä myytillisiä tarinoita?

Lue lisää

Toki. Siksi kristinuskosta onkin satoja erilaisia versioita. Aikuiset ihmiset kykenevät olemaan tekemään erotusta eri kerronnan lajien välillä. Kun Jeesus alkaa kertoa tarinaa: "Olipa kerran - -", niin tokihan sen on oltava KIRJAIMELLINEN TOTUUS, koska tarinan kertoja on Jeesus. Ja kun Paavali kirjoittaa suorasanaisesti pyrkien avaamaan lukijoilleen Kristuksen kuoleman merkitystä, tämä on sitten jollakin fundislogiikalla pelkkä faabeli tai jotain. Ja uskonnottoman on taatusti herkullista korostaa tällaista 4-vuotiaan tasolle jämähtäneen aikuisen ihmisen Raamatun tulkintaa ja pyöritellä sitä ja jauhaa siitä. Eritoten kun se on niin helppoa. Ja samalla halpahintaista.

Oma usko(nto)ni perustuu ajatukselle siitä, että ylösnoussut Kristus tosiaan ilmoitti Paavalille (ainoana apostoleista) sen evankeliumin, jota tämän tuli julistaa eli sanomaa siitä, että

Jumala oli Kristuksessa ja sovitti koko maailman itsensä kanssa.

No jos tuo sanoma on totuus, silloin kaiken sellaisen Raamatussa olevan aineksen, joka on ristiriidassa tuon kanssa, on oltava virheellistä tietoa.

Asia on näin yksinkertainen.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ja kuinka niin laajalevikkinen? Mitä tekemistä jonkin käännöksen laajalle levinneisyyydellä on minkään muun asian kanssa kuin sen, että se on levinnyt laajalle?>>

Sitä tekemistä, että silloin kyseessä ei ole millään tavalla valtavirtainen versio Raamatun tekstistä. Mitään alkutekstejähän ei ole olemassa, vaan kaikki on kopion kopiota. Näin ollen se mikä ylipäätään on raamatullista ja mikä ei ole, määräytyy sen mukaan, että mikä on YLEISIN näkemys jostakin tietystä Raamatun opetuksesta. Vai onko sinulla jokin "alkuperäinen" manuska, johon sinä vertaat muita käännöksiä? Voiko jostakin alkuperäisestä "aidosta ja oikeasta" versiosta ikään kuin kalibroida muut versiot? Tähän tuskin uskot itsekään, ottaen huomioon mitä olet myöntänyt Raamatun inhimillisyydestä ja erehtyväisyydestä ylipäätäänkin.

Mutta kuten olen jo moneen kertaan maininnut, samasta Raamatusta löytyy toki myös useita muitakin näkemyksiä ihmisen kuolemanjälkeisestä kohtalosta kuin tämä helvetti-käsitys. Jokainen voi vapaasti valita sieltä mitkä osat haluaa ottaa tosissaan ja mitkä osat jättää vähemmälle huomiolle.

Lue lisää

Valtavirta on juuri sitä, millaiseksi Rooman kirkko Vulgatassa lanseeramansa helvettiopin myötä rakensi.

Ihan pikkuisen huvittavaa on minusta se, että sinä kirjoitat:

"Mitään alkutekstejähän ei ole olemassa, vaan kaikki on kopion kopiota. Näin ollen se mikä ylipäätään on raamatullista ja mikä ei ole, määräytyy sen mukaan, että mikä on YLEISIN näkemys jostakin tietystä Raamatun opetuksesta. Vai onko sinulla jokin "alkuperäinen" manuska, johon sinä vertaat muita käännöksiä? Voiko jostakin alkuperäisestä "aidosta ja oikeasta" versiosta ikään kuin kalibroida muut versiot? Tähän tuskin uskot itsekään, ottaen huomioon mitä olet myöntänyt Raamatun inhimillisyydestä ja erehtyväisyydestä ylipäätäänkin"

Ja SEN jälkeen kaivat virkkuukoukulla MUUTAMIA JAKEITA ja väität niiden tarkoittavan helvettiä äänensävyllä ikään kuin ITSE olisit päässyt käsiksi alkuperäiseen manuskaan ja hallitsisit 2000 vuotta sitten puhuttuja Lähi-idän kieliä täydellisesti. :D :D :D

Ne englanninkieliset käännökset, joissa ei mainita helvettiä, perustuvat ajatukseen siitä, että jo aiemmin mainitsemani käsitetteet, jotka "helvettiraamatuissa" - niissä LEVINNEIMMISSÄ - niputetaan yhdeksi ja käännetään helvetiksi, on pidetty erillään. Mutta tokihan SE on mielestäsi väärin, kun se ei ole käännösratkaisuna niin LAAJALLE LEVINNYT. :D

Sulle voisi tehdää hyvää lukea David Bentley Hartia. Siteeraan hieman häntä:

"Tiedän, että useimpia kristittyjä on vaikea saada vakuuttuneeksi siitä, että heihin juurrutettua kuvaa helvetistä ei löydy Raamatun joka toiselta sivulta. Osaksi tästä voi syyttää perinteisiä käännöksiä, joissa kolme eri käsitettä Gehenna, Hades ja Tartarus on käännetty yhdellä ja samalla sanalla 'helvetti'. Olen törmännyt jopa siihen, että käännöksiä, joissa noita kolmea käsitettä ei niputeta yhteen, syytetään siitä, että niissä yritetään häivyttää perinteinen kuva helvetistä olemattomiin.
On kai kuitenkin selvää, että kääntäjät, jotka ovat halunneet säilyttää alkukreikan merkityserot käännöksessään, ovat helvetin häivyttämiseen samalla tavoin syyllisiä kuin työmies, joka rasvaa yläkerran oven saranat, tiivistää ikkunanpuitteet ja leikkaa räystästä raapivat pihapuunoksat, on syyllinen talon asukkaiden kuvitteleman pahan hengen pois manaamiseen."

Anonyymi kirjoitti:

Lauselogiikan perussääntö on, että väitteet p ja -p ('ei ole niin, että p') eivät voi olla samanaikaisesti voimassa.

Jos on niin, että Jumala sovitti KOKO maailman itsensä kanssa Kristuksessa (2 Kor. 5:19), silloin ei voi olla olemassa mitään rangaistuksen paikkaa (nimitettiin sitä nyt sitten vaikkapa pakanallisesti helvetiksi), koska ei ole ketään, jota tulisi rangaista, kun kerran kaikki ihmiset on Jumala Kristuksessa sovittanut itsensä kanssa.

On mielipuolista lukea Raamattua niin, että helvetti tupsahtaa olemaan niinä hetkinä, kun lukija lukee Raamatusta jonkin tulikivenkatkuisen kohdan, ja lakkaa olemasta, kun vastaan tulee armollinen kohta. Logiikan lait eli Logos itse, Kristus, tekee tämän mahdottomaksi.

On ts. valittava jompikumpi näistä kahdesta: joko hylättävä se evankeliumi, jonka Paavali väitti saaneensa ilmestyksessä ylösnousseelta eli SOVITUKSEN AIKAANSAANEELTA Kristukselta, tai hylättävä ne alle tusina päin helvettiä suomennettua Raamatun kohtaa, joihin ihmiset hengellisessä Tukholman syndroomassaan kouristuksenomaisesti takertuvat.

Moni valitsee ensimmäisen vaihtoehdon ja lukeekin sitten Raamatun allegorisinta, sekavinta ja kummallisinta kirjaa Ilmestyskirjaa kylmä rinki perseen alla kauhusta värisevät tuntosarvet helvettitaajuudelle virittyneenä. Tämmöisen asenteen vallassa on helppo julistaa allegorisesta sekasotkusta juuri ne kauhistuttavimmat kohdat totuuksiksi, jotka ehdottomasti tuon lkittava KIRJAIMELLISESTI (vaikka sellaisessa ei tietenkään ole mitään JÄRKEÄ).

Raamatussa on yli 30 000 jaetta. Sinä katsoit lopultakin löytäneesi jakeen, jota on alkukielellä vaikea tulkita muuksi kuin helvettikuvaukseksi (vaikka "aionas aionon" ei tarkoita 'iankaikkisesta iankaikkiseen').

Kysyt: Kuinka monta kertaa Raamatussa täytyy lukea jokin asia, että kyseistä näkemystä voidaan sanoa raamatulliseksi?

Mistä minä tiedän. Mutta YKSI JAE yli 30 000 jakeen kokonaisuudessa ei mielestäni vaikuta kauhean vahvalta näytöltä.

Lue lisää

Eli raamattu ei olekaan erehtymätöntä jumalan sanaa, kuten moni täällä väittää.
Lukitaanko vastaus?

Anonyymi kirjoitti:

Eli raamattu ei olekaan erehtymätöntä jumalan sanaa, kuten moni täällä väittää.
Lukitaanko vastaus?

Lukitaan. Väite, jonka mukaan raamattu on erehtymätöntä jumalan sanaa, on epäjumalanpalvelusta, sillä siinä liitetään jumalallisia ominaisuuksia ihmisten aikaansaannokseen. Nykyfundamentalistit ovat Raamatun palvontansa kanssa kuin konsanaan muinaiset israelilaiset, jotka Mooseksen poissa ollessa korottivat ihmiskäsin tehdyn vasikan palvontansa kohteeksi. Ja superironista tässä on juuri se, että Raamatun palvojat eivät tätä RAAMATULLISTA vihjettä ota onkeensa. :D

Anonyymi kirjoitti:

Toki. Siksi kristinuskosta onkin satoja erilaisia versioita. Aikuiset ihmiset kykenevät olemaan tekemään erotusta eri kerronnan lajien välillä. Kun Jeesus alkaa kertoa tarinaa: "Olipa kerran - -", niin tokihan sen on oltava KIRJAIMELLINEN TOTUUS, koska tarinan kertoja on Jeesus. Ja kun Paavali kirjoittaa suorasanaisesti pyrkien avaamaan lukijoilleen Kristuksen kuoleman merkitystä, tämä on sitten jollakin fundislogiikalla pelkkä faabeli tai jotain. Ja uskonnottoman on taatusti herkullista korostaa tällaista 4-vuotiaan tasolle jämähtäneen aikuisen ihmisen Raamatun tulkintaa ja pyöritellä sitä ja jauhaa siitä. Eritoten kun se on niin helppoa. Ja samalla halpahintaista.

Oma usko(nto)ni perustuu ajatukselle siitä, että ylösnoussut Kristus tosiaan ilmoitti Paavalille (ainoana apostoleista) sen evankeliumin, jota tämän tuli julistaa eli sanomaa siitä, että

Jumala oli Kristuksessa ja sovitti koko maailman itsensä kanssa.

No jos tuo sanoma on totuus, silloin kaiken sellaisen Raamatussa olevan aineksen, joka on ristiriidassa tuon kanssa, on oltava virheellistä tietoa.

Asia on näin yksinkertainen.

Lue lisää

>>Oma usko(nto)ni perustuu ajatukselle siitä, että ylösnoussut Kristus tosiaan ilmoitti Paavalille (ainoana apostoleista) sen evankeliumin, jota tämän tuli julistaa>>

Aivan. Mutta tämäkin on pelkästään yksi valinta Raamatun lukuisista lausunnoista. Yksi arvovalinta, johon sinä olet päättänyt uskosi asettaa. Yksi uskomus, jonka todenperäisyydestä ei ole sen enempää tai vähempää näyttöjä kuin muunkaanlaisista uskomuksista.

>>No jos tuo sanoma on totuus, silloin kaiken sellaisen Raamatussa olevan aineksen, joka on ristiriidassa tuon kanssa, on oltava virheellistä tietoa. Asia on näin yksinkertainen.>>

Kyllä, noilla parametreillä asia on todellakin noin yksinkertainen. Tuo esittämäsi uskomusjärjestelmä on toki sisäisesti koherentti. Mutta niin ovat useat muutkin uskomusjärjestelmät sisäisesti sopusointuisia; sekä Raamattuun perustuvat, että myös muihin vanhoihin teksteihin perustuvat uskomukset.

Anonyymi kirjoitti:

Valtavirta on juuri sitä, millaiseksi Rooman kirkko Vulgatassa lanseeramansa helvettiopin myötä rakensi.

Ihan pikkuisen huvittavaa on minusta se, että sinä kirjoitat:

"Mitään alkutekstejähän ei ole olemassa, vaan kaikki on kopion kopiota. Näin ollen se mikä ylipäätään on raamatullista ja mikä ei ole, määräytyy sen mukaan, että mikä on YLEISIN näkemys jostakin tietystä Raamatun opetuksesta. Vai onko sinulla jokin "alkuperäinen" manuska, johon sinä vertaat muita käännöksiä? Voiko jostakin alkuperäisestä "aidosta ja oikeasta" versiosta ikään kuin kalibroida muut versiot? Tähän tuskin uskot itsekään, ottaen huomioon mitä olet myöntänyt Raamatun inhimillisyydestä ja erehtyväisyydestä ylipäätäänkin"

Ja SEN jälkeen kaivat virkkuukoukulla MUUTAMIA JAKEITA ja väität niiden tarkoittavan helvettiä äänensävyllä ikään kuin ITSE olisit päässyt käsiksi alkuperäiseen manuskaan ja hallitsisit 2000 vuotta sitten puhuttuja Lähi-idän kieliä täydellisesti. :D :D :D

Ne englanninkieliset käännökset, joissa ei mainita helvettiä, perustuvat ajatukseen siitä, että jo aiemmin mainitsemani käsitetteet, jotka "helvettiraamatuissa" - niissä LEVINNEIMMISSÄ - niputetaan yhdeksi ja käännetään helvetiksi, on pidetty erillään. Mutta tokihan SE on mielestäsi väärin, kun se ei ole käännösratkaisuna niin LAAJALLE LEVINNYT. :D

Sulle voisi tehdää hyvää lukea David Bentley Hartia. Siteeraan hieman häntä:

"Tiedän, että useimpia kristittyjä on vaikea saada vakuuttuneeksi siitä, että heihin juurrutettua kuvaa helvetistä ei löydy Raamatun joka toiselta sivulta. Osaksi tästä voi syyttää perinteisiä käännöksiä, joissa kolme eri käsitettä Gehenna, Hades ja Tartarus on käännetty yhdellä ja samalla sanalla 'helvetti'. Olen törmännyt jopa siihen, että käännöksiä, joissa noita kolmea käsitettä ei niputeta yhteen, syytetään siitä, että niissä yritetään häivyttää perinteinen kuva helvetistä olemattomiin.
On kai kuitenkin selvää, että kääntäjät, jotka ovat halunneet säilyttää alkukreikan merkityserot käännöksessään, ovat helvetin häivyttämiseen samalla tavoin syyllisiä kuin työmies, joka rasvaa yläkerran oven saranat, tiivistää ikkunanpuitteet ja leikkaa räystästä raapivat pihapuunoksat, on syyllinen talon asukkaiden kuvitteleman pahan hengen pois manaamiseen."

Lue lisää

>>Ja SEN jälkeen kaivat virkkuukoukulla MUUTAMIA JAKEITA>>

Sinä olet onnistunut kaivamaan ainoastaan yhden jakeen (2 Kor. 5:19), johon olet päättänyt koko uskosi perustaa.

Tuon kyseisen jakeen kirjoittaja erehtyi raskaasti myös muissa Jumalan nimessä esittämissään julistuksissa (esim. 1. Tess. 4:15-17), joten miksi hänen muutkaan julistuksensa pitäisi paikkaansa?

Anonyymi kirjoitti:

Lukitaan. Väite, jonka mukaan raamattu on erehtymätöntä jumalan sanaa, on epäjumalanpalvelusta, sillä siinä liitetään jumalallisia ominaisuuksia ihmisten aikaansaannokseen. Nykyfundamentalistit ovat Raamatun palvontansa kanssa kuin konsanaan muinaiset israelilaiset, jotka Mooseksen poissa ollessa korottivat ihmiskäsin tehdyn vasikan palvontansa kohteeksi. Ja superironista tässä on juuri se, että Raamatun palvojat eivät tätä RAAMATULLISTA vihjettä ota onkeensa. :D

Lue lisää

>>Nykyfundamentalistit ovat Raamatun palvontansa kanssa>>

Ja mihin sinä perustat uskosi? Mistä lähteestä sinä olet saanut tietää tästä uskosi kohteesta, ellet nimenomaan Raamatusta? Tästä seuraa loogisesti seuraavanlaisia kysymyksiä:

-Onko Raamattu erehtymätöntä jumalan sanaa vai eikö se ole?
-Jos se on, niin missä määrin se sitä on?
-Jos jossain määrin, niin millä perusteella se voidaan päättää, että mikä osuus Raamatusta on luotettavaa sanomaa ja mikä osuus ei sellaista ole?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Oma usko(nto)ni perustuu ajatukselle siitä, että ylösnoussut Kristus tosiaan ilmoitti Paavalille (ainoana apostoleista) sen evankeliumin, jota tämän tuli julistaa>>

Aivan. Mutta tämäkin on pelkästään yksi valinta Raamatun lukuisista lausunnoista. Yksi arvovalinta, johon sinä olet päättänyt uskosi asettaa. Yksi uskomus, jonka todenperäisyydestä ei ole sen enempää tai vähempää näyttöjä kuin muunkaanlaisista uskomuksista.

>>No jos tuo sanoma on totuus, silloin kaiken sellaisen Raamatussa olevan aineksen, joka on ristiriidassa tuon kanssa, on oltava virheellistä tietoa. Asia on näin yksinkertainen.>>

Kyllä, noilla parametreillä asia on todellakin noin yksinkertainen. Tuo esittämäsi uskomusjärjestelmä on toki sisäisesti koherentti. Mutta niin ovat useat muutkin uskomusjärjestelmät sisäisesti sopusointuisia; sekä Raamattuun perustuvat, että myös muihin vanhoihin teksteihin perustuvat uskomukset.

Lue lisää

"Mutta tämäkin on pelkästään yksi valinta Raamatun lukuisista lausunnoista. Yksi arvovalinta, johon sinä olet päättänyt uskosi asettaa. Yksi uskomus, jonka todenperäisyydestä ei ole sen enempää tai vähempää näyttöjä kuin muunkaanlaisista uskomuksista. "

Meinasin ensiksi protestoida tuota arvovalinta-sanaasi, kunnes tajusin, että osuit sen kanssa kyllä aika oikeaan. Meinasin sanoa, että usko(minen) johonkin ei ole arvovalinta vaan jotakin sellaista "jolle ei mahda mitään". Ja vaikka tämä "mitään mahtamattomuus" pitänee sekin jossakin mielessä psykologisesti paikkansa, on totta, että universalistiseen tulkintaani päädyin haastamalla vanhan tulkintatapani siksi, että vanha alkoi ahdistaa - aloin arvostaa/arvottaa sitä mahdollisuutta, että asia olisi toisin. Tämän vaihtoehdon harkitsemisen äärelle toki minut olivat johdattaneet nettifoorumit, joissa kerrottiin universalismin olleen 500 ensimmäistä vuotta kirkon hallitseva oppi ja korostettiin, ettei (suosikkiapostolini) Paavali mainitse kirjeissään kertaakaan helvettiä, vaikka vakuuttaa esittäneensä lukijoilleen mahdollisimman huolellisesti Jumalalta saamansa sanan kokonaisuudessaan.

Omasta mielestäni vahvuuteni tässä asiassa on tämä: olen vuosikymmeniä uskonut helvetin olemassaoloon ja perustellut tuon uskoni Raamatulla. Ja nyt en usko siihen, JA perustelen uskoni Raamatulla. Näin ollen voin vertailla näitä kahta uskomisen tapaa ja todellisuutta (sillä nehän ovat olleet minun TODELLISUUTTANI) ja niiden perusteluja keskenään. Ja voin täysin tyynin mielin todeta, että tämä nykyinen uskoni on miljoona kertaa edellistä parempi. Se mm. täyttää apostoli Johanneksen tärkeän kriteerin, joka kuuluu: "Täydellinen rakkaus poistaa kaiken pelon." Edellinen uskoni ei tähän kyennyt vaan sisälsi olennaisena elementtinään kadotukseen joutumisen mahdollisuuden pelon. Lisäksi nykyisen uskoni ydin koostuu Raamatun SUORASANAISESTA aineksesta eikä allegorisesta - en ts. usko "satuihin". Vieläpä tämä nykyinen uskoni on vapaa patologisen harhaisesta premissistä eli siitä mielipuolisesta oletuksesta, että Raamatun tulisi olla virheetöntä "Jumalan sanaa".

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ja SEN jälkeen kaivat virkkuukoukulla MUUTAMIA JAKEITA>>

Sinä olet onnistunut kaivamaan ainoastaan yhden jakeen (2 Kor. 5:19), johon olet päättänyt koko uskosi perustaa.

Tuon kyseisen jakeen kirjoittaja erehtyi raskaasti myös muissa Jumalan nimessä esittämissään julistuksissa (esim. 1. Tess. 4:15-17), joten miksi hänen muutkaan julistuksensa pitäisi paikkaansa?

Lue lisää

Eli kun Helsingin Sanomissa on joskus ollut virheellinen uutinen tai epätäsmällinen kolumni, miksi Helsingin Sanomien uutiset ja kirjoitukset ylipäätään pitäisivät paikkansa? Sulla on tässä kohtaa vähän hassun hauskat kriteerit, mutta sehän selittyy sillä, että sä olet koko ajan leikkinyt luupääfundista. :)

Mitä mieltä olet, puhutaanko ao. Raamatun kohdissa kaikkien pelastumisesta?

Hän, joka loi kaiken, ”sovitti hänen kauttaan itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa” (Kol. 1:20). Tämän sovituksen eli KAIKEN ennalleen asettamisen Jumala on ”ikiajoista saakka puhunut pyhäin profeettainsa suun kautta” (Apt. 3:21). Jumala on asettanut Poikansa ”KAIKEN perilliseksi” (Hepr. 1:2), ja Jumalan Pojassa ”KAIKKI kansat tulevat siunatuiksi” (Gal. 3:8). Jumala on antanut Pojan ”valtaan KAIKEN lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän KAIKILLE, jotka hän on hänelle antanut” (Joh. 17:2). ”Isä on antanut KAIKKI hänen käteensä” (Joh. 3:35), ja ”KAIKKI liha on näkevä Jumalan autuuden” (Luuk. 3:6), koska Hänen päätöksensä on muuttumaton (Hepr. 6:17), Hänen rakkautensa vihollisiaan kohtaan loppumaton, ja ”Hän on hyvä kiittämättömille ja pahoille” (Luuk. 6:35). Hän ”tahtoo, että KAIKKI ihmiset pelastuvat” (1 Tim. 2:4). Kristus ”antoi itsensä lunnaiksi KAIKKIEN edestä” (1 Tim. 2:6). Jumala ”ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että KAIKKI tulevat parannukseen” (2 Piet. 3:9). Hän ”on sulkenut KAIKKI tottelemattomuuteen, että hän KAIKKIA armahtaisi” (Room. 11:32), sillä ”hänestä ja hänen kauttansa ja häneen on KAIKKI” (Room. 11:36). Jumalan tarkoitus on niin ollen yhdistää ”Kristuksessa yhdeksi KAIKKI, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä” (Ef. 1:10). Isä on asettanut KAIKKI ”hänen jalkainsa alle” (Ef. 1:22) ja antanut KAIKKI ”hänen käsiinsä” (Joh. 13:3). Jeesus on luvannut vetää KAIKKI tykönsä (Joh. 12:32), koska ”Isä rakastaa Poikaa ja on antanut KAIKKI hänen käteensä” (Joh. 3:35). Jeesus sanoi: ”KAIKKI, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni” (Joh. 6:37). Jeesus sanoo, että hyvän paimenen tavoin hän etsii kadonneen lampaansa, kunnes löytää sen (Luuk 15:4). ”Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi” (Joh. 3:17). ”Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi KAIKILLE ihmisille” (Tiit. 2:11). Jeesus on ”Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin” (Joh. 1:29). Jeesus sanoi antamansa leivän olevan ”minun lihani, maailman elämän puolesta” (Joh. 6:51). Hän ”antaa maailmalle elämän” (Joh. 6:33). Hän on ”maailman valkeus” (Joh 8:12). ”Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös KOKO maailman syntien” (1 Joh. 2:2). Jumala ”on KAIKKIEN ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien” (1 Tim. 4:19) ja Poika on ”maailman Vapahtaja” (Joh. 4:42; 1 Joh. 4:14). ”Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot” 1 Joh. 3:8). Jeesus ”kukisti kuoleman” (2 Tim. 1:10). ”Hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä” (Hepr. 9:26). Hän voi voimallaan ”tehdä KAIKKI itsellensä alamaiseksi” (Fil. 3:21). ”Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää” (1 Piet. 4:16). Hänellä on ”kuoleman ja tuonelan avaimet” (Ilm. 1:18). Hän on heittävä ”Kuoleman ja Tuonelan tuliseen järveen” (Ilm. 20: 14). ”Kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa” (1 Kor. 15:22). Hän täytti sen työn, jonka Isä antoi hänelle tehtäväksi (Joh. 17:4). Hän on asettava ”kaikki jälleen kohdalleen” (Apt. 3:21). ”Kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra” (Fil. 2:10–11). ”Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: ’Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti’” (Ilm. 5:13). ”Sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. Sillä hänen pitää hallitseman ’siihen asti, kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle’. Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. Sillä: ’kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle’. Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa” (1 Kor. 15:24–28).

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Nykyfundamentalistit ovat Raamatun palvontansa kanssa>>

Ja mihin sinä perustat uskosi? Mistä lähteestä sinä olet saanut tietää tästä uskosi kohteesta, ellet nimenomaan Raamatusta? Tästä seuraa loogisesti seuraavanlaisia kysymyksiä:

-Onko Raamattu erehtymätöntä jumalan sanaa vai eikö se ole?
-Jos se on, niin missä määrin se sitä on?
-Jos jossain määrin, niin millä perusteella se voidaan päättää, että mikä osuus Raamatusta on luotettavaa sanomaa ja mikä osuus ei sellaista ole?

Lue lisää

Eli jos luet Helsingin Sanomia, kuinka voit luottaa YHTIKÄS MIHINKÄÄN Hesarin juttuun, jos olet yhden ainoan kerran TAI PERÄTI KAHDESTI TAI NELJÄSTI saanut toimituksen kiinni jostakin virheestä?

Jos omasta mielestäsi Hesari on jossakin määrin luotettava aviisi, niin millä perusteella voit päättää, mikä osuus siitä on luotettavaa ja mikä osuus ei?

Kaipa sinä kyselet vakavissasi noita kysymyksiä. Niissä on vain sellainen pikkuisen sekava ja ristiriitainen sävy. Ikään kuin sinä sanoisit: "No, ok. Sinä et ole fundamentalisti, jonka mielestä Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa. Mutta onhan sinun helkkari soikoon oltava fundamentalisti EDES SEN VERRAN, että sinulle muodostuu ongelmaksi, MISSÄ MÄÄRIN Raamattuun voi luottaa!!!? Ei kai KUKAAN uskovainen voi olla NIIN VAPAA fundamentalismista, etteikÖ tämä muka olisi ONGELMA??!!

Sinä raahaat kysymystesi mukana kaiken aikaa sellaisen luupääfundamentalistin laahusta, joka seuraa sinua vähän kaikkialle. :D :D :D

Olet laatinut mieleisesi kristityn karikatyyrin etkä millään haluaisi irrottaa siitä otettasi, kun sen nimissä on niin mukavaa ja helppoa viskellä "fiksuja" (lue: aika ääliömäisiä) kysymyksiä.

Anonyymi kirjoitti:

Eli jos luet Helsingin Sanomia, kuinka voit luottaa YHTIKÄS MIHINKÄÄN Hesarin juttuun, jos olet yhden ainoan kerran TAI PERÄTI KAHDESTI TAI NELJÄSTI saanut toimituksen kiinni jostakin virheestä?

Jos omasta mielestäsi Hesari on jossakin määrin luotettava aviisi, niin millä perusteella voit päättää, mikä osuus siitä on luotettavaa ja mikä osuus ei?

Kaipa sinä kyselet vakavissasi noita kysymyksiä. Niissä on vain sellainen pikkuisen sekava ja ristiriitainen sävy. Ikään kuin sinä sanoisit: "No, ok. Sinä et ole fundamentalisti, jonka mielestä Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa. Mutta onhan sinun helkkari soikoon oltava fundamentalisti EDES SEN VERRAN, että sinulle muodostuu ongelmaksi, MISSÄ MÄÄRIN Raamattuun voi luottaa!!!? Ei kai KUKAAN uskovainen voi olla NIIN VAPAA fundamentalismista, etteikÖ tämä muka olisi ONGELMA??!!

Sinä raahaat kysymystesi mukana kaiken aikaa sellaisen luupääfundamentalistin laahusta, joka seuraa sinua vähän kaikkialle. :D :D :D

Olet laatinut mieleisesi kristityn karikatyyrin etkä millään haluaisi irrottaa siitä otettasi, kun sen nimissä on niin mukavaa ja helppoa viskellä "fiksuja" (lue: aika ääliömäisiä) kysymyksiä.

Lue lisää

>>Jos omasta mielestäsi Hesari on jossakin määrin luotettava aviisi, niin millä perusteella voit päättää, mikä osuus siitä on luotettavaa ja mikä osuus ei?>>

Olisit siis rinnastamassa tässä Raamattua sanomalehteen? Ehkä muutama huomio tähän.

Ensinnäkään sanomalehdet eivät väitä sisältävänsä absoluuttisia totuuksia. Ne eivät myöskään esitä ihmisille sellaisia Ainoita Oikeita Totuuksia kuin mitä uskonnot useimmiten tuputtavat ihmisille; näitä tällaisia elämän ja kuoleman kysymyksiä, johon olisi olemassa vain yksi oikea vastaus (tyyliin "Jeesus pelastaa!"). Edelleen, sanomalehdet kuvailevat nykyisiä tapahtumia, joihin ihmisillä voi muutenkin olla kosketusta ja joista tapahtumista he voivat helposti saada tietoa myös muista lähteistä ja näin verrata ko. sanomalehden esittämiä väitteitä muuhun tietämykseen.

Raamattu sen sijaan kuvailee tilannetta parin tuhannen vuoden takaa. Nyky-ihmisellä ei ole paljoakaan pääsyä tietoja tarkistamaan; jäljelle jää vain sokea usko Raamatun teksteihin. Jotka Raamatun tekstit taas ovat (sinunkin mielestäsi) virheitä täynnä.

>>Sinä raahaat kysymystesi mukana kaiken aikaa sellaisen luupääfundamentalistin laahusta, joka seuraa sinua vähän kaikkialle>>

Ei, vaan olen kohdistanut kommenttini yleensä uskoville. Kuten varmasti itsekin tiedät, suurin osa Raamattuun tosissaan uskovista ei kykene suhtautumaan tuohon kirjaan niin kevyen arkisesti ja valikoivasti kuin sinä kykenet.

Sinulle vastatessani olen kyllä sisäistänyt, että sinä et ole fundamentalisti. Siksi olen lähestynyt sinua lähinnä tällä kysymyksellä: jos Raamattu on mielestäsi suurimmaksi osaksi ihmisten virheellisiä kirjoituksia, niin miten sinä voit luottaa YHTEENKÄÄN sen julistukseen? Miksi juuri tuolla yhdellä lohduttavalta kuulostavalla Korinttilaiskirjeen julistuksella olisi tässä reaalimaailmassa katetta yhtään sen enempää kuin millään muullakaan Raamatun sisältämällä julistuksella?

Anonyymi kirjoitti:

Eli kun Helsingin Sanomissa on joskus ollut virheellinen uutinen tai epätäsmällinen kolumni, miksi Helsingin Sanomien uutiset ja kirjoitukset ylipäätään pitäisivät paikkansa? Sulla on tässä kohtaa vähän hassun hauskat kriteerit, mutta sehän selittyy sillä, että sä olet koko ajan leikkinyt luupääfundista. :)

Mitä mieltä olet, puhutaanko ao. Raamatun kohdissa kaikkien pelastumisesta?

Hän, joka loi kaiken, ”sovitti hänen kauttaan itsensä kanssa KAIKKI, hänen kauttaan KAIKKI sekä maan päällä että taivaissa” (Kol. 1:20). Tämän sovituksen eli KAIKEN ennalleen asettamisen Jumala on ”ikiajoista saakka puhunut pyhäin profeettainsa suun kautta” (Apt. 3:21). Jumala on asettanut Poikansa ”KAIKEN perilliseksi” (Hepr. 1:2), ja Jumalan Pojassa ”KAIKKI kansat tulevat siunatuiksi” (Gal. 3:8). Jumala on antanut Pojan ”valtaan KAIKEN lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän KAIKILLE, jotka hän on hänelle antanut” (Joh. 17:2). ”Isä on antanut KAIKKI hänen käteensä” (Joh. 3:35), ja ”KAIKKI liha on näkevä Jumalan autuuden” (Luuk. 3:6), koska Hänen päätöksensä on muuttumaton (Hepr. 6:17), Hänen rakkautensa vihollisiaan kohtaan loppumaton, ja ”Hän on hyvä kiittämättömille ja pahoille” (Luuk. 6:35). Hän ”tahtoo, että KAIKKI ihmiset pelastuvat” (1 Tim. 2:4). Kristus ”antoi itsensä lunnaiksi KAIKKIEN edestä” (1 Tim. 2:6). Jumala ”ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että KAIKKI tulevat parannukseen” (2 Piet. 3:9). Hän ”on sulkenut KAIKKI tottelemattomuuteen, että hän KAIKKIA armahtaisi” (Room. 11:32), sillä ”hänestä ja hänen kauttansa ja häneen on KAIKKI” (Room. 11:36). Jumalan tarkoitus on niin ollen yhdistää ”Kristuksessa yhdeksi KAIKKI, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä” (Ef. 1:10). Isä on asettanut KAIKKI ”hänen jalkainsa alle” (Ef. 1:22) ja antanut KAIKKI ”hänen käsiinsä” (Joh. 13:3). Jeesus on luvannut vetää KAIKKI tykönsä (Joh. 12:32), koska ”Isä rakastaa Poikaa ja on antanut KAIKKI hänen käteensä” (Joh. 3:35). Jeesus sanoi: ”KAIKKI, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni” (Joh. 6:37). Jeesus sanoo, että hyvän paimenen tavoin hän etsii kadonneen lampaansa, kunnes löytää sen (Luuk 15:4). ”Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi” (Joh. 3:17). ”Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi KAIKILLE ihmisille” (Tiit. 2:11). Jeesus on ”Jumalan Karitsa, joka ottaa pois maailman synnin” (Joh. 1:29). Jeesus sanoi antamansa leivän olevan ”minun lihani, maailman elämän puolesta” (Joh. 6:51). Hän ”antaa maailmalle elämän” (Joh. 6:33). Hän on ”maailman valkeus” (Joh 8:12). ”Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös KOKO maailman syntien” (1 Joh. 2:2). Jumala ”on KAIKKIEN ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien” (1 Tim. 4:19) ja Poika on ”maailman Vapahtaja” (Joh. 4:42; 1 Joh. 4:14). ”Sitä varten Jumalan Poika ilmestyi, että hän tekisi tyhjäksi perkeleen teot” 1 Joh. 3:8). Jeesus ”kukisti kuoleman” (2 Tim. 1:10). ”Hän on yhden ainoan kerran maailmanaikojen lopulla ilmestynyt, poistaakseen synnin uhraamalla itsensä” (Hepr. 9:26). Hän voi voimallaan ”tehdä KAIKKI itsellensä alamaiseksi” (Fil. 3:21). ”Sillä sitä varten kuolleillekin on julistettu evankeliumi, että he tosin olisivat tuomitut lihassa niinkuin ihmiset, mutta että heillä hengessä olisi elämä, niinkuin Jumala elää” (1 Piet. 4:16). Hänellä on ”kuoleman ja tuonelan avaimet” (Ilm. 1:18). Hän on heittävä ”Kuoleman ja Tuonelan tuliseen järveen” (Ilm. 20: 14). ”Kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa” (1 Kor. 15:22). Hän täytti sen työn, jonka Isä antoi hänelle tehtäväksi (Joh. 17:4). Hän on asettava ”kaikki jälleen kohdalleen” (Apt. 3:21). ”Kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra” (Fil. 2:10–11). ”Ja kaikkien luotujen, jotka ovat taivaassa ja maan päällä ja maan alla ja meren päällä, ja kaikkien niissä olevain minä kuulin sanovan: ’Hänelle, joka valtaistuimella istuu, ja Karitsalle ylistys ja kunnia ja kirkkaus ja valta aina ja iankaikkisesti’” (Ilm. 5:13). ”Sitten tulee loppu, kun hän antaa valtakunnan Jumalan ja Isän haltuun, kukistettuaan kaiken hallituksen ja kaiken vallan ja voiman. Sillä hänen pitää hallitseman ’siihen asti, kunnes hän on pannut kaikki viholliset jalkojensa alle’. Vihollisista viimeisenä kukistetaan kuolema. Sillä: ’kaikki hän on alistanut hänen jalkojensa alle’. Mutta kun hän sanoo: "kaikki on alistettu", niin ei tietenkään ole alistettu se, joka on alistanut kaiken hänen allensa. Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa” (1 Kor. 15:24–28).

Lue lisää

>Sulla on tässä kohtaa vähän hassun hauskat kriteerit>>

Tuossa edellä jo selvitinkin näitä hassun hauskoja kriteerejä liittyen sanomalehtien ja Raamatun eroihin.

>>Mitä mieltä olet, puhutaanko ao. Raamatun kohdissa kaikkien pelastumisesta...>>

Kyllä, noissa kohdissa puhutaan. Mutta sitten on paljon myös toisenlaisia kohtia, jotka sinä olet päättänyt jättää huomiotta. Eli tässä juuri teet sitä valikointia, tiettyjen - sinulle sopivien kohtien - validointia. Ja näiden kohtien kanssa ristiriidassa olevat raamatunkohdat määrittelet virheellisiksi tai kuvaannollisiksi.

Ja sinä saat näin kokea ja toimia. Minä sen sijaan olen täällä esittänyt kritiikkiä palstan aiheena olevaa Raamattua kohtaan yleisellä tasolla. Aivan riippumatta, että joku uskova ei koko pakettiin usko.

Anonyymi kirjoitti:

Eli jos luet Helsingin Sanomia, kuinka voit luottaa YHTIKÄS MIHINKÄÄN Hesarin juttuun, jos olet yhden ainoan kerran TAI PERÄTI KAHDESTI TAI NELJÄSTI saanut toimituksen kiinni jostakin virheestä?

Jos omasta mielestäsi Hesari on jossakin määrin luotettava aviisi, niin millä perusteella voit päättää, mikä osuus siitä on luotettavaa ja mikä osuus ei?

Kaipa sinä kyselet vakavissasi noita kysymyksiä. Niissä on vain sellainen pikkuisen sekava ja ristiriitainen sävy. Ikään kuin sinä sanoisit: "No, ok. Sinä et ole fundamentalisti, jonka mielestä Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa. Mutta onhan sinun helkkari soikoon oltava fundamentalisti EDES SEN VERRAN, että sinulle muodostuu ongelmaksi, MISSÄ MÄÄRIN Raamattuun voi luottaa!!!? Ei kai KUKAAN uskovainen voi olla NIIN VAPAA fundamentalismista, etteikÖ tämä muka olisi ONGELMA??!!

Sinä raahaat kysymystesi mukana kaiken aikaa sellaisen luupääfundamentalistin laahusta, joka seuraa sinua vähän kaikkialle. :D :D :D

Olet laatinut mieleisesi kristityn karikatyyrin etkä millään haluaisi irrottaa siitä otettasi, kun sen nimissä on niin mukavaa ja helppoa viskellä "fiksuja" (lue: aika ääliömäisiä) kysymyksiä.

Lue lisää

>>Ikään kuin sinä sanoisit: "No, ok. Sinä et ole fundamentalisti, jonka mielestä Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa. Mutta onhan sinun helkkari soikoon oltava fundamentalisti EDES SEN VERRAN, että sinulle muodostuu ongelmaksi, MISSÄ MÄÄRIN Raamattuun voi luottaa>>

Niin. Josko vielä uudelleen yritettäisiin tätä kuviota avata, kun sinulla on tuo fundis-vaihde nyt pahasti päällä ja yrität sovittaa sitä joka asiaan (toki aivan ymmärrettävästi, olethan vapautunut vuosikausien fundamentalistisuudesta).

1) Sinä olet antanut itsesi ymmärtää, että Raamattu kokonaisuutena ei ole mitenkään täydellinen, luotettava eikä virheetön kirjoituskokoelma. Siellä on siis perusteettomia julistuksia ja katteettomia lupauksia, toisin sanoen runsaasti pelkkää ihmisen tekstiä.

2) Olet tehnyt arvovalintasi ottaa erityisesti Paavalin tekstit aivan erityisen tosissasi. Siitä huolimatta tämä kyseinen Paavalikin erehtyi julistuksissaan täydellisesti, vaikka nimenomaisesti väitti puhuvansa Jumalan nimessä. Esimerkiksi 1. Tess. 4:15-17

3) Edellisiin kohtiin vedoten olen esittänyt sinulle aivan loogisen kysymyksen (jolla ei ole mitään tekemistä fundamentaalisuuden kanssa): Millä perusteella sinä tiedät/uskot/olet päätellyt, että JUURI NÄMÄ KOHDAT RAAMATUSTA OLISIVAT TOTTA, MUTTA KAIKKI MUUNLAISET KOHDAT EIVÄT OLE TOTTA?

Koska Raamattu ilmiselvästi sisältää huomattavan paljon monenlaisia uskottavuusongelmia, niin on aivan loogista kysyä, miksi Raamatussa pitäisi ylipäätään mikään olla kirjaimellisesti totta? - Onko tämä ehkä se risteyskohta, jossa uskova ihminen tekee sen kuuluisan uskonloikan ja yksinkertaisesti päättää heittäytyä?

>>Olet laatinut mieleisesi kristityn karikatyyrin etkä millään haluaisi irrottaa siitä otettasi>>

Mitähän sinä tällä yrität todistella? En minä ole sinua kohdellut fundis-kristittynä missään vaiheessa sen jälkeen, kun olet kertonut miten sinä Raamatun näet. Älä ota kaikkia kommentteja vastauksina Sinulle, puhun täällä ihan yleisesti kaikille palstalaisille.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos omasta mielestäsi Hesari on jossakin määrin luotettava aviisi, niin millä perusteella voit päättää, mikä osuus siitä on luotettavaa ja mikä osuus ei?>>

Olisit siis rinnastamassa tässä Raamattua sanomalehteen? Ehkä muutama huomio tähän.

Ensinnäkään sanomalehdet eivät väitä sisältävänsä absoluuttisia totuuksia. Ne eivät myöskään esitä ihmisille sellaisia Ainoita Oikeita Totuuksia kuin mitä uskonnot useimmiten tuputtavat ihmisille; näitä tällaisia elämän ja kuoleman kysymyksiä, johon olisi olemassa vain yksi oikea vastaus (tyyliin "Jeesus pelastaa!"). Edelleen, sanomalehdet kuvailevat nykyisiä tapahtumia, joihin ihmisillä voi muutenkin olla kosketusta ja joista tapahtumista he voivat helposti saada tietoa myös muista lähteistä ja näin verrata ko. sanomalehden esittämiä väitteitä muuhun tietämykseen.

Raamattu sen sijaan kuvailee tilannetta parin tuhannen vuoden takaa. Nyky-ihmisellä ei ole paljoakaan pääsyä tietoja tarkistamaan; jäljelle jää vain sokea usko Raamatun teksteihin. Jotka Raamatun tekstit taas ovat (sinunkin mielestäsi) virheitä täynnä.

>>Sinä raahaat kysymystesi mukana kaiken aikaa sellaisen luupääfundamentalistin laahusta, joka seuraa sinua vähän kaikkialle>>

Ei, vaan olen kohdistanut kommenttini yleensä uskoville. Kuten varmasti itsekin tiedät, suurin osa Raamattuun tosissaan uskovista ei kykene suhtautumaan tuohon kirjaan niin kevyen arkisesti ja valikoivasti kuin sinä kykenet.

Sinulle vastatessani olen kyllä sisäistänyt, että sinä et ole fundamentalisti. Siksi olen lähestynyt sinua lähinnä tällä kysymyksellä: jos Raamattu on mielestäsi suurimmaksi osaksi ihmisten virheellisiä kirjoituksia, niin miten sinä voit luottaa YHTEENKÄÄN sen julistukseen? Miksi juuri tuolla yhdellä lohduttavalta kuulostavalla Korinttilaiskirjeen julistuksella olisi tässä reaalimaailmassa katetta yhtään sen enempää kuin millään muullakaan Raamatun sisältämällä julistuksella?

Lue lisää

Kysymyksesi pysyy edelleen tismalleen yhtä hölmönä kuin aiemminkin. Se ei siitä tolkuttamalla fiksuunnu. Sinä raahaat tuota ääliöfundamentalismin laahusta perässäsi.

Ja eivätkö sanomalehdet tosiaankaan väitä sisältävänsä absoluuttisia totuuksia? Eli kun HS kirjoitti Trumpin voittaneen pressan vaalit vuonna 2016, lukija ei voinut olla 100-prosenttisen varma tuon uutisen paikkansapitävyydestä? Ja sama ei-absoluuttisuussääntö pätee kaikkiin sen uutisiin? Hmh.

Usko on uskoa ja tieto on tietoa.

Esim. ateismi edellyttää usko(must)a, jossa ihmisellä katsotaan olevan universumin suhteen riittävät tiedolliset edellytykset olla uskomatta Jumalan olemassaoloon.

demon_of_dawn kirjoitti:

>Sulla on tässä kohtaa vähän hassun hauskat kriteerit>>

Tuossa edellä jo selvitinkin näitä hassun hauskoja kriteerejä liittyen sanomalehtien ja Raamatun eroihin.

>>Mitä mieltä olet, puhutaanko ao. Raamatun kohdissa kaikkien pelastumisesta...>>

Kyllä, noissa kohdissa puhutaan. Mutta sitten on paljon myös toisenlaisia kohtia, jotka sinä olet päättänyt jättää huomiotta. Eli tässä juuri teet sitä valikointia, tiettyjen - sinulle sopivien kohtien - validointia. Ja näiden kohtien kanssa ristiriidassa olevat raamatunkohdat määrittelet virheellisiksi tai kuvaannollisiksi.

Ja sinä saat näin kokea ja toimia. Minä sen sijaan olen täällä esittänyt kritiikkiä palstan aiheena olevaa Raamattua kohtaan yleisellä tasolla. Aivan riippumatta, että joku uskova ei koko pakettiin usko.

Lue lisää

Minä määrittelen ne virheellisiksi silloin, kun tiedän, että ne on käännetty virheellisesti, ja kuvaannolliset tekstiosuudet kuvaannolliseksi, kun omaan sen verran sivistystä, että osaan erottaa eri kerronnan lajeja toisistaan. Ja en ole juurikaan jättänyt helvettijakeita huomioimatta, vaan todennut ne allegorisuutensa tai merkitysvihreidensä vuoksi heppoisiksi. Se ei ole huomioimatta jättämistä. Harmi kun sinulle pitää ryhtyä opettamaan äidinkieltä kesken kaiken.

Sinun kritiikkisi Raamattua kohtaan "yleisellä tasolla" on totisesti kritiikkiä, tuota, yleisellä tasolla. Toimit hiukan niin kuin minä toimisin, jos menisin paikalliskirjastoon ja alkaisin naputtaa kirjastonhoitajalle siitä, että filosofian hyllyn kirjat eivät muodosta sisällöltään johdonmukaista ja yhtenäistä kokonaisuutta. Ja ryydittäisin tätä "yleistasoista" kritiikkiäni tolkuttamalla, että hyllyn alareunassa sentään lukee "FILOSOFIA" - ja filosofia-sananhan täytyy väistämättä YLEISELLÄ TASOLLA tarkoittaa sitä, että Platonin, Tuomas Akvinolaisen, Immanuel Kantin ja Ludwig Wittgensteinin on oltava tärkeimmistä filosofisista kysymyksistä yhtä mieltä. Sanalla "Raamattu" on jostain syystä sinuun samanlainen vaikutus.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ikään kuin sinä sanoisit: "No, ok. Sinä et ole fundamentalisti, jonka mielestä Raamattu on erehtymätöntä Jumalan sanaa. Mutta onhan sinun helkkari soikoon oltava fundamentalisti EDES SEN VERRAN, että sinulle muodostuu ongelmaksi, MISSÄ MÄÄRIN Raamattuun voi luottaa>>

Niin. Josko vielä uudelleen yritettäisiin tätä kuviota avata, kun sinulla on tuo fundis-vaihde nyt pahasti päällä ja yrität sovittaa sitä joka asiaan (toki aivan ymmärrettävästi, olethan vapautunut vuosikausien fundamentalistisuudesta).

1) Sinä olet antanut itsesi ymmärtää, että Raamattu kokonaisuutena ei ole mitenkään täydellinen, luotettava eikä virheetön kirjoituskokoelma. Siellä on siis perusteettomia julistuksia ja katteettomia lupauksia, toisin sanoen runsaasti pelkkää ihmisen tekstiä.

2) Olet tehnyt arvovalintasi ottaa erityisesti Paavalin tekstit aivan erityisen tosissasi. Siitä huolimatta tämä kyseinen Paavalikin erehtyi julistuksissaan täydellisesti, vaikka nimenomaisesti väitti puhuvansa Jumalan nimessä. Esimerkiksi 1. Tess. 4:15-17

3) Edellisiin kohtiin vedoten olen esittänyt sinulle aivan loogisen kysymyksen (jolla ei ole mitään tekemistä fundamentaalisuuden kanssa): Millä perusteella sinä tiedät/uskot/olet päätellyt, että JUURI NÄMÄ KOHDAT RAAMATUSTA OLISIVAT TOTTA, MUTTA KAIKKI MUUNLAISET KOHDAT EIVÄT OLE TOTTA?

Koska Raamattu ilmiselvästi sisältää huomattavan paljon monenlaisia uskottavuusongelmia, niin on aivan loogista kysyä, miksi Raamatussa pitäisi ylipäätään mikään olla kirjaimellisesti totta? - Onko tämä ehkä se risteyskohta, jossa uskova ihminen tekee sen kuuluisan uskonloikan ja yksinkertaisesti päättää heittäytyä?

>>Olet laatinut mieleisesi kristityn karikatyyrin etkä millään haluaisi irrottaa siitä otettasi>>

Mitähän sinä tällä yrität todistella? En minä ole sinua kohdellut fundis-kristittynä missään vaiheessa sen jälkeen, kun olet kertonut miten sinä Raamatun näet. Älä ota kaikkia kommentteja vastauksina Sinulle, puhun täällä ihan yleisesti kaikille palstalaisille.

Lue lisää

Se olet kyllä sinä, joka raahaat tuota fundamentalismin kaapua mukanasi. Sinun kysymyksesi paljastavat tämän. Ja minusta on hämmästyttävää, kuinka kouristuksenomaisen fundamentalistisesti uskonnottomaksi itseään kutsuva ihminen näistä asioista ajattelee.

Kohtaan 2) saat HS-vastauksen. Tämä asia HS-vertaus tuntuu avautuvan sinulle kovin hitaasti. Ja samalla sinulta tuntuu toistuvasti unohtuvan se, että Paavali totesi tietonsa olevan vajavaista. Minusta on kyllä hieman huvittavaa se, että uskonnon alueella ihmisen tulisi ajatella, bläääh, niin FUNDAMENTALISTISESTI kuin sinä kysymyksilläsi haikailet.

Kohtaan 3) vastaan, että uskon Paavalin JOHDONMUKAISESTI julistamaan evankeliumiin siksi, että sen avautuminen näin myöhemmällä iällä synnytti ja synnyttää minussa samanlaista luottamusta, turvallisuudentunnetta ja ristiriitojen hälvenemistä kuin aikoinaan vuosikymmeniä sitten uskoontulokokemus.

Kyllä tuossa heittäytymisessä jotain perää on. Tai kutsuisin sitä ehkä pikemminkin istuutumiseksi. Tuolille istuminenhan on eräänlainen luottamuksen osoitus tuolia ja sen kestävyyttä kohtaan.

Karikatyyrillä tarkoitin sitä laatimaasi mielikuvaa kristity(i)stä, jolle ikään kuin osoitat nuo kysymyksesi. Minä en teeskentele yhtään, kun sanon, etten pidä sinun kysymyksiäsi kauhean mielekkäinä.

Miksi itse uskot joitakin asioita ja joihinkin asioihin tässä maailmassa niin kuin uskot? Tarjoutuuko sinulle maailmasta kaiken aikaa ja kaikin tavoin, kaikista eri kuviteltavista olevista lähteistä "tietoa" sen eri muodoissa RISTIRIIDATTOMANA ja VIRHEETTÖMÄNÄ? Ai ei vai? No miksi uskovan ihmisen tulisi uskonsa ja siihen liittyvän maailmankuvansa osalta olla jotenkin eri asemassa kuin sinun? Miksi epätäydellisen ja ristiriitaisen Raamatun pitäisi muodostua jotenkin hämmentävän ongelmalliseksi asiaksi epätäydellisessä ja ristiriitaisessa maailmassa? Miksi uskovan tulisi saada uskolleen paremmat takeet kuin ihmiset ylipäätään saavat takeita uskomuksilleen ja tiedolleen?

Anonyymi kirjoitti:

Kysymyksesi pysyy edelleen tismalleen yhtä hölmönä kuin aiemminkin. Se ei siitä tolkuttamalla fiksuunnu. Sinä raahaat tuota ääliöfundamentalismin laahusta perässäsi.

Ja eivätkö sanomalehdet tosiaankaan väitä sisältävänsä absoluuttisia totuuksia? Eli kun HS kirjoitti Trumpin voittaneen pressan vaalit vuonna 2016, lukija ei voinut olla 100-prosenttisen varma tuon uutisen paikkansapitävyydestä? Ja sama ei-absoluuttisuussääntö pätee kaikkiin sen uutisiin? Hmh.

Usko on uskoa ja tieto on tietoa.

Esim. ateismi edellyttää usko(must)a, jossa ihmisellä katsotaan olevan universumin suhteen riittävät tiedolliset edellytykset olla uskomatta Jumalan olemassaoloon.

Lue lisää

>>Kysymyksesi pysyy edelleen tismalleen yhtä hölmönä kuin aiemminkin>>

Mikäli Raamattua ei olisi olemassa, niin mistä sinä olisit saanut tietää tästä lohduttavasta lupauksesta, jonka mukaan jumala on sovittanut kaikki ihmiset itsensä kanssa? Ja kuitenkin sinä samaan aikaa myönnät auliisti Raamatun olevan kuin seula, virheitä ja ihmisten vääryyksiä täynnä.

Jos sinä et osaa arvostaa kysymykseni loogisuutta, en minä sille mitään voi. Voithan toki aina myös sivuuttaa minun kommenttini, ei niihin mikään pakko ole vastata.

>>Sinä raahaat tuota ääliöfundamentalismin laahusta perässäsi>>

Sinä se olet vaan tykästynyt tuohon sanaan, jota yrität nyt tunkea joka paikkaan.

>>Ja eivätkö sanomalehdet tosiaankaan väitä sisältävänsä absoluuttisia totuuksia>>

Kerro minulle yksikin sanomalehti, joka aivan vakavissaan väittää esittävänsä absoluuttisia totuuksia. Ellet ole huomannut, tällaiset ehdottomat totuudet kuuluvat lähinnä uskonnollisuuden piiriin. Tietysti autoritaariset diktatuurit kuten Pohjois-Korea toimivat samalla logiikalla.

Sinä väität löytäneesi Raamatun tietyistä jakeista itsellesi elämäntarkoituksen ja pelastuksen. Mikä sanomalehti tarjoaa tällaisia totuuksia ihmisille? Että tässä kontekstissa tuo rinnastus ei ehkä aivan toimi.

>>Usko on uskoa ja tieto on tietoa>>

Mikäli sinä ainoastaan uskot eikä tiedolla ole merkitystä, niin miksi tähän kuvioon Raamatun Paavalia tarvittiin? Voisithan uskoa ihan muutenkin... toki voisit (ainakin periaatteessa) uskoa kokonaan jonkun toisenkin tradition lupauksiin.

Onko se sydämen ääni, joka sinulle kertoo totuuden näissä asioissa? Kun et ole mistään ilmestyksistä tai "jumalan äänestä" maininnut mitään...

Anonyymi kirjoitti:

Kysymyksesi pysyy edelleen tismalleen yhtä hölmönä kuin aiemminkin. Se ei siitä tolkuttamalla fiksuunnu. Sinä raahaat tuota ääliöfundamentalismin laahusta perässäsi.

Ja eivätkö sanomalehdet tosiaankaan väitä sisältävänsä absoluuttisia totuuksia? Eli kun HS kirjoitti Trumpin voittaneen pressan vaalit vuonna 2016, lukija ei voinut olla 100-prosenttisen varma tuon uutisen paikkansapitävyydestä? Ja sama ei-absoluuttisuussääntö pätee kaikkiin sen uutisiin? Hmh.

Usko on uskoa ja tieto on tietoa.

Esim. ateismi edellyttää usko(must)a, jossa ihmisellä katsotaan olevan universumin suhteen riittävät tiedolliset edellytykset olla uskomatta Jumalan olemassaoloon.

Lue lisää

>>ateismi edellyttää usko(must)a, jossa ihmisellä katsotaan olevan universumin suhteen riittävät tiedolliset edellytykset olla uskomatta Jumalan olemassaoloon>>

Tässä olen kanssasi samaa mieltä. Mutta kukaan ei ole ateisti vain siksi, ettei usko Raamatun jumaliin.

Anonyymi kirjoitti:

Minä määrittelen ne virheellisiksi silloin, kun tiedän, että ne on käännetty virheellisesti, ja kuvaannolliset tekstiosuudet kuvaannolliseksi, kun omaan sen verran sivistystä, että osaan erottaa eri kerronnan lajeja toisistaan. Ja en ole juurikaan jättänyt helvettijakeita huomioimatta, vaan todennut ne allegorisuutensa tai merkitysvihreidensä vuoksi heppoisiksi. Se ei ole huomioimatta jättämistä. Harmi kun sinulle pitää ryhtyä opettamaan äidinkieltä kesken kaiken.

Sinun kritiikkisi Raamattua kohtaan "yleisellä tasolla" on totisesti kritiikkiä, tuota, yleisellä tasolla. Toimit hiukan niin kuin minä toimisin, jos menisin paikalliskirjastoon ja alkaisin naputtaa kirjastonhoitajalle siitä, että filosofian hyllyn kirjat eivät muodosta sisällöltään johdonmukaista ja yhtenäistä kokonaisuutta. Ja ryydittäisin tätä "yleistasoista" kritiikkiäni tolkuttamalla, että hyllyn alareunassa sentään lukee "FILOSOFIA" - ja filosofia-sananhan täytyy väistämättä YLEISELLÄ TASOLLA tarkoittaa sitä, että Platonin, Tuomas Akvinolaisen, Immanuel Kantin ja Ludwig Wittgensteinin on oltava tärkeimmistä filosofisista kysymyksistä yhtä mieltä. Sanalla "Raamattu" on jostain syystä sinuun samanlainen vaikutus.

Lue lisää

>>Minä määrittelen ne virheellisiksi silloin, kun tiedän, että ne on käännetty virheellisesti>>

Osoitatko, mikä virhe Ilmestyskirjan 14:11 kääntämisessä on tapahtunut? Tai Matteuksen 25:41 kääntämisessä? Tai Markuksen 9:47, 48 kääntämisessä?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos on niin, että Jumala sovitti KOKO maailman itsensä kanssa Kristuksessa>>

No tämähän selitetään yleensä niin, että Jumala kyllä sovitti omalta puoleltaan koko maailman itsensä kanssa, mutta kaikki eivät ota tuota sovitusta vastaan ja ovat siksi rangaistuksen alaisia.

Eli Jeesuksen sovitustyö kyllä riittäisi koko ihmismaailman sovittamiseen, mutta loppu on ihmisistä itsestään kiinni. Katsos se vapaa tahto, jonka Jumalan väitetään antaneen luomuksilleen... eihän hän voisi omilla toimillaan ohittaa sitä ja sovittaa ihmisiltä kysymättä jokaista väkisin ikuiseen elämään...

- Jotenkin tällä tavalla olen tämän yleisen kristillisen narraation ymmärtänyt, ja luulen että tämä kaikki on varsin tuttua huttua sinullekin.

>>Kysyt: Kuinka monta kertaa Raamatussa täytyy lukea jokin asia, että kyseistä näkemystä voidaan sanoa raamatulliseksi? Mistä minä tiedän. Mutta YKSI JAE yli 30 000 jakeen kokonaisuudessa ei mielestäni vaikuta kauhean vahvalta näytöltä>>

Niin. Lopulta tämä kaikki palautuu aina yksittäisiin lauseisiin, yksittäisiin sanoihin sekä niiden tulkintoihin. Tietysti se on jo paljon että uskova kykenee myöntämään Raamatun erehtyväisyyden, mutta mutta...

Jos ne helvettiin liitetyt kohdat Raamatussa, joita olen nostellut tässä esiin, eivät olisi ymmärrettävissä kirjaimellisesti, niin silloin samaa sääntöä pitäisi voida sovittaa myös muihin kohtiin, esimerkiksi tuohon 2 Kor. 5:19 kohtaan. Eli mistä sinä TIEDÄT, että tuossa mainittu 'koko maailman sovittaminen' tarkoittaa asiaa juuri niin kirjaimellisesti kuin tässä nyt tulkitset?

Eikö olisikin erikoisen helppoa, jos Raamattu olisi sopusointuinen, johdonmukainen ja looginen kirja? Jos sitä ei voisi ymmärtää millään muulla tavalla kuin yhdellä oikealla tavalla? Itse olen pohtinut, ettei tällaista olisi kovin realistista odottaa... mutta toisaalta kaikkivaltiaalle luoja-jumalalle se ei varmaankaan olisi mikään ylivoimainen tehtävä ollut järjestää. Sehän se vasta ihmisten uskoa häneen lisäisikin, jos näin olisi.,.

Lue lisää

Kuinka ihminen voi valita uskon jos

[Room 8:7]
Lihan mieli on vihollisuus jumalaa vastaan, sillä se ei alistu jumalan lain alle, EIKÄ SE VOIKAAN.

[6:29]
"Se on jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jollet itse tajua tuon lainaamasi ajatuksen täydellista kielellistä ristiriitaa>>

Sekä Raamatun teksti, että kaikenlaiset uskonkäsitykset itsessään ovat täynnä asioita, joista osa tulkitaan ehdottoman kirjaimellisesti ja osa enemmän kuvaannollisesti. Näin se on aina joka tapauksessa. Tässä nyt kovasti yrität tuoda yhdestä asiasta omaa tulkintaasi Ainoana Totuutena.

Miksi juuri tuo mainitsemasi 2 Kor. 5:19 kohta tulisi ymmärtää äärimmäisen kirjaimellisena sekä kaikki lisänäkemykset poissulkevana kohtana, kun taas monia muita Raamatun kohtia ei näin tulisi nähdä?

>>Lasaruksen tarinasta poimitaan into piukeana tuonela/helvetti eikä pohdita, että rikkaan miehen rikos oli - - rikkaus>>

Kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, etteikö rikkaan miehen synti ollut rikkauden rakkaus. Mutta tästä huolimatta tuossa Luukkaan 16. luvun kohdassa tuodaan selkeästi esiin se kuolemanjälkeinen tila, jonne ihminen yhden käsityksen mukaan joutuu. Ja tämä käsitys löytyy siis nimenomaan Raamatusta, kuten monen muunkinlainen käsitys.

>>Kun helvettihypnoosissa viettää riittävän pitkän aikaa>>

Minä en ole helvettihypnoosissa vaan yksinkertaisesti kerron mitä Raamatussa lukee. Siitä mitään pois ottamatta tai siihen mitään lisäämättä.

>>menettää tuntuman kirjallisuuden eri lajeihin>>

Mutta KUKA sen päättää, minkä kirjallisuuslajiin mukaan mikäkin kohta Raamatusta tulee tulkita?

>>Kaikki ns. helvettikohdat Raamatussa ovat vertauskuvallista tekstiä>>

Toisen mielestä yksi kohta on vertauskuvallista, kun taas yhden mielestä toinen kohta on kirjaimellista.

Lue lisää

Tuo myytti rikkaasta miehestä oli yleinen juutalaisten kesken ja siitä oli eri versioita, mutta se päättyi niin, että rikas pääsi jumalan valtakuntaan. Jeesus puhuu fariseuksille ja kääntää myytin toisinpäin.

Jos helvetti olisi ikuinen kidutuskammio, Jeesuksen pitäisi olla siellä vieläkin, mutta synnin palkka onkin oikeasti kuolema.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sinun jutuistaisi saa käsityksen, että ajattelet kaikkien Raamatun käännösten syntyneen vuorollaan jonkinlaisessa oppihistoriallisessa tyhjiössä>>

Missään en ole tällaistakaan esittänyt.

>>Tässä ei ole mitään järkeä. Mutta kaiketi näin on luontevaa ajatella, jos kuvittelee ITSE olevansa Raamatun suomennoksensa kanssa jotenkin irrallaan kaikesta siitä, mitä 2000 vuoden aikana on tapahtunut>>

Siis miten on luontevaa ajatella? Minä en ole tässä ottanut kantaa eri raamatunkäännöksiin vaan olen yleisellä tasolla tuonut esiin sen, että helvetti-oppi ei ole ollut pelkästään katolilainen keksintö.

Lue lisää

On hyvä muistaa, että Jeesuksenkin sanat on tarkoitettu tuon ajan juutalaisille. Olisi hyvä perehtyä siihen miten juutalaiset uskoivat tuolloin ja mikä oli meno jne.

IltakuntoHoo kirjoitti:

Kuinka ihminen voi valita uskon jos

[Room 8:7]
Lihan mieli on vihollisuus jumalaa vastaan, sillä se ei alistu jumalan lain alle, EIKÄ SE VOIKAAN.

[6:29]
"Se on jumalan teko, että te uskotte häneen, jonka Jumala on lähettänyt".

Lue lisää

>>Kuinka ihminen voi valita uskon>>

Mielenkiintoista, että nostit tämän esiin. Raamatussa tosiaan on useitakin kohtia, jotka sotivat ihmisen vapaata tahtoa vastaan. Jumala on käytännössä ennalta määrännyt ihmiset kahteen loppusijoitus-karsinaan, ja sitten vain pyöritetään tämä näytelmä läpi. Kukaan ei voi valita mitään muuta kuin sen, mihin taivaallinen käsikirjoittaja on hänet määrännyt jo ennen hänen syntymäänsä... Kuinka tällainen näkemys voisi tyydyttää kenenkään ajattelevan olennon mieltä?

IltakuntoHoo kirjoitti:

Tuo myytti rikkaasta miehestä oli yleinen juutalaisten kesken ja siitä oli eri versioita, mutta se päättyi niin, että rikas pääsi jumalan valtakuntaan. Jeesus puhuu fariseuksille ja kääntää myytin toisinpäin.

Jos helvetti olisi ikuinen kidutuskammio, Jeesuksen pitäisi olla siellä vieläkin, mutta synnin palkka onkin oikeasti kuolema.

Lue lisää

>>Jos helvetti olisi ikuinen kidutuskammio, Jeesuksen pitäisi olla siellä vieläkin>>

Ei kai helvetti -näkemyksen tarvitse poissulkea Sheolia/Haadesta/Tuonelaa? Vanhassa juutalaisuudessa oli käsitys paikasta, jonne kaikki kuolleet menivät. Niin oikeamieliset kuin väärätkin. Tuo paikka ei ollut sama asia kuin helvetti. - Helvetti -käsitys sekoittui Raamattuun vasta myöhemmin, ollen toki myös lainaa juutalaisen kulttuurin ulkopuolelta.

>>mutta synnin palkka onkin oikeasti kuolema>>

Kuolema, josta synnintekijät lopulta revitään ikuiseen mato-tietoisuuteen tulijärveen. Kas näin:

"Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja KUOLLEET tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. Ja meri antoi ne KUOLLEET, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne KUOLLEET, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - Ilmestys 20:12-15

IltakuntoHoo kirjoitti:

On hyvä muistaa, että Jeesuksenkin sanat on tarkoitettu tuon ajan juutalaisille. Olisi hyvä perehtyä siihen miten juutalaiset uskoivat tuolloin ja mikä oli meno jne.

>>On hyvä muistaa, että Jeesuksenkin sanat on tarkoitettu tuon ajan juutalaisille>>

Jeesus siis ihan tosissaan tarkoitti niin, että perkele ja hänen enkelinsäkin palaisivat siinä Hinnomin kirjaimellisessa laaksossa muiden roskien mukana?

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." - Matteus 25:41

>>On hyvä muistaa, että Jeesuksenkin sanat on tarkoitettu tuon ajan juutalaisille>>

Sama koski varmaan hänen paluulupaustaankin, tarkemmin sanottuna Jeesuksen paluun aikataulua?

Anonyymi kirjoitti:

Se olet kyllä sinä, joka raahaat tuota fundamentalismin kaapua mukanasi. Sinun kysymyksesi paljastavat tämän. Ja minusta on hämmästyttävää, kuinka kouristuksenomaisen fundamentalistisesti uskonnottomaksi itseään kutsuva ihminen näistä asioista ajattelee.

Kohtaan 2) saat HS-vastauksen. Tämä asia HS-vertaus tuntuu avautuvan sinulle kovin hitaasti. Ja samalla sinulta tuntuu toistuvasti unohtuvan se, että Paavali totesi tietonsa olevan vajavaista. Minusta on kyllä hieman huvittavaa se, että uskonnon alueella ihmisen tulisi ajatella, bläääh, niin FUNDAMENTALISTISESTI kuin sinä kysymyksilläsi haikailet.

Kohtaan 3) vastaan, että uskon Paavalin JOHDONMUKAISESTI julistamaan evankeliumiin siksi, että sen avautuminen näin myöhemmällä iällä synnytti ja synnyttää minussa samanlaista luottamusta, turvallisuudentunnetta ja ristiriitojen hälvenemistä kuin aikoinaan vuosikymmeniä sitten uskoontulokokemus.

Kyllä tuossa heittäytymisessä jotain perää on. Tai kutsuisin sitä ehkä pikemminkin istuutumiseksi. Tuolille istuminenhan on eräänlainen luottamuksen osoitus tuolia ja sen kestävyyttä kohtaan.

Karikatyyrillä tarkoitin sitä laatimaasi mielikuvaa kristity(i)stä, jolle ikään kuin osoitat nuo kysymyksesi. Minä en teeskentele yhtään, kun sanon, etten pidä sinun kysymyksiäsi kauhean mielekkäinä.

Miksi itse uskot joitakin asioita ja joihinkin asioihin tässä maailmassa niin kuin uskot? Tarjoutuuko sinulle maailmasta kaiken aikaa ja kaikin tavoin, kaikista eri kuviteltavista olevista lähteistä "tietoa" sen eri muodoissa RISTIRIIDATTOMANA ja VIRHEETTÖMÄNÄ? Ai ei vai? No miksi uskovan ihmisen tulisi uskonsa ja siihen liittyvän maailmankuvansa osalta olla jotenkin eri asemassa kuin sinun? Miksi epätäydellisen ja ristiriitaisen Raamatun pitäisi muodostua jotenkin hämmentävän ongelmalliseksi asiaksi epätäydellisessä ja ristiriitaisessa maailmassa? Miksi uskovan tulisi saada uskolleen paremmat takeet kuin ihmiset ylipäätään saavat takeita uskomuksilleen ja tiedolleen?

Lue lisää

>>Miksi itse uskot joitakin asioita ja joihinkin asioihin tässä maailmassa niin kuin uskot?>>

Minä en _usko_ mitään. Usko on aivan muita varten.

>>Tarjoutuuko sinulle maailmasta kaiken aikaa ja kaikin tavoin, kaikista eri kuviteltavista olevista lähteistä "tietoa" sen eri muodoissa RISTIRIIDATTOMANA ja VIRHEETTÖMÄNÄ>>

Riippuu miten katselen.

>>No miksi uskovan ihmisen tulisi uskonsa ja siihen liittyvän maailmankuvansa osalta olla jotenkin eri asemassa kuin sinun>>

Usko on lähtökohtaisesti sen myöntämistä, että ihminen ei tiedä, ei näe. Usko on heittäytymistä jonkin itsensä ulkopuolisen armoille. Usko on pitkittynyt kuumeinen fantasia, pelkkä tunne. Sellainen ei ole kovin vahva perusta maailmankuvalle; lähinnä pelkkä surkea itsekusetus.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>On hyvä muistaa, että Jeesuksenkin sanat on tarkoitettu tuon ajan juutalaisille>>

Jeesus siis ihan tosissaan tarkoitti niin, että perkele ja hänen enkelinsäkin palaisivat siinä Hinnomin kirjaimellisessa laaksossa muiden roskien mukana?

"Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä." - Matteus 25:41

>>On hyvä muistaa, että Jeesuksenkin sanat on tarkoitettu tuon ajan juutalaisille>>

Sama koski varmaan hänen paluulupaustaankin, tarkemmin sanottuna Jeesuksen paluun aikataulua?

Lue lisää

Opetuslapset eivät oikeassa käännöksessä kysy Jeesuksen tulemuksen merkkiä vaan läsnäolon. Jos Jeesus olisi tarkoittanut konkreettista paluuta niin merkiksi olisi riittänyt hän itse.

Jeesus puhuu siten, että meidän voi olla vaikea enää ymmärtää mitä hän ajaa takaa, koska tuo tapahtui eri aikakaudella eri kulttuurissa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jos helvetti olisi ikuinen kidutuskammio, Jeesuksen pitäisi olla siellä vieläkin>>

Ei kai helvetti -näkemyksen tarvitse poissulkea Sheolia/Haadesta/Tuonelaa? Vanhassa juutalaisuudessa oli käsitys paikasta, jonne kaikki kuolleet menivät. Niin oikeamieliset kuin väärätkin. Tuo paikka ei ollut sama asia kuin helvetti. - Helvetti -käsitys sekoittui Raamattuun vasta myöhemmin, ollen toki myös lainaa juutalaisen kulttuurin ulkopuolelta.

>>mutta synnin palkka onkin oikeasti kuolema>>

Kuolema, josta synnintekijät lopulta revitään ikuiseen mato-tietoisuuteen tulijärveen. Kas näin:

"Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja KUOLLEET tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan. Ja meri antoi ne KUOLLEET, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne KUOLLEET, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen." - Ilmestys 20:12-15

Lue lisää

Ilmestyskirja on kokonaan koodikieltä, jota meidän on turha yrittää enää avata. Se jää ikuiseksi arvoitukseksi.

IltakuntoHoo kirjoitti:

Opetuslapset eivät oikeassa käännöksessä kysy Jeesuksen tulemuksen merkkiä vaan läsnäolon. Jos Jeesus olisi tarkoittanut konkreettista paluuta niin merkiksi olisi riittänyt hän itse.

Jeesus puhuu siten, että meidän voi olla vaikea enää ymmärtää mitä hän ajaa takaa, koska tuo tapahtui eri aikakaudella eri kulttuurissa.

Lue lisää

>>Opetuslapset eivät oikeassa käännöksessä>>

Ja mikähän tämä "oikea käännös" mahtaa olla?

>>Opetuslapset eivät oikeassa käännöksessä kysy Jeesuksen tulemuksen merkkiä vaan läsnäolon>>

Ja mitähän käytännön eroa on kuolleen miehen tulemuksella ja läsnäololla? Eikös sitä Jeesuksen paluuta joka tapauksessa olla tässä odoteltu noin yhdeksäntoista vuosisataa?

>>Jos Jeesus olisi tarkoittanut konkreettista paluuta>>

Jos Jeesus ei tarkoittanut konkreettista paluuta seuraajiensa omana elinaikana, niin miksihän käytännössä katsoen kaikki Uuden testamentin kirjoittajat saattoivat erehtyä tästä asiasta niin pahasti, että kirjoittivat odottavansa Herransa paluuta OMANA AIKANAAN?

IltakuntoHoo kirjoitti:

Ilmestyskirja on kokonaan koodikieltä, jota meidän on turha yrittää enää avata. Se jää ikuiseksi arvoitukseksi.

>>Ilmestyskirja on kokonaan koodikieltä, jota meidän on turha yrittää enää avata. Se jää ikuiseksi arvoitukseksi>>

Ja mistähän nimenomaan tähän asiaan tällainen varmuus on mahtanut löytyä?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Kysymyksesi pysyy edelleen tismalleen yhtä hölmönä kuin aiemminkin>>

Mikäli Raamattua ei olisi olemassa, niin mistä sinä olisit saanut tietää tästä lohduttavasta lupauksesta, jonka mukaan jumala on sovittanut kaikki ihmiset itsensä kanssa? Ja kuitenkin sinä samaan aikaa myönnät auliisti Raamatun olevan kuin seula, virheitä ja ihmisten vääryyksiä täynnä.

Jos sinä et osaa arvostaa kysymykseni loogisuutta, en minä sille mitään voi. Voithan toki aina myös sivuuttaa minun kommenttini, ei niihin mikään pakko ole vastata.

>>Sinä raahaat tuota ääliöfundamentalismin laahusta perässäsi>>

Sinä se olet vaan tykästynyt tuohon sanaan, jota yrität nyt tunkea joka paikkaan.

>>Ja eivätkö sanomalehdet tosiaankaan väitä sisältävänsä absoluuttisia totuuksia>>

Kerro minulle yksikin sanomalehti, joka aivan vakavissaan väittää esittävänsä absoluuttisia totuuksia. Ellet ole huomannut, tällaiset ehdottomat totuudet kuuluvat lähinnä uskonnollisuuden piiriin. Tietysti autoritaariset diktatuurit kuten Pohjois-Korea toimivat samalla logiikalla.

Sinä väität löytäneesi Raamatun tietyistä jakeista itsellesi elämäntarkoituksen ja pelastuksen. Mikä sanomalehti tarjoaa tällaisia totuuksia ihmisille? Että tässä kontekstissa tuo rinnastus ei ehkä aivan toimi.

>>Usko on uskoa ja tieto on tietoa>>

Mikäli sinä ainoastaan uskot eikä tiedolla ole merkitystä, niin miksi tähän kuvioon Raamatun Paavalia tarvittiin? Voisithan uskoa ihan muutenkin... toki voisit (ainakin periaatteessa) uskoa kokonaan jonkun toisenkin tradition lupauksiin.

Onko se sydämen ääni, joka sinulle kertoo totuuden näissä asioissa? Kun et ole mistään ilmestyksistä tai "jumalan äänestä" maininnut mitään...

Lue lisää

Uskot siis vakavissasi, että sanomalehdet uutisia kirjoittaessaan eivät esitä noita asioita 100-prosenttisina totuuksina? Eli vaalituloksista, vallan vaihtumisista, sodan syttymisistä, rauhan solmimisista, myrskytuhoista, onnettomuuksista, urheilutuloksista, kuolemista, syntymisistä, naimisiin menoista ja muista vastaavanlaisista asioista kirjoittaessaan ne eivät suinkaan kirjoita sillä oletuksella, että nuo uutiset olisivat, tuota, TOTTA? Ja samalla tavoin noihin UUTISIIN suhtautuvat myös lukijat? Aika kummallisessa maailmassa elät.

Ai että miksikö käytän sanomalehtiä analogiana puhuessani Paavalin julistamasta evankeliumista? No toki siksi, että evankeliumi tarkoittaa yksinkertaisesti UUTISTA iloa tuottavasta asiasta. Paavali oli reportteri, joka kirjoitti lukijoilleen UUTISESTA.

"Mikäli Raamattua ei olisi olemassa, niin mistä sinä olisit saanut tietää tästä lohduttavasta lupauksesta, jonka mukaan jumala on sovittanut kaikki ihmiset itsensä kanssa? Ja kuitenkin sinä samaan aikaa myönnät auliisti Raamatun olevan kuin seula, virheitä ja ihmisten vääryyksiä täynnä. "

Mikäli historiankirjoitusta Aleksanteri Suuresta ei olisi olemassa, niin blaa-blaa-blaa... mutta miksiköhän historiankirjoitusta Aleksanteri Suuresta ON olemassa? Kaiketi hieman samasta syystä kuin se, miksi on olemassa tietoa Paavalin julistamasta UUTISESTA. Molemmat puheenaiheet kiinnostivat riittävän suurta määrää ihmisiä riittävän paljon jäädäkseen taltioiduiksi jälkipolville. Ja kuinka niin tuosta Paavalin julistamasta uutisesta EI muka voisi olla olemassa tietoa ilman Raamatun kanonisoimista? Miksi ihmeessä Paavalin julistama uutinen olisi muka voinut välittyä jälkipolville ainoastaan Raamatun kanonisoinnin kautta? Mikä välttämättömyys jokin Raamatun kanonisointi on yhtikäs millekään? Historian kirjoituksia on jäänyt jälkipolville olemaan ja elämään ihan ilman mitään laajempien kirjoituskokoelmien julistamista joksikin yhtenäiseksi kokonaisuudeksi. Näin on esimerkiksi Aleksanteri Suuren kohdalla ja lukemattomien muiden historiallisten kirjoitusten kohdalla. Siksi hokema "ilman Raamattua et olisi saanut tietää - -" on pelkkä tyhjänpäiväinen hokema.

"Ja kuitenkin sinä samaan aikaa myönnät auliisti Raamatun olevan kuin seula, virheitä ja ihmisten vääryyksiä täynnä." Tämä puolestaan kritiikkinä on samaa tasoa kuin Aleksanteri Suurta koskevien historiankirjoitusten kritiikki sillä perusteella, että on maailmassa on olemassa holtitonta ja harhaanjohtavaa historiankirjoitusta.

Uskoon liittyy omalla kohdalla syväv sisäinen vakuuttuneisuus. Sitä usko(minen) yleensä ottaen kai on.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Minä määrittelen ne virheellisiksi silloin, kun tiedän, että ne on käännetty virheellisesti>>

Osoitatko, mikä virhe Ilmestyskirjan 14:11 kääntämisessä on tapahtunut? Tai Matteuksen 25:41 kääntämisessä? Tai Markuksen 9:47, 48 kääntämisessä?

Lue lisää

1) Aikamääreet ovat perseestä. Ei noissa missään puhuta iankaikkisesta. "Vaivaaminen" johtaa nykylukijan harhaan, koskapa tulikivi paljastaa "vaivaamisen" olevan puhdistusprosessi. Mylskään tuli ei ole Raamatussa koskaan kidutuksen vaan puhdistuksen väline. Ja miksi jätit pois jakeen 49: "Sillä jokainen ihminen on tulella suolattava, ja jokainen uhri on suolalla suolattava." Eli nyt Jeesuksen mukaan JOKAINEN IHMINEN joutuukin helvettiin?

Missä kohtaa Raamatussa sanotaaan, että synnin palkka on HELVETTI? Ei missään.
Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Jeesus on nyt helvetissä maksamassa meidän syntivelkaamme? Ei missään. Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että ihmiset ovat olleet HELVETINpelosta [KUOLEMANpelon sijasta] orjuuden alaisia? Ei missään.

Raamattua lukiessa on lupa käyttää ihan maalaisjärkeä, vaikka asuisikin jossain Suomen jättimäisitä metropoleista. :D

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Miksi itse uskot joitakin asioita ja joihinkin asioihin tässä maailmassa niin kuin uskot?>>

Minä en _usko_ mitään. Usko on aivan muita varten.

>>Tarjoutuuko sinulle maailmasta kaiken aikaa ja kaikin tavoin, kaikista eri kuviteltavista olevista lähteistä "tietoa" sen eri muodoissa RISTIRIIDATTOMANA ja VIRHEETTÖMÄNÄ>>

Riippuu miten katselen.

>>No miksi uskovan ihmisen tulisi uskonsa ja siihen liittyvän maailmankuvansa osalta olla jotenkin eri asemassa kuin sinun>>

Usko on lähtökohtaisesti sen myöntämistä, että ihminen ei tiedä, ei näe. Usko on heittäytymistä jonkin itsensä ulkopuolisen armoille. Usko on pitkittynyt kuumeinen fantasia, pelkkä tunne. Sellainen ei ole kovin vahva perusta maailmankuvalle; lähinnä pelkkä surkea itsekusetus.

Lue lisää

Näin voi kirjoittaa ainoastaan sellainen ihminen, joka on omien tiedollisten edellytystensä suhteen hybriksen vallassa - joka kuvittelee voivansa TIETOON PERUSTUEN kirjoittaa:

"Usko on pitkittynyt kuumeinen fantasia, pelkkä tunne. Sellainen ei ole kovin vahva perusta maailmankuvalle; lähinnä pelkkä surkea itsekusetus."

Sinä väität tietäväsi UNIVERSUMISTA jotain sellaista, jonka nojalla voit julistaa uskovien uskon surkeaksi itsekusetukseksi. Mitä tämä jokin on? Millä konstilla olet tämän tiedon tästä universumin ominaisuudesta onnistunut itsellesi hankkimaan? Millä perusteella tämä sinun ns. tietosi on tietoa eikä uskoa?

(Käsittääkseni vielä 1950-luvulla kosmologit naureskelivat uskovaisten ajatukselle maailman luomisesta, koska he "tiesivät", että universumi on ollut aina olemassa.)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ilmestyskirja on kokonaan koodikieltä, jota meidän on turha yrittää enää avata. Se jää ikuiseksi arvoitukseksi>>

Ja mistähän nimenomaan tähän asiaan tällainen varmuus on mahtanut löytyä?

Lue lisää

Historian ja teologian tutkimisesta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Opetuslapset eivät oikeassa käännöksessä>>

Ja mikähän tämä "oikea käännös" mahtaa olla?

>>Opetuslapset eivät oikeassa käännöksessä kysy Jeesuksen tulemuksen merkkiä vaan läsnäolon>>

Ja mitähän käytännön eroa on kuolleen miehen tulemuksella ja läsnäololla? Eikös sitä Jeesuksen paluuta joka tapauksessa olla tässä odoteltu noin yhdeksäntoista vuosisataa?

>>Jos Jeesus olisi tarkoittanut konkreettista paluuta>>

Jos Jeesus ei tarkoittanut konkreettista paluuta seuraajiensa omana elinaikana, niin miksihän käytännössä katsoen kaikki Uuden testamentin kirjoittajat saattoivat erehtyä tästä asiasta niin pahasti, että kirjoittivat odottavansa Herransa paluuta OMANA AIKANAAN?

Lue lisää

Jeesus kielsi ihmisiä uskomasta jos joku kertoo nähneensä messiaan temppelissä tai missä tahansa muualla. Hän sanoi myös ettei jumalan valtakunta tule näkyvällä tavalla.
Sanotaan sitten, että alkuperäisessä kirjoituksessa lukee "läsnäolon merkki" jos se valaisee asiaa.
Jeesusta ei pitänyt tuntea enää lihan vaan hengen mukaan.
"Mikä on merkki, että kristuksen henki on tässä maailmassa?"

Anonyymi kirjoitti:

Uskot siis vakavissasi, että sanomalehdet uutisia kirjoittaessaan eivät esitä noita asioita 100-prosenttisina totuuksina? Eli vaalituloksista, vallan vaihtumisista, sodan syttymisistä, rauhan solmimisista, myrskytuhoista, onnettomuuksista, urheilutuloksista, kuolemista, syntymisistä, naimisiin menoista ja muista vastaavanlaisista asioista kirjoittaessaan ne eivät suinkaan kirjoita sillä oletuksella, että nuo uutiset olisivat, tuota, TOTTA? Ja samalla tavoin noihin UUTISIIN suhtautuvat myös lukijat? Aika kummallisessa maailmassa elät.

Ai että miksikö käytän sanomalehtiä analogiana puhuessani Paavalin julistamasta evankeliumista? No toki siksi, että evankeliumi tarkoittaa yksinkertaisesti UUTISTA iloa tuottavasta asiasta. Paavali oli reportteri, joka kirjoitti lukijoilleen UUTISESTA.

"Mikäli Raamattua ei olisi olemassa, niin mistä sinä olisit saanut tietää tästä lohduttavasta lupauksesta, jonka mukaan jumala on sovittanut kaikki ihmiset itsensä kanssa? Ja kuitenkin sinä samaan aikaa myönnät auliisti Raamatun olevan kuin seula, virheitä ja ihmisten vääryyksiä täynnä. "

Mikäli historiankirjoitusta Aleksanteri Suuresta ei olisi olemassa, niin blaa-blaa-blaa... mutta miksiköhän historiankirjoitusta Aleksanteri Suuresta ON olemassa? Kaiketi hieman samasta syystä kuin se, miksi on olemassa tietoa Paavalin julistamasta UUTISESTA. Molemmat puheenaiheet kiinnostivat riittävän suurta määrää ihmisiä riittävän paljon jäädäkseen taltioiduiksi jälkipolville. Ja kuinka niin tuosta Paavalin julistamasta uutisesta EI muka voisi olla olemassa tietoa ilman Raamatun kanonisoimista? Miksi ihmeessä Paavalin julistama uutinen olisi muka voinut välittyä jälkipolville ainoastaan Raamatun kanonisoinnin kautta? Mikä välttämättömyys jokin Raamatun kanonisointi on yhtikäs millekään? Historian kirjoituksia on jäänyt jälkipolville olemaan ja elämään ihan ilman mitään laajempien kirjoituskokoelmien julistamista joksikin yhtenäiseksi kokonaisuudeksi. Näin on esimerkiksi Aleksanteri Suuren kohdalla ja lukemattomien muiden historiallisten kirjoitusten kohdalla. Siksi hokema "ilman Raamattua et olisi saanut tietää - -" on pelkkä tyhjänpäiväinen hokema.

"Ja kuitenkin sinä samaan aikaa myönnät auliisti Raamatun olevan kuin seula, virheitä ja ihmisten vääryyksiä täynnä." Tämä puolestaan kritiikkinä on samaa tasoa kuin Aleksanteri Suurta koskevien historiankirjoitusten kritiikki sillä perusteella, että on maailmassa on olemassa holtitonta ja harhaanjohtavaa historiankirjoitusta.

Uskoon liittyy omalla kohdalla syväv sisäinen vakuuttuneisuus. Sitä usko(minen) yleensä ottaen kai on.

Lue lisää

>>Uskot siis vakavissasi, että sanomalehdet uutisia kirjoittaessaan eivät esitä noita asioita 100-prosenttisina totuuksina>>

Ymmärrätkö mitä eroa on arkisella käytännön totuudella ja Absoluuttisella totuudella?

Totta kai sanomalehdet tuovat esiin tapahtumat mahdollisimman totuudenmukaisesti. Ne eivät kuitenkaan väitä omaavansa sellaista erehtymätöntä (absoluuttista) Totuutta, joka olisi verrattavissa uskonnollisiin totuuksiin. Kuten juuri tällaisiin "Jumala sovitti koko maailman itsensä kanssa" tai: "kaikki pahat ihmiset lentävät helvettiin" tai: "Allah on suuri".

Raamatussa ei ole sitä palstaa, missä oikaistaan edellisen viikon virheellinen uutinen oikeaan muotoon. Kuten sanomalehtien sekä muiden uutishuoneiden toimitukset toimivat.

Kysymys on melko lailla sama kuin tieteen ja absoluuttisen uskonnollisen totuuden vertaileminen. Tiede ei väitä olevansa täydellinen eikä absoluuttinen; se korjaa jatkuvasti itse itseään. Uskonnollinen totuus puolestaan yleensä esittää olevansa ikuinen, täydellinen ja viimeinen Sana kaikille ajoille.

>>Paavali oli reportteri, joka kirjoitti lukijoilleen UUTISESTA>>

Ja kuinka monen uutisreportterin tiedät nykyään esittävän julistuksensa "Jumalan sanana", kuten Paavali esitti (1. Tess. 4:15-17)?

>>Miksi ihmeessä Paavalin julistama uutinen olisi muka voinut välittyä jälkipolville ainoastaan Raamatun kanonisoinnin kautta?>>

Toki varmaan olisi mahdollisesti ehkä saattanut voidakin välittyä. Tai sitten ei; kyseinen "uutinen" olisi myös hyvin saattanut tukahtua menneisyyden hämäriin, mene ja tiedä... -Mutta nyt joka tapauksessa on niin, että sinä luet kyseisiä taivas-uutisia NIMENOMAAN RAAMATUSTA, et mistään muualta.

>>Mikä välttämättömyys jokin Raamatun kanonisointi on yhtikäs millekään>>

Kysy menneisyydeltä. Historia vastaa.

>>Historian kirjoituksia on jäänyt jälkipolville olemaan ja elämään ihan ilman mitään laajempien kirjoituskokoelmien julistamista joksikin yhtenäiseksi kokonaisuudeksi>>

Kyllä, näin on toki tapahtunut. Ja vielä paljon suurempi määrä ihmisten kirjoituksia on painunut kollektiiviseen unholaan.

>>Siksi hokema "ilman Raamattua et olisi saanut tietää - -" on pelkkä tyhjänpäiväinen hokema>>

No miten se on? Ovatko Paavalin kirjeet tänä päivänä luettavissa Raamattu -nimisestä kirjoituskokoelmasta vai luitko niitä ensiksi jostain muualta?

Sinä pohdit asiaa "jos ja jos" -tyyliin. Tuolla ajattelulla oikeastaan mikä tahansa asia voisi olla aivan yhtä hyvin olla aivan miten tahansa; JOS asiat olisivat menneet toisin. Minä sen sijaan käsittelen asiaa siltä pohjalta, miten asiat tosiasiassa ovat tapahtuneet.

Se, miten Paavalin kirjeille olisi käynyt ilman katolisen kirkon valtapolitiikkaa ja Raamatun virallista kanonisoimista, on puhdasta spekulaatiota.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Uskot siis vakavissasi, että sanomalehdet uutisia kirjoittaessaan eivät esitä noita asioita 100-prosenttisina totuuksina>>

Ymmärrätkö mitä eroa on arkisella käytännön totuudella ja Absoluuttisella totuudella?

Totta kai sanomalehdet tuovat esiin tapahtumat mahdollisimman totuudenmukaisesti. Ne eivät kuitenkaan väitä omaavansa sellaista erehtymätöntä (absoluuttista) Totuutta, joka olisi verrattavissa uskonnollisiin totuuksiin. Kuten juuri tällaisiin "Jumala sovitti koko maailman itsensä kanssa" tai: "kaikki pahat ihmiset lentävät helvettiin" tai: "Allah on suuri".

Raamatussa ei ole sitä palstaa, missä oikaistaan edellisen viikon virheellinen uutinen oikeaan muotoon. Kuten sanomalehtien sekä muiden uutishuoneiden toimitukset toimivat.

Kysymys on melko lailla sama kuin tieteen ja absoluuttisen uskonnollisen totuuden vertaileminen. Tiede ei väitä olevansa täydellinen eikä absoluuttinen; se korjaa jatkuvasti itse itseään. Uskonnollinen totuus puolestaan yleensä esittää olevansa ikuinen, täydellinen ja viimeinen Sana kaikille ajoille.

>>Paavali oli reportteri, joka kirjoitti lukijoilleen UUTISESTA>>

Ja kuinka monen uutisreportterin tiedät nykyään esittävän julistuksensa "Jumalan sanana", kuten Paavali esitti (1. Tess. 4:15-17)?

>>Miksi ihmeessä Paavalin julistama uutinen olisi muka voinut välittyä jälkipolville ainoastaan Raamatun kanonisoinnin kautta?>>

Toki varmaan olisi mahdollisesti ehkä saattanut voidakin välittyä. Tai sitten ei; kyseinen "uutinen" olisi myös hyvin saattanut tukahtua menneisyyden hämäriin, mene ja tiedä... -Mutta nyt joka tapauksessa on niin, että sinä luet kyseisiä taivas-uutisia NIMENOMAAN RAAMATUSTA, et mistään muualta.

>>Mikä välttämättömyys jokin Raamatun kanonisointi on yhtikäs millekään>>

Kysy menneisyydeltä. Historia vastaa.

>>Historian kirjoituksia on jäänyt jälkipolville olemaan ja elämään ihan ilman mitään laajempien kirjoituskokoelmien julistamista joksikin yhtenäiseksi kokonaisuudeksi>>

Kyllä, näin on toki tapahtunut. Ja vielä paljon suurempi määrä ihmisten kirjoituksia on painunut kollektiiviseen unholaan.

>>Siksi hokema "ilman Raamattua et olisi saanut tietää - -" on pelkkä tyhjänpäiväinen hokema>>

No miten se on? Ovatko Paavalin kirjeet tänä päivänä luettavissa Raamattu -nimisestä kirjoituskokoelmasta vai luitko niitä ensiksi jostain muualta?

Sinä pohdit asiaa "jos ja jos" -tyyliin. Tuolla ajattelulla oikeastaan mikä tahansa asia voisi olla aivan yhtä hyvin olla aivan miten tahansa; JOS asiat olisivat menneet toisin. Minä sen sijaan käsittelen asiaa siltä pohjalta, miten asiat tosiasiassa ovat tapahtuneet.

Se, miten Paavalin kirjeille olisi käynyt ilman katolisen kirkon valtapolitiikkaa ja Raamatun virallista kanonisoimista, on puhdasta spekulaatiota.

Lue lisää

Sinä olet niin ihastunut omaan keskinkertaiseen muka-näppäryyteesi, että se on jo huvittavaa, koska sinä sotkeudut omiin jalkoihisi.

Sinun mielestäsi esim. Helsingin Sanomissa uutisoitu Trumpin valinta Yhdysvaltain presidentiksi vuoden 2016 lopulla ei sitten ollut eikä ole absoluuttinen totuus? No jos se ei ollut eikä ole absoluuttinen totuus, mikä se sitten on? Suhteellinen totuusko? Vai jotenkin ehdollinen? Onko uutinen Trumpin pressavalinnasta totta ainoastaan JOS [lisää tähän haluamasi ehto]?

Ja niinpä tästä seuraa sinun kummallinen kuvitelmasi siitä, että Paavalin kirjoittama uutinen "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa" olisi muka jotenkin toisen TYYPPINEN (?) totuus kuin uutinen Trumpin valinnasta presidentiksi.

Ja jos viitsisit olla tunkematta sanoja Paavalin suuhun. Hän ei esitä "Jumalan sanana" sitä, mitä hän kirjoittaa kohdassa 1. Tess. 4:15-17.
Hän käyttää kirjeissään ainoastaan kerran omasta julistuksestaan ilmaisua "Jumalan sana", eikä se ole tuossa kohdassa, ja jätän sinulle kotitehtäväksi selvittää, missä kohtaa hän sitä käyttää.

Ja kun et kerrasta ymmärtänyt tuota luupääfundamentalistisesti latautunutta Raamattu-jankkaamisesi kritiikkiäni, en jaksa selittää sitä toiste. Kaipa sä jankutat kirjastossa käydessäsi kirjastonhoitajalle siitäkin, kun filosofian hyllyn eri filosofian kirjat eivät anna samoja vastauksia filosofian ongelmiin, vaikka ovathan ne, herrajumala, SAMALLA FILOSOFIAN HYLLYLLÄ ja filosofiahan on YKSI SANA. :D

Anonyymi kirjoitti:

Sinä olet niin ihastunut omaan keskinkertaiseen muka-näppäryyteesi, että se on jo huvittavaa, koska sinä sotkeudut omiin jalkoihisi.

Sinun mielestäsi esim. Helsingin Sanomissa uutisoitu Trumpin valinta Yhdysvaltain presidentiksi vuoden 2016 lopulla ei sitten ollut eikä ole absoluuttinen totuus? No jos se ei ollut eikä ole absoluuttinen totuus, mikä se sitten on? Suhteellinen totuusko? Vai jotenkin ehdollinen? Onko uutinen Trumpin pressavalinnasta totta ainoastaan JOS [lisää tähän haluamasi ehto]?

Ja niinpä tästä seuraa sinun kummallinen kuvitelmasi siitä, että Paavalin kirjoittama uutinen "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa" olisi muka jotenkin toisen TYYPPINEN (?) totuus kuin uutinen Trumpin valinnasta presidentiksi.

Ja jos viitsisit olla tunkematta sanoja Paavalin suuhun. Hän ei esitä "Jumalan sanana" sitä, mitä hän kirjoittaa kohdassa 1. Tess. 4:15-17.
Hän käyttää kirjeissään ainoastaan kerran omasta julistuksestaan ilmaisua "Jumalan sana", eikä se ole tuossa kohdassa, ja jätän sinulle kotitehtäväksi selvittää, missä kohtaa hän sitä käyttää.

Ja kun et kerrasta ymmärtänyt tuota luupääfundamentalistisesti latautunutta Raamattu-jankkaamisesi kritiikkiäni, en jaksa selittää sitä toiste. Kaipa sä jankutat kirjastossa käydessäsi kirjastonhoitajalle siitäkin, kun filosofian hyllyn eri filosofian kirjat eivät anna samoja vastauksia filosofian ongelmiin, vaikka ovathan ne, herrajumala, SAMALLA FILOSOFIAN HYLLYLLÄ ja filosofiahan on YKSI SANA. :D

Lue lisää

>>Sinun mielestäsi esim. Helsingin Sanomissa uutisoitu Trumpin valinta Yhdysvaltain presidentiksi vuoden 2016 lopulla ei sitten ollut eikä ole absoluuttinen totuus>>

Sinä et näyttäisi oikein ymmärtävän eroja sanojen välillä, tai sitten et vain välitä tällaisista asioista. Päättelen tämän tuosta villin vapaasta tavastasi soveltaa, rinnastaa ja sotkea termejä keskenään.

Se, että sanomalehti kirjoittaa asioista totuudenmukaisesti, ei tarkoita "absoluuttista" totuutta. Tästä syystä et koskaan kuule journalistien esittävän raportoimiaan uutisia "absoluuttisina totuuksina". Vai oletko joskus tällaista kuullut?

Sana "absoluuttinen" tarkoittaa ehdotonta, rajoittamatonta ja riippumatonta. Mikään ihmisen tietämys ei ole täydessä (siis absoluuttisessa) merkityksessä mitään noita asioita. Vai oletko sitä mieltä, että Helsingin Sanomat olisi jonkinlainen poikkeus kaikkeen muuhun rajallisten ihmisten yhteiskuntaan, jossa valtapeleille, harhautuksille, inhimillisille erehdyksille, puolitotuuksille, lukemattoman monille perspektiiveille sekä lisätarkennuksille on aina tilaa?

On syy siihen, miksi sanaa "absoluuttinen" ei käytetä arkikielessä. Esimerkiksi absoluuttinen nollapiste tarkoittaa kylmintä mahdollista tilaa, jossa aine voi olla (-273,15 C). Kylmempää ei voi olla, koska tuossa tilassa kaikki liike pysähtyy. Ja kun kaikki liike on pysähtynyt, ei siitä ole enää EDES TEOREETTISTA mahdollisuutta siirtyä vielä kylmempään tilaan. Toinen esimerkki absoluuttisuudesta: pohjoisnavalta ei enää pääse pohjoisemmaksi eli sitä voi sanoa absoluuttisen pohjoiseksi sijainniksi.

Halutessasi ymmärrät varmasti sen, mikä ero absoluuttisen totuuden ja arkisen totuudellisen uutisoinnin välillä on.

>>Ja niinpä tästä seuraa sinun kummallinen kuvitelmasi siitä, että Paavalin kirjoittama uutinen "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa" olisi muka jotenkin toisen TYYPPINEN (?) totuus kuin uutinen Trumpin valinnasta presidentiksi>>

Ensin mainittua ei voi todentaa millään muulla tavalla kuin lukemalla vanhaa tekstiä ja siihen on uskominen. Viimeksi mainitusta tilanteesta on lukemattomia toisistaan riippumattomia ajankohtaisia näyttöjä ja eri tietolähteitä, joista asian voi vahvistaa. Joten aivan eivät nuo nyt mene samaan kategoriaan uskottavuuden/luotettavuuden näkökulmasta ainakaan. Ehkä tekstityylillisesti kylläkin.

>>Ja jos viitsisit olla tunkematta sanoja Paavalin suuhun. Hän ei esitä "Jumalan sanana" sitä, mitä hän kirjoittaa kohdassa 1. Tess. 4:15-17. Hän käyttää kirjeissään ainoastaan kerran omasta julistuksestaan ilmaisua "Jumalan sana">>

"Jumalan sana" tai "Herran sana", mitä eroa itse asian kannalta näillä on? Eikö Herran Jeesuksen sana ehkä olekaan yhtä luotettava kuin Jumalan sana, vai mihin suuntaan tällä venkuloimisellasi yrität taas mennä?

Anonyymi kirjoitti:

1) Aikamääreet ovat perseestä. Ei noissa missään puhuta iankaikkisesta. "Vaivaaminen" johtaa nykylukijan harhaan, koskapa tulikivi paljastaa "vaivaamisen" olevan puhdistusprosessi. Mylskään tuli ei ole Raamatussa koskaan kidutuksen vaan puhdistuksen väline. Ja miksi jätit pois jakeen 49: "Sillä jokainen ihminen on tulella suolattava, ja jokainen uhri on suolalla suolattava." Eli nyt Jeesuksen mukaan JOKAINEN IHMINEN joutuukin helvettiin?

Missä kohtaa Raamatussa sanotaaan, että synnin palkka on HELVETTI? Ei missään.
Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Jeesus on nyt helvetissä maksamassa meidän syntivelkaamme? Ei missään. Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että ihmiset ovat olleet HELVETINpelosta [KUOLEMANpelon sijasta] orjuuden alaisia? Ei missään.

Raamattua lukiessa on lupa käyttää ihan maalaisjärkeä, vaikka asuisikin jossain Suomen jättimäisitä metropoleista. :D

Lue lisää

>>Aikamääreet ovat perseestä. Ei noissa missään puhuta iankaikkisesta>>

Vai on aikamääreet perseestä eikä puhuta mitään iankaikkisesta? Olet sinä kyllä melkoinen houdini jos saat tämän tuomion jotenkin väännettyä rajalliseksi:

"“And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name.”" - Revelation 14:11 (KJB)

Tai tämän:

"Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen" - Ilmestys 20:15

Ota huomioon, että tuossa viimeisimmässä kohdassa puhuttiin niistä, jotka olivat JO AIKAISEMMIN KUOLLEET. Vaikka siis kuolema kuittaisikin univelat, niin syntisen ihmisen asiat ei näiden kohtien mukaan suinkaan pääty kuolemaan.

>>"Vaivaaminen" johtaa nykylukijan harhaan, koskapa tulikivi paljastaa "vaivaamisen" olevan puhdistusprosessi>>

Jaaha. Ainakaan tämä kohdan valossa ei tuo tulikivijärvi taida olla mikään pyykkäämö tai puhdistamo vaan aivan jotain muuta:

"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10

>>Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Jeesus on nyt helvetissä maksamassa meidän syntivelkaamme?>>

No vielä Jeesuskinko sinne helvettiin pitäisi saada? Olet melko mustavalkoinen tämän helvetti-opetuksen suhteen. Jostain syystä tässä kohtaa käsittelet Raamattua aivan kuin se olisi johdonmukainen monoliitti. Vaikka olet itsekin useampaan kertaan myöntänyt, että sellainen se ei ole.

Miksi et voi hyväksyä sitä ilmeistä tosiasiaa, että Raamatussa on useista eri asioista useampia toisistaan poikkeavia näkemyksiä? Vaikka Raamatun kansien välistä löytyy helvetti -näkemystä, ei mitenkään poissulje sitä, että sieltä löytyy myös annihilaatiota ja tyhjiinraukeamistakin.

Synnin palkka on kuolema, mutta se onkin kokonaan eri asia, mitä ihmisille kuoleman jälkeen tapahtuu. Vanhan ajan juutalaiset ajattelivat asiasta eri tavalla kuin Johannes ja muut evankeliuimin kirjoittajat. Platonin sielu-käsitys ja sitä myötä sielun mahdollisuus joutua ikuiseen kärsimykseen löysivät tiensä joihinkin Uuden testamentin teksteihin.

Itsehän sinä olet huomauttanut, että Raamattu on kuin kirjasto. Kyllä, se on kirjoituskokoelma johon on kerätty tekstejä noin 1600 vuoden ajalta. Eikö se vasta olisi ihmeellistä, jos sieltä EI LÖYTYISI erilaisia näkemyksiä näihin asioihin liittyen, keskenään ristiriitaisiakin näkemyksiä.

Anonyymi kirjoitti:

Näin voi kirjoittaa ainoastaan sellainen ihminen, joka on omien tiedollisten edellytystensä suhteen hybriksen vallassa - joka kuvittelee voivansa TIETOON PERUSTUEN kirjoittaa:

"Usko on pitkittynyt kuumeinen fantasia, pelkkä tunne. Sellainen ei ole kovin vahva perusta maailmankuvalle; lähinnä pelkkä surkea itsekusetus."

Sinä väität tietäväsi UNIVERSUMISTA jotain sellaista, jonka nojalla voit julistaa uskovien uskon surkeaksi itsekusetukseksi. Mitä tämä jokin on? Millä konstilla olet tämän tiedon tästä universumin ominaisuudesta onnistunut itsellesi hankkimaan? Millä perusteella tämä sinun ns. tietosi on tietoa eikä uskoa?

(Käsittääkseni vielä 1950-luvulla kosmologit naureskelivat uskovaisten ajatukselle maailman luomisesta, koska he "tiesivät", että universumi on ollut aina olemassa.)

Lue lisää

>>Millä perusteella tämä sinun ns. tietosi on tietoa eikä uskoa?>>

No, sanotaan nyt vaikka niin että minun tietoni on täydellistä ja oikeaa - minulle.

Ihmisen usko voi parhaimmillaan olla täydellistä ja ainoaa oikeaa, hänelle itselleen.
Monille se on kuitenkin pelkkää katkeraa itsepetosta. Suurin "synti" on se, että ihminen ei uskalla olla rehellinen - itselleen.

IltakuntoHoo kirjoitti:

Jeesus kielsi ihmisiä uskomasta jos joku kertoo nähneensä messiaan temppelissä tai missä tahansa muualla. Hän sanoi myös ettei jumalan valtakunta tule näkyvällä tavalla.
Sanotaan sitten, että alkuperäisessä kirjoituksessa lukee "läsnäolon merkki" jos se valaisee asiaa.
Jeesusta ei pitänyt tuntea enää lihan vaan hengen mukaan.
"Mikä on merkki, että kristuksen henki on tässä maailmassa?"

Lue lisää

>>Sanotaan sitten, että alkuperäisessä kirjoituksessa lukee "läsnäolon merkki" jos se valaisee asiaa>>

Ok, syvempi näkökulma asiaan.

>>Jeesusta ei pitänyt tuntea enää lihan vaan hengen mukaan.
"Mikä on merkki, että kristuksen henki on tässä maailmassa?">>

Raamattua voi tosiaan lukea myös Hengessä. Moni odottaa kirjaimellisia tapahtumia, mutta eivät ymmärrä että heissä Itsessään on avaimet Jumalan valtakuntaan.

“Neither shall they say, Lo here! or, lo there! for, behold, the kingdom of God is within you.” - Luke 17:21 (KJB)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Sinun mielestäsi esim. Helsingin Sanomissa uutisoitu Trumpin valinta Yhdysvaltain presidentiksi vuoden 2016 lopulla ei sitten ollut eikä ole absoluuttinen totuus>>

Sinä et näyttäisi oikein ymmärtävän eroja sanojen välillä, tai sitten et vain välitä tällaisista asioista. Päättelen tämän tuosta villin vapaasta tavastasi soveltaa, rinnastaa ja sotkea termejä keskenään.

Se, että sanomalehti kirjoittaa asioista totuudenmukaisesti, ei tarkoita "absoluuttista" totuutta. Tästä syystä et koskaan kuule journalistien esittävän raportoimiaan uutisia "absoluuttisina totuuksina". Vai oletko joskus tällaista kuullut?

Sana "absoluuttinen" tarkoittaa ehdotonta, rajoittamatonta ja riippumatonta. Mikään ihmisen tietämys ei ole täydessä (siis absoluuttisessa) merkityksessä mitään noita asioita. Vai oletko sitä mieltä, että Helsingin Sanomat olisi jonkinlainen poikkeus kaikkeen muuhun rajallisten ihmisten yhteiskuntaan, jossa valtapeleille, harhautuksille, inhimillisille erehdyksille, puolitotuuksille, lukemattoman monille perspektiiveille sekä lisätarkennuksille on aina tilaa?

On syy siihen, miksi sanaa "absoluuttinen" ei käytetä arkikielessä. Esimerkiksi absoluuttinen nollapiste tarkoittaa kylmintä mahdollista tilaa, jossa aine voi olla (-273,15 C). Kylmempää ei voi olla, koska tuossa tilassa kaikki liike pysähtyy. Ja kun kaikki liike on pysähtynyt, ei siitä ole enää EDES TEOREETTISTA mahdollisuutta siirtyä vielä kylmempään tilaan. Toinen esimerkki absoluuttisuudesta: pohjoisnavalta ei enää pääse pohjoisemmaksi eli sitä voi sanoa absoluuttisen pohjoiseksi sijainniksi.

Halutessasi ymmärrät varmasti sen, mikä ero absoluuttisen totuuden ja arkisen totuudellisen uutisoinnin välillä on.

>>Ja niinpä tästä seuraa sinun kummallinen kuvitelmasi siitä, että Paavalin kirjoittama uutinen "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa" olisi muka jotenkin toisen TYYPPINEN (?) totuus kuin uutinen Trumpin valinnasta presidentiksi>>

Ensin mainittua ei voi todentaa millään muulla tavalla kuin lukemalla vanhaa tekstiä ja siihen on uskominen. Viimeksi mainitusta tilanteesta on lukemattomia toisistaan riippumattomia ajankohtaisia näyttöjä ja eri tietolähteitä, joista asian voi vahvistaa. Joten aivan eivät nuo nyt mene samaan kategoriaan uskottavuuden/luotettavuuden näkökulmasta ainakaan. Ehkä tekstityylillisesti kylläkin.

>>Ja jos viitsisit olla tunkematta sanoja Paavalin suuhun. Hän ei esitä "Jumalan sanana" sitä, mitä hän kirjoittaa kohdassa 1. Tess. 4:15-17. Hän käyttää kirjeissään ainoastaan kerran omasta julistuksestaan ilmaisua "Jumalan sana">>

"Jumalan sana" tai "Herran sana", mitä eroa itse asian kannalta näillä on? Eikö Herran Jeesuksen sana ehkä olekaan yhtä luotettava kuin Jumalan sana, vai mihin suuntaan tällä venkuloimisellasi yrität taas mennä?

Lue lisää

Eli mielestäsi se, että Trump valittiin Yhdysvaltain presidentiksi vuoden 2016 lopulla EI ole absoluuttinen eli ehdoton, rajoittamaton ja/tai riippumaton totuus?

Voisitko kertoa, minkä ehtojen vallitessa se ei ole totta?
Ja minkä rajojen puitteissa se on totta ja minkä rajojen puitteissa se toisaalta lakkaa olemasta totta?
Voisitko tehdä myös selkoa siitä, missä mielessä se ei ole riippumaton totuus eli mistä seikoista sen totuus on riippuvainen?

Jatketaan toki keskustelua, kun olet vastannut näihin kysymyksiin. Olet vapaa käyttämään perusteluissasi arkinen-sanaa, tunnuit pitävän tuossa yo. sepustuksessasi jotenkin merkityksellisenä. :)

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Aikamääreet ovat perseestä. Ei noissa missään puhuta iankaikkisesta>>

Vai on aikamääreet perseestä eikä puhuta mitään iankaikkisesta? Olet sinä kyllä melkoinen houdini jos saat tämän tuomion jotenkin väännettyä rajalliseksi:

"“And the smoke of their torment ascendeth up for ever and ever: and they have no rest day nor night, who worship the beast and his image, and whosoever receiveth the mark of his name.”" - Revelation 14:11 (KJB)

Tai tämän:

"Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen" - Ilmestys 20:15

Ota huomioon, että tuossa viimeisimmässä kohdassa puhuttiin niistä, jotka olivat JO AIKAISEMMIN KUOLLEET. Vaikka siis kuolema kuittaisikin univelat, niin syntisen ihmisen asiat ei näiden kohtien mukaan suinkaan pääty kuolemaan.

>>"Vaivaaminen" johtaa nykylukijan harhaan, koskapa tulikivi paljastaa "vaivaamisen" olevan puhdistusprosessi>>

Jaaha. Ainakaan tämä kohdan valossa ei tuo tulikivijärvi taida olla mikään pyykkäämö tai puhdistamo vaan aivan jotain muuta:

"Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti" - Ilmestys 20:10

>>Missä kohtaa Raamatussa sanotaan, että Jeesus on nyt helvetissä maksamassa meidän syntivelkaamme?>>

No vielä Jeesuskinko sinne helvettiin pitäisi saada? Olet melko mustavalkoinen tämän helvetti-opetuksen suhteen. Jostain syystä tässä kohtaa käsittelet Raamattua aivan kuin se olisi johdonmukainen monoliitti. Vaikka olet itsekin useampaan kertaan myöntänyt, että sellainen se ei ole.

Miksi et voi hyväksyä sitä ilmeistä tosiasiaa, että Raamatussa on useista eri asioista useampia toisistaan poikkeavia näkemyksiä? Vaikka Raamatun kansien välistä löytyy helvetti -näkemystä, ei mitenkään poissulje sitä, että sieltä löytyy myös annihilaatiota ja tyhjiinraukeamistakin.

Synnin palkka on kuolema, mutta se onkin kokonaan eri asia, mitä ihmisille kuoleman jälkeen tapahtuu. Vanhan ajan juutalaiset ajattelivat asiasta eri tavalla kuin Johannes ja muut evankeliuimin kirjoittajat. Platonin sielu-käsitys ja sitä myötä sielun mahdollisuus joutua ikuiseen kärsimykseen löysivät tiensä joihinkin Uuden testamentin teksteihin.

Itsehän sinä olet huomauttanut, että Raamattu on kuin kirjasto. Kyllä, se on kirjoituskokoelma johon on kerätty tekstejä noin 1600 vuoden ajalta. Eikö se vasta olisi ihmeellistä, jos sieltä EI LÖYTYISI erilaisia näkemyksiä näihin asioihin liittyen, keskenään ristiriitaisiakin näkemyksiä.

Lue lisää

Tästä ollaan samaa mieltä. Voin hyvin myöntyä ajatukseen, että Johanneksen ilmestyksen kirjoittaja tosiaan manasi ilmoille jotakin helvettityyppistä käristyspaikkaa (vaikka nimenomaan HELVETTI heitetään sinne Tuliseen järveen ja vaikka tulen ja tulikiven tuon ajan lukijat mielsivät nimenomaan puhdistuksen eivätkä kiduttamisen välineiksi ja vaikka vaivaaminen-sana ei kuulemma alkukielellä tarkoita vaivaamista eikä kiduttamista).

Edelleen pysyy voimassa se, että nää helvettihurmostelut kumpuavat aina tai melkein aina tarinoista ja allegorioista, kun taas universalistiset tekstit, joita on moninkertainen määrä, ovat suorasanaista kerrontaa. Mutta kuten sanoit, Raamattu on kirjasto, ja kaikkea mahdollista mahtuu kirjastoon, joka koostuu erilaisita kirjoituksista PUOLENTOISTA TUHANNEN VUODEN AJALTA.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Millä perusteella tämä sinun ns. tietosi on tietoa eikä uskoa?>>

No, sanotaan nyt vaikka niin että minun tietoni on täydellistä ja oikeaa - minulle.

Ihmisen usko voi parhaimmillaan olla täydellistä ja ainoaa oikeaa, hänelle itselleen.
Monille se on kuitenkin pelkkää katkeraa itsepetosta. Suurin "synti" on se, että ihminen ei uskalla olla rehellinen - itselleen.

Lue lisää

Itse olin tuon synnin vallassa kolmisenkymmentä vuotta.
Voin uskoakseni sanoa koko sydämestäni, että mikäli Kristus nousi kuolleista ja samanaikaisesti on olemassa helvetti, jonne aikojen lopulla joutuu suuri joukko ihmisiä, universumissa on kammottava virhe. Tämä ei mielestäni voi olla mahdollista. Se on yhtä mahdollista kuin se, että joutuisin selittämään Jumalalle toisen asteen yhtälön ratkaisukaavan tai kolmannen poissuljetun lain.

Anonyymi kirjoitti:

Eli mielestäsi se, että Trump valittiin Yhdysvaltain presidentiksi vuoden 2016 lopulla EI ole absoluuttinen eli ehdoton, rajoittamaton ja/tai riippumaton totuus?

Voisitko kertoa, minkä ehtojen vallitessa se ei ole totta?
Ja minkä rajojen puitteissa se on totta ja minkä rajojen puitteissa se toisaalta lakkaa olemasta totta?
Voisitko tehdä myös selkoa siitä, missä mielessä se ei ole riippumaton totuus eli mistä seikoista sen totuus on riippuvainen?

Jatketaan toki keskustelua, kun olet vastannut näihin kysymyksiin. Olet vapaa käyttämään perusteluissasi arkinen-sanaa, tunnuit pitävän tuossa yo. sepustuksessasi jotenkin merkityksellisenä. :)

Lue lisää

>>Eli mielestäsi se, että Trump valittiin Yhdysvaltain presidentiksi vuoden 2016 lopulla EI ole absoluuttinen eli ehdoton, rajoittamaton ja/tai riippumaton totuus>>

Kyllähän tuo oli tosiasia. En ole puhunut tässä yhteydessä yksittäisistä uutisista vaan absoluuttisen totuuden käsitteestä. Kyseistä käsitettä käsittelin edellä.

Anonyymi kirjoitti:

Tästä ollaan samaa mieltä. Voin hyvin myöntyä ajatukseen, että Johanneksen ilmestyksen kirjoittaja tosiaan manasi ilmoille jotakin helvettityyppistä käristyspaikkaa (vaikka nimenomaan HELVETTI heitetään sinne Tuliseen järveen ja vaikka tulen ja tulikiven tuon ajan lukijat mielsivät nimenomaan puhdistuksen eivätkä kiduttamisen välineiksi ja vaikka vaivaaminen-sana ei kuulemma alkukielellä tarkoita vaivaamista eikä kiduttamista).

Edelleen pysyy voimassa se, että nää helvettihurmostelut kumpuavat aina tai melkein aina tarinoista ja allegorioista, kun taas universalistiset tekstit, joita on moninkertainen määrä, ovat suorasanaista kerrontaa. Mutta kuten sanoit, Raamattu on kirjasto, ja kaikkea mahdollista mahtuu kirjastoon, joka koostuu erilaisita kirjoituksista PUOLENTOISTA TUHANNEN VUODEN AJALTA.

Lue lisää

>>Edelleen pysyy voimassa se, että nää helvettihurmostelut kumpuavat aina tai melkein aina tarinoista ja allegorioista>>

En tätä ole missään kiistänytkään.

>>kun taas universalistiset tekstit, joita on moninkertainen määrä, ovat suorasanaista kerrontaa>>

Myös universalistinen kerronta voi olla myyttiä, legendaa, tarinaa. Ja usein onkin. Monet universalistiset kertomukset vetoavat ihmisten kollektiiviseen alitajuntaan; siksi ne juuri ovat luonteeltaan universalistisia. Nämä tarinat saavat sitten usein paikallisen sävyn, riippuen missä traditiossa niitä kulloinkin kerrotaan.

Anonyymi kirjoitti:

Itse olin tuon synnin vallassa kolmisenkymmentä vuotta.
Voin uskoakseni sanoa koko sydämestäni, että mikäli Kristus nousi kuolleista ja samanaikaisesti on olemassa helvetti, jonne aikojen lopulla joutuu suuri joukko ihmisiä, universumissa on kammottava virhe. Tämä ei mielestäni voi olla mahdollista. Se on yhtä mahdollista kuin se, että joutuisin selittämään Jumalalle toisen asteen yhtälön ratkaisukaavan tai kolmannen poissuljetun lain.

Lue lisää

>>mikäli Kristus nousi kuolleista ja samanaikaisesti on olemassa helvetti, jonne aikojen lopulla joutuu suuri joukko ihmisiä, universumissa on kammottava virhe>>

Olisihan siinä tietysti tietynlainen symmetria, että jos on olemassa ikuinen pelastus, niin silloin olisi olemassa myös ikuinen vastapaino. Näinhän moni helvetti-uskova asiaa perustelee.

Tietysti voidaan myös kysyä, miksi ihmisellä pitäisi olla ikuinen tulevaisuus, kun hänellä ei ole ikuista menneisyyttäkään.

Nämä ovat tietysti ainoastaan vain yhden tason kommentteja asiaan.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>mikäli Kristus nousi kuolleista ja samanaikaisesti on olemassa helvetti, jonne aikojen lopulla joutuu suuri joukko ihmisiä, universumissa on kammottava virhe>>

Olisihan siinä tietysti tietynlainen symmetria, että jos on olemassa ikuinen pelastus, niin silloin olisi olemassa myös ikuinen vastapaino. Näinhän moni helvetti-uskova asiaa perustelee.

Tietysti voidaan myös kysyä, miksi ihmisellä pitäisi olla ikuinen tulevaisuus, kun hänellä ei ole ikuista menneisyyttäkään.

Nämä ovat tietysti ainoastaan vain yhden tason kommentteja asiaan.

Lue lisää

Eikös sitä monesti puhuta "taivaankodista".
Jotkut ihmiset ovat olleet sitä mieltä, että ihmiset olivat jo ennen maan päälle tuloaan olemassa, mutta tämä ajatus hylättiin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>ateismi edellyttää usko(must)a, jossa ihmisellä katsotaan olevan universumin suhteen riittävät tiedolliset edellytykset olla uskomatta Jumalan olemassaoloon>>

Tässä olen kanssasi samaa mieltä. Mutta kukaan ei ole ateisti vain siksi, ettei usko Raamatun jumaliin.

Lue lisää

Palatakseni Hesarin ja Raamatun eroihin on ihan pakko sanoa, että Hesarissa on ehdottomasti paremmat sarjakuvat!
Kuvitellaanpa Fingerpori Raamattuun...

>>Jumala on ankara pahalle. Hän rankaisee läpeensä paatuneita kansakuntia heidän omilla, omaksutuilla keinoillaan>>

Niin että Israelin Pyhällä Jumalalla, ainoalla tosi Jumalallako ei ollut mitään tekemistä noiden verilöylyjen ja joukkoteurastusten kanssa, jotka hän valtuutti kansansa suorittamaan? Kyllä onkin metkaa, miten kaikki kääntyy aina MUIDEN syyksi.

Että Israelin naapurikansoja lakosi tuin viljaa tuulessa israelilaisten sotilaiden toimesta vain siksi, että nämä naapurikansat itse olivat pahoja? Niinkö?

Mitä se sitten oli, mitä israelilaiset oman jumalansa nimissä tekivät? Hyvääkö? Oliko israelilaisten toteuttamat joukkomurhat laadullisesti jotenkin parempia kuin vieressä asuvien kansojen teot? Samaan tapaan kuin vaikka muslimivalloittajat ovat historian saatossa tunkeneet muiden maihin oman jumalansa nimessä? Onko tällainen toiminta moraalisesti hyvää ja oikein? Vai onko se hyvää ja oikein vain silloin, kun OMAT PORUKAT ovat sitä tekemässä...

>>Te pilkkaajat neuvotte maailman kaikkeuden suurinta viisautta>>

En minä ole ketään neuvomassa, ja kaikkein vähiten pelkkää käsitettä (joka jumala aina on; pelkkä käsite jonka jokainen mieltää omalla tavallaan). Olen täällä ainoastaan herättämässä ihmisissä omaa itsenäistä ajattelua näiden asioiden suhteen.

>>Tiedämme ja näemme demoninne, jotka saavat teidät kiihkoilemaan saatanan oppien puolesta>>

Minkä "oppien" puolesta? Demokratian, tasa-arvon, ihmisoikeuksien, vai mitähän yrität tässä nyt minulle kertoa...

>>Ehkä Jumala armossaan panee teidätkin perumaan puheenne, kun saatana on teitä juoksuttanut aikansa ja tulette järkiinne>>

Kiitos vain ystävä hyvä, mutta minä lentelen ja liitelen ihan omiin nimiini, en Raamatun tarujen mukaan.

>>ja tulette järkiinne, katsoessanne saastaista elämäänne>>

Minun elämästäni sinä kuolevainen et tiedä yhtään mitään. Tuossa vain ilmaiset uskoville valitettavan tyypillistä hybristä, siis perusteetonta ylimielisyyttä ja moralisoimista.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jumala on ankara pahalle. Hän rankaisee läpeensä paatuneita kansakuntia heidän omilla, omaksutuilla keinoillaan>>

Niin että Israelin Pyhällä Jumalalla, ainoalla tosi Jumalallako ei ollut mitään tekemistä noiden verilöylyjen ja joukkoteurastusten kanssa, jotka hän valtuutti kansansa suorittamaan? Kyllä onkin metkaa, miten kaikki kääntyy aina MUIDEN syyksi.

Että Israelin naapurikansoja lakosi tuin viljaa tuulessa israelilaisten sotilaiden toimesta vain siksi, että nämä naapurikansat itse olivat pahoja? Niinkö?

Mitä se sitten oli, mitä israelilaiset oman jumalansa nimissä tekivät? Hyvääkö? Oliko israelilaisten toteuttamat joukkomurhat laadullisesti jotenkin parempia kuin vieressä asuvien kansojen teot? Samaan tapaan kuin vaikka muslimivalloittajat ovat historian saatossa tunkeneet muiden maihin oman jumalansa nimessä? Onko tällainen toiminta moraalisesti hyvää ja oikein? Vai onko se hyvää ja oikein vain silloin, kun OMAT PORUKAT ovat sitä tekemässä...

>>Te pilkkaajat neuvotte maailman kaikkeuden suurinta viisautta>>

En minä ole ketään neuvomassa, ja kaikkein vähiten pelkkää käsitettä (joka jumala aina on; pelkkä käsite jonka jokainen mieltää omalla tavallaan). Olen täällä ainoastaan herättämässä ihmisissä omaa itsenäistä ajattelua näiden asioiden suhteen.

>>Tiedämme ja näemme demoninne, jotka saavat teidät kiihkoilemaan saatanan oppien puolesta>>

Minkä "oppien" puolesta? Demokratian, tasa-arvon, ihmisoikeuksien, vai mitähän yrität tässä nyt minulle kertoa...

>>Ehkä Jumala armossaan panee teidätkin perumaan puheenne, kun saatana on teitä juoksuttanut aikansa ja tulette järkiinne>>

Kiitos vain ystävä hyvä, mutta minä lentelen ja liitelen ihan omiin nimiini, en Raamatun tarujen mukaan.

>>ja tulette järkiinne, katsoessanne saastaista elämäänne>>

Minun elämästäni sinä kuolevainen et tiedä yhtään mitään. Tuossa vain ilmaiset uskoville valitettavan tyypillistä hybristä, siis perusteetonta ylimielisyyttä ja moralisoimista.

Lue lisää

Erotteleeko moraalilaki ihmisiä?

Älkää kääntykö elottomien krusifiksien ja alttaritaulujen puoleen , sanoo Jahve ,Herra Sebaot.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Jumala on ankara pahalle. Hän rankaisee läpeensä paatuneita kansakuntia heidän omilla, omaksutuilla keinoillaan>>

Niin että Israelin Pyhällä Jumalalla, ainoalla tosi Jumalallako ei ollut mitään tekemistä noiden verilöylyjen ja joukkoteurastusten kanssa, jotka hän valtuutti kansansa suorittamaan? Kyllä onkin metkaa, miten kaikki kääntyy aina MUIDEN syyksi.

Että Israelin naapurikansoja lakosi tuin viljaa tuulessa israelilaisten sotilaiden toimesta vain siksi, että nämä naapurikansat itse olivat pahoja? Niinkö?

Mitä se sitten oli, mitä israelilaiset oman jumalansa nimissä tekivät? Hyvääkö? Oliko israelilaisten toteuttamat joukkomurhat laadullisesti jotenkin parempia kuin vieressä asuvien kansojen teot? Samaan tapaan kuin vaikka muslimivalloittajat ovat historian saatossa tunkeneet muiden maihin oman jumalansa nimessä? Onko tällainen toiminta moraalisesti hyvää ja oikein? Vai onko se hyvää ja oikein vain silloin, kun OMAT PORUKAT ovat sitä tekemässä...

>>Te pilkkaajat neuvotte maailman kaikkeuden suurinta viisautta>>

En minä ole ketään neuvomassa, ja kaikkein vähiten pelkkää käsitettä (joka jumala aina on; pelkkä käsite jonka jokainen mieltää omalla tavallaan). Olen täällä ainoastaan herättämässä ihmisissä omaa itsenäistä ajattelua näiden asioiden suhteen.

>>Tiedämme ja näemme demoninne, jotka saavat teidät kiihkoilemaan saatanan oppien puolesta>>

Minkä "oppien" puolesta? Demokratian, tasa-arvon, ihmisoikeuksien, vai mitähän yrität tässä nyt minulle kertoa...

>>Ehkä Jumala armossaan panee teidätkin perumaan puheenne, kun saatana on teitä juoksuttanut aikansa ja tulette järkiinne>>

Kiitos vain ystävä hyvä, mutta minä lentelen ja liitelen ihan omiin nimiini, en Raamatun tarujen mukaan.

>>ja tulette järkiinne, katsoessanne saastaista elämäänne>>

Minun elämästäni sinä kuolevainen et tiedä yhtään mitään. Tuossa vain ilmaiset uskoville valitettavan tyypillistä hybristä, siis perusteetonta ylimielisyyttä ja moralisoimista.

Lue lisää

Tietenkään ontuvat ja loogisesti sekavat, saatanan demonin äänitorven selityksesi, eivät vaikuta minuun mitenkään. Tämä vahvistaa diaknoosia tilastasi. Minä säälin sinua. Miksi ateistina julistat kiihkeästi hyvän Taivaan Isämme pahuutta? Kaikki Jumalan teot ovat hyviä, kokonaisuuden näkökulmasta. Epäilen vahvasti, että yrität saatanan agenttina käännyttää heikkouskoisia veljiä/sisaria saatanan saaliiksi. Raamattu on ehdoton totuus. Jumala ei salli sanomaansa muutettavan. Kautta historian, Hän on vaikuttanut sanomansa pysyvän ennallaan. Kirkolliskokouksista toiseen, Hän on hengellistänyt pyhiä patriarkkojaan löytämään täsmälleen oikean ilmaisun sanomalleen. Mutta Jumala haluaa, että sinäkin, pilkkaaja, pelastuisit. Avaa mielesi ovi ja pyydä Jeesusta näyttämään sinulle oikea tie, se on Hänelle mieluista. Hän alkaa hienovaraise yksilöllisen työnsä, kuitenkin kunnioittaen vapaata tahtoasi, sillä hän haluaa Isänsä kotiin persoonia, ei robotteja tai sätkynukkeja. Tartu Jeesuksen käteen, sillä helvetti ja Isän valtakunta ovat ainoat vaihtoehdot. Vai haluaisitko saattaa myös lapsesi helvettiin?

Anonyymi kirjoitti:

Tietenkään ontuvat ja loogisesti sekavat, saatanan demonin äänitorven selityksesi, eivät vaikuta minuun mitenkään. Tämä vahvistaa diaknoosia tilastasi. Minä säälin sinua. Miksi ateistina julistat kiihkeästi hyvän Taivaan Isämme pahuutta? Kaikki Jumalan teot ovat hyviä, kokonaisuuden näkökulmasta. Epäilen vahvasti, että yrität saatanan agenttina käännyttää heikkouskoisia veljiä/sisaria saatanan saaliiksi. Raamattu on ehdoton totuus. Jumala ei salli sanomaansa muutettavan. Kautta historian, Hän on vaikuttanut sanomansa pysyvän ennallaan. Kirkolliskokouksista toiseen, Hän on hengellistänyt pyhiä patriarkkojaan löytämään täsmälleen oikean ilmaisun sanomalleen. Mutta Jumala haluaa, että sinäkin, pilkkaaja, pelastuisit. Avaa mielesi ovi ja pyydä Jeesusta näyttämään sinulle oikea tie, se on Hänelle mieluista. Hän alkaa hienovaraise yksilöllisen työnsä, kuitenkin kunnioittaen vapaata tahtoasi, sillä hän haluaa Isänsä kotiin persoonia, ei robotteja tai sätkynukkeja. Tartu Jeesuksen käteen, sillä helvetti ja Isän valtakunta ovat ainoat vaihtoehdot. Vai haluaisitko saattaa myös lapsesi helvettiin?

Lue lisää

>>Tietenkään ontuvat ja loogisesti sekavat>>

Yksilöisitkö ystävällisesti, missä kohtaa tuo edellinen vastaukseni oli loogisesti sekava tai jotenkin muuten ontuva?

>>saatanan demonin äänitorven selityksesi>>

Kuulehan nyt hyvä ihminen: Minä olen vapaa demoni vapaassa maailmassa! En ole sen paremmin kummankaan Raamatun tarun päähenkilön talutusnuorassa.
Avartakaa näkemystänne, oi te uskovaiset!

>>eivät vaikuta minuun mitenkään

No eivät tietenkään! Haha...

>>Minä säälin sinua>>

Sääli on sairautta. Ja minä olen sinun sairauksistasi vapaa.

>>Miksi ateistina julistat>>

Miksi päättelet, että minä olen ateisti?

>>Miksi ateistina julistat kiihkeästi hyvän Taivaan Isämme pahuutta?>>

Minä kerron sen mitä sinun hyvä taivaallinen isäsi on Ilmoitukseensa kirjoituttanut. Niitä asioita minä olen täällä nostanut esiin. Onko sinulla jokin ongelma Raamatun tekstin kanssa? Esimerkiksi tässä aloituksessa olevien Raamatun tekstien ymmärtämisen kanssa?

Raamattu sisältää yleisesti pahoiksi teoiksi ymmärrettyjä asioita. En minä ole niitä sinne kirjoittanut, vaan se taivaallinen isäsi.

>>Kaikki Jumalan teot ovat hyviä, kokonaisuuden näkökulmasta>>

Ja kas näin kääntyy musta valkeaksi!

Kuka tahansa joka toimisi esimerkiksi tässä aloituksessa esitettyjen Raamatun tekstien mukaisesti, toimisi ihmisten yleistä moraalia vastaan. Samoin Raamatunkin mukaan KAIKKI MUUT, jotka tekivät noita samoja tekoja, olivat "pahoja". - Miksi nuo teot muuttuisivat oikeiksi ja hyviksi silloin, kun niiden valtuuttajana oli sinun taivaallinen isäsi?

>>Epäilen vahvasti, että yrität saatanan agenttina käännyttää heikkouskoisia veljiä/sisaria saatanan saaliiksi>>

Väärin. Minä yritän täysin vapaana agenttina herätellä vapaiden ihmisten omaa ajattelukykyä esille. Itse asiassa minä yritän herättää heidän (en sinun) velvollisuudentuntoa esille; velvollisuudentuntoa heitä Itseään kohtaan.

>>Raamattu on ehdoton totuus>>

Samaa harras muslimi sanoo Koraanista. Käytössä on argumentaatiovirhe nimeltä kehäpäätelmä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kehäpäätelmä

>>Jumala ei salli sanomaansa muutettavan>>

Ja silti meillä on lukematon määrä erilaisia raamatunkäännöksiä maailma täynnä. Joka ikinen aivan omalla uniikilla tavallaan epätäydellinen.

>>Mutta Jumala haluaa, että sinäkin, pilkkaaja, pelastuisit>>

Jaaha.

>>Avaa mielesi ovi>>

Samaa toivotan sinulle, arvon ystävä.

Tappakaa amalekilaisten aasit ja muulitkin, sanoo Jahve

Paljon riittää puhetta tyhjästä, eli olemattomasta.

Anonyymi kirjoitti:

Paljon riittää puhetta tyhjästä, eli olemattomasta.

Mutta kuinka typerää on puhua tyhjästä puhumisesta?

Anonyymi kirjoitti:

Paljon riittää puhetta tyhjästä, eli olemattomasta.

Paljon porua , vähän villoja

Kyse on pelasruksesta, vain Raamattu kertoo tien Jumalan valtakuntaan, ei romaanit. Korvasyyhyynsä ei kannata etsiä romaaneista vahvistuksia käsityksilleen. Totuus on ehdoton, vain helvetti tai Jumalan valtakunta. Tämä valinta täytyy jokaisen tehdä. Kenelle Jeesuksen sovitus ei kelpaa, se siitä, jokaisella on vapaa tahto. Taivaan Isä lähetti poikansa kärsimään synnin pyhän rangaistuksen, mikä piti toteuttaa. Vain täysin puhdas ihminen kelpasi tähän. Jeesus tuli ihmisenä sovittamaan ihmisten synnit, jotta ihmiset saisivat takaisin ikuisen olennon statuksen, paratiisista karkoituksen jälkeen. Näin paljon rakas Isämme ja Jeesus meitä rakastaa. Älkää halveksiko Jumalamme valtavaa tekoa. Kiittäkää ja ylistäkää Häntä aina, Hänellä on meitä kohtaan hyvä tahto.

Anonyymi kirjoitti:

Kyse on pelasruksesta, vain Raamattu kertoo tien Jumalan valtakuntaan, ei romaanit. Korvasyyhyynsä ei kannata etsiä romaaneista vahvistuksia käsityksilleen. Totuus on ehdoton, vain helvetti tai Jumalan valtakunta. Tämä valinta täytyy jokaisen tehdä. Kenelle Jeesuksen sovitus ei kelpaa, se siitä, jokaisella on vapaa tahto. Taivaan Isä lähetti poikansa kärsimään synnin pyhän rangaistuksen, mikä piti toteuttaa. Vain täysin puhdas ihminen kelpasi tähän. Jeesus tuli ihmisenä sovittamaan ihmisten synnit, jotta ihmiset saisivat takaisin ikuisen olennon statuksen, paratiisista karkoituksen jälkeen. Näin paljon rakas Isämme ja Jeesus meitä rakastaa. Älkää halveksiko Jumalamme valtavaa tekoa. Kiittäkää ja ylistäkää Häntä aina, Hänellä on meitä kohtaan hyvä tahto.

Lue lisää

Kuinka ihminen kykenee mahduttamaan noin pieneen tilaan noin paljon paskapuhetta? Raamatussa on yli 30 000 jaetta, joista yhdessäkään ei puhuta mistään ihmiselle lahjoitusta vapaasta tahdosta. Oletko sinä kenties muslimi?

Anonyymi kirjoitti:

Kuinka ihminen kykenee mahduttamaan noin pieneen tilaan noin paljon paskapuhetta? Raamatussa on yli 30 000 jaetta, joista yhdessäkään ei puhuta mistään ihmiselle lahjoitusta vapaasta tahdosta. Oletko sinä kenties muslimi?

Lue lisää

Nämä raadollisetkin asiat on tuotava esille rehellisesti, niitä ei saa peitellä. Ihmiset tarvitsevat kymmenen käskyn tapaisia ohjeita. Jos kaikki suostuisivat tottelemaan näitä Jumalan käskyjä, loppuisi julmuus maailmasta. Mutta tälläkin hetkellä 250000 kristittyä vainotaan maailmassa ja tuhansia tapetaan. Ystävämme kiihkeä Jumalan arvostelija, voisi aloittaa maailman parannuksen itsestään ja kiihkoilla konkreettisesti kristittyjen tappamisia vastaan. Vai onko moraalisi valikoivaa?

Tämä kirjasarja löysi kohtalonsa tultuaan heitetyksi roskalavalle.
Sukulainen oli laittanut pienen eläkkeensä muuhunkin vastaavaan törkyyn.
Kaikkea se adventismi teettää.

Opettele lukemaan, pässi.

>>Raamattu on Elämän sana. Lue koraania kun niin väkivaltaa hinkuat>>

Koraanikin toki sisältää väkivaltaa, mutta ei vedä vertoja Raamatulle:
https://www.evilbible.com/evil-bible-home-page/murder-in-the-bible/

Kyllä sitä voi korvaukseksi antaa toiselle mustikan jos tämä on nähnyt niin suurta vaivaa, että on kumartunut poimimaan yhden minulle.

>>Aikaa on ollut ja lopussa ei>>

Jeesuksen piti UT:n mukaan palata jo UT:n kirjoittajien omana aikana. Sen verran pahasti ohi meni, että palanneeko tuo enää ollenkaan...

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Aikaa on ollut ja lopussa ei>>

Jeesuksen piti UT:n mukaan palata jo UT:n kirjoittajien omana aikana. Sen verran pahasti ohi meni, että palanneeko tuo enää ollenkaan...

Lue lisää

Ole huoleti, Jeesus tulee kyllä aikanaan, kun kaikki on siihen kohdallaan. Tosin Hän käy ensin hakemassa omansa turvaan taivaaseen antikristuksen vainolta. Sieltä Hän tulee omiensa kanssa lopettamaan antikristuksen hirmuvallan tulen henkäyksellään Harmagedonissa. Sen jälkeen Hän käy käräjiä maailman kansojen kanssa ja tuomitsee heidät tekojensa mukaan. Sen jälkeen Hän aloittaa tuhatvuotisen valtakunnan, joka on ihmiskunnan parasta aikaa.

Anonyymi kirjoitti:

Ole huoleti, Jeesus tulee kyllä aikanaan, kun kaikki on siihen kohdallaan. Tosin Hän käy ensin hakemassa omansa turvaan taivaaseen antikristuksen vainolta. Sieltä Hän tulee omiensa kanssa lopettamaan antikristuksen hirmuvallan tulen henkäyksellään Harmagedonissa. Sen jälkeen Hän käy käräjiä maailman kansojen kanssa ja tuomitsee heidät tekojensa mukaan. Sen jälkeen Hän aloittaa tuhatvuotisen valtakunnan, joka on ihmiskunnan parasta aikaa.

Lue lisää

Minne päin avaruutta Jeesus vie omansa?
Onko Mars kurantti kohde? Ei ehkä Venus?
Kerro omin sanoin mikä on se paikka tai edes suunta.

Raamatussa on lukuisia kuvauksia paratiisimaiseen tilaan uudistetusta maailmasta.
jes. 65:17 ;11:6-9; Ilm.. 22:1-5 Sielä osoitetaan, että tässä tulevassa elämässä jatkuu myös puutarhanhoito ja viljeleminen vastaavaan tapaan kuin aikanaan Eedenissä
1. Moos. 2:15; Jes. 65:21

Historiaa.

Anonyymi kirjoitti:

Raamatussa on lukuisia kuvauksia paratiisimaiseen tilaan uudistetusta maailmasta.
jes. 65:17 ;11:6-9; Ilm.. 22:1-5 Sielä osoitetaan, että tässä tulevassa elämässä jatkuu myös puutarhanhoito ja viljeleminen vastaavaan tapaan kuin aikanaan Eedenissä
1. Moos. 2:15; Jes. 65:21

Historiaa.

Lue lisää

>>Raamatussa on lukuisia kuvauksia paratiisimaiseen tilaan uudistetusta maailmasta>>

Toiset uskovat ovat menossa taivaaseen, Jehovan todistajat maalliseen paratiisiin.
Tässä jälleen yksi hyvä esimerkki siitä, miten erilaisia oppeja samasta Raamatusta voidaan johtaa. Aivan riippuen siitä, mitä kohtia sieltä luetaan ja mitä kohtia jätetään lukematta. Harvassa ovat ne asiat, joista Raamattu olisi kautta linjan johdonmukaisesti yhtä mieltä.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamatussa on lukuisia kuvauksia paratiisimaiseen tilaan uudistetusta maailmasta>>

Toiset uskovat ovat menossa taivaaseen, Jehovan todistajat maalliseen paratiisiin.
Tässä jälleen yksi hyvä esimerkki siitä, miten erilaisia oppeja samasta Raamatusta voidaan johtaa. Aivan riippuen siitä, mitä kohtia sieltä luetaan ja mitä kohtia jätetään lukematta. Harvassa ovat ne asiat, joista Raamattu olisi kautta linjan johdonmukaisesti yhtä mieltä.

Lue lisää

Minkä takia on niin monta uskon suuntaa ?
Mitkä ovat 10 suurinta ? ja voitko nimetä 10 eniten levitäytynyttä suuntaa maailmalla .

Anonyymi kirjoitti:

Raamatussa on lukuisia kuvauksia paratiisimaiseen tilaan uudistetusta maailmasta.
jes. 65:17 ;11:6-9; Ilm.. 22:1-5 Sielä osoitetaan, että tässä tulevassa elämässä jatkuu myös puutarhanhoito ja viljeleminen vastaavaan tapaan kuin aikanaan Eedenissä
1. Moos. 2:15; Jes. 65:21

Historiaa.

Lue lisää

Lantun harvennusta ikuisesti Eedenissä.
Ei kuulosta hyvältä.

>>Raamatussa ei missään kohtaa kehoteta raiskaamaan>>

"Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:16

Ja kuka tämän toiminnan takana oli? Muutamaa jaetta aikaisemmin Jumalan omiksi sanoiksi on kirjattu tällainen julistus:

"Minä olen antanut käskyn vihkiytyneilleni ja kutsunut urhoni vihani työhön, ylvääni, riemuitsevaiseni. Kuule, vuorilla käy kuin paljon väen pauhina; kuule valtakuntain, kokoontuneitten kansojen kohinaa: Herra Sebaot katsastaa sotajoukkoansa." - Jesaja 13:3,4

Ja nyt moraalinen kysymys Sinulle: Onko sodassa valloitetun kansan siviilien teurastaminen, lasten tappaminen ja naisten raiskaaminen oikein? Kyllä vai ei?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Raamatussa ei missään kohtaa kehoteta raiskaamaan>>

"Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:16

Ja kuka tämän toiminnan takana oli? Muutamaa jaetta aikaisemmin Jumalan omiksi sanoiksi on kirjattu tällainen julistus:

"Minä olen antanut käskyn vihkiytyneilleni ja kutsunut urhoni vihani työhön, ylvääni, riemuitsevaiseni. Kuule, vuorilla käy kuin paljon väen pauhina; kuule valtakuntain, kokoontuneitten kansojen kohinaa: Herra Sebaot katsastaa sotajoukkoansa." - Jesaja 13:3,4

Ja nyt moraalinen kysymys Sinulle: Onko sodassa valloitetun kansan siviilien teurastaminen, lasten tappaminen ja naisten raiskaaminen oikein? Kyllä vai ei?

Lue lisää

> "Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:16

Ja kuka tämän toiminnan takana oli?

Ei heitä raiskata Jumalan käskystä, eikä Jumala ole sellaista käskyä antanut. Kannattaisi lopettaa valehtelu.

Anonyymi kirjoitti:

> "Heidän pienet lapsensa murskataan heidän silmäinsä edessä, heidän talonsa ryöstetään, ja heidän vaimonsa raiskataan." - Jesaja 13:16

Ja kuka tämän toiminnan takana oli?

Ei heitä raiskata Jumalan käskystä, eikä Jumala ole sellaista käskyä antanut. Kannattaisi lopettaa valehtelu.

Lue lisää

>>Ei heitä raiskata Jumalan käskystä, eikä Jumala ole sellaista käskyä antanut>>

Mitä tuossa Jesajan 13. luvussa sanotaan?

Että baabelilaiset vaimot raiskataan (jae 16) ja että Israelin Jumala (Herra Sebaot) on antanut käskyn vihityilleen ja kutsunut urhonsa tuohon vihansa työhön, johon myös vaimojen raiskaukset sisältyivät, lasten ja muiden siviilien tappamisen lisäksi (jakeet 13 ja 14)

>>Kannattaisi lopettaa valehtelu>>

Mikä tuossa yllä esittämässäni ei pidä paikkaansa?