Dietl esitti Hitlerille, että suoran hyökkäyksen sijaan katkaistaisiin Murmanskiin johtava rautatie etelämpää, jolloin kaupunki joutuisi eristetyksi.
Toukokuun alussa Hitler esitti uusitun suunnitelman, mikä oli myös Mannerheimin näkemys. Hyökkäys Petsamosta Murmaskiin toteutettaisiin, lisäksi hyökättäisiin Sallasta ja Kiestingistä itään katkaisemaan kaupunkiin johtava rautatie.
Kaupunkia tuskin olisi vallattu, mutta olisi estetty materiaalivirta asettumalla Tuulomaan ja Kolozeroon, etäisyydelle, mihin päästiin toteutuneessa Hopeaketjussa, mutta strategisesti merkityksettömällä tavalla.
Toukokuun alussa Hitler esitti uusitun suunnitelman, mikä oli myös Mannerheimin näkemys. Hyökkäys Petsamosta Murmaskiin toteutettaisiin, lisäksi hyökättäisiin Sallasta ja Kiestingistä itään katkaisemaan kaupunkiin johtava rautatie.
Kaupunkia tuskin olisi vallattu, mutta olisi estetty materiaalivirta asettumalla Tuulomaan ja Kolozeroon, etäisyydelle, mihin päästiin toteutuneessa Hopeaketjussa, mutta strategisesti merkityksettömällä tavalla.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Royal Navy piti Kriegsmarinen lähinnä rannikkovartiostona niin että se tästäkin illuusion rakentelusta.
Kyse ei suinkaan ole mistään valtameritaisteluista, vaan jorpakkokuljetuksista jänkällä vesitasoilla, lautoilla ja pikaveneillä.
Luuleeko joku, että Royal Navy olisi tosiaan tullut stukien kantaman päähän? Eihän se saanut suojattua kunnolla edes saattueita.
Saksalaisten mahdollisuudet suurempiin maihinnousuoperaatioihin olivat olemattomat. Norjassahan ajettiin suoraan satamiin, siviilialukset kärjessä. Murmanskin lähelle olisi pitänyt nousta maihin kivikkoisille rannoille ja siihen olisi venäläisten lentovoimat reagoineet. Huoltokin olisi pitänyt järjestää. Mistä sakut olisivat saaneet tarvittavan kaluston? Jos se olisi lähtenyt liikkeelle muualta Norjan satamista, olisivat liittouneiden ilmavoimat kyllä iskeneet niihin, tai niin ainakin voisi olettaa. Kukapa sen tietää, olisiko se vaihtoehto sitten kuitenkin voinut onnistua.
Joku sakemanni kysyi Airon mielipidettä etenemiseen Petsamosta Murmanskiin. Airo vastasi tuntevansa joten kuten vain kaksi armeijaa, Suomen ja Neuvostoliiton, eikä niistä kumpikaan kykenisi sellaiseen. Sodan kuluessa Airo saattoi lisätä tuohon listaansa vielä kolmannenkin.
Kuten todettu, kun mennään Kantalahden pohjoispuolen suurten järvien alueille, joka on n. 50 km Murmanskista etelään, siellä ei ollut Royal Navya tai valtameriä.
Eikö nämä pöhvelöt koskaan katsu karttoja, vai eikö niillä ole niitä?
Suomalaiset piti hallussaan n. 300 km matkalta Muurmannin rataa, eli Karhumäestä Syvärille.
Kulkutie Muurmanskiin kulki Arkangelin radalta kulkevan radan avulla Sorokkaan ja siis Muurmannin radalle. Sitä kautta huollettiin myöskin Kiestingin ja Rukajärven suunnan joukot.
Paljon tehokkaampaa olisi ollut jatkuva rautatiesiltojen pommittaminen hajalle. Jos olisi päivittäin käyty pommittamassa siltoja ja vaihteita, niin yksikään juna ei olisi kulkenut läpi.
Sehän ei Louhessa onnistunut, vain ratapihalla yksi vaja saatiin tuhottua.
Hannu Valtonen kirjoitti tästä Stukien siltojen pommittamisesta Petsamossa ja miten toivotonta se oli kun puna-armeijan pionerit rakensivat tuhotun sillan viereen nopeasti (vuorokauden sisällä) aina uuden ja naamioivat sen entistä paremmin. Stukien toimintasäde oli lyhyt ja strategisten paikkojen suojaksi NL asetti aina lujan ilmatorjunnan.
>>Stukien toimintasäde oli lyhyt ja strategisten paikkojen suojaksi NL asetti aina lujan ilmatorjunnan.<<
Älä höpötä joutavia! Stukat kävi Muurmanskia pommittamassa ja rata Sorokasta Muurmanskiin ei ollut sen kauempana. Eikä varmasti joka siltaa suojeltu it-tykeillä. Eikä siltaa päivässä jos kahdessakaan uusittu.
Jos Murmanskin ja Arkangelin rautatiet olisi pidetty pommittamalla pois pelistä, olisi se johtanut siihen, että Suomen armeija olisi hoitanut joukkojensa ja materiaaliensa kuljetukset rintamalle hevosilla ja häkäpönttöautoilla.
Tässä Putkisen jutussa on karttakuvat:
https://jput.fi/Sorokka_suunnitelma.htm
https://jput.fi/Sorokka_174.jpg
Kyse oli Hopeaketusta, saksalaisia ei Sorokka kiinnostanut tippaakaan.
Nyt Putkinen kyllä satuilee tosi rankasti ja etenkin hänen lähteensä on ihan pihalla! Eihän nyt mikään Liittoutuneiden saattue itseään upottanut!!!
"Tirpitz sai upotettua saattueen PQ17 Muurmanskiin ampumatta laukaustakaan. ”Brittitiedustelu havaitsi, että saksalaisalusten laiturit Trondheimissa olivat tyhjät, ja salasanomien purku paljasti, että Tirpitz oli matkalla merelle. Britannian merivoimien esikuntapäällikkö, amiraali Dudley Pound, joka arvasi millainen katastrofi olisi edessä, mikäli Tirpitz, Hipper, Scheer ja, hänen tietämänsä mukaan, Lützovkin pääsisivät saattueen kimppuun. Niinpä Pound käski saattoalusten vetäytyä ja avata saattueen alusten pohjaventtiilit."
-
"Kun saattueen uppoaminen oli varmistunut, Tirpitz palasi Altavuonoon jättäen tuhon viimeistelyn lentokoneille ja sukellusveneille."
https://jput.fi/Saksan_surkea_menestys_pohjoises.htm#_edn29
Chris Mann - Christer Jörgensen, Hitlerin sota pohjoisessa, 2003, sivu 133
Sorokka oli Mannerheimin märkä uni.
Putkinen ei varsinaisesti satuile, vaan hän lainaa suoraan kirjalähteitä!
"Kun saattueen uppoaminen oli varmistunut, Tirpitz palasi Altavuonoon jättäen tuhon viimeistelyn lentokoneille ja sukellusveneille."
https://jput.fi/Saksan_surkea_menestys_pohjoises.htm#_edn29
Chris Mann - Christer Jörgensen, Hitlerin sota pohjoisessa, 2003, sivu 133
Tämä kirja on täynnä todella kummallisia väitteitä!
Lähteinä on useampia englantilaisia teoksia, s.217 viite 29
Tämän päätöksen erilaiset versiot, ks.
Schofield, s. 56
Woodman, s. 213-215
Roskill, War at Sea, II, s. 139-140
Peter Kemp, >>Dudley Pound>>,
Howarth, Stephen (toim.), Men of War, Lontoo: Weidenfelt and Nicholson, 1992, s. 35
Lähetettyään 4. heinäkuuta Norjasta Lontooseen viestin, Tirpitz on siirtynyt edellisenä päivänä lähistölle, Sir Dudley Pound käski hyökkäystä peläten saattaja-aluksia kääntymään takaisin ja saattueen hajoamaan ja ottamaan oman kurssinsa Venäjälle.
Amerikkalaiset ja brittiläiset risteilijät eivät olleet tarpeeksi voimakkaita ottamaan vastaan Tirpitziä, heidän pitäisi kääntyä ympäri ja palata kotiin mahdollisimman nopeasti.
Kolmen nopean viestin sarjan jälkeen saattajakomentajat saivat tietää, että heidän oli vietävä sota-aluksensa suurella nopeudella länteen ja saattueen piti hajota jättäen PQ-17:n ilman suojaa.
Yhteensä 11, 35:stä kauppalaivasta selviytyi turvallisesti Murmanskiin tai Arkangeliin, joista viimeinen saapui 28. heinäkuuta. Kadonneiden joukossa oli 14 amerikkalaista alusta, jotka veivät mukanaan noin 3 350 ajoneuvoa, 430 tankkia, 210 lentokonetta ja arviolta 100 000 tonnia ampumatarvikkeita ja raaka-aineita. Taloudellisten tappioiden arvioitiin olevan yli 500 miljoonaa dollaria.
Kun esimerkiksi PQ-18 purjehti syksyllä 1942, saattuetta suojeli yhteensä 53 sotalaivaa, mukaan lukien lentotukialus HMS Avenger.
Putkinen on samanlainen horisija, kuin mitä pöhveIikin:-D
Putkinen on tosin isänmaallinen.
"saksalaisia ei Sorokka kiinnostanut tippaakaan."
Etkö sinä tollisko ymmärrä, että juuri Sorokasta lähti rata Arkangelin radalle ja kohti etelän rintamia!
Tässä Putkisen jutussa on karttakuvat:
https://jput.fi/Sorokka_suunnitelma.htm
https://jput.fi/Sorokka_174.jpg
Hitlerin suunnitelma oli utopiaa,kuten kaikki muutkin tuohon aikaan ja myöhemmin.
Saksalla ei ollut mitään resursseja hyökkäykseen,eikä Suomi ollut siihen yksin halukas.
Onneksemme.
Asiantuntemattomien hölmöjen kuvitelmat 80 vuotta jälkikäteen ovat aina yhtä typeriä.
Vain yli kaksinkertainen ylivoima Dietlillä pelkästään, sodan loppuvaiheissa T34 mahdollisti suuret operaatiot tiettömässä korvessa. Tuommosen tietämättömän kanssa keskustelu on tietysti nihkeää.
Suomalaisilla oli etelämpänä noin kolminkertainen ylivoima ja eteneminen Karhumäkeen kesti monta kuukautta. Dietlillä oli käytännössä tietön korpi edessään ja käytössä olosuhteisiin täysin tottumattomat sotilaat. Norjan vuoristot sentään olivat muistuttaneet heidän harjoitusmaastojaan.
"Tuommosen tietämättömän kanssa keskustelu on tietysti nihkeää."
Että mitä?
Dietlin 20. VuorA:n "ylivoima"nähtiin lokakuussa -44 Puna-armeijan lyödessä hänen entiset joukkonsa aivan vaivattomasti.
T-34 oli kyllä hyvin maastokelpoinen,mutta tarvitsi silti tiestöäkin alleen.Sitä ei sakuilla ollut,eikä panssareita Pohjolassa juuri muutenkaan.
Suomen T-34:t jätettiin maastovaikeuksien takia Rovaniemen pohjoispuolelle.
T34 kulkee kantavassa metsässä loistavasti ja hangessa vielä paremmin. Kevyempi T60 soveltuu miehistön kuljetukseen. 19. Armeijan sotapäiväkirjasta lokakuu 1944.
Vahva puolustuslinja, jonka saksalaiset olivat rakentaneet kolmen vuoden aikana käyttäen siihen suunnattoman paljon työtä ja materiaaleja, saatiin kierrettyä puna-armeijan pääjoukoilla. Osoittautui, että saksalaiset olivat tehneet turhaa työtä. Manööverin tuloksena vihollinen joutui käymään taistelua epäedullisissa olosuhteissa ja sellaisilla alueilla, joita ei ollut valmisteltu puolustukseen. Meillä oli viholliseen verrattuna hieman enemmän voimia ja välineitä, armeijan joukot suorittivat manööverin, joka oli suunniteltu sitä silmällä pitäen, että vihollisen joukot saatiin hajautettua ja tuhottua ennen kuin se ehti saamaan ylivoiman ratkaisevilla alueilla.
Sallan kohdalla rautatien katkaisu olisi onnistunut keskittämällä sinne kaikki Saksan ja Suomen pohjoiset voimat ja tuomalla etelästä pari divisioonaa suomalaisia lisää.
Olisi ehkä onnistunut, jos olisi samalla rakennetu pari tietä lisää.
Talvisodassa Juntusrannan kautta Suomussalmelle hyökänneet neuvostojoukot rakensivat itselleen huoltotien rajan takaa sitä mukaa kuin etenivät. Se olikin syy, miksi he onnistuivat yllättämään suomalaiset, jotka eivät osanneet odottaa komppaniaa suurempaa joukkoa tulevaksi rajan yli johtaneita pahaisia kinttupolkuja pitkin.
Kumma,kun noin nerokasta ratkaisua ei kyetty Saksan eikä Suomen sodanjohdossa toimeen panemaan.
Mistähän moinen mahtoi johtua?
Etkö edes tiedä,että Marski vaati jo -41 syksystä alkaen alistamiaan kahta suomalaisdivisioonaa takaisin.
Hän jopa myönsi alistamisen virheeksi,mihin harvoin sortui.
Ja jos olisikin toimeenpantu,niin entä sitten? Olisiko ylivoimainen Puna-Armeija tyytynyt tilanteeseen?
Mahtava puna-armeija yllättää. On aika pakata laukut.
Saksan joukko-osastojen komentajilla oli kokemusta hyökkäystoiminnasta vuodelta 1941. Käsiin saadusta vihollisen dokumentista selvisi, että saksalaisten mielestä taistelu tiettömässä maastossa on pienimuotoista toimintaa, jossa ei tarvita suuria määriä jalkaväkeä. Uskoen siihen, että he pystyvät voittamaan maaston nykyaikaisilla teknisillä välineillä, saksalaiset eivät edes yrittäneet tutkia sitä mahdollisuutta, että olisivat tehneet vastarintaa panssarivaunuilla ja tykistöllä. He luottivat siihen, että kun on 50 km tietöntä seutua omien joukkojen ja vihollisen joukkojen välillä, he eivät olleet huolissaan omien sivustojensa turvallisuudesta. Vihollinen oli tottunut siihen, että se pystyi menestyksekkäästi taistelemaan puolustuslinjojen sivustoilla meidän tiedusteluryhmiä vastaan, ja siksi vihollisen oli täysin yllättynyt, kun puna-armeijan kaksi jalkaväkidivisioonaa siirrettiin Miekkalahden alueelle kaiken tekniikkansa kanssa, ja lisäksi mukana seurasi panssariprikaati, kranaatinheitinjoukkoja ja 152 mm. tykistöä."
Olihan siellä jo rautatie, kyllä se aina paria maantiepahasta vastaa.
---- Olisiko ylivoimainen Puna-Armeija tyytynyt tilanteeseen?------
Puna-armeija ei hallinnut sotaa vuonna -41 mielinmäärin. Joutui se tyytymään paljon pahempaankin.
Hyökkäystä Muurmannin radalle suunniteltiin alkuvuodeksi -43.
Saksalta kesti kaksi vuotta saada 7.VuorD korvaamaan irrotettava suomalainen 3.D.
Minne katosi Saksan 11. A Leningradin lähistöltä kesällä-42?
Oletko kuullut Stalingradin taistelusta?
Entä Tihvinästä?
Miten kävi Kurskissa heinäkuussa -43?
"saksalaisia ei Sorokka kiinnostanut tippaakaan."
Etkö sinä tollisko ymmärrä, että juuri Sorokasta lähti rata Arkangelin radalle ja kohti etelän rintamia!
Tässä Putkisen jutussa on karttakuvat:
https://jput.fi/Sorokka_suunnitelma.htm
https://jput.fi/Sorokka_174.jpg
---
Vai upottivat muka itse laivansa? HÖPÖ HÖPÖ näitä ruotsalaistutkijoita ja tämä toinen hömppä.
Etkö sinä ääliö ymmärrä, ketkä ovat saksalaisia.
Mannerheim halusi hyökätä Sorokkaan, saksalaiset kannattivat pohjoisempia kohteita, siitä syntyi erimielisyyttäkin suomalaisten ja saksalaisten kesken. Erfurthin päiväkirja kertoo 20.11.1941.
Manerheim ei halunnut hyökätä enää minnekään.
Hän ylläpiti käsitystä hyökkäysaikeista Rytin tuella vain pitääkseen saksalaiset rauhallisina.
Kumpikin ymmärsi radan merkityksen NL:lle ja USA:n julistavan seurauksena sodan Suomelle.
Poijat siis väittää engelsmannien itse upottaneen rshtilaivansa PQ17 saattueessa?
Outo väite kun kaikki ei uponneetkaan...
CHRIS MANN is a lecturer in European history at the University of Surrey and University College, London. A holder of a doctorate in war studies from King’s College, London, his author area of expertise is Scandinavian military history in the twentieth century, specifically during World War II. He is the author of Norwegian Armed Forces in Exile 1940–45 and The T-34, and co-author of Inside Hitler’s Germany. He currently lives in London.
Christer Jörgensen graduated with a Ph.D from University College, London. An expert on military history, Christer has published various books on the history of warfare. He has previously contributed to Fighting Techniques of the Early Modern World and Battles that Changed Warfare.
"Ja jos olisikin toimeenpantu,niin entä sitten? Olisiko ylivoimainen Puna-Armeija tyytynyt tilanteeseen?"
Miksi ylivoimainen Puna-armeija tyytyi tilanteeseen ja perääntyi Moskovaan ja Volgalle ?
"Talvisodassa Juntusrannan kautta Suomussalmelle hyökänneet neuvostojoukot rakensivat itselleen huoltotien rajan takaa sitä mukaa kuin etenivät."
Näin puna-armeija toki teki. Ongelmaksi tuli myöhemmin, kun neuvostojoukot etenivät Suomussalmelle, että suomalaiset saivat helposti katkaistua mainitun huoltien. Korpeen tehty tie oli iahn liian kaukana neuvostojoukoista, joten sitä ei mitenkään kyetty valvomaan ja niinpä Suomussalmelle päässeiden joukkojen huolto loppui. Puna-armeija perääntyi 29.12.-39 Suomussalmelta elintarvikkeiden loputtua.
Että semmoista "nerokkuutta" puna-armeijan johdossa. He yrittivät toki sitten ihan tietäkin pitkin tulla Suomussalmelle, mutta Raatteen tien taistelut varmaankin jo tunnette. Eihän siitäkään mitään tullut.
>>suomalaiset saivat helposti katkaistua mainitun huoltien.<<
Höpö höpö!
Katsohan karttaa.
Susitaipaleen joukot katkaisivat liikenteen Kuusamosta Suomussalmelle menevällä osuudella.
ErP 16:sta muodostettu everstiluutnantti Paavo Susitaipaleen johtama Ryhmä Susi löi Suomussalmelta pohjoiseen olleet neuvostodivisioonan osat.
Ryhmä Susi loi edellytykset Suomussalmen ja Raatteen tien voitoille.
Sen Siilasvuo kirjassaan unohti täydellisesti.
"Susitaipaleen joukot katkaisivat liikenteen Kuusamosta Suomussalmelle menevällä osuudella."
Nykyinen 5-tie Palovaaran risteyksen tienoolla sisältää melko lujasto sotahistoriaa.
Palovaarasta lähtee tie kohti Juntusrantaa.