Elämän synty "virallisen" käsityksen mukaan:
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/26-elaman synty.pdf
Kertokaa mikä on pielessä, vai onko kaikki oheisessa linkissä ok?
http://www.joensuu.fi/biologia/vuorinen/pg/26-elaman synty.pdf
Kertokaa mikä on pielessä, vai onko kaikki oheisessa linkissä ok?
Vastaukset 22
Vanhimmat
Eipä tuosta pdf:stä ainakaan mitään virheitä pistänyt silmään pikaisella selailulla.
Tuohan oli pelkkä luentokalvo, joten mitähän nyt mahdat ajaa takaa?
No, odotin lähinnä että joku kreationisti kiistäisi joitakin kalvoilla olevia asioita.
Mielenkiinnolla odotan onko näin vai pitävätkö kalvojen väittämät paikkaansa.
"No, odotin lähinnä että joku kreationisti kiistäisi joitakin kalvoilla olevia asioita. "
Jaa.. Minä kun toivoin, että sinä olisit alkanut kiistämään jotakin :D
Perhanan hyvää tekstiä. Vaikka olekin uskovainen
Hyvää tekstiä ei siinä mitään. Joskaan ei aivan kaikki mennyt perille, noita eukaryoottija, fotonsyndroomia ja koskenkorvia täytyy vähän tarkistella sivistyssanakirjan kautta.
Kuten voi huomata, on tuo opetusmateriaali aivan toista tasoa kuin esimerkiksi sen ID:n hehkutettu hypoteesi siitä kuinka biogeneesillä ja kosmeettisilla asioilla todistellaan ettei kaikki ole voinut syntyä vain sattumasta.
Tekisi mieli muuten tietää mahtoivatko mm. Ana, Ant1Ev0, tai Koivisto lukea kyseisen materiaalin läpi. Mitähän heillä olisi siihen sanottavaa, kun kuitenkin uskovat että evoluutio ei voi olla totta kun siitä ei ole riittävästi näyttöä (minkä vuoksi tarjoavat genesistä mistä on näyttöä taas ei muualla kuin raamatussa...).
..vaadi ilmakehän happea.Raudan hapettuminen tapahtuu kun happea on tarjolla.
Jos ilmakehässä ei olisi happea, ei sitä olisi täälläkään...
Ilmakehän historiallisia happipitoisuuksia ei ole tietääkseni suoraan mitattu. Kyse on päätelmistä.
Mitä hapettuneeseen rautaan tulee, sitä on tietääkseni maaperässä runsaasti verrattuna vaikkapa ilmakehän happimäärään. Kun nykyisen aineen kierron mukaan vapautunut (lisä)happimolekyyli vaatii parikseen pelkistyneen hiiliatomin (vaikkapa turpeessa), niin jos oletamme sellaisen ajanhetken maapallolta, jolloin ei ole ollut ilmakehän happea eikä hapettunutta rautaa, niin jossakin pitäisi olla esim. tuota muodostunutta ferrirautaa vastaavat (saman ikäiset) hiilikerrostumat. Näistä ei näy merkkiäkään. Eikä näy edes selityksistä paljoa jälkeä.
Vuorisen esitys on siis ongelmia kiertävää, ei niitä kohtaavaa tai tiedostavaa. Näin tietenkin yleensäkin on tieteen opetus. Sopii kysyä, onko se oikein.
ilmakehässä,olisi se kuitenkin jossain muualla,vedessä esimerkiksi.
Eikös nykyisten hypoteesien mukaan se happi ollut lähinnä vedessä, CO2:ssa ja SO2:ssa. Voimakas UV on sitten vapauttanut jonkinverran happea, joka on sitten taas sitoutunut ensin merien Fe:hen ja sitten maalta löytyviin mineraaleihin. Nämä mineraalit ovat sitten huuhtoutuneet osittain meriin. Yllätys yllätys, nämä ensimmäisten merien hapetussedimenttikerrostumat käsittääkseni löytyvät päällekäin ja vielä oikeassa järjestyksessä.
Ainakaan äkkiä en muista muita happea sitoneita yhdisteitä kuin nuo.
Z
Vuorinen:[1. Elämä maapallolla syntyi 3.5 – 4 miljardia vuotta sitten]
Itse elämän synnystä ei esitetä todisteita. Jos käytettäisiin sanontaa "ilmaantui", niin sitten olisi paremmin perusteltu (ts. väitettäisiin vähemmän).
Vuorinen:[3. Hapellinen ilmakehä muodostui n. 2.7 miljardia vuotta sitten]
Jotkut havainnot ovat tämän kanssa ristiriidassa. Ks. Ohmoto Oxygen -haulla googlesta.
Vuorinen:[Elämän kehitys on kontinuumi varhaisimmista organismeista erilaisten fylogeneettisten
haarautumisten kautta nykyisten lajien suureen
diversiteettiin.]
Juurikin tuo kontinuumi on todistamatta. Fossiiliaineistohan on katkelmallista jne.
Vuorinen:[Vanhimmat fossiilit on löydetty länsi-Australian 3.5 miljardia v. vanhoista kallioista.]
Viitannee ei-biogeenisiin muodostumiin:
www.earth.ox.ac.uk/research/geobiology/geobiology.htm
Tulosten epävarmuudesta huolimatta yhteyttävät eliöt (syanobakteerit eli sinilevät) näyttävät olevan vanhimpia eliölajeja maapallolla stromatoliiteista pääteltynä:
http://www.peripatus.gen.nz/paleontology/Archaean.html
Bakteerien sukupuut tosin antavat toisen tuloksen.
Vanhempi käsitys sukupuuksi (syanot aatameina):
www.life.uiuc.edu/ib/201/lectures/Tree of Life.pdf
Uudempi:
www.eurekalert.org/pub_releases/2002-10/gsoa-euo102502.php
Vuorinen:[Fotosynteesin varhaisimmissa vaiheissa
happea ei kuitenkaan vapautunut sillä vettä ei
hajotettu.]
Väite ei perustu geologiseen havaintoon, vaan johonkin tutemattomaksi jäävään evoluutioajatteluun.
Vuorisen esityksessä on kyse tiivistelmästä, jolloin perusteluja ei esitetä intensiivisesti. Tämä huomioiden virheitä ei juuri esiintyne, muttei elämän syntyäkään (syntymekanismia) juuri käsitellä. Vaikka sanapari esiintyy sekä Vuorisella että tämän ketjun otsikossa.
Vai saitko sinä, Pekka, käsityksen, miten elämä syntyy?
Kun tarina alkoi kääntyä pitemmälle ehtineeseen evoluutioon, luulin, ettei elämän synnystä sanota enempää. Näyttihän siellä olevankin sitä mekanismia. Pitääköhän sitäkin arvioida kriittsesti?
Lyhyesti:
Vuorinen:[Miksi elämä saattoi syntyä alkumaapallolla?
• Olosuhteet olivat aivan toisenlaiset.
• Happea oli hyvin vähän.]
Jos toisenlaisuus viittaa Pasteurin kokeisiin, nin häntähän juurikin syytettiin siitä, ettei hänen pulloihinsa alunperin päässyt happea, jolloin hän keksi avoimet joutsenkaulapullot. Muutoinkin vetoamin "toisenlaisiin olosuhteisiin" joissa kukaan ei kuitenkaan ole havainnut elämän spontaania syntyä ei ole kovin pätevää päättelyä.
Millerin koe osoittaa, ensiksikin ettei hänen esittämänsä ilmakehä ollut pysyvä, toiseksi, että erilaisia orgaanisia yhdisteitä voi syntyä ko. laitteistossa. Vähäinen osa noista yhdisteistä on biologisesti merkittäviä (likainen kemia!).
Muutoin Vuorinen sortuu tavanomaiseen "saattoi tapahtua" evoluutioajatteluun, mitä tuskin voi pitää kovin pätevänä tieteenä?
Kiitos asiallisista kommenteista.
Kuten totesitkin, tuossa on kyse vain luennon tueksi olevista kalvoista, todennäköisesti luennolla asiaan perehdytään hiukan syvällisemmin.
Hypoteeseja elämän synnystä esitetään, ne ovat tietenkin vain mahdollisia ratkaisuja, tapahtumia.
Kuitenkaan kilpailevaa teteellistä hypoteesia ei ole olemassa. Odotan innolla tiedon lisääntymistä tuossakin asiassa. Evoluutioteoriahan ei sinänsä elämän syntyyn ota suoraan kantaa, se ylkeensä käsitellään täydellisyyden vuoksi ev-teoriaa käsittelevillä luentosarjoilla.
Kumpi on parempi, havainnoista päätelty "saattoi tapahtua", vaiko Raamatun tutkimisesta johdettu "uskon että tapahtui"?
Muutenkin tuo on tyypillistä kreationismi-ajattelua, kun uskotaan johonkin asiaan täytyy kaikki eriävät mallit todisteineen kumota edes porsaanrei'illä. Vuorinen välttää väittämästä epävarmoja asioita todeksi, jotenka onko tuo "evolutiivinen ajattelu" niin huonoa? Jos ei tiedetä varmaksi niin ei sanota mitään, toisin kuin kreationismissa jossa jokin asia Raamatusta on välittömästi totta - No questions asked - vaikka ilman selviä havaintoja.
Pekka:[Kuitenkaan kilpailevaa teteellistä hypoteesia ei ole olemassa]
Monopolit ovat monasti problemaattisia. Esim. miten hyvä monopoli eroaa huonosta jos se kuitenkin on paras?
Luultavasti olen sanonut sanottavani aiheesta nettisivuillani ja gradussani. Jos jaksat klikkailla, ne löytyvät. Sivulla on enempi filosofisesti ja gradussa enempi yksityiskohtaisesti.
ei ole tiedettä.Pitäisi olla yksinkertaista.
"Se mitä ei tiedetä" voi olla tiedettä, kun kysymys on teoriasta, jonka tueksi on paljon havaintoja, mutta jota ei ole voitu osoittaa täysin oikeaksi tai jotka jättävät kysymysmerkkejä. Tällöin teoria perustuu osin suoriin havaintoihin ja osin faktatietoon sekä loppuosaltaan "valistuneisiin arvauksiin" eli siihen, mitä ei varsinaisesti tiedetä. Tällaisia tieteellisiä teorioita on sadoittain (pieniä ja isoja kokonaisuuksia käsitteleviä), pari mainitakseni:
*elämän syntytapa (teoriasta hieman eri variatioita)
*evoluutioteoria
*LTPn ja LTDn merkitys oppimisessa
*vieroitusoireiden syntymekanismi
*vanhenemisen syyt
tiettyjen masennuslääkkeiden vaikutusmekanismit
ymym
Tosiasiassa hyvin suuri osa nykyään vallalla olevista teorioista sisältää häviävän pienen tai havaittavan suuren mahdollisuuden siitä, että teoria ei olekaan oikea. Tieteen institutiona täytyy myös tiedostaa oma erehtyväisyytensa.
Eli ei tämä ole lainkaan yksinkertaista...valitettavasti!
Elämän synnystä ei ole olemassa kovin hyvin perusteltua, yksityiskohtaista teoriaa, koska aihe on hyvin hankala tutkimuskohde. Siksi on rakennettu hypoteeseja käytössä olevan tiedon pohjalta. Nämä hypoteesit ovat tiedettä (jokainen teoria on aluksi hypoteesi) sillä niille on havainnollista ja kokeellista tukea mutta ne eivät ole vielä absoluuttisia tosiasioita.
On muuten eroa sillä, käytetäänkö todisteena oman teorian puolesta sitä, mitä ei tiedetä (kuten kreationistit tekevät) vai esitetäänkö oman teorian aukkokohtien paikalle erilaisia hypoteeseja, joita sitten edelleen tutkitaan.
SUMMA SUMMAARUM
Se mitä ei tiedetä ei ole todiste mistään, mutta sen luonteesta voidaan esittää tieteellisesti perusteltuja todisteita.
se yksinkertaista. Sitä mitä ei tiedetä tutkitaan. Tutkimus on tiedettä. Sellaista se on Vatson.
Luonnonvalintaa käytännössä, miten mutaatiot parantavat fitnessiä:
Long-term experimental evolution in Escherichia coli.
I. Adaptation and divergence during 2,000 generations.
http://myxo.css.msu.edu/lenski/pdf/1991,%20AmNat,%20Lenski%20et%20al.pdf
Lenskin koesarjan ensimmäinen julkaisu. Tuossa kahtatoista samasta
bakteerista kloonattua populaatiota pidettiin tietyssä ympäristössä
ja näitä verrattiin jäissä pidettuun alkuperäispopulaatioon.
Nämä ympäristöön totutetut ja alkuperäiset populaatiot pistettiin
samaan ympäristöön ja katsottiin kumpi lisääntyy nopeammin.
Tästä saatiin laskettua, että tuon 2000 sukupolven aikana
sopeutuminen (fitness) parani 37% verrattuna alkuperäiseen
populaatioon.
2.
Multiple duplications of yeast hexose transport genes
in response to selection in a glucose-limited environment
http://mbe.oupjournals.org/cgi/reprint/15/8/931.pdf
Tässä hiivaa pidettiin vähäglukoosisessa ympäristössä ja pian
löytyi mutantti, jonka glukoosin hyödyntäminen oli parantunut.
Vertailu tehtiin alkuperäiseen populaatioon jota oli pidetty
jäissä alkuhetkestä lähtien.
Kun kosmologimme (fyysikot) selittävät elämän synnyn mikroskooppisen pienen tilan (aineellinen piste) synnyttämäksi alkuräjähdykseksi ja ikivanhat uskontofilosofiat kuvaavat tuota pistettä "maailmanmunaksi", eli aineellisen luomakunnan synnyttäjäksi, kumpikin taho yltää aineelisuuden syntymekanismin juurille.
Kun fyysikkomme puhuvat rinnakkaista maailmankaikkeuksista 11 ulottuvaisuuden tuottamana (säieteroria) niin ikivanha uskontofilosofia on kertonut neljästätoista ulottuvaisuuden tuottamista rinnakkaisista maailmankaikkeuksista henkisten planeetojen tuottamine jumalineen, puolijumalineen (esim. antiikin Kreikka) kuin myös aineellisten planeettojen tuottamine elävine olentoineen aina ihmistä myöten.
Elämän synnyn osalta tällä planeetalla luonnontiedegurumme väittävät, että steriili planeettamme, joka kuumuudesta hehkui, synnytti itse itsessään kaikki elävät olennot "alkumeressä" tai meteoriittien tuomana.
Meteoriittigurumme laskevat planeetallemme osuneita meteoriitteja, joita on pilvin pimein, mutta eivät ole viestittäneet niiden aiheuttamista uusien elämänmuotojen synnystä, toki ovat niiden syyksi laitaneet tämän planeetan synnyttämien lajien tuhoutumista.
Niinpä niin, mihin uskoa. Kun tiedegurumme testaavat omaa teoriitista tietoaan kokeellisesti, niin uskontofilosofian tuottama teoriittnen tieto pitää testata henkilökohtaisesti yltääksemme Absoluuttiseen totuuteen (tieto), johon yltää vain ihmisessä oleva Ylimänä (intuiitio), josta tiedegurummekin silloin tällöin pääsevät osalliseksi.
Voisiko ajatella, että mikään ei ole pielessä mitattuna henkisillä ulottuvaisuuksilla.
Aineelliset ulottuvaisuudethan ova kärsimyksen lähde alkaen itsestämme.
Moi !
"Kun kosmologimme (fyysikot) selittävät elämän synnyn mikroskooppisen pienen tilan (aineellinen piste)"
Missä elämän synty selitetään näin?
Kehottaisin tutustumaan säieteoriaan ettei tarvitsisi puhuä aivän päättömiä.
"Meteoriittigurumme laskevat planeetallemme osuneita meteoriitteja, joita on pilvin pimein, mutta eivät ole viestittäneet niiden aiheuttamista uusien elämänmuotojen synnystä..."
Ei ole havaittu, ei ole viestittävää. Uudenlaisen elämän synnyn mahdollisuus on todella pieni, nykyinen elämä söisi kaiken uuden heti. Osaatko edes kuvitella kuinka paljon elämää maapallolla on? Jokaisessa mahdollisessa ekolokerossa. Montako eliötä (yksilöä) luulet löydettävän keskimäärin jokaista maapallon neliösenttiä kohti?
"Niinpä niin, mihin uskoa."
No, objektiivinen tieto on ehkä hiukkasen parempi perusta kuin ihmisten subjektiiviset kokemukset.
¨Vai...?
"Voisiko ajatella, että mikään ei ole pielessä mitattuna henkisillä ulottuvaisuuksilla.
Aineelliset ulottuvaisuudethan ova kärsimyksen lähde alkaen itsestämme."
Mitähän sekoilua tämä on?
--