....miksi ateismi ei ole rationaalinen lähestymistapa elämän peruskysymyksiin. Osa I.
1) Mihin ateisti uskoo? Ateisti uskoo silmittömällä vimmalla, ettei erästä tiettyä Korkeampaa Voimaa ole olemassa. Itse asiassa Ateisti on pyhittänyt elämänsä uskomalla olemattoman olemassaolemattomuuteen. Järkevääkö? Minä kysyn teiltä, osattomat lajitoverini, onko se todellakaan rationaalista aktiviteettia pyhittää elämänsä olemalla kyyninen skeptikko, joka ammentaa elämän virtansa, halunsa elää, tulevaisuuden toivonsa ja kaiken tarmonsa vain sen varaan, ettei vaan sitä kammottavaa entiteettiä olisi olemassa, joka pelastusta ja iankaikkista elämää oikein tyrkyttämällä tyrkyttää. Hui kauhistus!
Ihminen tarvitsee uskoa ja nimenomaan positiivista uskoa korkeamman voiman olemassaoloon, EI sen olemassaolemattomuuteen.
2)Mitä ateisti näkee kun hän katsoo peilistä itseään? Ateisti on näkevinään tuhansia ja taas tuhansia atomeja, jotka vinhasti pyörimällä antavat vaikutelman, niin kuin siinä olisi homo sapiensiksi kutsuttu olio. Ja tiedättekö mikä parasta? Nämä atomit ovat tipahtaneet siihen ateistin mielestä Sattumalta ja ovat vain jostain syystä tykästyneet toisiinsa, jonka vuoksi ovat päättäneet muodostaa kombinaation, jota leikkisästi myös ihmiseksi kutsumme. Hellurei, rationaalista ajattelua, jos mikä vai?
Ai niin, tiedättekö mistä ateisti TIETÄÄ syntyneensä Sattumalta. No koska hän on lukenut siitä aivan sattumalta toisen ateistin kirjoittamasta Totuus- ja Moraalioppaasta, joka on kirjoitettu vahvistamaan ateistin uskoa erään Korkeamman Voiman olemassaolemattomuudesta. Jotkut tahot väittävät näitä ateistien toisilleen kirjoittamia tekeleitä myös tietokirjallisuudeksi. Jee, sanon minä, kun en paljon muuta sanottavaa huvittuneisuudeltani keksi.
3) Mistä aineksista ateisti rakentaa moraalilleen tukijalan? Siinäpä kysymys, johan ainakaan minun, eikä uskonveljieni ja -sisarieni tarvitsee kauaa vastausta miettiä, ei todellakaan. Mutta entäs ateisti? Olemme pitkään epäilleet 'tietyissä' piireissä, että ainut mahdollinen raaka-aine ateistilla tähän rakennusprojektiin löytyy hänen oman napansa ympärille kertyvästä kuonasta. Mistä muualtakaan ateisti sen saisi? Atomeiltako?
Kuten tunnettua, 90 % ateisteista on utilitaristisia hedonisteja, joiden ainoa pyrkimys on omanarvon ja statuksen nostattaminen lajitovereita polkemalla. Tästä voimmekin johtaa loogisen päättelyketjun aina siihen kysymykseen saakka, että mitä siitä seuraisi, jos me kaikki suhtautuisimme samalta pohjalta erilaisiin moraalisia aspekteja sisältäviin konkreettisiin kysymyksiin. Vastaus on, että siitä seuraisi Homo sapiensille lajina loppuelämän ensimmäinen päivä.
4) Mihin ateisti sitten oikeasti uskoo? Ateisti uskoo tai paremminkin jumaloi auktoriteetteja. Ateistille vahva auktoriteetti on kaikki kaikessa, mikä tahansa kelpaa, kunhan nimen edessä on Dr. ja kirjoituksesta käy selville, että kirjoittaja on ateisti.. Jos ateisti väittää toiselle ateistille, että kissojen naukuminen johtuu pelkästään siitä, että atomit ovat kiukkuisia, ei ateisti epäröi niellä tätäkään Totuutta, koska se lukee präntättynä ja on toisen ateistin, joka edustaa heikommalle ateistille auktoriteettia, aivoituksien tuotoksia. Ateisti on keksinyt tälle auktoriteettien palvonnalle oman sanansakin. Se on rationaalista ajattelua. ( Saa nauraa )
Tiedän, kovia sanoja, mutta tässäpä ei pikku korvapuusteilla päästä puusta pitkään. Kunnon ravistelut molemmista korvista eli puhutaan ateistien omalla kielellä kun ei muu näytä tehoavan.
Siunausta t:JBMG
1) Mihin ateisti uskoo? Ateisti uskoo silmittömällä vimmalla, ettei erästä tiettyä Korkeampaa Voimaa ole olemassa. Itse asiassa Ateisti on pyhittänyt elämänsä uskomalla olemattoman olemassaolemattomuuteen. Järkevääkö? Minä kysyn teiltä, osattomat lajitoverini, onko se todellakaan rationaalista aktiviteettia pyhittää elämänsä olemalla kyyninen skeptikko, joka ammentaa elämän virtansa, halunsa elää, tulevaisuuden toivonsa ja kaiken tarmonsa vain sen varaan, ettei vaan sitä kammottavaa entiteettiä olisi olemassa, joka pelastusta ja iankaikkista elämää oikein tyrkyttämällä tyrkyttää. Hui kauhistus!
Ihminen tarvitsee uskoa ja nimenomaan positiivista uskoa korkeamman voiman olemassaoloon, EI sen olemassaolemattomuuteen.
2)Mitä ateisti näkee kun hän katsoo peilistä itseään? Ateisti on näkevinään tuhansia ja taas tuhansia atomeja, jotka vinhasti pyörimällä antavat vaikutelman, niin kuin siinä olisi homo sapiensiksi kutsuttu olio. Ja tiedättekö mikä parasta? Nämä atomit ovat tipahtaneet siihen ateistin mielestä Sattumalta ja ovat vain jostain syystä tykästyneet toisiinsa, jonka vuoksi ovat päättäneet muodostaa kombinaation, jota leikkisästi myös ihmiseksi kutsumme. Hellurei, rationaalista ajattelua, jos mikä vai?
Ai niin, tiedättekö mistä ateisti TIETÄÄ syntyneensä Sattumalta. No koska hän on lukenut siitä aivan sattumalta toisen ateistin kirjoittamasta Totuus- ja Moraalioppaasta, joka on kirjoitettu vahvistamaan ateistin uskoa erään Korkeamman Voiman olemassaolemattomuudesta. Jotkut tahot väittävät näitä ateistien toisilleen kirjoittamia tekeleitä myös tietokirjallisuudeksi. Jee, sanon minä, kun en paljon muuta sanottavaa huvittuneisuudeltani keksi.
3) Mistä aineksista ateisti rakentaa moraalilleen tukijalan? Siinäpä kysymys, johan ainakaan minun, eikä uskonveljieni ja -sisarieni tarvitsee kauaa vastausta miettiä, ei todellakaan. Mutta entäs ateisti? Olemme pitkään epäilleet 'tietyissä' piireissä, että ainut mahdollinen raaka-aine ateistilla tähän rakennusprojektiin löytyy hänen oman napansa ympärille kertyvästä kuonasta. Mistä muualtakaan ateisti sen saisi? Atomeiltako?
Kuten tunnettua, 90 % ateisteista on utilitaristisia hedonisteja, joiden ainoa pyrkimys on omanarvon ja statuksen nostattaminen lajitovereita polkemalla. Tästä voimmekin johtaa loogisen päättelyketjun aina siihen kysymykseen saakka, että mitä siitä seuraisi, jos me kaikki suhtautuisimme samalta pohjalta erilaisiin moraalisia aspekteja sisältäviin konkreettisiin kysymyksiin. Vastaus on, että siitä seuraisi Homo sapiensille lajina loppuelämän ensimmäinen päivä.
4) Mihin ateisti sitten oikeasti uskoo? Ateisti uskoo tai paremminkin jumaloi auktoriteetteja. Ateistille vahva auktoriteetti on kaikki kaikessa, mikä tahansa kelpaa, kunhan nimen edessä on Dr. ja kirjoituksesta käy selville, että kirjoittaja on ateisti.. Jos ateisti väittää toiselle ateistille, että kissojen naukuminen johtuu pelkästään siitä, että atomit ovat kiukkuisia, ei ateisti epäröi niellä tätäkään Totuutta, koska se lukee präntättynä ja on toisen ateistin, joka edustaa heikommalle ateistille auktoriteettia, aivoituksien tuotoksia. Ateisti on keksinyt tälle auktoriteettien palvonnalle oman sanansakin. Se on rationaalista ajattelua. ( Saa nauraa )
Tiedän, kovia sanoja, mutta tässäpä ei pikku korvapuusteilla päästä puusta pitkään. Kunnon ravistelut molemmista korvista eli puhutaan ateistien omalla kielellä kun ei muu näytä tehoavan.
Siunausta t:JBMG
Vastaukset 109
Vanhimmat
>>Tiedän, kovia sanoja, mutta tässäpä ei pikku korvapuusteilla päästä puusta pitkään. Kunnon ravistelut molemmista korvista eli puhutaan ateistien omalla kielellä kun ei muu näytä tehoavan.>1) Mihin ateisti uskoo?>2)Mitä ateisti näkee kun hän katsoo peilistä itseään?>Jee, sanon minä, kun en paljon muuta sanottavaa huvittuneisuudeltani keksi.>3) Mistä aineksista ateisti rakentaa moraalilleen tukijalan? >4) Mihin ateisti sitten oikeasti uskoo?
melkoinen pellesetä.
..uskovaisen reaktio kun omat eväät loppuvat kesken :)
Ei luonontieteiden ja tekniikan ym. kehitys ole yksin ateistien työn tulos. Ei terve järki äly ja viisaus ole millään lailla ateisteja symboloiva ominaisuus.
Merkittävä valtaväestö on uskovia, joten absoluuttisesti on varmasti enemmän uskovia tiedemiehiä ja yhteiskunnan kehittäjiä kuin ateisteja. Ilmeisimmin historian suuret henkilöt ovat olleet lähes järjestään uskovia.
Kumman joukossa, -uskovien vai ateistien- on sitten suhteellisesti enemmän tiedemiehiä ja yhteiskunnan kehittäjiä, ei varmaankaan ole tarkemmin tutkittu. Tuskinpa tällaista eroa edes on. Viisaita ja tasapainoisia varmaan kummassakin ryhmässä saman verran. Ääriryhmät molemmissa ovat varmasti hörhöjä.
Tulkoon kukin uskollaan autuaaksi.
Tieteentekijöiden maailmankatsomusta on tutkittu. Muistaakseni kaksi kolmannesta tiedemiehistä on ateisteja/agnostikkoja loppuosan jakaantuessa eri uskontojen kannattajiin. Uskovaisten osuus on ollut laskussa niin kauan kun näitä tutkimuksia on tehty.
Tuloksia on esitelty myös tällä palstalla, joku ehkä muistaa tarkemmin.
"Uskovaisten osuus on ollut laskussa niin kauan kun näitä tutkimuksia on tehty."
Kerrot varmasti viitteen, mistä näitä tutkimustuloksia voi lukea? Ai etkö pysty?
No minulla taas on selkeä muistikuva päinvastaisesta tuloksesta, minäkään en muista mistä olen tuloksista lukenut. Kummallista.
"Nuoko ovat sinun kovia sanojasi ja kaiken murskaavia näkemyksiäsi !?"
Nuo. Katsotaan, onko siellä ateismin takana muutakin kuin suuret luulot.
"Siihen, että on naurettavaa... etten sanoisi - hyvin naivista - olettaa kaiken selittämättömän olevan osoitus jumaluudesta"
Olkoon vain kuinka naiivia tahansa, mutta Herra Sattuma, joka ateistit on alulle pannut, varmaan on mielestäsi kovinkin aikuismainen palvonnan kohde.
"Tieto lisääntyessään tuo viisautta !"
Sanahelinää ja pelkkää mutuasi. Keksimässäsi aforismisssa on yhtä paljon viisautta kuin purkillisessa sardiineja.
"TIETÄEN, että minkäänlaisia henkiä ei missään eikä milloinkaan ole voitu havaita olevan millään mitattavissa olevalla keinolla."
Oletko ajatellut, että se voisi johtua siitä, ettei sellaisia mittalaitteita ole olemassa. Jos olisit sata vuotta sitten kertonut, että tulevaisuudessa homo sapiens katselee omassa olohuoneessaan jääkiekkoa nurkassa sijaitsevasta pahvilaatikosta. Kuka sinua olisi uskonut?
"Tuohon keksimiseenhän sinun uskontosi perustuukin."
Otahan raamattu esille ja tarkasta tietosi.
"Terveen järjen käytöstä ja harhauskoista vapaasta maailmankuvasta. Plaplaaplaaplaaplaa.....loputtomiin"
Old news ain't no use. Kehäpäätelmäistä mutupullaa. Informaatiorajoitteista tonnikalafilosofointia. Mitä tuollaiseen voisi kommentoida. Sleep well.
"Siihen, ettei maailma olekkaan pannukakku, kuten uskovaiset Raamatun johdolla opettivat pitkään."
Uskovaiset ole mitään opettaneet. Se oli sen aikauden ihmisten käsitys. Ajat muuttuvat, mutta yksi on joka pysyy.
"Kun naurat, niin mieti samalla hetki MILLE naurat ;)"
Ateistit ovat ihan mainio objekti siihen tehtävään.
Julistamatta puoleen tai toiseen toteaisin, että luovalla ihmisellä -jollainen tiedettä eteenpäinvievä ihminen on- tulee olla omat palikat järjestyksessä ja mieli tasapainossa. On lie perimmältään samantekevää uskooko Jumalaansa vai itseensä ollessaan uusilla ennenkokemattomilla vesillä.
On toki selvä, että tiedemies ei ala todistaa enempää Jumalan olemassaolon puolesta kuin sitä vastaankaan uskoi sitten henkilökohtaisesti mitä tahansa. Eipä olisi enää tiedemies todistuksissaan.
Kovin olen kiinnostunut väittämästäsi tutkimuksesta.
> Kerrot varmasti viitteen, mistä näitä tutkimustuloksia voi lukea? Ai etkö pysty?
Luuletko, että valehtelisin täällä samaan tapaan kun uskovat, jolle tarkoitus pyhittää keinot?
Kesti hetken aikaa, että löysin lähteet, mutta esim. Jenkeissä asiaa on tutkittu seuraavasti (otos on USAn National Academy of Sciences -jäsenistöstä):
Vuonna 1916 1996
uskoo 27.7% 7.0%
ei usko 52.7% 72.2%
epäilevät 20.9% 20.8%
Muistin siis väärin. ei-uskovien määrä on sanomaani suurempi ja uskovien ylivoimasesti pienempi.
Lähteet:Nature vol 394, s. 313 (1998),Nature vol. 386, s. 435 (1997)
Scientific American, Scientists and Religion in America - Edward J. Larson and Larry Witham (September 1999, s. 79)
> No minulla taas on selkeä muistikuva päinvastaisesta tuloksesta, minäkään en muista mistä olen tuloksista lukenut. Kummallista.
Koetahan etsiä vain. Minäkin koetin, ja löysin.
Hienoa, että löysit lähteesi ja pahoittelut siitä, että uskovaiset ovat sinulle valehdelleet. Mitä ne sinulle valehtelivat?
Sitten tutkimustuloksiin. Sanoit, että "uskovaisten osuus on ollut laskussa niin kauan kun näitä tutkimuksia on tehty." Tutkimuksia on siis tehty tasan kaksi vuosina -16 ja -96, vaikuttavaa. Kuulostaa oikein luotettavalta.
Tiedemiesten usko kyseisten (lukuisten) tutkimustulosten perusteella on siis ehkäpä laskenut, mutta kysymys kuuluu, mitä se todistaa ja mistä. Ainakin se todistaa ateistien uskosta omaan epäjumalaansa Herra Sattumaan, jota tiedeyhteisö pönkittää, so what?
"Koetahan etsiä vain. Minäkin koetin, ja löysin."
Ei minun tarvitse. Se ainut löytämisen arvoinen on jo löytynyt. Ehkäpä sinäkin löydät sen jonain päivänä, sitkeä sissi olet ainakin etsimään.
että tiedemiehistä voi löytyä noinkin paljon uskovia, kuin 7 %. Onneksi, jos trendi jatkuu entisen kaltaisena, nin ei mene montaa kymmentä vuotta, kun tuo lukema on alle 1 %.
Minusta on käsittämätöntä, kuinka Herran henki vaikuttaa.
Laittaa Pakanankin opettelemaan Raamatun ulkoa. Päivittäistä miettimistä uskonnon kysymyksistä, aika joka on poissa tietteiten ja huuhaan parista.
Eräänä päivänä, vastuksesta ja epäilystä huolimatta, hän tulee kuulemaan kutsun. Ja silloin hän on valmis, täysin oppineena Jumalan Sanassa.
Tutkimattomat ovat tiet...
> Hienoa, että löysit lähteesi ja pahoittelut siitä, että uskovaiset ovat sinulle valehdelleet. Mitä ne sinulle valehtelivat?
Eräs uskovainen juuri valehteli hänellä olevan muistikuva esittämieni kanssa päinvastaisesta tutkimustuloksesta.
> Sitten tutkimustuloksiin. Sanoit, että "uskovaisten osuus on ollut laskussa niin kauan kun näitä tutkimuksia on tehty." Tutkimuksia on siis tehty tasan kaksi vuosina -16 ja -96, vaikuttavaa. Kuulostaa oikein luotettavalta.
Niipä niin. Trendi on selvä. Kuinka monta tutkimusta haluat minun etsivän? (Tiedän niitä olevan muitakin, ja kaikki ovat antaneet samansuuntaisen tuloksen. Uskovien tiedonnälän tyydyttämisen ei kuitenkaan ole kovin paljoa aikaa surffailla päivässä.) Olisiko sinun vuorosi nyt esittää se "muistamasi" tutkimus, joka antaa päinvastaisia tuloksia?
> Tiedemiesten usko kyseisten (lukuisten) tutkimustulosten perusteella on siis ehkäpä laskenut, mutta kysymys kuuluu, mitä se todistaa ja mistä.
Se todistaa, että tiedemiesten valtaosa ei usko jumalaan. Vastasi Jaskan esittämään kysymykseen. Mitä muuta sen pitäisi todistaa? Että vesi muuttuu viiniksi? Todista sinä se.
> Ainakin se todistaa ateistien uskosta omaan epäjumalaansa Herra Sattumaan, jota tiedeyhteisö pönkittää, so what?
En ole eläessäni kuullut mistään Herra sattumasta. Kuka hän on ja missä hänet voi tavata?
> Ei minun tarvitse.
Ei niin. Et myöskään kykene.
sitä vähemmän hän uskoo. Juuri tuo syynä siihen, että teologisessa tiedekunnassa on keskeyttämisprosentti niin suuri. Tieto tappaa uskon.
Teologisessa tiedekunnassa opiskellaan kuollutta kirjainta, eikä se ole kovinkaan elähdyttävä paikka elävälle uskolle.
On kovin ikävää, että teologian tiedekunnassa keskeyttämisprosentti on näinkin suuri, mutta maallinen tieto vetää nuoria puoleensa, ikävä kyllä.
Siksi oletkin saanut siunauken, kun näin ahkerana tutkit Raamattua, opiskelet kristinusko, ja pyytteettömästi, kaikki aikaasi uhraten, levität täällä sanomaa.
Voin vakuuttaa, ettei elämäsi kulu hukkaan. Raamatusta löytää kaiken tiedon, mitä tarvitaan.
Minäkin olisin kiinnostunut tuosta päinvastaisesta tutkimuksesta. Enpä vaan usko että sitä on olemassakaan.
Joillakin ei vain ego anna periksi myöntää olleensa 100 % väärässä.
Mutta jotta kinastelua syntyisi viedäänpä kysymys pois kvantitatiivisesti mitattavasta tasosta.
Tiedemiesten lukumäärässä ei ratkaisekaan määrä vaan laatu. Miten selität sen että niin suuri osa tiedettä eteenpäin vieneistä ehdottomista huipuista on ollut uskovaisia ja agnostikkoja ? Esim. Einstein, Newton, Gödel, Gauss, Leibnitz muutamia mainitakseni.
> Tiedemiesten lukumäärässä ei ratkaisekaan määrä vaan laatu. Miten selität sen että niin suuri osa tiedettä eteenpäin vieneistä ehdottomista huipuista on ollut uskovaisia ja agnostikkoja ? Esim. Einstein, Newton, Gödel, Gauss, Leibnitz muutamia mainitakseni.
Olen vähän huonolla tuulella, joten keskustelisin mielummin agressiivisemmin kun sinä tai aihe edellyttävät. Mutta yritetään:
Yksi syy kuuluisien tiedemiesten uskovaisuuteen on juuri aika. Esim. Newtonin aikana 99 % tiedemiehistä oli ilman muuta uskovaisia (Galileo Galileikin oli uskova, vaikka joutuikin riitaan kirkon kanssa). Itse asiassa ateismi/agnostismi yleistyi käsittenäkin vasta valistuksen ajan myötä.
Toinen syy on se, että tänä päivänä tiedemaailma on niin pirstoutunut, että suuria tähtiä ei enää ole. Hawking lienee viimeinen, jonka kadunmieskin tuntee. Jos ajatellaan Suomea, kansainvälisesti tunnetuin tiedemiehemme lienee nobelisti Artturi I Virtanen. Mutta kenellä on mitään käsitystä siitä, mikä oli hänen maailmankatsomuksensa? (ei ainakaan minulla) Kuka muuten osaa edes nimetä tämän päivän geenitutkimuksen johtavia nimiä? Silti geenitutkimus on yksi merkittävimpiä tieteen tutkimusaloja tälla hetkellä; myös alan kehitys on erittäin nopeaa juuri nyt.
Morigam/Sokrates/mikämilloinkin esitti kerran listan tunnetuista kristinuskoa tunnustavista tiedemiehistä. Lista oli sangen vakuuttava sisältäen monia tieteen historian suurmiehiä. Minulle kiinnitti kuitenkin huomioita siinä se, että listan nuorinkin nimi oli ollut kuolleena jo n. 50 vuotta.
1900-luku oli tieteen kehityksen kannalta maailmanhistorian merkittävin vuosisata. Sen aikana tehtiin kaksi tulen keksimiseen verrattavaa innovaatiota: tietokone ja atomienergia.
Tietokone mahdollisti tutkimuksen mekaanisten osien nopeuttamisen monisatakertaisiksi ja mahdollisti tuloksien saamisen tavalla, josta koskaan aikaisemmin ei oltu voitu kuin uneksia. Tietokoneen avulla voidaan myös tutkia asioita, jota ei voida koskaan käytännössä toteuttaa. Tämäkin on aivan huikea laajennus suhteessa perinteiseen empirismiin.
Atomienergia taas osoitti ensi kerran (kiistanalaisista hyvistä ja pahoista seurauksistaan huolimatta) sen, että ihmisen päättely siitä mitä ei voi suoranaisesti havaita oli oikea. Ihminen todella avasi Pandoran lippaan, josta silmälle näkymättömät hyvät ja pahat voimat pääsivät esiin ja vaikuttamaan jokaisen elämään. Atomin sisäisten sidoksien kontrollointi on myös avain (käytännössä) rajattomaan energiantuotantoon, jolla tulee toteutuessaan olemaan fyysiselle elämälle yhtä suuri merkitys kun (käytännössä) rajattomalla laskentateholla mekaaniseen ajatteluun.
Monet ihmiset (uskovat etunenässä) eivät vielä ymmärrä näiden keksintöjen merkitystä. Itse olen ajatellut olevani onnekas saadessani elää sellaisessa historian vaiheessa, jossa joka päivä on mahdollisuus tutustua uusin, mullistaviin havaintoihin maailmamme luonteesta. Kenties renessanssi on ollut samankaltaista aikaa, mutta 500 vuotta sitten tiedonvälityksen kehittymättömyys piti huolen siitä, että maailmankuvan mullistuminen oli vain pienen piirin havaittavissa.
Mutta takaisin aiheeseen: minusta agnostismi on ainoa järkevä tapa suhtautua jumaliin. Jos kerran jumalat ovat luonteeltaan sellaisia, että niitä ei voi tutkimalla havaita (vaan ainoastaan ihmisen mystinen "sisäisen kokemuksen" kautta) niin eihän tutkija voi silloin niihin mitään kantaa ottaakaan. Omasta puolestani sanoisin, että olisihan se hienoa, jos olisi joku jumala. Mutta koska en koko elämäni aikaina ole havainnut pienintäkään merkkiä jumalasta, en voi pitää jumalaa kovinkaan todennäköisenä.
Heh. Tulinpa paremmalle tuulelle. Taidan ottaa vähän lisää viinaa....
> Heh. Tulinpa paremmalle tuulelle...
Uskonnon parantava voima todistettua jälleen kerran
> Taidan ottaa vähän lisää viinaa....
Onnea valitsemallasi tiellä :)
Peace !
Hyvä, että kommentoit itse viestissäni tärkeimmiksi kokemiasi kohtia.
Menen itseeni ja viinipullooni :-)
Mutta vain olosuhteiden pakosta ...kele >:|
Palaan muuhun sitten tuonnempana.
virallisin terveisin
t. kateellinen Valvoja valvomossaan.
"Eräs uskovainen juuri valehteli hänellä olevan muistikuva esittämieni kanssa päinvastaisesta tutkimustuloksesta."
Miten muistikuva voi olla valehtelua? Inside information?
"Niipä niin. Trendi on selvä. Kuinka monta tutkimusta haluat minun etsivän?"
Tosi selvä, niinkuin viiniä latkivalle agnostikolle vain voi olla. Etsi nyt aluksi pari kolme lisää, kun kerran kehumaan aloit.
"Olisiko sinun vuorosi nyt esittää se "muistamasi" tutkimus, joka antaa päinvastaisia tuloksia?"
Olisi varmaan, mutta kuten muistat, minä sanoin etten muista lähdettäni.
"Se todistaa, että tiedemiesten valtaosa ei usko jumalaan."
Joo varmaan jollain todennäköisyydellä, mutta ei vaaditulla 95 %:lla, jotta sillä olisi jotain spesifistä merkitystä. Mikä lie ollut otanta? Ateistien pikkujoulujen miesten wc?
Sinä muuten väitit, että ainoa rationaalinen suhtautumistapa on agnostismi, mikähän näissä valtaosassa tiedemiehiä on vikana, kun he eivät ole sitä laillasi ymmärtäneet?
"Että vesi muuttuu viiniksi? Todista sinä se."
Miksi? Joko omat juomat loppui?
"En ole eläessäni kuullut mistään Herra sattumasta. Kuka hän on ja missä hänet voi tavata?"
Sen minäkin haluaisin tietää. Mikset kysy ateisteilta?
"Minusta on käsittämätöntä,Onneksi, jos trendi jatkuu entisen kaltaisena, nin ei mene montaa kymmentä vuotta, kun tuo lukema on alle 1 %."
Niin, montakohan pakanaa heistä löytyy.
> Miten muistikuva voi olla valehtelua? Inside information?
Itse tiedät, valehteliko vai et. Minä väitän, että valehtelit, eikä sinulla toistaiseksi ole ollut kanttia sitä kiistää. Ehkä sinulla on jonkinlainen moraalinpoikanen jossain.
> Olisi varmaan, mutta kuten muistat, minä sanoin etten muista lähdettäni.
Väitän, että sellaista tutkimusta ei olekaan. Et voi muistaa, koska lähdettä ei ole.
"Se todistaa, että tiedemiesten valtaosa ei usko jumalaan."
Joo varmaan jollain todennäköisyydellä, mutta ei vaaditulla 95 %:lla, jotta sillä olisi jotain spesifistä merkitystä. Mikä lie ollut otanta?
Heh heh. Tutustu Naturen ja Scientific Americanin tapaan harjoittaa lähdekritiikkiä. Ko lehdet lienevät luotettavipia tiedejulkaisuja maailmassa. Kun et ilmeiseti osaa lukea, lainaan edeltävää kirjoitustani: "(otos on USAn National Academy of Sciences -jäsenistöstä)" Sen sijaan että räksytät täällä onttoja typeryyksiä kannattaisi lukea mainitsemani artikkelit, sillä niistä selviää otanta ja tutkimusmenetelmät. 100% varmuudella tutkimus todistaa, että suurin osa Amerikkalaista tiedemiehistä ei usko jumalaan. Tutkimusten virhemarginaali on kirkkaasti alle 5 %.
> Ateistien pikkujoulujen miesten wc?
Ko. lehdet eivät julkaise artikkeleita tutkimuksista, joissa käytetään valehtelevien uskovaisten tutkimustapoja.
> Sinä muuten väitit, että ainoa rationaalinen suhtautumistapa on agnostismi, mikähän näissä valtaosassa tiedemiehiä on vikana, kun he eivät ole sitä laillasi ymmärtäneet?
Ei mitään. Sinuun mielestäsi ihmisissä, jotka ovat kanssasi eri mieltä, on jotain vikaa? Tyypillistä uskovien omaan napaan tuijottelua.
> "En ole eläessäni kuullut mistään Herra sattumasta. Kuka hän on ja missä hänet voi tavata?"
>
> Sen minäkin haluaisin tietää. Mikset kysy ateisteilta?
Eivät ole ateistitkaan sellaisesta kuulleet. Tämä "Herra Sattuma" leinee samanlainen keksimäsi mielinuvitushahmo kun muutama muukin.
"Minä väitän, että valehtelit, eikä sinulla toistaiseksi ole ollut kanttia sitä kiistää"
Niin, väittäminen on helppoa, väitteen perusteleminen onkin sitten jo toinen juttu. Minä en menisi väittämään ketään valehtelijaksi ennen kuin minulla olisi siitä varma todisteet. Mutta enhän minä olekaan ateisti, tai ateistin palkollinen agnostikko, jolla herjauskynnys lienee syytöksistäsi päätellen aika matalalla. Mutu riittää.
"Väitän, että sellaista tutkimusta ei olekaan. Et voi muistaa, koska lähdettä ei ole."
Jos olisin agnostikko tai ateisti sanoisin, että valehtelet.
"Kun et ilmeiseti osaa lukea"
Taas valhe ja silkka herja.
"Sen sijaan että räksytät täällä onttoja typeryyksiä kannattaisi lukea mainitsemani artikkelit"
Sillipurkkiargumentointia. Poskesi soivat kyllä ja ääntä lähtee, mutta asia taisi tarttua kitalakeen kiinni kun ei se ainakaan ulos tullut.
"kannattaisi lukea mainitsemani artikkelit, sillä niistä selviää otanta ja tutkimusmenetelmät. 100% varmuudella tutkimus todistaa, että suurin osa Amerikkalaista tiedemiehistä ei usko jumalaan."
Jaa, nytkö ne ovatkin amerikkalaisia tiedemiehiä. Eikös niitä muualla olekaan. Pitihän se arvata. Amerikka, materialistien luvattu maa. Kaikki mitä amerikkalaiset sanovat on ateistille faktaa.
"Ehkä sinulla on jonkinlainen moraalinpoikanen jossain."
Ehkä. Haluatko lainaksi?
"Ko. lehdet eivät julkaise artikkeleita tutkimuksista, joissa käytetään valehtelevien uskovaisten tutkimustapoja."
Jaa, kuinka he erottelevat valehtelevat ja totta puhuvat uskovaiset?
"Ei mitään. Sinuun mielestäsi ihmisissä, jotka ovat kanssasi eri mieltä, on jotain vikaa? Tyypillistä uskovien omaan napaan tuijottelua."
Hyvä. Nythän minun ei tarvitse enää kertoa mitä mieltä olen asioista kun sinä tiedät sen jo etukäteen puolestani. Uskovainen katsoo ylös- ja eteenpäin, navantutkiskelut me jätämme suosiolla ateisteille.
"Eivät ole ateistitkaan sellaisesta kuulleet."
Sopii hyvin ateistien profiiliin. Palvovat olematonta ja kyselevät olemattomana pitämänään entiteetin motiiveja. Paranoidinen elämänkatsomus.
"tekevätkö uskovat tutkimuksia WCssä?"
Varmaan sielläkin jos tarpeelliseksi katsovat.
Perusväittämäsi lienee se, että kun tiedon määrä on lisääntynyt, niin uskovaisten tiedemiehien määrä on vähentynyt.
Mutta minäpäs väitän, että ei-tiedetyn määrä on lisääntynyt vielä paljon enemmän.
100 vuotta sitten näytti erittäin lupaavalta, että fysiikka ja matematiikka olivat ratkaisseet kaiken maailman toimintaa kuvaavat selitykset.
Tänä päivänä epävarmuus on suurempi kuin koskaan 400 vuoteen (sitten descartesin päivien)
Esimerkkejä :
1) Ennen : Uskottiin että fysiikan kaavoilla saadaan yksiselitteinen ratkaisu tulevaisuuden tapahtumista
Nyt : Kaaosteorian perusteella emme voi tehdä kuin todennäköisyysennusteita, lyhyeksi aikaväliksi eteenpäin. Edes säätä emme pysty ennustamaan kuin pari päivää eteenpäin.
2) Ennen : Maailmankaikkeuden kuviteltiin olevan staattinen kokonaisuus, missä fysiikan kaavat toimivat joka paikassa samalla tavalla
Nyt : Maailmankaikkeus laajenee ja se on täynnä reikiä, joissa olevista olosuhteista emme saa mitään titeoa
3)Ennen : Matematiikka ja logiikka antavat vastauksen kaikkiin kysymyksiin omien oletustensa pohjalta
Nyt : Tiedämme, että mikään looginen järjestelmä ei anna tyhjentävää perustelua kaikkiin sääntöihin, jotka kuitenkin tiedetään totuuksiksi oletusten perusteella
4) Ennen: Uskottiin, että on mahdollista rakentaa robotti, joka pystyy ajattelemaan kuin ihminen
Nyt: Ei edelleenkään osata edes teoreettisesti hahmotella, miten tulisi rakentaa sellainen kompleksinen järjestelmä, että ulkopuolinen tarkkailija ei erottaisi sitä "ajattelevasta" ihmisestä.
NIINPÄ entisajan klassikoilla oli paljon vähemmän syytä uskoa Jumalaan kuin tämän päivän tiedemiehillä.
Muutama vaihtoehtoinen selitys havaitsemillesi ilmiöille:
a) On totta että tieteenkenttä on fragmentoitunut. Niinpä tutkijat ovat usein aikaisempaa pahempia fakki-idiootteja, joilla ei ole enää samanlaista poikkitieteellistä kokonaiskuvaa kuin entisajan klassikoilla. (Tätä et kiistäne).
b)Tutkija nimikkeellä työskenteleviä ihmisiä on valtavasti paljon enemmän kuin ennen. Jotta otos kuvastaisi perimmäisen ajattelun kehitystä sen tulisi keskittyä huippuihin, esim. Nobelisteihin.
> Niin, väittäminen on helppoa, väitteen perusteleminen onkin sitten jo toinen juttu.
Heh. Minä uskon sinua jos sanot, että et valehtele. Et sano näin vaan kiemurtelet. Miksi?
> Minä en menisi väittämään ketään valehtelijaksi ennen kuin minulla olisi siitä varma todisteet.
Niinpä niin. sen sijaan sinä esität perusteettomia vihjeitä toisten valehtelusta ("Kerrot varmasti viitteen, mistä näitä tutkimustuloksia voi lukea? Ai etkö pysty?"). Olisi kannattanut jättää vihjailematta, sillä olet ajautunut aika ikävään tilanteeseen. Kiemurtelusi vain pahentaa sitä entisestään. Voisit helposti selvitä tilanteesta kertomalla lisää "muistikuvistasi" tai kaivamalla ko. tutkimuksen esiin. Ai etkö pysty? No, kokeilepa rukoilla jumalaasi, ehkä se ilmoittaa sinulle mistä löytyy tukimuksia, joiden mukaan valtaosa nykytiedemiehistä on uskovaisia.
> "Väitän, että sellaista tutkimusta ei olekaan. Et voi muistaa, koska lähdettä ei ole."
>
> Jos olisin agnostikko tai ateisti sanoisin, että valehtelet.
No niin. Esitähän sitten tämä tutkimus. Mikäli olen väärässä, myönnän sen avoimesti. Toisin kun uskovat, jotka eivät ole koskaan väärässä. Minä en tiedä onko sellaista tutkimusta olemassa, etkä taida tietää sinäkään.
> "Kun et ilmeiseti osaa lukea"
>
> Taas valhe ja silkka herja.
Heh, miten otaksumani voi olla valhe? :-) Itse asiassa osaat varmaankin lukea, mutta vastaustesi perusteella et lue kovin huolellisesti tai sitten luetun ymmärryksessä on puutteita.
> Sillipurkkiargumentointia. Poskesi soivat kyllä ja ääntä lähtee, mutta asia taisi tarttua kitalakeen kiinni kun ei se ainakaan ulos tullut.
Heh. Onneksi tässä esität järkeviä, perusteltuja ja asiallisia kommentteja. Sinähän tämän typeryyden aloitit avauksellasi.
> Jaa, nytkö ne ovatkin amerikkalaisia tiedemiehiä. Eikös niitä muualla olekaan. Pitihän se arvata. Amerikka, materialistien luvattu maa. Kaikki mitä amerikkalaiset sanovat on ateistille faktaa.
Et siis tosiaankaan osaa lukea? Samassa kirjoituksessa missä esittelin luvut, kerroin myös otannasta. Onko sinulla hiukan hidas ajattelun tahti kun vasta nyt huomasit puhuttavan amerikkalaisista? (Pääasiassa, muistaakseni tietyin ehdoin myös ei-amerikkalainen voi liittyä USAn Kansallisen tiedeakatemian jäseneksi.)
USAssa muuten on saman verran tiedemiehiksi luokiteltavia tutkijoita kun koko muussa maailmassa yhteensä, eikä tämän toteaminen ole mikään ihailun osoitus.
"Ko. lehdet eivät julkaise artikkeleita tutkimuksista, joissa käytetään valehtelevien uskovaisten tutkimustapoja."
> Jaa, kuinka he erottelevat valehtelevat ja totta puhuvat uskovaiset?
Tutustumalla esim. nimimerkki JBMGn ehdottamiin tutkimustapoihin voidaan havaita, mitä valehtelevat uskovat ehdottavat tutkimustavoiksi.
Minä olen todellakin ihmetellyt sitä, että jotkin uskovat valehtelevat usein näillä palstoilla avoimesti, vaikka heidän pyhät kirjansakin valehtelun kieltävät. Osaisitko sinä selittää, miksi näin kuitenkin usein tapahtuu? Onko valehtelu sen kieltämisestä huolimatta jonkinlainen kunnianosoitus jumalallenne?
> Hyvä. Nythän minun ei tarvitse enää kertoa mitä mieltä olen asioista kun sinä tiedät sen jo etukäteen puolestani.
On oikestaan ihmeellistä, kuinka vaikeaa uskovilta on saada vilpitöntä ja suoraa vastausta yhtään mihinkään. Onko tämä nyt tulkittava myönteiseksi vai kielteiseksi vastauksesksi esittämääni kysymykseen, joka koski tapaasi luokitella ihmiset viallisiin ja ei-viallisiin?
> Sopii hyvin ateistien profiiliin. Palvovat olematonta ja kyselevät olemattomana pitämänään entiteetin motiiveja. Paranoidinen elämänkatsomus.
Mitä oikein sekoilet? Jonkun "Herra Sattuman" motiiveja täällä on kysellyt vain sinä. pahasti on nyt oppaasi sinua metsään johtamassa...
Tähän keskusteluun ei pitäis puuttua, mutta juttu on menossa sen verran paksuksi että täytyy oikaista pari asiaa:
> Jaa, nytkö ne ovatkin amerikkalaisia tiedemiehiä. Eikös niitä muualla olekaan. Pitihän se arvata. Amerikka, materialistien luvattu maa. Kaikki mitä amerikkalaiset sanovat on ateistille faktaa.
Amerikassa toimii suuri osa maailman merkittävistä tutkimuslaboratorioista. Samoin tieteen rahoitus on maailman korkeimmalla tasolla. MUTTA Suurin osa tiedemiehistä EI ole amerikkalaisia vaan kiinalaisia, eurooppalaisia, venäläisiä tai intialaisia. USAn tiede toimii tuontivoimilla. Amerikkalaiset itse rupeavat mielummin juristeiksi.
>>"Sen sijaan että räksytät täällä onttoja typeryyksiä kannattaisi lukea mainitsemani artikkelit"
> Sillipurkkiargumentointia...
Eikä ole. Esim. Nature lehti on luonnontieteiden piirissä erittäin - ellei kaikkein eniten - arvostettu lehti ja van hyvin harva jätetty kirjoitus läpäisee kans. välisen tieteellisen juryn seulan. Se löytyy jokaisesta tiedekirjastosta.
Scientific American on ehkä arvostetuin luonnontieteen popularisointia tekevä lehti. Sen löytää useimmista hyvinvarustetuista lehtikioskeista. Kannattaa joskus vilkaista ennen kun kirjoittaa seuraavaa :
> Poskesi soivat kyllä ja ääntä lähtee, mutta asia taisi tarttua kitalakeen kiinni kun ei se ainakaan ulos tullut.
Hmm....
Ei varmasti ole keskeyttämisprosentti likikään samaa luokkaa kuin matematiikan opiskelijoiden keskuudessa.
--> Mitä enemmän opiskelee matematiikkaa sitä vakuuttuneemmaksi tulee että se on humpuukia. Tieto tappaa uskon.
jonka takia on lukuisia rehellisiä ihmisiä tapettu. Raamatussa ei ole juuri mitään todellista tietoa, Raamatussa on enemmän valhetta kuin tietoa.
> Perusväittämäsi lienee se, että kun tiedon määrä on lisääntynyt, niin uskovaisten tiedemiehien määrä on vähentynyt.
Niinno, mistä se sitten johtuukaan. Perusväittämäni on, että modernin tieteellisen maailmankuvan kehityksen myötä uskovien tiedemiesten määrä on vähentynyt.
> Mutta minäpäs väitän, että ei-tiedetyn määrä on lisääntynyt vielä paljon enemmän.
Niinpä. Silti myös tiedon määrä on lisääntynyt. Ennen kaikkea näkisin tämän "maallistumisen" syyksi kuitenkin sen, että ihminen on huomannut tieteen tuomien tietojen _toimivan käytännössä_ paljon uskonnollista tietoa paremmin. Ihminen uskoo kun näkee. Jumalaa ei voi nähdä ja se, mitä ennen pidettiin näkyvänä jumalan vaikutuksena on kerta toisensa jälkeen paljastunutkin johtuvaksi aivan luonnollisista syistä. Ihmeiden aika on ohi.
Totta kai joku internetkin olisi 1500-luvun kadunmiehelle taikuutta ja jumalan ihme. Me kuitenkin tiedämme, ettei se sitä ole.
> 100 vuotta sitten näytti erittäin lupaavalta, että fysiikka ja matematiikka olivat ratkaisseet kaiken maailman toimintaa kuvaavat selitykset.
>
> Tänä päivänä epävarmuus on suurempi kuin koskaan 400 vuoteen (sitten descartesin päivien)
Mutta fysiikka ja matematiikka ovat tänä päivänä ratkaisseet enemmän maailman toimintaa kuvaavia ongelmia kun sata vuotta sitten, vaikka ne ovatkin tuoneet samalla esiin uusia. Tiedon lisääntymistä on sekin, että tämä päivänä osaamme esittää enemmän kysymyksiä kun 100 vuotta sitten.
On totta, että epävarmuus on suurempi kun ennen. Tämähän on juuri seurausta tieteellisen maailmankuvan yleistymisestä. Uskonnollinen maailmankuva nojaa varmuuksiin, naturalistinen epävarmuuteen. Varmuus on kuitenkin subjektiivista, eikä sen tarvitse millään muotoa perustua tosiasioihin. Miljardit ihmiset maailmassa ovat aivan varmoja mitä erilaisimpien jumalien olemassaolosta. Silti näiden jumalkuvien keskinäinen ristiriitaisuus tekee mahdottomaksi sen, että kaikki nämä varmat ihmiset olisivat oikeassa (vaikka jonkun jumala se oikea olisikin).
> Nyt : Kaaosteorian perusteella emme voi tehdä kuin todennäköisyysennusteita, lyhyeksi aikaväliksi eteenpäin. Edes säätä emme pysty ennustamaan kuin pari päivää eteenpäin.
Kaaosteoria on kuitenkin loistava esimerkki tiedon lisääntymisestä selittäessään, miksi säitä on niin vaikea ennustaa.
> Nyt : Maailmankaikkeus laajenee ja se on täynnä reikiä, joissa olevista olosuhteista emme saa mitään titeoa
Mikäli tarkoitat mustia aukkoja, niissä olevia olosuhteita viodaan mallintaa hyvin toimivien teorioiden avulla. Lisäksi tapahtumahorisontissa tapahtuva kvanttihyppely antaa meille informaatiota mustan aukon olosuhteista. Tämä (Hawkingin merkittävimpiä havaintoja muuten) ilmiö aiheuttaa myös energian poistumista mustista aukoista. Ne eivät olekaan niin hermeettisiä kun on luultu.
> Nyt : Tiedämme, että mikään looginen järjestelmä ei anna tyhjentävää perustelua kaikkiin sääntöihin, jotka kuitenkin tiedetään totuuksiksi oletusten perusteella
Tiedämmekö? Vai onko se vain vielä löytämättä?
> Nyt: Ei edelleenkään osata edes teoreettisesti hahmotella, miten tulisi rakentaa sellainen kompleksinen järjestelmä, että ulkopuolinen tarkkailija ei erottaisi sitä "ajattelevasta" ihmisestä.
Hmmm... ajattelevan robotin perusperiaate on helppo hahmottaa. Koska tietokoneet ovat täydellisiä mallinnuksen välineitä, meidän tulee vain mallintaa inhimillinen ajattelu. Ongelma onkin siinä, että me emme tiedä, miten ihmiset ajattelevat. Kun ihmisen ajattelun periaatteista päästään selville on helppo rakentaa robotti, joka toimii näiden periaatteiden mukaan.
> NIINPÄ entisajan klassikoilla oli paljon vähemmän syytä uskoa Jumalaan kuin tämän päivän tiedemiehillä.
Ei suinkaan. Niin kauan kun sateenkaarta ei osattu selittää, oli helppo pitää sitä sangen vakuuttavana jumalan merkkinä. Kyse on siitä, että yksi toisensa jälkeen kaikki jumalien ilmenemismuodot ovat osoittautuneet fysikaalisen maailman ilmiöiksi. Kyse ei ole vastaamattomien vaan vastattujen kysymysten määrästä. Lisksi kyse on siitä, että tähän mennessä jokainen jumala-vastaus on osoittautunut vääräksi. Jumalhypoteesi on käynyt tarpeettomaksi.
> a) On totta että tieteenkenttä on fragmentoitunut. Niinpä tutkijat ovat usein aikaisempaa pahempia fakki-idiootteja, joilla ei ole enää samanlaista poikkitieteellistä kokonaiskuvaa kuin entisajan klassikoilla. (Tätä et kiistäne).
Tarkoitatko, että heidän yleissivistyksensä on heikompi? Saattaa olla, mutta minä en kylläkään näkisi, että uskovaisuus on jotenkin seurausta korkeasta yleissivistyksestä tai kehittyneestä poikkitieteellisestä ajattelusta. Tätäkin asiaa on tutkittu ja ateismi/agnostismi korreloi vahvasti myös koulutustason kanssa.
> b)Tutkija nimikkeellä työskenteleviä ihmisiä on valtavasti paljon enemmän kuin ennen. Jotta otos kuvastaisi perimmäisen ajattelun kehitystä sen tulisi keskittyä huippuihin, esim. Nobelisteihin.
No, jokaisen tutkimuksen kriteereitä voidaan tietenkin arvostella ja otantaa rajata mielivaltaisesti, jotta saadaan haluttuja tuloksia. Minusta on aikamoista hiuksenhalkomista lähteä raajaamaan kohderyhmiä esim. vain nobelisteihin. Tutkijoiden/tieteentekijöiden maalmankuvan muodostumisen syitä voi tietenkin pohdiskella meilin määrin. Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että harvat heistä ovat uskovia.
kun tungen tähän. Täällä nyt vain on oikea keskustelu vähissä.
En halua väitellä, siihen tietämykseni ovat liian vähäisiä, joten en mitään faktoja pyrikään esittämään, ehkä vain joitain omia mietteitäni.
” Niinno, mistä se sitten johtuukaan. Perusväittämäni on, että modernin tieteellisen maailmankuvan kehityksen myötä uskovien tiedemiesten määrä on vähentynyt.”
Tilastoista huolimatta, onko näin? Luin kerran (en uskonnollisista lähteistä), että ammatillisista syistä harva tiedemies uskaltautuu julkisesti tunnustautua uskovaiseksi. Eräs niistä harvoista taitaa olla Paul Davies. Ehkä näitä ”kaappi” uskovaisia on oletettua enemmän? Jotenkin on jäänyt näppituntuma, että useimmat suuruudet, jos eivät ole ihan uskovaisia, niin lähinnä agnostikkoja.
” Tiedon lisääntymistä on sekin, että tämä päivänä osaamme esittää enemmän kysymyksiä kun 100 vuotta sitten.”
Eikö ihminen ole aikojen alusta jo asettanut kysymyksiä, ja yrittänyt löytää vastauksia. Jo antiikin ajoista lähtien. Ja jokaisena aikana luullut olevansa lähellä totuutta. Tänä päivän välineemme ovat paremmat, ja tiedämme maailmasta enemmän, senkin että nöyränä täytyy tunnustaa: ehkä emme koskaan kykene selvittämään kaikkea. Tieteen rajaksi on asetettu alkuräjähdys, jonka tuon puolen on turha spekuloida (koska aikamme alkoi silloin). Itsepäisenä vain intän, että jostainhan se pikkunen tiivis alkukin on täytynyt muodostua. Ehkä emme kykenekään ymmärtämään, ehkä aivomme eivät vain riitä tähän?
” > a) On totta että tieteenkenttä on fragmentoitunut. Niinpä tutkijat ovat usein aikaisempaa pahempia fakki-idiootteja, joilla ei ole enää samanlaista poikkitieteellistä kokonaiskuvaa kuin entisajan klassikoilla. (Tätä et kiistäne).
Tarkoitatko, että heidän yleissivistyksensä on heikompi? Saattaa olla, mutta minä en kylläkään näkisi, että uskovaisuus on jotenkin seurausta korkeasta yleissivistyksestä tai kehittyneestä poikkitieteellisestä ajattelusta.”
Jos käsitin oikein Valvojan ajatuksen, niin eikö ole näin, että tiede on yhä enenevässä määrin pirstoutunut omiksi pieneksi osa-alueiksi. Eri tiedehaarat eivät ole edes kiinnostuneita toistensa tuloksista. Joten kokonaisnäkemys puuttuu, eikä taida olla näkyvissäkään. Taisi myös Hawking mainita tästä.
Joten en oikein usko, että kaikesta tietämyksestämme huolimatta voimme sulkea pois jonkin entiteetin olemassaolon. Näitä aukkoja tuntuu muodostuvan aina vain lisää, sitä mukaa kun suljemme toisia.
> ihminen on huomannut tieteen tuomien tietojen _toimivan käytännössä...
Joo-o. Tässä se onkin se pointti. Kun puhutaan tutkijasta tänä päivänä voi se tarkoittaa vaikka metsäntutkimuslaitoksen tai VTT:n mootorilaboratorion tutkijaa, joka koko uransa aikana on tekemisissä vain äärimmäisen käytännöllisten ongelmien kanssa.
Aikaisemmin tutkijat olivat vain perustutkijoita. Matematiikan ja fysiikan rajat olivat lähempänä heidän käytännön työtään. Tässä mahdollinen optinen harha tutkimuksia vertailtaessa.
Tietysti tässä nyt ensin pitäis lukea jotain ko. tutkimuksesta, mutta vähemmällä pääsee kun pieksää suutaan. Eikös näin uskispalstalla kuulu tehdäkin ;)
> On totta, että epävarmuus on suurempi kun ennen. Tämähän on juuri seurausta tieteellisen maailmankuvan yleistymisestä. Uskonnollinen maailmankuva .....
En tarkoittanut tätä. Tarkoitin että tiede on itse todistanut pystyvänsä tietämään entistä vähemmän. Mainitut esimerkit 1-4 ovat juuri esimerkkejä sitä. Ennen luultiin, että fysiikan ja logiikan avulla saamme paljon tiukemman otteen todellisuudesta kuin nykyisin tiedämme pystyvämme saamaan. Siksi huipputiedemiehillä oli paljon vähemmän perusteita olla uskovaisia kuin nykyään.
Keskustelu paisuu täysin megalomaaniseksi, jos ruvetaan käymään kaikkia esimerkkejä läpi. Puutun vain yhteen, mielestäni hauskimpaan :
>> Nyt : Tiedämme, että mikään looginen järjestelmä ei anna tyhjentävää perustelua kaikkiin sääntöihin, jotka kuitenkin tiedetään totuuksiksi oletusten perusteella
>Tiedämmekö? Vai onko se vain vielä löytämättä?
Tiedämme ! Gödel sen osoitti logiikan itsensä keinoin 1931. Ja tuhosi siinä sivussa Bertrand Russelin työn Acta Principia Mathematica "tieteellisen paratiisin raamatun", jonka mukaan kaikki ongelmat on ratkaistavissa logiikan keinoin. Niinpä kun haluamme vastauksia logiikan tuntemattomiin totuuksiin, joudumme aina hyppäämään "ylemmälle" kognitiivisen lingvistiikan tasolla. Ja SILLOIN joudumme aina tekemisiin ontologisten kysymysten kanssa joista oli juttua aiemmin.
> Kyse ei ole vastaamattomien vaan vastattujen kysymysten määrästä
Minusta kyse on vastaamattomien suhteesta vastattuihin. Tämä suhde ei ole parantunut vaan huonontunut 100 vuodessa.
> Tarkoitatko, että heidän yleissivistyksensä on heikompi
Tarkoitan. Verrattuna siis siihen mitä se on ollut tutkija nimikkeellä toimivilla ihmisillä 100 vuotta sitten.
> Se ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa, että harvat heistä (tutkijoista) ovat uskovia.
Juu juu mutta se mikä on relevantti otanta tulee määritellä tutkittavan kohteen mukaan. Minä väitän, että kun puhutaan perimmäisestä totuudesta, nimike "yliopistossa tai tutkimuslaitoksessa työskentelevä tutkija" ei olekaan aina järkevä otanta.
Ehkä "filosofan professorit" voisi olla yksi ehdotus. Se olisi ainakin kiinnostava.
> Eri tiedehaarat eivät ole edes kiinnostuneita toistensa tuloksista. Joten kokonaisnäkemys puuttuu, eikä taida olla näkyvissäkään.
Tämä on mielestäni yleistä, jos puhutaan "rivitutkijoista". Onko asia todella näin pitäsi ensin selvittää ennen kuin yhdellä kuulemalla nielen genexxin tutkimuksesta tehtyjä johtopäätöksiä.
> Anteeksi
> kun tungen tähän. Täällä nyt vain on oikea keskustelu vähissä.
Anteeksi et saa, mutta tervetuloa. Oikeaa keskustelua oikeiden keskustelijoiden kanssa. Muiden kanssa muuta.
> Tilastoista huolimatta, onko näin? Luin kerran (en uskonnollisista lähteistä), että ammatillisista syistä harva tiedemies uskaltautuu julkisesti tunnustautua uskovaiseksi.
No, tietenkin voidaan ajatella valtaosan tutkijoista valehtelevan näissä tutkimuksissa. Minulla ei ole tälla haavaa Naturen tunnareita, mutta muistikuvani mukaan po. tutkimuksessa oli mahdollisuus vastata myös nimettömänä. On myös eri asia vastata kysyttäessä ja "tunnustautua julkiuskovaksi", kuten Laurikainen tai Leisola.
> Ehkä näitä ”kaappi” uskovaisia on oletettua enemmän?
Ehkä. Mitkään tietämäni tutkimustulokset eivät kuitenkaan tue tätä väitettä. Elämme epävarmuuksien ja suhteellisuuden maailmassa...
> Tänä päivän välineemme ovat paremmat, ja tiedämme maailmasta enemmän, senkin että nöyränä täytyy tunnustaa: ehkä emme koskaan kykene selvittämään kaikkea.
Juuri tätä minä pidänkin todellisena ja merkittävänä tieteen edistyksen merkkinä. On vihdoin ymmärretty ympäröivän maailmamme huikea monipuolisuus ja -mutkaisuus. Näin jälkeenpäin esim. 1800-luvun naiivi luottamus tieteeseen tuntuu suorastaan huvittavalta. Kenties sadan vuoden päästä ihmiset ajattelevat samoin meidän ajastamme.
> Tieteen rajaksi on asetettu alkuräjähdys,
Oikeastaan asia on niin, että empirismin rajaksi on asettunut alkuräjähdys. Tämä ei ole pilkunviilaamista, sillä...
> jonka tuon puolen on turha spekuloida (koska aikamme alkoi silloin).
...on esitetty paljonkin spekulaatioita siitä, mitä on ollut ennen alkuräjähdystä. Yleisesti hyväksytty näkemys on, että "tuntemamme maailmankaikkeus" sai alkunsa alkuräjähdyksestä. Tämä ei siis millään muotoa väitä, että "kaikki" olisi saanut alkunsa big bangistä. Ainoastaan uskovilla on tällainen harhakäsitys tieteen näkemyksestä.
> Itsepäisenä vain intän, että jostainhan se pikkunen tiivis alkukin on täytynyt muodostua.
Itse asiassa nykykosmologiakin on sitä mieltä, että aine on aina ollut olemassa. Tutustu Martin Reesin kirjaan "Ennen alkua", joka käsittelee osin juuri näitä kysymyksiä.
> Ehkä emme kykenekään ymmärtämään, ehkä aivomme eivät vain riitä tähän?
Ehkä niin. Tämän mahdollisen kykenemättömyyden ei kuitenkaan pitäisi estää yrittämästä.
> Jos käsitin oikein Valvojan ajatuksen, niin eikö ole näin, että tiede on yhä enenevässä määrin pirstoutunut omiksi pieneksi osa-alueiksi. Eri tiedehaarat eivät ole edes kiinnostuneita toistensa tuloksista. Joten kokonaisnäkemys puuttuu, eikä taida olla näkyvissäkään. Taisi myös Hawking mainita tästä.
Juu, noin minäkin sen käsitin (ja osin viittasin samaan jo itsekin puhuessani "tähtien" puutteesta tiedemaailmassa). Olen kuitenkin sitä mieltä, että tutkimusalojen erikoistumisella ei ole suurtakaan merkitystä siihen, uskooko joku jumalaan vai ei. Renessanssi-ihmiset ovat menneet renessanssin myötä...
> Joten en oikein usko, että kaikesta tietämyksestämme huolimatta voimme sulkea pois jonkin entiteetin olemassaolon. Näitä aukkoja tuntuu muodostuvan aina vain lisää, sitä mukaa kun suljemme toisia.
No, alun perinhän kyse oli vain siitä, uskovatko tiedemiehet keskimäärin jumalaan vai eivät. Nämähän ovat jokaisen henkilökohtaisia valintoja, ja jokainen tekee ne parhaan kykynsä mukaan. Toiset katsovat voivansa sulkea jumalat pois ja toiset katsovat olevan mahdotonta elää ilman jumalia. Kuvittelisin tiedemiesten kuitenkin olevan ihmisiä, jotka käyttävät aivojaan keskimääräistä enemmän. Ja ainakin minulla ajattelu on johtanut pois päin jumalista, enkä usko tässä suhteessa olevani kovinkaan poikkeuksellinen.
> Itse asiassa nykykosmologiakin on sitä mieltä, että aine on aina ollut olemassa
Täällä väijyy klassinen Jumalan olemassaolon kosmologinen todistus:
"Jumalan on oltava olemassa jotta kaiken muun olemassaolon voisi selittää"
Jostain olin mielestäni saavinani sen käsityksen että et hyväksy tätä perusteluksi Jumalan olemassaolosta. Jos muistin oikein, niin mikset hyväksy. Sehän on hyvä perustelu ;)
Ehkä Rees käsittelee tätä asiaa, mutten ole lukenut ko. kirjaa.
> Joo-o. Tässä se onkin se pointti. Kun puhutaan tutkijasta tänä päivänä voi se tarkoittaa vaikka metsäntutkimuslaitoksen tai VTT:n mootorilaboratorion tutkijaa, joka koko uransa aikana on tekemisissä vain äärimmäisen käytännöllisten ongelmien kanssa.
No, tämäkö tekee hänen henkilökohtaisesta uskonvakaumuksestaan kelvottoman edustamaan omalta osaltaan tutkijoiden käsityksiä? Jos kysellään sähkömiesten uskonnollisia mielipiteitä, niin pitääko siinäkin rajata vain heikkovirta-asennuksia tekevät sähkömiehet ulos tutkimuksesta?
> Tarkoitin että tiede on itse todistanut pystyvänsä tietämään entistä vähemmän.
Heh. Alat kuullostaa tutulta...
> Siksi huipputiedemiehillä oli paljon vähemmän perusteita olla uskovaisia kuin nykyään.
Mutta hupaisaa kylläkin, pyörittelystäsi huolimatta tutkimusten mukaan tiedemiehet näyttävät olevan vähemmän uskovaisia kun aiemmin.
> Minusta kyse on vastaamattomien suhteesta vastattuihin.
Sinulla on täysi oikeus mielipiteeseesi. Minä koetin vain etsiä syitä siihen, miksi tutkimukset osoittavat tieteenharjoittajien olevan vähemmän uskovia kun aiemmin. Väitän, että yksi syy on lisääntyneiden ja käytännössä toimivien vastausten määrä. Se, että sinusta tämä ei ole syy, ei millään muotoa vaikuta minun näkemykseeni asiasta. Näkemykseni taasen perustelin edellisessä viestissäni, joten en toista sitä enää tässä.
> > Tarkoitatko, että heidän yleissivistyksensä on heikompi
>
> Tarkoitan. Verrattuna siis siihen mitä se on ollut tutkija nimikkeellä toimivilla ihmisillä 100 vuotta sitten.
Suhteessa sen aikaiseen tasoon. Jos verrataan absoluuttista tietämystä ympäroivästä maailmasta ja sen ilmiöistä, keskitason abiturientilla on mahdollisuus parempaan yleistietämykseen kun 1800-luvun huipputiedemiehellä (sivistys on tietenkin tieto yhdistyneenä elämänkokemukseen ja -näkemykseen). Minä tutustuin suhteellisuusteoriaan jo koulussa, vaikka sata vuotta sitten sitä ei ollut edes olemassakaan. Minusta sinun käsityksesi, että ihmiset ovat vain tyhmenneet on lievästi sanottuna kummallinen.
> Juu juu mutta se mikä on relevantti otanta tulee määritellä tutkittavan kohteen mukaan.
Tutkittava kohde oli tiedemiesten suhde uskonnolliseen uskoon. Relevantti otanta on silloin tieteentekijöiksi luokiteltavat. Tutkimus _ei_ koskenut mitään "perimmäisiä totuuksia".
> Minä väitän, että kun puhutaan perimmäisestä totuudesta, nimike "yliopistossa tai tutkimuslaitoksessa työskentelevä tutkija" ei olekaan aina järkevä otanta.
Väitä aivan vapaasti. Siteeraamani tutkimus oli tehty USAn Kansallisen tiedeakatemian jäsenistön keskuudessa. Voit ottaa selvää, mitkä ovat tämän akatemian jäsenyyden ehdot. Voit pitää tätä jäsenistöä epäedustavana otantana tiedemiehistä yleensä. Sen jälkeen voit aivan vapaasti pitää myös valtaosaa jäsenistä kelvottomana antamaan lausuntoja omista uskonnollisista näkemyksistään. Vielä voit tietenkin valita oman mielihalusi mukaan aivan sellaisen otannan, joka tuottaa sinun ennakkokäsitystesi ja -toiveidesi mukaisen tuloksen ja pitää sitten sitä ainoana oikeana otantana. Veikkaanpa kuitenkin, että tätä tutkimusta koskevaa artikkelia et saisi Naturessa julkaistuksi.
> Ehkä "filosofan professorit" voisi olla yksi ehdotus. Se olisi ainakin kiinnostava.
Ainakin Ilkka Niiniluoto on ateisti. Kokeile teologian professoreita...
> "Jumalan on oltava olemassa jotta kaiken muun olemassaolon voisi selittää"
>
> Jostain olin mielestäni saavinani sen käsityksen että et hyväksy tätä perusteluksi Jumalan olemassaolosta. Jos muistin oikein, niin mikset hyväksy. Sehän on hyvä perustelu ;)
Koska se ei oikeasti selitä jumalan olemassaolon syitä, kuvastaapa vain ihmisen tarvetta aina keksiä joku selitys. Minusta kysymysten siirtäminen pykälää kauemmaksi ja epämääräisemmäksi ylipäätään ei ole mikään vastaus yhtään mihinkään.
Sinänsä tuo on kyllä hyvä syy sille, miksi ihmiset ovat kautta aikojen keksineet erilaisia jumalia. Jumalat kun ovat aina toimineet patenttiselityksena sille, mitä ei muuten ymmärretä, ja niin ne toimivat monille tänäkin päivänä.
Jumalhypoteesi ei kykene vastaamaan yhtään tiedettä paremmin mihinkään maailmankaikkeutemme alkuperää tai tarkoitusta koskevaan kysymykseen. Tästä aiheesta olen keskustellut ja näkemystäni perustellut phtn kanssa kyllästymiseen asti, joten en jaksa sitä nyt uudelleen aloittaa
> Koska se ei oikeasti selitä jumalan olemassaolon syitä...Minusta kysymysten siirtäminen pykälää kauemmaksi...
Jumalan todisteluargumenttien ajatus onkin ns. logiikassa ja matematiikassa yleisesti hyväksytty tapa todistaa väite käänteisesti siten, että oletetaan väitteen vastakohta todeksi ja siitä johdetaan oletus, joka on ristiriitainen tai epätosi.
Niinpä on ihan oikeutettua tutkia tuntematonta, sen olemassaoloa ja olemusta, havainnoimalla sitä mitä näämme täällä ja olettaa sitten joku hypoteesi oikeaksi, koska muut vaihtoehdot johtavat umpikujaan.
Itsehän tuota juuri mainostit keinona havainnoida mustia aukkoja.
> Jumalhypoteesi ei kykene vastaamaan yhtään tiedettä paremmin mihinkään maailmankaikkeutemme alkuperää tai tarkoitusta koskevaan kysymykseen.
Mahtaako tiede asettaa mitään hypoteesia maailmankaikkeuden varhaisimmalle alkuperälle (siis kosmologiselle argumentille ? Eipäs hetikohta tule mieleen.
> Tästä aiheesta olen keskustellut ja näkemystäni perustellut phtn kanssa kyllästymiseen asti
Näinhän se taisi ollakin. Teidän viestinne olivat niin puuduttavan pitkiä (anteeksi vain ;)), etten jaksanut niitä kuin pikaisesti silmäillä. Mutta siellä täältä minusta pht:llakin oli muutamia briljantteja oivalluksia.
> en jaksa sitä nyt uudelleen aloittaa
Sopii minun puolestani. Minusta kosmologinen argumentti on ihmisen näkövinkkelistä kaikkein vähiten kiinnostava jumalan olemassaolon todisteluista.
> Jos kysellään sähkömiesten uskonnollisia mielipiteitä, niin pitääko siinäkin rajata vain heikkovirta-asennuksia tekevät sähkömiehet ulos
Kyllä rajaan, jos kysymyksenä on esim. viimeisimmät mielipiteet energiansiirtoverkkojen tulevaisuudennäkymistä.
> Minusta sinun käsityksesi, että ihmiset ovat vain tyhmenneet on lievästi sanottuna kummallinen.
Hei ! Ei ihmiset, vaan tutkijoiksi luokiteltavat. Kyllä. Tyhmenneet siinä mielessä että kokonaisnäkemys on huonompi, johtuen huonommasta poikkitieteellisyydestä.
> USAn Kansallisen tiedeakatemian jäsenistön keskuudessa. Voit ottaa selvää, mitkä ovat tämän akatemian jäsenyyden ehdot.
Varmaan ehdot ovat hyvät. Todistaako se sitten mitään. Pari kommenttia:
1) Vertailun vuoksi muistutan että esim. New York academy Sciences:in kin ks. http://www.nyas.org/ jäsenkunnasta löytyy mm. Ufohörhö Rauni-Leena Luukanen.
2) Jo nimi: Academy of SCIENCES rajoittaa tutkijat fakki-idiotismi periaatteen mukaan Luonnontieteilijöihin. Pitäisi olla mukana myös ARTS, jonne teoreettinen filosofiakin kuuluu.
Anteeksi epäkohteliasuuteni. Onneksi genexx hallitsee etiketin paremmin. Siis tervetuloa vaan tänne missä "The real Action" on.
> > Jos kysellään sähkömiesten uskonnollisia mielipiteitä, niin pitääko siinäkin rajata vain heikkovirta-asennuksia tekevät sähkömiehet ulos
>
> Kyllä rajaan, jos kysymyksenä on esim. viimeisimmät mielipiteet energiansiirtoverkkojen tulevaisuudennäkymistä.
Lue nyt oikein tarkkaan: kyse on uskonnollisista mielipiteistä, ei energiansiirtoverkkojen tulevaisuudennäkymistä. Toistan: kyse on uskonnollisista mielipiteistä, ei energiansiirtoverkkojen tulevaisuudennäkymistä.
Minäkin rajaan valvojat pois, mikäli haluan kysellä nukkujien mielipiteitä.
> Hei ! Ei ihmiset, vaan tutkijoiksi luokiteltavat. Kyllä. Tyhmenneet siinä mielessä että kokonaisnäkemys on huonompi, johtuen huonommasta poikkitieteellisyydestä.
Ahaa. Et tietenkään ottanut kantaa yleistietoa käsittelevään teesiini. Sinusta siis tiedemiehet eivät ole päteviä kertomaan omista uskonnollisista mielipiteistään, koska ovat tyhmempiä kun ennen. Vai olisiko niin, että sinusta tiedemiehet ovat tyhmempiä kun ennen, koska eivät enää usko jumaliin yhtä paljon kun ennen?
> Varmaan ehdot ovat hyvät. Todistaako se sitten mitään.
Se todistaa sen, mitä USAn kansallisen tiedeakatemian jäsenet ajattelevat uskonnollsista kysymyksistä. Se ei todista mitään jumalista eika niiden olemassaolosa janakkavien kirjoittajien teesien paikkansapitävyydestä. Toistan: Se todistaa sen, mitä USAn kansallisen tiedeakatemian jäsenet ajattelevat uskonnollsista kysymyksistä. Se ei todista mitään jumalista eika niiden olemassaolosa janakkavien kirjoittajien teesien paikkansapitävyydestä.
> Pitäisi olla mukana myös ARTS, jonne teoreettinen filosofiakin kuuluu.
Tee oma tutkimuksesi, ole hyvä. Varmasti saat haluamasi lopputuloksen, kunhan valitset sopivan otannan.
en ollenkaan ymmärrä itsetarkoituksellista saivarteluasi.
> Niinpä on ihan oikeutettua tutkia tuntematonta, sen olemassaoloa ja olemusta, havainnoimalla sitä mitä näämme täällä ja olettaa sitten joku hypoteesi oikeaksi, koska muut vaihtoehdot johtavat umpikujaan.
Heh. Tuo menetelmä ei vain todista yhtään mitään siitä, onko hypoteesi todellisuutta vastaava vai ei. Jonkun vaihtoehdon vastainen todiste ei ole jotain muuta vaihtoehtoa puoltava todiste (paitsi tietenkin uskonnollisessa toditelumetodissa). Jumalhypoteesi muuten johtaa loogiseen umpikujaan hyvinkin nopeasti kun aletaan pohtia, millainen jumala oikeastaan on. Logiikka ei ylipäätään voi käyttää jumalien perusteluun.
> Itsehän tuota juuri mainostit keinona havainnoida mustia aukkoja.
????
> Mahtaako tiede asettaa mitään hypoteesia maailmankaikkeuden varhaisimmalle alkuperälle (siis kosmologiselle argumentille ? Eipäs hetikohta tule mieleen.
Eipä varsinaisesti esitäkään, enkä niin väittänytkään (kuten toisaalla totesin, vallalla on käsitys, että mailmankaikkeus jossakin muodossa on aina ollut olemassa). Sanoin, että jumalhypoteesi ei vastaa yhtään tiedettä paremmin. Sillä niin tiede ilman hyopteesia kun jumalat hypoteeseinen eivät anna mitään vastauksia. Tiede on siinä mielessä vilpittömämpi, että myöntää tämän. Uskonnot tarjovat kovasti vastauksia jotka kaikki ovat vajavaisia. Mikäs ihmeen selitys ihmisen olemassaololle se on, jos sanotaan "jumala loi"? Seuraava kysymys kuuluu, miksi jumala loi. Vastaus siihen on lopulta "tutkimattomia ovat herran tiet", joka selkokiellä tarkoittaa "emme tiedä". No, aivan saman vastauksen antaa tiedekin. Minusta "emme tiedä" ei ole kovinkaan hyvä vastaus, vaikka epäilenkin, että siihen ihmisen on tyydyttävä, aina ja iankaikkisesti, mikäli syitä haluaa etsiä. Minä puolestani näen, että ei ihmisen olemassaololle tarvitsekaan olla mitään erityistä "syytä", ihminen on ihmeelinen ja kauniskin luonnon loppumattoman monimuotoisuuden ilmentymä. Niin on Andoromedan galaksikin. Ihmeellisyys ja kauneus puolestaan ovat subjektiivisia asioita.
> Jumalhypoteesi muuten johtaa loogiseen umpikujaan hyvinkin nopeasti kun aletaan pohtia, millainen jumala oikeastaan on. Logiikka ei ylipäätään voi käyttää jumalien perusteluun.
Ei välttämättä johda. Voidaan käyttää (esim. Gödel jälleen kehiin http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html)
Mustat aukot vastaavat samaa rajaa missä siirrymme fysiikasta metafysiikkaan empiirisesti havaittavan mielessä. Tapahtumahorisontin takaa emme saa enää tietoa. Mustan aukon säteily mihin käsittääkseni viittasit, ei tule tapahtumahorisontin takaa vaan parinmuodostumisen seurauksena syntyneet havaitut hiukkaset tulevat sitä ennen. Niiden vastakappaleet putavat aukkoon ja se on sitten goodbye !
> Eipä varsinaisesti esitäkään...(tiede siis teoriaa maailmankaikkeuden synnylle)
Mutta tässä se maailmankaikkeus nyt olla möllöttää eikö vaan. Kiistätkö ? Jostain se on tullut tai on ollut aina olemassa. Se on kiistaton havainto. Ja jos tiedettä halutaan tehdä, niin hypoteesi on kehitettävä, jolla tämä havainto selitetään.
> seuraavaksi kysytään miksi jumala loi
Voidaan kysyä. Mutta minä en kysynyt. Ainakaan vielä :)
ehdotan mausteiksi, kun alat syödä sanojasi
> Se todistaa sen, mitä USAn kansallisen tiedeakatemian jäsenet ajattelevat uskonnollsista kysymyksistä. Se ei todista mitään jumalista .....Toistan: Se todistaa sen, mitä USAn kansallisen tiedeakatemian jäsenet ajattelevat uskonnollsista kysymyksistä
Niinpä se ei todistakaan mitään tiedemiesten ajattelutavan muutoksista, mikä oli alkuperäinen väitteesi kohdassa "asiaa on tutkittu".
Asia selvä.
> Niinpä se ei todistakaan mitään tiedemiesten ajattelutavan muutoksista, mikä oli alkuperäinen väitteesi kohdassa "asiaa on tutkittu".
Oletko sekaisin? Siis se, että asiaa on tutkittu USAssa ei mielestäsi merkitsekään, että asiaa olisi tutkittu? Pitäisikö asiaa tutkia seurakuntasi jäsenten keskuudessa, jotta hyvksyisit tutkimuksen asialliseksi? Kuvittelin, että Nature ja Scientific American olisivat sinulle riittävän luotettavia referenssejä osoittamaan, että tutkimus on tehty huolelisesti. Nyt, kun et keksikään mitään muuta järkevää tapaa, jolla voisit posselittää tutkimuksen merkityksen, alat lässyttää, että tämä tutkimus ei kerrokaan mitään tiedemiesten uskonnollisen ajattelun muutoksista.
Tässä asiat, jotka olen keskustelussa aiheesta esittänyt, eikä niistä ainuttakaan ole tarvinnut eikä tarvitse muuttaa.
- Tiedemeisten maailamnkatsomusta on tutkittu (viestissä "asiaa on tutkittu", ensimmäinen lause).
- Tällainen tutkimus on tehty mm. USAn Kansallisen tiedeakateman jäsenten keskuudessa
- Tässä tukimuksessa saatiin tulos, jonka mukaan v. 1996 72,2 % akatemian jäsenistä ei usko jumalaan.
- v. 1916 tehdyssä vastaavassa tutkimuksessa ei-uskovia oli 52,7 %
- Tutkimuksen virhemarginaali on alle 5 %
- Tätä tukimusta käsittelevä artikkeli on julkaistu sekä Naturessa että Scientific Americanissa
- USAssa työskentelee n. puolet kaikista maailman tiedemiehistä.
Mene sinä syömään jotakin, minun ei tavitse.
Sinulle USAn tiedeakatemian jäsenistö ei mitä ilmeisimmin kelpaa otokseksi tieteentekijöstä, ainakaan laadullisesti korkeatasoisista. No, tässä pari faktaa:
- 18.4.2002 jaseniä on yhteensä 2239
- joista 317 on ei-emerikkalaisia
- jäsenistä yli 170 on nobelisteja.
Jäsenet valitaan vaalilla, ja valintaa pidetään USAssa yhtenä korkeimmasta kunnianosoituksista, joita tieteentekijä voi saada. Ennen kun räksyttelet lisää tietämättömyyksissäsi, käy tutustumassa http://www4.nationalacademies.org/nas/nashome.nsf
Rauni-Leena Luukanen ei pääse tämän akatemian jäseneksi, ja veikkaisinpa, ettei sinullakaan paljon toivoa ole.
Jaaha, viestiketju taas liian syvä...
> Ei välttämättä johda. Voidaan käyttää (esim. Gödel jälleen kehiin http://www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html)
Mene tutustumaan keskusteluun, jonka kävin aiheesta nimimerkki pht:n kanssa. Lienet hänen kannallaan, mutta - kuten hänkään - argumenttejani et kykene kumoamaan. Gödelistä huolimatta. Kyse on ongelmista hänen aksioomisssaan, mitä tarkoittaa "kaikentietävä" jne... (Minä en muuten suinkaan pidä häntkään minään jumalana, joka tietäisi perimmäisiä totuuksia. Lue sinä puolestasi Stanfordin yliopiston filosofian ensyklopediasta: http://setis.library.usyd.edu.au/stanford/entries/ontological-arguments/#6).
> Mustan aukon säteily mihin käsittääkseni viittasit, ei tule tapahtumahorisontin takaa vaan parinmuodostumisen seurauksena syntyneet havaitut hiukkaset tulevat sitä ennen. Niiden vastakappaleet putavat aukkoon ja se on sitten goodbye !
Vastakappaleet putoavat, mutta virtuaalihiukkasten muuttuminen todellisiksi on mustan aukon synnyttämää säteilyä. Tämä ei kuitenkaan ole olennaisinta, vaan se, että hiukkanen saa energiansa itse aukosta (antihiukkasella on ikään kuin "negatiivista" energia sen pudotessa aukkoon). Mustat aukot voivat siis periaatteessa "vuotaa" energiaa.
> Mutta tässä se maailmankaikkeus nyt olla möllöttää eikö vaan. Kiistätkö ? Jostain se on tullut tai on ollut aina olemassa. Se on kiistaton havainto. Ja jos tiedettä halutaan tehdä, niin hypoteesi on kehitettävä, jolla tämä havainto selitetään.
Kyllä niitä hypoteeseja kehitetään, älä huolehdi. multiversumiteoria on yksi mielenkiintoisimmista. Jumalhypoteesi sen sijaan ei koskaan tulekaan kehittymään teoriaksi asti, vaikka sillä on ollut aikaa jo tuhasia-kymmeniä tuhansia vuosia.
> Voidaan kysyä. Mutta minä en kysynyt. Ainakaan vielä :)
Älä kysy vaan esitä vastausehdotuksiasi. Niin minäkin tein.
Äläpäs räksytä >:
Kävin noilla sivuilla jo ennen oman viestini laittamista.
OK. Syön sanani. Nimittäin JBMG:lle kirjoittamani, joissa lähdin ikäänkuin siitä että Nature jne ovat jokseenkin absoluuttisia aukoriteetteja. Ne eivät ole. samoin ei ole Nobel järjestelmä. Oletin sinun sen tietävän. Valitettavasti tässä joutuu käyttämään kaksia standardeja eri kirjoittajien kanssa.
Et nimitttäin hyväksynyt sitä argumenttia että tänä päivänä tiedemaailma on fakkiutunut. Tämä on kuitenkin ongelma josta puhutaan aika paljon. Mm. Nobel järjestelmä on ainakin fysiikan osalta sisäsiittoinen kuin mikä. Jos työskentelet jollain muulla fysiikan alalla, joka ei ole edustettuna Nobel akatemiassa, on jokseenkin varma ettet saa Nobelia. Sen sijaan lukuisat "leipätiedemiehet", joiden toimiala on ollut Nobelinsaanvuorossa ovat saaneet sen melko vähäisin perustein. Esimerkkejä tällasista "vääryyksistä" voisi olla vaikka "Bitti" käsitteen keksijä Shannon, tai säätieteen epälineaaristen mallien kehittäjä Lorenz.
Samoin Nature. Tai Physical Review Letters. On nimittäin tunnustettu tosiasia, että niidenkin julkaisukynnyksessä politiikka painaa ja todella paljon. Tästä aikoinaan piti suorastaan esitelmiä Suomen palkituin fyysikko Olli "MOT" Lounasmaa (Ollin tavasta tehdä tiedettä ks. http://www.yle.fi/mot/210501/kasis.htm )
Naturessa julkaistaan mielellään, koska siitä saa "impact factor "pisteitä yli 20 (Suomessa ennen kaikkea Lounasmaa) kun normaalijulkaisusta saa yleensä 0,5 - 2. Mutta tiedejulkaisutkin ovat alttiita politikoinnille. Varsinkin jos on kyse NAS:n tutkimuksesta.
Tieteellinen valvonta on kaikkea muuta kuin virheetöntä. Ja erittäin altista politikoinnille. Se on toistaiseksi paras systeemi mitä tiedetään, vähän niinkuin demokratia, mutta virheitä sattuu.
Tutkimusalojen fakkiutumisen ongelma, jota pointtia et nyt suvainnut suostua ymmärtämään ollenkaan (????) on tosiasia ja johtuu tutkimusrahoituksen rakenteista. Mutta tämä alkaa olla hieman tietysti uskispalstan scopen ulkopuolella.
> OK. Syön sanani. Nimittäin JBMG:lle kirjoittamani, joissa lähdin ikäänkuin siitä että Nature jne ovat jokseenkin absoluuttisia aukoriteetteja.
Kas vain. Niinpä muuttuu käsitykset auktoriteeteista, kun ne julkaisevat jotakin oman mielen vastaisia tutkimuksia. Absoluuttisia auktoriteetteja ei muuten ole olemassakaan, mutta suhteellsen luotettavia kuitenkin.
> Ne eivät ole. samoin ei ole Nobel järjestelmä. Oletin sinun sen tietävän.
Lisää rouskutusta. Tässä lainaus aiemmasta viestistäsi: "b)Tutkija nimikkeellä työskenteleviä ihmisiä on valtavasti paljon enemmän kuin ennen. Jotta otos kuvastaisi perimmäisen ajattelun kehitystä sen tulisi keskittyä huippuihin, esim. Nobelisteihin.".
Kun huomasit, että NSA:han ei olekaan niin helppo "liittyä" ja että siellä - ja saman tien tutkimuksen tuloksiin vaikuttamassa - on aika liuta nobelistejakin, niin nyt eivät sitten enää kelpaa nekään. Seuraavaksi jumalan olemassaolosta mielipiteensä kelpaavat antamaan varmaankin vain sinun raamattupiirisi jäsenet.
> Valitettavasti tässä joutuu käyttämään kaksia standardeja eri kirjoittajien kanssa.
Onpa kummallinen tyyli. Minä käytän kyllä yksiä standardeja. En lähde väittämään toiselle toista ja toiselle toista, vaikka äänensävy voikin olla eri.
> Et nimitttäin hyväksynyt sitä argumenttia että tänä päivänä tiedemaailma on fakkiutunut.
Minä en näe tiedemaailman fakkiutumisella mitään merkitystä suhtessa siihen, ovatko tieteenharjoittajat kykeneviä ilmaisemaan mielipiteensä jumalan olemassaolosta vai eivät. Piste. Tieteentekijät voivat olla vaikka lukutaidottomia imbesillejä, mutta jos puhumme siitä, mitkä ovat heidän käsityksensä jumalan olemassaolosta, niin kai meidän täytyy uskoa heidän sanaansa. Ymmärätkö sinä tämän?
Tiedeyhteisön sisäisillä ongelmilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, uskovatko tieteentekijät jumalaan vai eivät. Miten ihmeessä tämä on niin vaikea tajuta?
> Tämä on kuitenkin ongelma josta puhutaan aika paljon.
Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, uskovatko tieteentekijät jumalaan vai eivät?
> Tutkimusalojen fakkiutumisen ongelma, jota pointtia et nyt suvainnut suostua ymmärtämään ollenkaan (????)
Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, uskovatko fakkiutuneet tieteentekijät jumalaan vai eivät?
> Mutta tämä alkaa olla hieman tietysti uskispalstan scopen ulkopuolella.
Ensimmäinen järkevä kommenttisi tästä aiheesta muutamaan viestiin.
Vai että hierarkia liian syvä. Jos täällä joku on syvältä niin se on Suomi24:n systeemit.
Mutta (ns.) asiaan
En syö varsinaisesti sanoja vaan rivien välin. Nimittäin jos annoin JMBG:lle lähetetyssä viestissä ymmärtää että Nature olisi absoluuttinen totuus niin sitähän se ei ole.
Kaksoisstandardilla tarkoitan samaa kuin sinäkin. JBMG:n pointti oli siinä että Nature jne olisivat epäilyttäviä koska ne ovat amerikkalaisten julkaisemia. Tämä on roskaa ja Nature on tietenkin yleisesti ottaen laadukkaimmasta ja luotettavimmasta päästä lehtiä.
Mutta kun on kysymys tiedeyhteisön ja NAS:n itsearvioinnista se ei vältämättä osaa olla yhtä objektiivinen artikkelin review vaiheessa kuin muuten. Mainitsemistani syistä johtuen.
>> ... Nobelistit..
> Kun huomasit, että NSA:han ei olekaan niin helppo "liittyä" ja että siellä - ja saman tien tutkimuksen tuloksiin vaikuttamassa - on aika liuta nobelistejakin, niin nyt eivät sitten enää kelpaa nekään.
Silmälasit ! NAS:n nobelistit ovat kaikki luonnontieteilijöitä (bias). Nobelisteja on muitakin
>> Et nimitttäin hyväksynyt sitä argumenttia että tänä päivänä tiedemaailma on fakkiutunut.
> Minä en näe tiedemaailman fakkiutumisella mitään merkitystä suhtessa siihen ...Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, uskovatko fakkiutuneet tieteentekijät jumalaan vai eivät?
Mutta sillä on merkitystä siihen, onko koko tutkimuksella merkitystä hra Jaskan alkuperäisiin pointteihin nähden. Jos käy ilmi että tiedmieskäsite 100 vuotta sitten ja nyt eivät ole vertailukelpoisia, mainitsemistasi tutkimuksista ei vo vetää johtopäätöksiä.
NOH kuten sanoin jo aluksi. En ole lukenut ko. tutkimuksia. Mutta sinä olet. Olisit säästänyt paljon vaivaa jos olisit vain kertonut, onko näissä tutkimuksissa otettu huomioon tieteen kentän fragmentoituminen jne...Jos on, hyvä, jos ei,
kyseenalaistan (ainakin periaatteessa) tutkimusten pätevyyden vedettäessä johtopäätöksiä uskontokeskusteluun. Siinä mielessä esimerkit tiedemaailman rämettyneisyydestä itsearviointeja tehdessä ovat relevantteja.
Juu aksioomissa on ongelmia. Ja niissä argumenteissa joissa todetaan että aksioomissa on ongelmia on myös ongelmia.
Ja niin on muuten kaikkien matematiikan teorioiden aksioomissakin ongelmia. Russelin idea ongelmattomien aksioomien paratiisista on saavuttamaton tavoite. Mutta sitä kohti voi tietysti aina pyrkiä.
Mutta tämä juuri on logiikkaa. Eli Jumalan olemassaoloa voidaan aivan hyvin perustella logiikan keinoin.
> Minä en muuten suinkaan pidä häntäkään (pht) minään jumalana, joka tietäisi perimmäisiä totuuksia.
OK, Mutta varma et voi olla. Hänhän voi vaikka olla Jumala, joka piiloutuu nimimerkin taakse. Jumalahan muuten kirjoitti jonnekin yhden viestin omallakin nimellänsäkin ja ilmoitti muistaakseni lymyävänsä.
> hiukkanen saa energiansa itse aukosta (antihiukkasella on ikään kuin "negatiivista" energia sen pudotessa aukkoon). Mustat aukot voivat siis periaatteessa "vuotaa" energiaa.
OK, mutta tämä vuoto ei silti anna mitään informaatiota millaista on aukon sisällä vaan ainoastaan siitä, mitä meni sisälle.
> multiversumiteoria on yksi mielenkiintoisimmista. Jumalhypoteesi sen sijaan ei koskaan tulekaan kehittymään teoriaksi asti, vaikka sillä on ollut aikaa jo tuhasia-kymmeniä tuhansia vuosia.
Niin on ollut multiversumiteoriallakin.
> > Minä en muuten suinkaan pidä häntäkään (pht) minään jumalana, joka tietäisi perimmäisiä totuuksia.
>
> OK, Mutta varma et voi olla.
Tarkoitin Gödeliä, johon moni uskova tuntee vetoa.
> OK, mutta tämä vuoto ei silti anna mitään informaatiota millaista on aukon sisällä vaan ainoastaan siitä, mitä meni sisälle.
Tätä me emme vielä tiedä.
> > multiversumiteoria on yksi mielenkiintoisimmista. Jumalhypoteesi sen sijaan ei koskaan tulekaan kehittymään teoriaksi asti, vaikka sillä on ollut aikaa jo tuhasia-kymmeniä tuhansia vuosia.
>
> Niin on ollut multiversumiteoriallakin.
Ihanko totta. Meinaatko, että jo tuhansia vuosia sitten tunnettiin maailmankaikkeuttamme niin hyvin, että osattin pohtia mahdollisia alkuräjähdystä edeltäviä tapahtumia. Tämäpä oli minulle uutta. Tällaisen minulta täysin piiloon jääneen tieteellisesti kehittyneen kulttuurin, jossa asioita kyettiin tälla tävoin pohdiskelemaan jo ennen Jeesuksen aikaa, on varmaan täytynyt olla kristillinen...
(Epäjohdonmukaisuudet ja paradoksaalisuudet ovat aivan ok, kun peustellaan jumalia.)
Gödeliä kukaan jumalana. En ole koskaan kuullutkaan moista. Keksit tuon itse. Gödelin logiikkaa pidetään silti perusteltuna. Gödeliä toki pidetään 1900 luvun merkittävimpänä loogikkona.
> > multiversumiteoria on yksi mielenkiintoisimmista. Jumalhypoteesi sen sijaan ei koskaan tulekaan kehittymään teoriaksi asti, vaikka sillä on ollut aikaa jo tuhasia-kymmeniä tuhansia vuosia.
>
> Niin on ollut multiversumiteoriallakin.
Ihanko totta. Meinaatko, että jo tuhansia vuosia sitten tunnettiin maailmankaikkeuttamme ... pälä pälä...
En meinaa. Meinaan että ajattelevia ihmisiä on ollut saman yhtä kauan aikaa teoriasta riippumatta. Multiversumiteoria on uudempi.
(Epäjohdonmukaisuudet ja paradoksaalisuudet ovat aivan ok, kun perustellaan ateismia.)
> Silmälasit ! NAS:n nobelistit ovat kaikki luonnontieteilijöitä (bias). Nobelisteja on muitakin
No, minä en pidä kirjailijoita tiedemiehinä, vaikka he saavatkin Nobelin palkintoja. Ovatko Psykologit muuten luonnontieteilijöitä? Valtaosa kaikista Nobelisteista muuten on luonnontieteilijöitä.
Koska en tunne ainuttakaan esim. historioitsijoiden uskonkäsityksistä tehtyä tutkimusta, en voi sellaiseen vedota. Minun on siis rajoituttava puhumaan ainoastaan tutkimuksista, joita tunnen. Sinulla sen sijaan ei tunnu olevan mitään vaikeuksia halutessasi kyseenalastaa sellaisiakin tutkimuksia, joihin et ole lainkaan tutustunut.
> Mutta sillä on merkitystä siihen, onko koko tutkimuksella merkitystä hra Jaskan alkuperäisiin pointteihin nähden.
Kerroin muistinvaraisen tiedon siitä, että olen lukenut tiedemiesten uskonkäsityksiä käsittelevästä tutkimuksesta. Tähän "hra Jaskan alkuperäinen pointti" oli seuraavanlainen:"Kovin olen kiinnostunut väittämästäsi tutkimuksesta.", http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000139303
Sen jälkeen, ja koska minun myös vihjailtiin valehtelevan, kaivoin esiin sen, mitä siinä vaiheessa ehdin tarkemmin ko. tutkimuksesta tietoa löytää. Koska sinun raamattupiirisi jäseniltä heidän uskonkäsityksiään ei ko. tutkimukseen tiedusteltu ymmärrän hyvin, miksi et siihen luota, sehän antaa halujesi ja toiveidesi vastaisia tuloksia. Minulla ei ole enä Naturen tunnareita, joten en pääse alkup. artikkelia lukemaan uudelleen (ja kopioimaan).
> Jos käy ilmi että tiedmieskäsite 100 vuotta sitten ja nyt eivät ole vertailukelpoisia, mainitsemistasi tutkimuksista ei vo vetää johtopäätöksiä.
Löysin kuitenkin sivun, jossa tutkimusta referoidaan. Siitä käy hyvin ilmi, että tutkimuksen tekijät pyrkivät mahdollisimman suureen vertailukelpoisuuteen v.1916 tehdyn edeltäjänsä kanssa. Muutama muukin väärinmuistelus siellä oikaistaan. http://fp.bio.utk.edu/skeptic/Essays/falsifiable_god.htm (On muuten varsin hyvä saitti muutenkin).
ateismi on ryhmä joka uskoo omaan asiaansa
niin kuin myös muut "uskonnot"
Sellainen kommentti (mielipide) vielä lopuksi, että kun Ruotsin TV on perinteisesti järjestänyt ohjatun paneelikeskustelun luonnontieteen Nobelistien kanssa, niin hiljakkoin se järjesti oman paneelin myös kirjallisuuden Nobelisteille.
Kirjailijoihin verrattuna luonnontieteilijöiden näkemykset vaikuttivat fakkiutuneilta, omahyväisiltä ja perspektiivittömiltä.
Luonnontieteen Nobel keskustelujan taso on sitäpaitsi ikäänkuin huonontunut vuosi vuodelta. Siinäpä kysymys jota voit esittää jos tapaat vanhempia tieteenharjoittajia. Josko joku muu olis samaa mieltä.
Lisättäköön vielä, että ateisteja ahdistaa ajatus siitä, että Jumala sittenkin saattaisi olla olemassa. Siksi he hakevat toisiltaan tukea keskustelupalstoilta
Pelosta vapisten, raukat.
ja Pakana(M)
=
paita ja perse.
HEH !
"Mihin ateisti uskoo?"
Ihan mihin itse haluaa. Ateisti voi uskoa vaikkapa ufoihin. Itse olen jutellut sellaisen ateistin kanssa, joka uskoo sielun sekä muiden ulottuvuuksien olemassaoloon. :)
"Ateisti uskoo silmittömällä vimmalla, ettei erästä tiettyä Korkeampaa Voimaa ole olemassa. "
Höpsis. En minä ainakaan usko, että jumalaa/jumalia ei ole olemassa. Minä en vain yksinkertaisesti usko moisten olemassaoloon. Voihan tietenkin olla mahdollista, että jossakin avaruuden syövereissä lymyää jonkinlainen jumala, mutta en usko moiseen ennenkuin hän itse osoittaa olevansa olemassa tai joku muu tekee sen hänen puolestaan..
" Itse asiassa Ateisti on pyhittänyt elämänsä uskomalla olemattoman olemassaolemattomuuteen. Järkevääkö? "
Ei, koska tuo ei ole totta. Onnittelen sinua nyt kuitenkin hienon olkiukon pystyttämisestä. En tietenkään voi puhua kaikkien ateistien puolesta, mutta minä ainakin ole pyhittänyt elämäni sluibailuun ja telkkarin katselemiseen.. ;)
"Minä kysyn teiltä, osattomat lajitoverini, onko se todellakaan rationaalista aktiviteettia pyhittää elämänsä olemalla kyyninen skeptikko.."
On. Epäileminen on terveellistä.
"joka ammentaa elämän virtansa, halunsa elää, tulevaisuuden toivonsa ja kaiken tarmonsa vain sen varaan, ettei vaan sitä kammottavaa entiteettiä olisi olemassa, joka pelastusta ja iankaikkista elämää oikein tyrkyttämällä tyrkyttää. Hui kauhistus! "
Anteeksi, mutta oletko sinä mahdollisesti lääkkeiden vaikutuksen alaisena? Onko mieleesi ikinä juolahtanut se, että ateistit saattaisivat "ammentaa elämän virtansa" samoista asioista kuin muutkin ihmiset?
"Ihminen tarvitsee uskoa ja nimenomaan positiivista uskoa korkeamman voiman olemassaoloon, EI sen olemassaolemattomuuteen."
Hyvä. Kiitos mielipiteestäsi..
"Mitä ateisti näkee kun hän katsoo peilistä itseään?"
Hmm.. Oman peilikuvansa?
"Ateisti on näkevinään tuhansia ja taas tuhansia atomeja, jotka vinhasti pyörimällä antavat vaikutelman, niin kuin siinä olisi homo sapiensiksi kutsuttu olio."
No mitä siitä peilistä sitten pitäisi nähdä?
"Ja tiedättekö mikä parasta? Nämä atomit ovat tipahtaneet siihen ateistin mielestä Sattumalta ja ovat vain jostain syystä tykästyneet toisiinsa, jonka vuoksi ovat päättäneet muodostaa kombinaation, jota leikkisästi myös ihmiseksi kutsumme. Hellurei, rationaalista ajattelua, jos mikä vai?"
Hellurei! Oikeastihan jumala teki ihmisen maanpölystä ja se ei ole rationaalinen, joka moiseen ei usko.
"Ai niin, tiedättekö mistä ateisti TIETÄÄ syntyneensä Sattumalta."
Ai? En tiennytkään tuota. Hyvä että kerroit.
"No koska hän on lukenut siitä aivan sattumalta toisen ateistin kirjoittamasta Totuus- ja Moraalioppaasta, joka on kirjoitettu vahvistamaan ateistin uskoa erään Korkeamman Voiman olemassaolemattomuudesta."
Kertoisitko mikä on ateistin "Totuus- ja Moraalioppas"? Mistä niitä saa ja paljonko ne maksavat? Mistäs uskovainen TIETÄÄ olevansa jumalansa luoma? No tietenkin koska niin sanotaan raamatussa, joka on kirjoitettu vahvistamaan uskovaisen uskoa Korkeamman voiman olemassaolevuuteen..
"Jotkut tahot väittävät näitä ateistien toisilleen kirjoittamia tekeleitä myös tietokirjallisuudeksi. Jee, sanon minä, kun en paljon muuta sanottavaa huvittuneisuudeltani keksi. "
Tähän en keksi mitään muuta sanottavaa kuin jee jee!
"Mistä aineksista ateisti rakentaa moraalilleen tukijalan? Siinäpä kysymys, johan ainakaan minun, eikä uskonveljieni ja -sisarieni tarvitsee kauaa vastausta miettiä, ei todellakaan."
Nyyh.. Oikein tippa tulee linssiin liikutuksesta. Ne muistavat meitä edes hetken verran..
"Mutta entäs ateisti? Olemme pitkään epäilleet 'tietyissä' piireissä, että ainut mahdollinen raaka-aine ateistilla tähän rakennusprojektiin löytyy hänen oman napansa ympärille kertyvästä kuonasta. "
No tämä kertookin jo paljon niistä sinun "piireistäsi". Napanöyhtä sentään on olemassa. Onhan se toki rationaalista rakentaa moraalinsa sen varaan, että taivaalla asustaa mukava, mutta näkymätön ukkeli..
"Kuten tunnettua, 90 % ateisteista on utilitaristisia hedonisteja, joiden ainoa pyrkimys on omanarvon ja statuksen nostattaminen lajitovereita polkemalla."
No kas kun ei 100%. Eikö äiti kertonut, että yleistäminen on rumaa? Mutta kenties sinulla on esittää joitakin todisteita (esim. tutkimustuloksia) väitteesi tueksi?
"Tästä voimmekin johtaa loogisen päättelyketjun aina siihen kysymykseen saakka, että mitä siitä seuraisi, jos me kaikki suhtautuisimme samalta pohjalta erilaisiin moraalisia aspekteja sisältäviin konkreettisiin kysymyksiin. Vastaus on, että siitä seuraisi Homo sapiensille lajina loppuelämän ensimmäinen päivä. "
Kenties. Tietenkin olettaen, että sinun säälittävät olkiukkosi olisivat oikeassa. Mutta kenties haluat tutustua näihin seuraaviin tilastoihin:
http://www.abarnett.demon.co.uk/atheism/crimechart.html
http://216.87.179.136/cgi-bin/PagePressRelease.asp?PressReleaseID=39&Reference=D
Ajattelin tässä vaan, että jos nuo tilastot ovat oikeassa, niin maailma voisi ehkä olla hyvällä tuurilla parempikin paikka.
"Mihin ateisti sitten oikeasti uskoo?"
No en tietenkään voi puhua muiden ateistien puolesta, mutta minä ainakin uskon aikaisempien kokemusten perusteella, että aurinko nousee aamulla idästä päin.
"Ateisti uskoo tai paremminkin jumaloi auktoriteetteja. Ateistille vahva auktoriteetti on kaikki kaikessa, mikä tahansa kelpaa, kunhan nimen edessä on Dr. ja kirjoituksesta käy selville, että kirjoittaja on ateisti.."
Ei, ei.. Nyt uskoisin, että olet sekoittanut ateistit kreationisteihin. Heillehän kelpaa vaikkapa teologian tohtori asiantuntijaksi evoluutiobiologian saralla. :)
"Jos ateisti väittää toiselle ateistille, että kissojen naukuminen johtuu pelkästään siitä, että atomit ovat kiukkuisia, ei ateisti epäröi niellä tätäkään Totuutta, koska se lukee präntättynä ja on toisen ateistin, joka edustaa heikommalle ateistille auktoriteettia, aivoituksien tuotoksia."
Taidat tosiaan pitää olkiukkojen pystyttämisestä?
"Ateisti on keksinyt tälle auktoriteettien palvonnalle oman sanansakin. Se on rationaalista ajattelua. ( Saa nauraa )"
HIHHIHHEHHEHHÄHÄÄ.. Jopas helpotti.
"Tiedän, kovia sanoja, mutta tässäpä ei pikku korvapuusteilla päästä puusta pitkään. Kunnon ravistelut molemmista korvista eli puhutaan ateistien omalla kielellä kun ei muu näytä tehoavan. "
Juuei. Olkiukot eivät ole kovin vakuuttavia..
”Höpsis. En minä ainakaan usko, että jumalaa/jumalia ei ole olemassa. Minä en vain yksinkertaisesti usko moisten olemassaoloon. Voihan tietenkin olla mahdollista, että jossakin avaruuden syövereissä lymyää jonkinlainen jumala, mutta en usko moiseen ennenkuin hän itse osoittaa olevansa olemassa tai joku muu tekee sen hänen puolestaan..”
Niin, ei Hän varmaan lymyä keskustelupalstoilla. Taidat kuitenkin elätellä toiveita, koska käyt niin ahkeraan?
Kaikkia hyvää sinulle. Etsivä löytää. Sittenkin.
"Ihan mihin itse haluaa. Ateisti voi uskoa vaikkapa ufoihin."
Joo ja ateistit ovat kyllä hyvin tehokkaasti tämän myös hyväksi käyttäneetkin. Ufot aivan yhtä naurettava palvonnan kohde kuin Herra Sattumakin, joka on jokaisen ateistin ainoa toivo.
"mutta en usko moiseen ennenkuin hän itse osoittaa olevansa olemassa tai joku muu tekee sen hänen puolestaan.."
Hän on jo sen tehnyt. Toinen asia on, haluatko vapaata tahtoasi käyttää.....
"Ei, koska tuo ei ole totta."
Sinusta en tiedä, mutta sen verran ateistien sielunelämä yksinkertaisuudessaan on tutuksi aikojen saatossa tullut, että Sanasta Sanaan sanottavani pitää paikkansa. Ateisti tivaa tivaamasta päästyään, miksi Jumala tekee sitä ja tätä, samalla kun hän jo seuraavassa lauseessa väittää tietävänsä, että Jumala on satuolento. Rationaalista, loogista vai perätikö viisasta ajatuksenjuoksua? Sano sinä?
"On. Epäileminen on terveellistä."
Kuvittelisin lauseesi sopivan erittäin hyvin myös luulotautisen suuhun. Ehkäpä ateismi onkin paranoidinen elämänkatsomus. Ateistihan haluaa päästä selville olemattoman motiiveista.
"Anteeksi, mutta oletko sinä mahdollisesti lääkkeiden vaikutuksen alaisena?"
No niin, tulihan se lopulta sieltä. Ateistiposkisolistin kymmenestä kysymyksestä se suosituin. Hienoa. Pistähän samaan syssyyn ne yhdeksän muutakin niin vastataan samalla kertaa. Kauas jaksoi kantaa asiallinen argumentointisi ennen kuin varpailla seisominen alkoi väsyttämään ja vajosit taas omaan pituuteesi. Osaan toki vastata samalla mitalla mutten taida viitsiä kun olet ilmeisen nuori vielä. Pumpulit ympärillä suihkussakin.
"Hmm.. Oman peilikuvansa?"
Toivon todella niin, vaikka eräs ateistikollegasi ilmoittikin näkevänsä itsensä lisäksi myös eläinkuntaa. Mutta jos et ole varma kuka sieltä töllistelee ota ajokortti ja vertaile varmuuden vuoksi tai kilauta vaikka kaverille.
"No mitä siitä peilistä sitten pitäisi nähdä?"
Ihminen, joka ei voi olla muun kuin luomistyön lopputulos. Jos tunnet olosi "viisaammaksi", "rationaalisemmaksi" ja "antiharhaisemmaksi" voithan toki nähdä sieltä myös sattuma-atomisekametelisopan.
"Ei, ei.. Nyt uskoisin, että olet sekoittanut ateistit kreationisteihin. Heillehän kelpaa vaikkapa teologian tohtori asiantuntijaksi evoluutiobiologian saralla. :)"
Halpaa täytekakkuargumentaatiota. En löytänyt loppuosasta vastinettasi mitään muuta kuin turhautuneen ateistin katkeraa tilitystä.
Terveisiä Herra Sattumalle jos sattumalta satut hänet tapaamaan.
Minä olen kaikki ja kaikkialla. Minä näen kaiken. Myös sen, että sinä et ole pyhimys, vaikka itseäsi pyhimykseksi kutsutkin.
Muista, että arvostan vilpittömyyttä enemmän kuin sanahelinää ja ulkokultaista palvontaa. Kun löydät oman vilpittömyytesi, löydät Jumalan, meidät.
Mutta ole huoleti, katson matkaasi suopeasti.
Trolleja ei kyllä pitäisi ruokkia, mutta olkoot..
Oletkohan sinä se sama trolli, joka jokin aika sitten mellasti Skepsiksen keskustelupalstalla? Tyyli on ainakin sama.
"Joo ja ateistit ovat kyllä hyvin tehokkaasti tämän myös hyväksi käyttäneetkin. Ufot aivan yhtä naurettava palvonnan kohde kuin Herra Sattumakin, joka on jokaisen ateistin ainoa toivo. "
Who the fuck is Herra Sattuma? Mitenköhän ateistien sattuman palvonta ilmenee näin niinkun käytännössä? Missä he sattumaa palvovat ja millaisin rituaalein?
"Hän on jo sen tehnyt. Toinen asia on, haluatko vapaata tahtoasi käyttää..... "
No kas kummaa. On varmasti mennyt tämä jumalasi minulle ilmestyminen minulta jotenkin ohi. Mutta asiahan voidaan korjata. Jos olet yhteydessä jumalaasi, niin voisitko sanoa hänelle, että hän on tervetullut luokseni pullakahville huomenna, sanotaanko vaikka kello 20.00. Jos hän ei jostakin syystä pääse tulemaan, niin tyydyn kyllä ihan Jeesukseenkin.
Vai, että vapaa tahto? Ihmisellä tosin ei ole sellaista. Jumalasi on antanut vapaan tahdon joko uskoa tai olla uskomatta. Kun ihminen käyttää tätä vapaata tahtoa ja valitseekin olla uskomatta ihan mihin tahansa, niin mukava jumalasi paiskaa hänet grilliin. Mitä vapaata tahtoa se sellainen oikein on?
"Sinusta en tiedä, mutta sen verran ateistien sielunelämä yksinkertaisuudessaan on tutuksi aikojen saatossa tullut, että Sanasta Sanaan sanottavani pitää paikkansa."
Ahaa. Voisikos kysyä, että missä yhteydessä olet tutustunut ateistien "sielunelämään"?
"Ateisti tivaa tivaamasta päästyään, miksi Jumala tekee sitä ja tätä, samalla kun hän jo seuraavassa lauseessa väittää tietävänsä, että Jumala on satuolento. Rationaalista, loogista vai perätikö viisasta ajatuksenjuoksua? Sano sinä?"
Kenties tämä kuvitteellinen ateisti haluaa tietää, että miksi jumalan sanotaan olevan rakkaus vaikka hänen sanotaan raamatussa tehneen ei-niin-kovin-rakkaudelta vaikuttavia tekoja. Vitustako minä sitä tiedän? Kysyä ei siis saa? Vai?
"Kuvittelisin lauseesi sopivan erittäin hyvin myös luulotautisen suuhun."
Kiva. Sinä saat kuvitella ihan mitä haluat.
"Ehkäpä ateismi onkin paranoidinen elämänkatsomus."
Ehkä. Ehkä ei.
"Ateistihan haluaa päästä selville olemattoman motiiveista."
En tiedä muista, mutta minä ainakin haluan päästä selville uskovaisten motiiveista.
"No niin, tulihan se lopulta sieltä. Ateistiposkisolistin kymmenestä kysymyksestä se suosituin. Hienoa."
Anteeksi, mutta oletko si.. Kappas vaan. Sehän onkin refleksi. Ilmeisesti se aiheutuu paskan lukemisesta.
"Pistähän samaan syssyyn ne yhdeksän muutakin niin vastataan samalla kertaa."
Jos vain suvaitset kertoa ne, niin minä toistan ne heti perään orjallisesti.
"Kauas jaksoi kantaa asiallinen argumentointisi ennen kuin varpailla seisominen alkoi väsyttämään ja vajosit taas omaan pituuteesi. Osaan toki vastata samalla mitalla mutten taida viitsiä kun olet ilmeisen nuori vielä. Pumpulit ympärillä suihkussakin. "
Huomasin kyseisessä kohdassa, että sinun tarkoituksesihan olikin vain vittuilla. No ei se mitään. Sitä saa mitä tilaa..
"Toivon todella niin, vaikka eräs ateistikollegasi ilmoittikin näkevänsä itsensä lisäksi myös eläinkuntaa."
Ihminen ei siis ole eläin? No ei kai sitten.
"Mutta jos et ole varma kuka sieltä töllistelee ota ajokortti ja vertaile varmuuden vuoksi tai kilauta vaikka kaverille. "
Voi kiitos. Siis tuon täytyy olla paras neuvo mitä ikinä olen saanut..
"Ihminen, joka ei voi olla muun kuin luomistyön lopputulos."
Ahaa.. No nythän sinulla on loistava tilaisuus esitellä ne todisteet, jotka osoittavat ihmisen olevan luomistyön tulos.
" Jos tunnet olosi "viisaammaksi", "rationaalisemmaksi" ja "antiharhaisemmaksi" voithan toki nähdä sieltä myös sattuma-atomisekametelisopan."
Heh.. No onneksi sinun uskomuksesi eivät muuta sitä tosiasiaa, että ihminen todella koostuu "sattuma-atomisekametelisopasta".
"Halpaa täytekakkuargumentaatiota."
Pata kattilaa jne..
" En löytänyt loppuosasta vastinettasi mitään muuta kuin turhautuneen ateistin katkeraa tilitystä. "
Tämä siksi, koska siinä sinun tuotoksesi loppuosassa ei ollut mitään järkevää sanottavaa. Kuka tahansa turhautuu jos joutuu lueskelemaan moista lässytystä.
En muuten huomannut vastineessasi minkäänlaista kommenttia antamieni linkkien suhteen. Muistaakseni pyysin myös joitakin todisteita väitteellesi, jonka mukaan 90% ateisteista on "utilitaristisia hedonisteja, joiden ainoa pyrkimys on omanarvon ja statuksen nostattaminen lajitovereita polkemalla". Mitään et esittänyt. Voin siis olettaa, että väitteesi oli pelkkää mutua ja tarkoitettu vain ja ainoastaan vittuiluksi.
No niin. Meneppäs trolli takaisin siltasi alle. Hus, hus..
"Oletkohan sinä se sama trolli, joka jokin aika sitten mellasti Skepsiksen keskustelupalstalla? Tyyli on ainakin sama."
Skepsiksen keskustelupalstalla en ole koskaan käynyt ja toisekseen minulla ei ole harmainta aavistusta mikä on trolli. Ei kyllä pahemmin kiinnostakaan, joten voit ihan hyvälllä omallatunnolla pitää asian omana tietonasi.
"Who the fuck is Herra Sattuma? Mitenköhän ateistien sattuman palvonta ilmenee näin niinkun käytännössä?"
Piiri pieni pyörii. Onko puuro liian kuumaa? No kerro sinä sitten, mikä on se primus motor?
"Jos olet yhteydessä jumalaasi, niin voisitko sanoa hänelle, että hän on tervetullut luokseni pullakahville huomenna, sanotaanko vaikka kello 20.00."
Ymmärrät varmaan, että pyyntösi on niin alkeellisen argumentoinnin tasolla, etten viitsi jatkossa vastaaviin reagoida.
"Ahaa. Voisikos kysyä, että missä yhteydessä olet tutustunut ateistien "sielunelämään"?"
IRL ja mm. erilaisilla keskustelupalstoilla.
"Vitustako minä sitä tiedän? Kysyä ei siis saa? Vai?"
Hey, cool down. Jäitä hattuun.
"En tiedä muista, mutta minä ainakin haluan päästä selville uskovaisten motiiveista."
Ne saat selville lukemalla raamattua.
"Jos vain suvaitset kertoa ne, niin minä toistan ne heti perään orjallisesti"
2. Oletko ottanut jo lääkkeesi.
3.Mee hoitoon
....nokkelana kaverina kykenet varmaan loput arvaamaan...
"Huomasin kyseisessä kohdassa, että sinun tarkoituksesihan olikin vain vittuilla. No ei se mitään. Sitä saa mitä tilaa.."
Ad hominemin aloitit sinä.
"Ahaa.. No nythän sinulla on loistava tilaisuus esitellä ne todisteet, jotka osoittavat ihmisen olevan luomistyön tulos."
Hohhoijaa...ne löytyvät raamatusta...
"Voin siis olettaa, että väitteesi oli pelkkää mutua"
Mikään ei estä sinua olettamasta mitään. Tosiasioita ne eivät silti muuta.
"No niin. Meneppäs trolli takaisin siltasi alle. Hus, hus.."
Sillan alla näyttäisi olevan ateisteja sen verran "aamupalalla", etten viitsi heitä häiritä, joten jätetään toiseen kertaan.
Tämä keskustelunhaara ei johda mihinkään, koska olet selvästi sulkenut vastaanottimesi. Jatketaan kun saat sen korjattua.
Siunausta.
"Skepsiksen keskustelupalstalla en ole koskaan käynyt ja toisekseen minulla ei ole harmainta aavistusta mikä on trolli. Ei kyllä pahemmin kiinnostakaan, joten voit ihan hyvälllä omallatunnolla pitää asian omana tietonasi. "
Trollin määritelmä löytyy täältä:
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/nyysit/3.4.html#fleimit
Sopii sinuun. Heh.. Itseasiassa se sopii myös minuun aika ajoin. Kyllä trolli toisen tuntee.. :)
"Piiri pieni pyörii. Onko puuro liian kuumaa? No kerro sinä sitten, mikä on se primus motor?"
Onko se niin vaikea hahmottaa, että ateistit eivät välttämättä palvo mitään? En minä ainakaan..
"Ymmärrät varmaan, että pyyntösi on niin alkeellisen argumentoinnin tasolla, etten viitsi jatkossa vastaaviin reagoida."
Toisin sanoet et pysty tekemään mitä pyysin. No hyvä. Tämänhän me kyllä kaikki jo tiesimmekin. Jotenkin minua ei kyllä kiinnostakaan sinun reagoimisesi tai reagoimatta jättämisesi.
"IRL ja mm. erilaisilla keskustelupalstoilla. "
Keskustelu palstoilla tutustut lähinnä nimimerkkeihin, et ihmisiin niiden takana. Turha varmaan kysyä, mutta oletko tutustunut ateistien sielunelämään ikinä ns. livenä?
"Ne saat selville lukemalla raamattua. "
Sen verran olen lueskellut kyseistä opusta, että tiedän sieltä löytyvän mm. käskyn, jossa kielletään valehtelu. Kuitenkin olen tälläkin palstalla törmännyt joihinkin uskovaisiin, jotka valehtelevat suorastaan törkeästi. Heidän toimintansa motiivit siis löytyvät raamatusta?
"nokkelana kaverina kykenet varmaan loput arvaamaan... "
Ai NUO ne olivatkin. Olenpas minä höpsö kuin en heti muistanut..
"Ad hominemin aloitit sinä. "
Heh heh.. Älä nyt viitsi paskaa jauhaa. Väitätkö sinä tosiaan, että alkuperäisestä viestistäsi ei löydy *yhtäkään* ad hominemia?
"Hohhoijaa...ne löytyvät raamatusta... "
No olipas yllättävä vastaus. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele..
"Mikään ei estä sinua olettamasta mitään. Tosiasioita ne eivät silti muuta."
Ai että "90 % ateisteista on utilitaristisia hedonisteja, joiden ainoa pyrkimys on omanarvon ja statuksen nostattaminen lajitovereita polkemalla" onkin jo tosiasia? Olisi edelleen mielenkiintoista kuulla miten päädyit tuohon tulokseen..
"Tämä keskustelunhaara ei johda mihinkään, koska olet selvästi sulkenut vastaanottimesi. Jatketaan kun saat sen korjattua."
Fallacy of poisoning the Well.. Mutta olet kyllä oikeassa. Tämä jutustelu voidaan kyllä lopettaa tähän..
....miksi uskovaisuus ei ole rationaalinen lähestymistapa elämän peruskysymyksiin. Osa I.
1) Mihin uskova uskoo? Uskova uskoo silmittömällä vimmalla, että eräs tietty Korkeampi Voima on olemassa. Itse asiassa Uskova on pyhittänyt elämänsä uskomalla olemattoman olevaisuuteen. Järkevääkö? Minä kysyn teiltä, osattomat lajitoverini, onko se todellakaan rationaalista aktiviteettia pyhittää elämänsä olemalla naiivin hyväuskoinen, joka ammentaa elämän virtansa, halunsa elää, tulevaisuuden toivonsa ja kaiken tarmonsa vain sen varaan, että vaan se kammottava entiteetti olisi olemassa, joka pelastusta ja iankaikkista elämää oikein tyrkyttämällä tyrkyttää. Hui kauhistus!
Ihminen ei tarvitse uskoa ja nimenomaan positiivista uskoa korkeamman voiman olemassaoloon, EI myöskään sen olemassaolemattomuuteen.
2)Mitä uskova näkee kun hän katsoo peilistä itseään? Uskova on näkevinään luomistyön tuloksen, joka vinhasti pyörimällä antaa vaikutelman, niin kuin siinä olisi jonkun jumalan kuva. Ja tiedättekö mikä parasta? Nämä luomistyön tulokset ovat tipahtaneet siihen uskovan mielestä Jumalan tahdosta ja ovat vain jostain vain jumalan tietämästä syystä tykästyneet toisiinsa, jonka vuoksi jumala on niistä päättänyt muodostaa kombinaation, jota leikkisästi myös ihmiseksi kutsumme. Hellurei, rationaalista ajattelua, jos mikä vai?
Ai niin, tiedättekö mistä uskova TIETÄÄ syntyneensä Tarkoituksella. No koska hän on lukenut siitä aivan sattumalta tuhansia vuosia sitten jonkun ukon kirjoittamasta Totuus- ja Moraalioppaasta, joka on kirjoitettu vahvistamaan uskovan uskoa erään Korkeamman Voiman olemassaolosta. Jotkut tahot väittävät näitä uskovien toisilleen kirjoittamia tekeleitä myös totuudeksi. Jee, sanon minä, kun en paljon muuta sanottavaa huvittuneisuudeltani keksi.
3) Mistä aineksista uskova rakentaa moraalilleen tukijalan? Siinäpä kysymys, johan ainakaan minun, eikä ajattelivien veljieni ja -sisarieni tarvitsee kauaa vastausta miettiä, ei todellakaan. Mutta entäs uskova? Olemme pitkään epäilleet 'tietyissä' piireissä, että ainut mahdollinen raaka-aine uskovalla tähän rakennusprojektiin löytyy hänen oman napansa ympärille kertyvästä kuonasta. Mistä muualtakaan uskova sen saisi? Olemattomalta jumalaltako?
Kuten tunnettua, 90 % uskovista on omahyväisiä hedonisteja, joiden ainoa pyrkimys on omanarvon ja statuksen nostattaminen lajitovereita polkemalla. Tästä voimmekin johtaa loogisen päättelyketjun aina siihen kysymykseen saakka, että mitä siitä seuraisi, jos me kaikki suhtautuisimme samalta pohjalta erilaisiin moraalisia aspekteja sisältäviin konkreettisiin kysymyksiin. Vastaus on, että siitä seuraisi Homo sapiensille lajina loppuelämän ensimmäinen päivä.
4) Mihin uskova sitten oikeasti uskoo? Uskova uskoo tai paremminkin jumaloi omia halujaan. Uskovalle vahva auktoriteetti on kaikki kaikessa, mikä tahansa kelpaa, kunhan nimen edessä on Pyhä ja kirjoituksesta käy selville, että teksti perustuu raamattuun. Jos uskova väittää toiselle uskovalle, että kissojen naukuminen johtuu pelkästään siitä, että jumala on kiukkuinen, ei uskova epäröi niellä tätäkään Totuutta, koska se lukee raamatussa präntättynä ja on toisen uskovan, joka edustaa heikommalle uskovalle auktoriteettia, aivoituksien tuotoksia. Uskova on keksinyt tälle auktoriteettien palvonnalle oman sanansakin. Se on jumalan palvonta. ( Saa nauraa )
Tiedän, kovia sanoja, mutta tässäpä ei pikku korvapuusteilla päästä puusta pitkään. Kunnon ravistelut molemmista korvista eli puhutaan uskovien omalla kielellä kun ei muu näytä tehoavan.
Jatkoja t:genexx
JK. Uskovaisuus ja ateismi vastaavat tosiaankin toisiaan. siksi ainoa rationaalinen suhtautumistapa on agnostismi.
Otsikko jo kertoi suostionosoitukseni.
"JK. Uskovaisuus ja ateismi vastaavat tosiaankin toisiaan. siksi ainoa rationaalinen suhtautumistapa on agnostismi."
Ja ainoa rationaalinen keskustelutapa argumenttien puuttuessa agnostikolla näyttää olevan copyeditpasterointi. Halpaa, mutta mitä muuta agnostikolta voi odottaa, kun jalka on pistetty kaiken varalta molempien ovien väliin.
Rationaalista keskutelutapaa käytetään rationaalisten keskustelukumppaneiden kanssa. Tyyli valitaan kanssakeskustelijan mukaan. Käsitys kanssakeskustelijasta muodestetaan tämän kirjoittamien viestien tyylillisen ja sisällöllisen substanssin perusteella. Viestisi ei ansainnut tuon kummempaa kommentointia.
Millään tavalla et kyennyt edes copypastemistani arvostelemaan muuta kun menetelmänä.
> mitä muuta agnostikolta voi odottaa, kun jalka on pistetty kaiken varalta molempien ovien väliin.
Agnostikon jalat on otettu pois molempien ovien välistä.
"Sitä saa mitä tilaa"
Aivan. Minä olen tilannut iankaikkisen elämän. Mitä sinä tilasit?
"Viestisi ei ansainnut tuon kummempaa kommentointia."
Kuin myös. Mehän olemme heti alusta alkaen samalla alltopituudella. Toki nythän jo petrasit huomattavasti kun esitit jo omiakin mielipiteitäsi.
"Millään tavalla et kyennyt edes copypastemistani arvostelemaan muuta kun menetelmänä."
Sitä saa mitä tilaa, olihan se niin?
"Agnostikon jalat on otettu pois molempien ovien välistä."
Vaikkapa niin, mutta loppupeleissä vain toisen oven takaa nimesi huudetaan. Think about that.
Siunausta etsivälle agnostikolle silti.
> Aivan. Minä olen tilannut iankaikkisen elämän. Mitä sinä tilasit?
Juuri näin. Uskon motiivi on omahyväisyys ja haave siitä, että eläisi ikusesti. Minä luulin sinun rakastavan jumalaasi seurauksista välittämättä, mutta hyvä että tämäkin selvisi.
Pari päivää sitten tilasin pizzan. Ja söinkin sen hyvällä halulla. Muuta en muista viime aikoina tilanneeni.
> Vaikkapa niin, mutta loppupeleissä vain toisen oven takaa nimesi huudetaan. Think about that.
Heh. Tulethan sitten kertomaan tälle palstalle sen jälkeen, kun nimesi on huudettu.
> Siunausta etsivälle agnostikolle silti.
Saat myös rukoilla puolestani, mikäli se helpottaa oloasi.
"Uskon motiivi on omahyväisyys ja haave siitä, että eläisi ikusesti."
Haave on, että kaikki eläisivät. Ateistit haaveilevat, ettei kukaan eläisi.
"Pari päivää sitten tilasin pizzan."
Laitoitko oreganoa?
"Heh. Tulethan sitten kertomaan tälle palstalle sen jälkeen, kun nimesi on huudettu."
Miksi?
"Saat myös rukoilla puolestani, mikäli se helpottaa oloasi."
Haluatko, että rukoilen, vai oliko tämä jo epäsuora pyyntö?
> Laitoitko oreganoa?
Ei tarvinnut. Laittoivat pizzeriassa ilman eri pyyntöä.
> "Heh. Tulethan sitten kertomaan tälle palstalle sen jälkeen, kun nimesi on huudettu."
>
> Miksi?
Jotta voimme todeta sinun olleen oikeassa. Sehän vakuuttaisi heti kaikki epäuskoiset ateistit sinuun oikeassaolemisestasi. Jotenkin kuitenkin tuntuu, että et taida tulla.
> Haluatko, että rukoilen, vai oliko tämä jo epäsuora pyyntö?
Kymmenet keskustelut uskovien kanssa ovat jossain vaiheessa ajatuneet siihen, että uskovat ilmoittavat rukoilevansa puolestani. Tämä on tapahtunut silloin, kun heidän argumentointinsa on ajautunut umpikujaan eivätkä he keksi enää mitään muuta sanottavaa. Tästä olen päätellyt, että rukoileminen jonkun puolesta on uskoville tärkeä torjuntakeino mielenrauhan ja maailamakatsomuksen joutuessa kyseenalaiseksi. Koska asia on minulle yhdentekevä, saat aivan vapaasti rukoilla puolestani, mikäli koet sen tarpeelliseksi. Toivoisin kuitenkin, ette kertoisit tekniikastasi. Oletko esim. polvillasi sängyn vieressä vai kenties ruokapöydässä? Minulle tuottaisi hupia ajatella, että toistelet nimimerkkiäni vaikkapä oman vuoteesi vieressä.
ateisti tai agnostikko voi rakentaa moraalisen kivijalan. Mistä tietää mikä on hyvä ja paha a) teoriassa b) käytännön jokapäiväisessä elämässä.
Eikö agnostikko tai ateisti sitten voi aivan yhtä hyvin voi olla kiero omaa etuaan ajava roisto, joka piut paut välittää ihmiskunnan ja tulevien sukupolvien edusta.
Onko rehellisyydellä uskovaisuuden kanssa muuta tekemistä muuta kuin, että uskova sentään edes tietää toimivansa väärin, jos ei noudata uskontonsa ohjeita.
> Vastaus on, että siitä seuraisi Homo sapiensille lajina loppuelämän ensimmäinen päivä.
:-D Eikö meillä kaikilla ollut tänään loppuelämämme ensimmäinen päivä.
> Aijaa. Mut mistäs sitten...
> ateisti tai agnostikko voi rakentaa moraalisen kivijalan. Mistä tietää mikä on hyvä ja paha a) teoriassa b) käytännön jokapäiväisessä elämässä.
Aivan samalla tavoin kun uskovakin. Tutustumalla muiden ihmisten ajatuksiin ja käsityksiin siitä, mikä on hyvää tai pahaa ja yhdistämällä niitä oman ymmärryksensä tuottamiin tuntemuksiin. Ainoa ero on se, että ateisti/agnostikko ajattelee käsitysten olevan ihmisen luomia, uskova ajattelee niiden tulevan jollakin tavoin ihmisen olemassaolon ulkopuolelta.
> Eikö agnostikko tai ateisti sitten voi aivan yhtä hyvin voi olla kiero omaa etuaan ajava roisto, joka piut paut välittää ihmiskunnan ja tulevien sukupolvien edusta.
Totta kai voi. Moraali on hyvin subjektiivistä, eikä sillä ole juuri tekemistä uskonnon kanssa, vaikka uskonnot toisin väittävätkin. Käytäntö on osoittanut, että uskonto venyy aina tarvittaessa silloin, kun henkilökohtainen moraalikäsitys niin vaatii. Pedofiilipapitkin ovat varmasti mitä hartaimpia uskovia.
> Onko rehellisyydellä uskovaisuuden kanssa muuta tekemistä muuta kuin, että uskova sentään edes tietää toimivansa väärin, jos ei noudata uskontonsa ohjeita.
Ei edes sitä. Uskova voi aina selittää oman moraalinsa kanssa ristiriidassa olevan toiminnan jumalansa tahdoksi.
> :-D Eikö meillä kaikilla ollut tänään loppuelämämme ensimmäinen päivä.
Minulla kyllä vasta huomenna. Nyt on menossa edeltävän elämäni viimeinen.
> Tutustumalla muiden ihmisten ajatuksiin ja käsityksiin siitä, mikä on hyvää tai pahaa ja yhdistämällä niitä oman ymmärryksensä tuottamiin tuntemuksiin
Miksi tilanteissa, jossa esimerkiksi tilaisuus mahdollistaisi varastamisen ilman kiinnijäämisen riskiä, moni, sanoisin useimmat, jättävät sen tekemättä.
Jos tietää, että on mahdollista saada hyötyä muiden kustannuksella, mikä mekanismi saa ihmisen toimimaan epäitsekkäästi. Vaikka järjellä ajatellen tietää kyseessä on vain ehkä kulttuurin tuoma fiksaatio.
> Uskova voi aina selittää oman moraalinsa kanssa ristiriidassa olevan toiminnan jumalansa tahdoksi.
Tarkoitinkin päinvastaista: Uskonnon tuoma moraali saa ihmisen käyttäytymään eettisesti vaikka oma moraali pettäisikin.
"Ei tarvinnut. Laittoivat pizzeriassa ilman eri pyyntöä."
Vaihda pizzeriaa. Hyvään palveluun kuuluu, että asiakkaalta kysytään haluaako hän oreganoa pizzaansa.
"Jotta voimme todeta sinun olleen oikeassa. Sehän vakuuttaisi heti kaikki epäuskoiset ateistit sinuun oikeassaolemisestasi. Jotenkin kuitenkin tuntuu, että et taida tulla."
Ei minun oikeassa olemisella ole merkitystä. Ateistit ovat väärässä ilman sitäkin. Väität olevasi agnostikko, mutta argumentoit kuten ateistit.
"Kymmenet keskustelut uskovien kanssa ovat jossain vaiheessa ajatuneet siihen, että uskovat ilmoittavat rukoilevansa puolestani."
Sinulla on käynyt hyvä tuuri. Minun keskusteluni ateistien kanssa eivät ole päättyneet yhtä onnekkaasti.
"Tämä on tapahtunut silloin, kun heidän argumentointinsa on ajautunut umpikujaan eivätkä he keksi enää mitään muuta sanottavaa."
Sanottava loppuu pakostakin aina jossain vaiheessa itse kultakin, ateisteilla ei tosin ole koskaan ollut mitään sanottavaa alun perinkään.
"Koska asia on minulle yhdentekevä, saat aivan vapaasti rukoilla puolestani, mikäli koet sen tarpeelliseksi."
Kiitos.
"Minulle tuottaisi hupia ajatella, että toistelet nimimerkkiäni vaikkapä oman vuoteesi vieressä."
En kyllä millään ymmärrä kuinka joku voisi sellaisesta hupia saada, mutta koska olet ilmeisen tosissasi voinhan toki mieleksesi yrittää.
> Vaihda pizzeriaa. Hyvään palveluun kuuluu, että asiakkaalta kysytään haluaako hän oreganoa pizzaansa.
En vaihda. Vielä parempaan palveluun kuuluu, että pizzerianpitäjä tuntee asiakkaan mietymykset eikä kysele joutavia.
> Ei minun oikeassa olemisella ole merkitystä. Ateistit ovat väärässä ilman sitäkin. Väität olevasi agnostikko, mutta argumentoit kuten ateistit.
Heh heh, nytkö ei olekaan enää merkitystä sillä, oletko oikeassa jumalasi suhteen vai ei. Kas kummaa, kun sillä kuitenkin oli sen verran merkitystä, että avasit hyökkäävään tyyliin oman keskustelunkin. No, nopeastipa jumalasi merkitys kutistui... Argumentoin tavalla, jonka katson sopivan keskutelun tyyliin. Sinä päätit tämän keskustelun tyylin.
Sinulla on hyvä peruste sille, miksi ateistit ovaty mielestäsi väärässä. Se kuuluu "ateistit ovat väärässä". No, eihän jumaliakaan voi perustella millään muulla tavalla kun sanomalla"jumala on". Jaa, no kun otetaan oikein järeät perustelut käyttöön, kirjoitetaan samat sanat isolla alkukirjaimella. Tsss...
> Sanottava loppuu pakostakin aina jossain vaiheessa itse kultakin,
Olet hyvin lähellä tätä tilannetta. Joka leikkiin ryhtyy se leikin kestäköön.
> En kyllä millään ymmärrä kuinka joku voisi sellaisesta hupia saada,
Ei se mitään. En minäkään ymmärrä, mitä hupia voi saada mielikuvitusolennoille juttelemisesta.
> mutta koska olet ilmeisen tosissasi voinhan toki mieleksesi yrittää.
Muista tulla tänne kertomaan, miten meni.
"En vaihda. Vielä parempaan palveluun kuuluu, että pizzerianpitäjä tuntee asiakkaan mietymykset eikä kysele joutavia."
Kuule, tuolla yläkerrassa asustelee sellainen "pizzerianpitäjä", että kun kerran tilaa niin yhteys on sen jälkeen kiinteä. Kuukausimaksukin on ilmainen.
"Heh heh, nytkö ei olekaan enää merkitystä sillä, oletko oikeassa jumalasi suhteen vai ei."
Ymmärsit oikein.
"Kas kummaa, kun sillä kuitenkin oli sen verran merkitystä, että avasit hyökkäävään tyyliin oman keskustelunkin."
Minä olen vain viestintuoja.
"No, nopeastipa jumalasi merkitys kutistui."
Ei se ole mihinkään kutistunut. Parjauksellasi et ole kutistanut kuin omia mahdollisuuksiasi.
"Argumentoin tavalla, jonka katson sopivan keskutelun tyyliin. Sinä päätit tämän keskustelun tyylin."
Pientä paradoksia pukkaa. Sinä argumentoit niinkuin haluat, kuitenkin niinkuin minä olen päättänyt. Ottakoon tolkkua joka saa.
"Sinulla on hyvä peruste sille, miksi ateistit ovaty mielestäsi väärässä. Se kuuluu "ateistit ovat väärässä"."
Se oli sinun kuvittelemasi peruste. Ateistit ovat väärässä, koska he kieltävät Jumalan. Loppu onkin heidän kohdaltaan legendaa, tosin se legenda tulee päättymään kuumiin oltaviin. Simple as that and that's simple.
"Olet hyvin lähellä tätä tilannetta. Joka leikkiin ryhtyy se leikin kestäköön."
Olen kuitenkin hieman paremmassa asemassa kuin sinä, joka olet jo sen rajan yli astunut.
"Ei se mitään. En minäkään ymmärrä, mitä hupia voi saada mielikuvitusolennoille juttelemisesta."
Samaa mieltä. Minä juttelen ainakin Elävälle Jumalalle.
"Muista tulla tänne kertomaan, miten meni."
Minun osanihan oli helppo. Sinun vuoro on nyt kuvitella, jotta hupiannoksesi olisi turvattu.
Siunausta kaikesta huolimatta.
Edellinen vastaus jäi vähän löysäksi johtuen myöhäisestä kellonajasta. Terästetään pointteja vähän.
1) Vastauksesi oli hyvä mutta aika yleisellä tasolla. Ajoin edellisessä takaa sitä, että mikä käytännössä estää ei-uskovaa toimimasta tietoisesti epäeettisesti tai rikollisesti, jos tietää ettei jää kiinni. Uskovalla on sentään viime kädessä Jumala vahtimassa. Helvetti ja iankaikkisen elämän menetys uhkaavat
2) Jos moraali on vain ja ainoastaan puhtaasti yksilötason subjektiivinen kokemus, miten voimme saada ihmisiä toimimaan yhteiskunnassa samojen tavoitteiden eteen. Eikö täydy olla jotain universaaleja sääntöjä, joilla ihmiset saadaan toimimaan yhdessä laajempien tavoitteiden eteen. Viime kädessä se että maksamme veroja lasten- vanhusten huollosta ja sosiaalitoimesta ovat puhtaasti moraalisia kannanottoja.
> Kuule, tuolla yläkerrassa asustelee sellainen "pizzerianpitäjä", että kun kerran tilaa niin yhteys on sen jälkeen kiinteä. Kuukausimaksukin on ilmainen.
Jaaha. Asiallista argumentointia? Sinun "pizzeriastasi" en muuten ole koskaan yhtään pizzaa saanut, etkä ole sinäkään.
> "Heh heh, nytkö ei olekaan enää merkitystä sillä, oletko oikeassa jumalasi suhteen vai ei."
>
> Ymmärsit oikein.
Mitäs sitten näillä palstoilla vaahtoat?
> Parjauksellasi et ole kutistanut kuin omia mahdollisuuksiasi.
Olen kuvitellut, että kristinuskossa tuomarin hommat on varattu jumalille. Aika monet uskovat tosin niitä ainakin haluavat tehdä ja kuvittelevatkin tekevänsä... No, minulle asia on yhdentekevä, tämäkin on vain esimerkki siitä, miten tällaiset haaveet helpottavat uskovan omaa elämää. Olosi on varmaan parempi, kun ajattelet minua tulijärvessä. Kaikin mokomin, ei se minulta ole pois.
> Ateistit ovat väärässä, koska he kieltävät Jumalan.
Sinulla ei kuitenkaan ole mitään keinoa todistaa tätä väitettäsi.
> Loppu onkin heidän kohdaltaan legendaa, tosin se legenda tulee päättymään kuumiin oltaviin. Simple as that and that's simple.
Sinulla ei kuitenkaan ole mitään keinoa todistaa tätäkään väitettäsi.
> Olen kuitenkin hieman paremmassa asemassa kuin sinä, joka olet jo sen rajan yli astunut.
No jaa, minä en sentään löpise taivaallisita pizzanpaistajista...
> Minä juttelen ainakin Elävälle Jumalalle.
Sinulla ei kuitenkaan ole mitään keinoa osoittaa, että tällainen "elävä jumala" on olemassa.
> Minun osanihan oli helppo. Sinun vuoro on nyt kuvitella, jotta hupiannoksesi olisi turvattu.
??? Mitä oikein sekoilet. No, kerro nyt rukoilitko oikein sängyn vieressä polvillasi? Ihan ääneen?
> Siunausta kaikesta huolimatta.
Ai niinku siukkiksii vai?
Terve vaan mr. JBMG. Koeta ensi kerralla vähän asiallisempaa avausta niin saat asiallisempia vastauksia. Muista myös pysytellä kirjoituksissasi siinä, minkä vilpittömästi totuudeksi kuvittelet.
Nämä ovat hyviä pohdiskelunaiheita, ja vaatisivat vähän enemmän aikaa kun mitä minulla oikeastaan onkaan. On näet niin mukavaa vain piruilla... Mutta koetetaanpa pikaisesti:
> Ajoin edellisessä takaa sitä, että mikä käytännössä estää ei-uskovaa toimimasta tietoisesti epäeettisesti tai rikollisesti, jos tietää ettei jää kiinni. Uskovalla on sentään viime kädessä Jumala vahtimassa. Helvetti ja iankaikkisen elämän menetys uhkaavat
Niin. Uskovan moraali onkin pelon ja rangaistuksen uhan moraalia, siksi sitä en niin kovin korkealle arvostakaan. Mikä sitten saa ei-uskovan käyttäytymään eettisesti, on hyvä kysymys. William Goldingin Kärpästen herrassa puuttuva ympäristön sosiaalinen paine sai nuoret pojat vajoamaan elämen tasolle, ja varmaankin yhteiskunnan normit ovatkin osa arkipäivän etiikkaa. Ehkä yhtenä motiivina voisi olla ymmärrys siitä, että ihmisen elämä osana yhteisöä perustuu sopimuksiin. Näiden sopimusten noudattaminen on ihmiselle välillisesti eduksi vaikka niiden rikkomisesta saattaisikin olla välitöntä hyötyä. Minä en nappaa kadulla lukitsemattomana lojuvaa pyörää mukaani siksi, että haluan elää maailmassa, jossa ihmiset voivat luottaa toisiinsa. Kristillinen rakkauden kaksoiskäskykin on merkittävä ja hyvä ohje tässä, joskin itse arvostan myös Kantin suorittamaa "jatkojalostusta": toimi sillä tavoin, kun haluaisit ihmisten yleensä toimivan.
Jos agnostikko tekee hyvän teon hän tekee sen siksi, että saa siitä hyvän mielen ja tunteen olemassaolon merkityksestä. Ei siksi, että joku jumala niin käskee tehdä.
> 2) Jos moraali on vain ja ainoastaan puhtaasti yksilötason subjektiivinen kokemus, miten voimme saada ihmisiä toimimaan yhteiskunnassa samojen tavoitteiden eteen.
Osittain nämä menevät päällekäin mutta: ihmiselle on kyettävä osoittamaan, että yhteisten tavoitteiden eteen toimiminen on edullista myös jokaiselle yksilölle itselleen.
> Eikö täydy olla jotain universaaleja sääntöjä, joilla ihmiset saadaan toimimaan yhdessä laajempien tavoitteiden eteen.
Niinpä. Näitä sääntöjä on etsiskelty kautta aikojen, mutta lopulta tulokset ovat jääneet laihanlaiseksi. Kristitty esseisti Eero Hyvönen määritteli uneversaalin moraalin pyrkimykseksi hyvään. Minusta tämä on aika ontto määritelmä, sillä esim. WTC:n iskusta vastuussa olevat terroristitkin kuvittelivat tekevänsä hyvän teon ja kokivat kuolemasa varmasti elämänsä ylevimpänä hetkenä. Kun taas esim. minä pidän tekoja oksettavana rikoksena ihmisyyttä vastaan.
En tiedä, täytyykö universaaleja sääntöjä olla. Minä en ainakaan sellaisia tunne.
Tässä tämmöinen hätäinen komentti.
"Terve vaan mr. JBMG. Koeta ensi kerralla vähän asiallisempaa avausta niin saat asiallisempia vastauksia."
Avauksia on tapanani availla noin 1 per vuosi, joten seuraavaan palaamme ehkä armon vuonna 2003, jolloin sinäkin rukouspyynnöistäsi päätellen olet kaidalla polulla ja agnostikon kylmä ja yksinäinen polku on vain muisto, jota et haluaisi muistella. Asiallisuudesta en mene sanomaan mitään. Mies menee, mies tulee, mies vastaa tekemisistään.
JesusBeMyGuide on sanottavansa sanonut, esirippu on laskeutunut, näyttämö tyhjentynyt, vain katsomoon jätetyt tyhjät popcornastiat ja muoviset limonadipullot ovat muistona makaaberista näytöksestä, joka loppui, vaikkei se koskaan alkanutkaan.
...uskova ihminen. Muista rukoilla myös omasta puolestasi.
> agnostikon kylmä ja yksinäinen polku on vain muisto, jota et haluaisi muistella.
Polku voi olla kylmä ja yksinäinen, mutta se on vuosien harkinnan tulos ja ainoa, jota voin kulkea ja samalla pysytellä rehellisenä itselleni. Mitä enemmän tunnen uskontoja sitä vakuuttuneempi olen oman valintani oikeellisuudesta juuri minulle.
> Nämä ovat hyviä pohdiskelunaiheita, ja vaatisivat vähän enemmän aikaa kun mitä minulla oikeastaan onkaan.
Ain'nt that the truth. Toisaalta homma on jo pahasti päässyt karkuun käsistä joten what the hell...
Moraali tosiaankin voisi perustua sopimuksiin. Siitähän uskonnoissakin on kyse. Kun tunnetasolla HALUAT elää tietynlaisessa tarkoittaa se sitä, että toteutat jo vanhempiesi ja ympäristösi sinuun ohjelmoimaa moraaliohjeistoa.
Golding (loistava esimerkki!) kuvaa lapsia, joiden kehitys on vielä kesken. Jos otat vielä nuorempia lapsia ja jätät niille rajat ja moraalit kertomatta niistä väistämättä kasvaa narsistisia, vain itsestään välittäviä häirikköjä.
Kun asioita nykyään joudutaan ajattelemaan aika paljon globaalilla tasolla, niin kuten tuolla toisessa keskustelussa mr KAT huomauttikin, kaikille valtioille joudutaan antamaan moraalisia ohjeita. YK:n ihmisoikeuksien julistus onkin hyvä tässä.
Mutta mihin se perustuu. Jos mitään universaalia ideaa oikeasta moraalista ei ole, niin miksi esim. YK:n ihmisoikeudet pitäisi säätää meidän näkökulmastamme. Monissa Aasian ja Afrikan maissa on meidän mielestämme täysin perverssit moraalikäsitykset. Jos ne ovat kuitenkin tasa-arvoisia, miksei YK:n suosituksia säädetä niiden mukaan ja käsketä meitä vain tottelemaan.
Moraalifilosofi James Rachels on todennut että, jotta yhteiskunnat pysyisivät kasassa tulee niissä olla ainakin seuraavat moraaliohjeet
1)Meidän tulisi huolehtia lapsista
2)Meidän tulisi pyrkiä rehellisyyteen
3)Meidän ei tulisi tappaa
Kysymys kuuluu: voidaanko todella tulla toimeen ilman jonkinlaisen universaalin moraalin käsitettä.
Tämä on mielestäni uskontokeskustelun yksi syvällisimpiä peruskysymyksiä.
Keskustelen ensin itseni kanssa :
Voisi ajatella että on jokseenkin varmaa että jonkinlaisia universaaleja moraalikäsityksiä kuuluu ihmisen "luonteeseen" jo pelkästään geneettisistä syistä. Jotta ihminen pystyisi jatkamaan olemassaoloaan eläinlajina täytyy olla jotain kaikille yhteisiä sääntöjä kuten em. säännöt 1)-3)
Myöskin on niin että maapallo on sen verran pieni paikka, että ei olisi mikään ihme vaikka olisi olemassa joitain kultturellisiakin normeja "meemejä" jotka ovat yhteisiä kaikille kansoille.
Joten seuraavassa :
Jumalan moraalifilosofinen argumentti :
Jos ajattelemme, että on tarkoituksenmukaista että ihminen eläinlajina säilyy maapallolla, on näitä universaaleja perusmoraalikäsityksiä noudatettava.
Toisaalta kun tiedämme, että ne ovat olemassa vain yhteistä hyvää ajatellen, miksi juuri minun yksilönä tarvitsisi niitä noudattaa jos pystyn vetämään välistä ilman rangaistusta.
Toisaalta jos kaikki ajattelevat näin, koko korttitalo sortuu ja ihmiskunta tuhoutuu.
Niinpä ihmisten on PAKKO uskoa että säännöt ovat olemassa jonkin korkeimman voiman määräyksenä. Jopa vaikka tätä voimaa ei olisi oikeasti olemassa.
Korollaari : Vaikka en itse edes uskoisikaan Jumalaan on hyvä että useimmat uskovat.
Empiiriinen evidenssi : Eikö vanha huono Neuvostoliittokokeilu ollut todiste siitä, että pelkkä usko yhteisen hyvän voimaan ei ole ihmiselle eläinlajina - siis ihmisluonteelle - ole riittävä moraalinen selkäranka kestävän yhteiskunnan ylläpitämiseksi.
NÄIN. Kun Jumalan olemassaolo tuli taas kerran vakuuttavasti ja kiistattomasti todistettua, lähden kostoksi eilisestä nappaamaan vielä parit Bilsendaattorit.
> Jos otat vielä nuorempia lapsia ja jätät niille rajat ja moraalit kertomatta niistä väistämättä kasvaa narsistisia, vain itsestään välittäviä häirikköjä.
Kyllä. Siksi yhteisön sosiaalinen paine on merkittävä yksilön moraalin vaikuttaja. Fatiman murhaajakin muuten toimi oman viiteyhteisönsä moraalin mukaisesti; meistä kyse oli teloituksesta. Sosiaalisten yhteisöjen monimuotoisuus on nähdäkseni suurimpia syitä moraalisäännösten valtavaan vaihtelevuuteen.
> Mutta mihin se perustuu. Jos mitään universaalia ideaa oikeasta moraalista ei ole, niin miksi esim. YK:n ihmisoikeudet pitäisi säätää meidän näkökulmastamme.
Oletko tutustunut YKn ihmisoikeuksien julistukseen? Ei se, että ihmiskunta yrittää laatia keskinäiset yleispätevät moraaliohjeet tarkoita millään muotoa sitä, että olisi olemassa jokin universaali moraali. YKn ihmisoikeuksien julistuksessa on koetettu koota yhteen sääntöjä, jotka käytännössä ovat osoittautuneet toimiviksi ihmisten keskinäisessä kanssakäymisessä. Minusta siinä on myös pyritty puolueettomuuteen, mutta jos se heijastaa enemmän länsimaista moraalikäsitystä, tämä johtuu tietenkin siitä, että sen laatijat ovat pitäneet länsimaista moraalikäsitystä muita parempana. Ei universaalina, vaan käytännössä toimivampana. (Huvittavasti muuten Osama bin Laden ja monet kiihkokristityt ovat hyvin YK-vastaisia.)
> 1)Meidän tulisi huolehtia lapsista
> 2)Meidän tulisi pyrkiä rehellisyyteen
> 3)Meidän ei tulisi tappaa
Kohdat 1 ja 3 ovat puhtaasti biologisia, ja jo muurahaiset toimivat samojen "moraalisäännösten" mukaan. Kohdasta kaksikin voidaan olla montaa mieltä. Taannoin sattui silmään jostakin aivan järkevänolonen kirjoitus, jossa perustellusti todettiin valehtelun olevan ihmisten sosiaalisen kanssakäymisen kulmakivi. Mutta monissa ihmisyhteisöissä esim. tappaminen ei ole moraalitonta, kunhan vain katsotaan vähän ketä tapetaan ja miksi.
> Kysymys kuuluu: voidaanko todella tulla toimeen ilman jonkinlaisen universaalin moraalin käsitettä.
Vastasin jo tähän omalta osaltani, että en tiedä, mutta siltä näyttää. Minä en ole löytänyt universaalin moraalin käsitettä ja tulen kuitenkin toimeen kohtalaisesti. Ehkä se on olemassa ja ohjaa minunkin käyttäytymistäni, vaikka en siitä mitään tiedäkään. Esitä sinä vuorostasi oma näkemyksesi.
> Tämä on mielestäni uskontokeskustelun yksi syvällisimpiä peruskysymyksiä.
Niin. Mutta ainakaan kristittyjen jumala ei minulle millään muotoa kelpaa universaalin moraalin lähteeksi, niin voimakkaasti oma moraalini kertoo minulle kristillisen jumalan perimmäisestä epäoikeudenmukaisuudesta ihmistä kohtaan ja ihmisen yksilöllisyyden halveksunnasta.
> Jos ajattelemme, että on tarkoituksenmukaista että ihminen eläinlajina säilyy maapallolla, on näitä universaaleja perusmoraalikäsityksiä noudatettava.
Jos ajattelemme näin. Minä en kuitenkaan ajattele näin, sillä minusta ihmisellä on merkitystä vain suhtessa itseensä. Ei voi olla tarkoituksenmukaisuutta ilman tarkoitusta. Koko argumentin peruslähtökohta on, että ihmisen olemassaolo on tarkoituksenmukaista jonkin ihmisen itsensä ulkopuolisen entiteetin vuoksi.
Omasta puolestani ei ole mitenkään välttämätöntä, että ihmislaji säilyy maapallolla. Supernovat jatkavat räjähtelyjään, galaksit törmäilevät toisiinsa ja alkuaineet muodostavat mitä ihmeellisimpiä ja kiehtovimpia yhdistelmiä aivan riippumatta siitä, onko jossain linnunradan syrjäkulman pikkutähteä kiertävällä kivenmurikalla ihmisiksi itseään kutsuvia olentoja vai ei. Ei universumi yhtä ihmiskuntaa kaipaa.
> Niinpä ihmisten on PAKKO uskoa että säännöt ovat olemassa jonkin korkeimman voiman määräyksenä. Jopa vaikka tätä voimaa ei olisi oikeasti olemassa.
Heh, niin. Onhan pakko ajatella olevan jokin korkeampi voima, mikäli perusoletuksena on että ihmisen tarkoitus määrittyy jotenkin suhteessa johonkin korkeampaan voimaan. Tämäkin tietysti todistaa vain pakosta ajatella jollakin tietyllä tavalla, ei siitä, että tämä ajattelu olisi jotenkin oikeaa.
> NÄIN. Kun Jumalan olemassaolo tuli taas kerran vakuuttavasti ja kiistattomasti todistettua, lähden kostoksi eilisestä nappaamaan vielä parit Bilsendaattorit.
Kun tämä(kin) todistus tuli taas kerran kumottua, nappaan minä puolestani kupposen teetä.
> ...Koko argumentin peruslähtökohta on, että ihmisen olemassaolo on tarkoituksenmukaista jonkin ihmisen itsensä ulkopuolisen entiteetin vuoksi
Ei ole. Ihmisen säilymisellä eläinlajina voi olla tarkoitusta esim. vain ihmiselle itselleen. Silti päädytään samaan lopputulokseen.
- Moraaliohjeiden on tultava ihmisen oman älyllisen ajattelun ulkopuolelta
- Niihin on uskottava (sokeasti)
> ...ihmisen tarkoitus määrittyy jotenkin suhteessa johonkin korkeampaan voimaan
En tarkoittanut vain tätä. Ihmisen tarkoitus voi määrittyä ihmisen itsensäkin kannalta. Tai kenen kannalta vaan, vaikka hankkimiemme lemmikkien kannalta.
Vastasin mielestäni kysymykseen universaaleista moraalikäsityksistä ja niiden perusteluista ylempänä "Pakko Uskoa" viestissä.
Kommentoin vaan tätä yhtä :
> Mutta ainakaan kristittyjen jumala ei minulle millään muotoa kelpaa universaalin moraalin lähteeksi
Mutta miksei. Eivätkö edellä annetut 3 käskyä ole aika ilmeisiä, jotta ihmislaji voisi säilyä. Jos laitetaan raamatusta loput 7 käskyä lisää, niin eikö nekin ole aika järkeenkäypiä , jotta ihmiset voisivat toimia yhteisönä.
Ensimmäinen käsky vaaditaan tietysti vain määrittämään se että kyse on kristinuskosta.
Mitä enemmän asiaa ajattelee, 10 käskyä onkin aika ovelasti funtsattu juttu. Epäilen, että tässä on yksi perussyitä, miksi kristinuskosta on tullutkin maailman suurin uskonto. Ja miksi kristityt valtiot ovat selvästi maailman parhaiten toimivia.
Aion kuitenkin avata uuden otsikon tältä pohjalta jahka ehdin. Työt perhana pukkaa päälle. Toisaalta viis niistä tässähän on koko ihmiskunnan kohtalosta kyse :|
> > Mutta ainakaan kristittyjen jumala ei minulle millään muotoa kelpaa universaalin moraalin lähteeksi
>
> Mutta miksei.
Koko kristinuskon oppirakennelma lähtee perisynnistä. Minä en voi millään ymmärtää, että hedelmöittynyt munasolu (jonka kristinoppi katsoo jo olevan ihminen) voisi olla jotenkin syyllinen siihen, mitä harhaanjohdetut ja virheestään tietämättömät ihmiset (Aatami ja Eeva) tekivät joskus kauan sitten. Kollektiivinen syyllisyyden käsitys, joka on kristinuskon perusta, on pohjana myös esim. ulkomaalaisvihalle ja rasismille, jotka ovat hyvin yleisiä eurooppalaisen, kristillisen kulttuuriperinnön omaavissa maissa.
Syyttömien rankaisu syyntakeettomien tekosista ei koskaan voi olla minun moraalini perusta. Siksi mikään "universaali moraalikoodi" ei ole ainakaan kristillinen.
> Silti päädytään samaan lopputulokseen.
> - Moraaliohjeiden on tultava ihmisen oman älyllisen ajattelun ulkopuolelta
> - Niihin on uskottava (sokeasti)
Heh, jos kerran on _pakko_ uskoa johonkin universaaliin inhimillisen ajattelun ulkopuolelta tulevaan moraalikoodiin, niin kaipa sitten on _pakko_ uskoa myös sellaisen koodin luojaan. Minä vain en näe mitään pakkoa uskoa mihinkään universaaliin moraalikoodiin.
Ainoat "moraaliohjeet" jotka tulevat ihmisen ajattelun ulkopuolelta ovat ne samat, jotka pätevät jo muurahaisiin (suojele jälkeläisiäsi, älä tapa omaa lajiasi), ja ihmisessä nekin vaikuttavat paljon heikommin kun muurahaisissa, sillä ihminen tappaa huvikseen lajitovereitaan toisin kun muut eläinlajit.
Lajin säilymiselle on eduksi, että vanhemmat suojelevat poikasiaan silloin, kun ne ovat vielä itse kykenemättömiä itseään suojelemaan. Jos tämä sinusta on jumalallinen, universaali moraalisääntö niin hyvä on. Minusta se on useimmille eläinlajeille tyypillinen ominaisuus, joka on kehittynyt luonnonvalinnan kautta, koska siitä on laijin selviämiselle etua. Näitä ominaisuuksia tavataan kutsua usein myös vieteiksi.
Juu kyllä ihmisiltä vaadiitaan varmaan samaa moraalisuutta kuin muurahaisilta. Mutta ihmisellä on lajina muutamia erikoisuuksia kuten tietoisuus ja äly. Tämän takia ihmisyhteisö tarvitsee biologiasta tulevien universaalien moraalikoodien lisäksi moraalisääntöjä, jotta älyä ei käytettäisi väärin.
Tietoisuuden tutkija Daniel Dennet on kannattanut erityisen "meemi" käsitteen käyttöä kuvaamaan periytyviä uskomuksia ja käsityksiä. Nämä meemit perityvät sukupolvelta toiselle. Moraalimme koostuu sitten geneettisen ja memeettisen perimämme muodostaman tunne-elämän ja toisaalta itse keksimiemme asioiden kokemuksesta. Kuten itsekin asian ilmaisit pahuksen hyvin tiivistettynä ilman geeni ja meemi termejä.
Meemeillä toimii evoluutio kuten geeneilläkin (tosin Pakanan ja Theoksen kanssa käytyjen keskustelujen jälkeisen äkillisen kääntymyksen nuoren maan kreationistiksi jälkeen geenievoluutioon en tietysti usko). Meemejä voi syntyä uusia esim. keksintöjen tai "jumalallisten ilmestysten" kautta, kuten geenipuolella mutaatioiden kautta.
Niinpä meemievoluutiossa "survival of the fittest" johtaa ihmisyhteisössä parhaiten toimivien moraalikäsitysten leviämiseen vallalle.
Mikäs muuten olikaan taas se tällä hetkellä menestynein uskonto, jonka pohjalla lepäävä moraalifilosofia on vallalla mm. YK:n ihmisoikeusjulistuksessa. Olisko se se, jonka meemimutaatio tapahtui kun taivaasta tipahti kivitauluun hakatut 10 käskyä...;)
Mutta tästähän me jo väittelemmekin muualla.
Tämän illan juomaksi on valittu YKKÖSOLUT.
> Niinpä meemievoluutiossa "survival of the fittest" johtaa ihmisyhteisössä parhaiten toimivien moraalikäsitysten leviämiseen vallalle.
Meemit geenien kulttuurievolutiivisina vastineina ovat minusta hyvä oivallus ja pidän meemiteoriaa erinomaisena. Mutta meemit, kuten geenitkään, eivät ole universaaleja, muuttumattomia tai ikusia. Meemit, kuten geenitkin, tulevat ja menevät. Universaali moraalikoodi ei voi olla meemi, sillä universsaalin moraalikoodin vähimmäisvaatimus nyt pitäisi olla se, että se on pysyvä ja muuttumaton.
> Mikäs muuten olikaan taas se tällä hetkellä menestynein uskonto, jonka pohjalla lepäävä moraalifilosofia on vallalla mm. YK:n ihmisoikeusjulistuksessa.
se, mikä on tällä hetkellä menestyneintä, ei todista mitää tulevaisuudesta. Vai onko windows mielestäsi universumin ainoa oikea käyttöjärjestelmä?
> Olisko se se, jonka meemimutaatio tapahtui kun taivaasta tipahti kivitauluun hakatut 10 käskyä...;)
Minä en usko mihinkään taivaasta tipahtaneisiin kivitauluihin. Pensaisiinkin sentään saatta iskeä salama.
10 käskyssäkin muuten on yksi olennainen käännösvirhe. Alun perin tappamista ei kielletty, vaan murhaaminen. Olisikin aika kornia juutalaisten jumalalta ensin kieltää tappaminen ja sitten vuosisatojen ajan (ja vielä tänäänkin) kehottaa valittua kansaaansa tappamaan naapureitaan silmittömällä vimmalla.
> universsaalin moraalikoodin vähimmäisvaatimus nyt pitäisi olla se, että se on pysyvä ja muuttumaton.
Pitäisikö. Miksi ? Muuttumaton kunnes tapahtuu muutos. Esimerkiksi taivaasta tipahtaa uudet 10 käskyä. Tai 10 lisäkäskyä, esim. Älä tee sisäpiiririkosta.
> se, mikä on tällä hetkellä menestyneintä, ei todista mitää tulevaisuudesta.
Kyllä se jotain todistaa. Tapahtumat etenevät stokastisen prosessina, missä seuraava tapahtumien tila riippuu edeltävästä.
> Vai onko windows mielestäsi universumin ainoa oikea käyttöjärjestelmä
Ei. Mutta tänä päivänä käyttökelpoisin. Ja uskon siihen, että seuraavakin voittoisa käyttöjärjestelmä on Microsoftin tuote. Ainakin niin kauan kuin Microsoftin sielussa (Jumalassa) Gatesissa henki pihisee.
> universsaalin moraalikoodin vähimmäisvaatimus nyt pitäisi olla se, että se on pysyvä ja muuttumaton.
> Pitäisikö. Miksi ? Muuttumaton kunnes tapahtuu muutos
Hen heh, aivan. Moraalikoodit muuttuvat ajan (ja myös paikan) myötä. Aivan niin, olen samaa mieltä. Joskus tuntuu kyllä, että vänkäät vain vänkäämisen ilosta, sen vraan vikkelästi mielipiteesi muuttuvat. Minä olen kyllä aina kuvitellut, että jumalasi ja hänen totuutensa ja moraalinsa ovat uskonrakennelmissanne muuttumattomia. No, selvisihän tämäkin sitten. Jumalat muuttuvat tarpeen mukaan.
> > se, mikä on tällä hetkellä menestyneintä, ei todista mitää tulevaisuudesta.
>
> Kyllä se jotain todistaa. Tapahtumat etenevät stokastisen prosessina, missä seuraava tapahtumien tila riippuu edeltävästä.
Mutta niihin vaikuttaa niin moni tekijä, että tapahtumien tulevan kehityksen mallintaminen ei ole mahdollista.
> > Vai onko windows mielestäsi universumin ainoa oikea käyttöjärjestelmä
>
> Ei. Mutta tänä päivänä käyttökelpoisin.
Edes tämä ei pidä paikkaansa.
> Ja uskon siihen, että seuraavakin voittoisa käyttöjärjestelmä on Microsoftin tuote.
Mutta se ei lainkaan tarkoita sitä, että se olisi paras. Vai onko maksaja oikeassa?
> Joskus tuntuu kyllä, että vänkäät vain vänkäämisen ilosta,
Kiitos. Sittenhän meitä on kaksi.
> sen verran vikkelästi mielipiteesi muuttuvat
??? ei muutu milloin on muka muuttunut.
> Minä olen kyllä aina kuvitellut, että jumalasi ja hänen totuutensa ja moraalinsa ovat uskonrakennelmissanne muuttumattomia. No, selvisihän tämäkin sitten. Jumalat muuttuvat tarpeen mukaan
Ei jumalan tarvitse muuttua. Ihmisten tilanteet ja yhteiskunnalliset olosuhteet muuttuvat. Muutos tapahtuu suhteessa tähän. Mistäs sinä muuten tiedät Valvojan uskontorakennelmasta mitään ?
>> Windows ... tänä päivänä käyttökelpoisin.
> Edes tämä ei pidä paikkaansa.
Pitääpäs. Se on käyttökelpoisin koska se on laajalle levinnein. Tutkijan norsunluutornista katsoen voipi olla että se ei teknisesti jossain suhteessa pidä paikkaansa.
>> Ja uskon siihen, että seuraavakin voittoisa käyttöjärjestelmä on Microsoftin tuote.
> Mutta se ei lainkaan tarkoita sitä, että se olisi paras.
Sitä en väittänytkään
Asiakas on aina oikeassa. Mutta sepä onkin sitten toisen keskustelun aihe.
JesusBeMyGuide!
Ensin pitänee huomauttaa, että ylimielinen ja halveksiva kirjoitusasusi kielii kaikesta muusta kuin uskovaisuudesta. Tähän varmaankin kommentoit heti ensimmäisenä että "no, niin te ateistitkin teette" - niinpä, mutta meillä siihen on täysi oikeus, jaa miksikö? No juuri siksi, että vastakkainasettelu "ateismi - uskovaisuus" ei ole tasavertainen.
Sitten asiaan (nämä ovat sitten vain omia näkemyksiäni):
> Ateisti uskoo silmittömällä vimmalla, ettei erästä tiettyä Korkeampaa Voimaa ole olemassa.
Ateisti ei usko sen enempää korkeamman voiman olemassaoloon kuin olemattomuuteenkaan. Se, että ateisti ei usko, ei tarkoita sitä että hän väkisin taistelisi jonkin mahdollista olemassaoloa vastaan. Ainoa mitä ateisti vaatii, on vedenpitävät todisteet.
> ...ammentaa elämän virtansa, halunsa elää, tulevaisuuden toivonsa ja kaiken tarmonsa vain sen varaan, ettei vaan sitä kammottavaa entiteettiä olisi olemassa.
Noh, tämäkin itseasiassa tuli jo käytyä läpi äskeisessä.
> Ihminen tarvitsee uskoa ja nimenomaan positiivista uskoa korkeamman voiman olemassaoloon...
Mihin tämä väite perustuu? Kuulitko kenties kaverilta? Luitko jostain? Aivan yhtä typerä väittämä kuin se, että "Ateisti uskoo ettei usko"
> Mitä ateisti näkee kun hän katsoo peilistä itseään...
Ateisti näkee peilikuvan yhden eläinlajin yksilöstä.
> ...tiedättekö mistä ateisti TIETÄÄ syntyneensä Sattumalta.
Minä ainakin tiedän syntyneeni vanhempieni sukupuoliyhteyden seurauksena.
> Mistä aineksista ateisti rakentaa moraalilleen tukijalan?
Tervettä maalaisjärkeä käyttämällä ymmärtää, että moraali on eläinlajin sisäinen koodi, joka osaltaan voi auttaa eläinyhteisöä pysymään vahvana, mikä on joidenkin lajien kannalta elintärkeää.
> ...joiden ainoa pyrkimys on omanarvon ja statuksen nostattaminen lajitovereita polkemalla.
Aivan käsittämätöntä potaskaa, mihinhän tuokin väittämä perustuu?
> Ateisti uskoo tai paremminkin jumaloi auktoriteetteja.
Voisinpa sanoa, että ainoa auktoriteetti ateistille on itsensä lisäksi kaikki hänen luottamuksensa, ystävyytensä ja rakkautensa arvoiset ihmiset.
Tekstisi oli pääsääntöisesti täysin asiatonta, täynnä typeryyksiä ja olettamuksia vailla järkeviä perusteluja RATIONAALISUUDESTA puhumattakaan. Tällaisenkö kuvan uskovaisista sinä haluat antaa ihmisille?
Toivon asiallista vastausta (jota tuskin tulen saamaan).
Etkö sinä (muut) pitänytkään JesusBeMyGuide-veljen/sisaren kirjoituksesta? Aivan kuvittelin, että se olisi jotenkin sulatettavissa, kun kerrankin uskovainen kirjoittaa samalla kielellä kuin ateistiveljet ja -siskot. Mutta nyt tyyli onkin ylimielistä ja halveksivaa ja uskovaiselle sopimatonta. Sillä "meillä (ateisteilla) siihen (halveksivaan, ylimieliseen tyyliin) on täysi oikeus, jaa miksikö? No juuri siksi, että vastakkainasettelu "ateismi - uskovaisuus" ei ole tasavertainen." Samalla logiikalla juutalaiset tuntee ylemmyyttä, natsit halusivat perustaa puhtaan arjalaisen tuhatvuotisen valtakunnan...
Miksi ylipäätään pitää asettaa vastakkain? Olisi kiva nähdä täällä todellista pyrkimystä ymmärtää toisen maailmankuvaa. Kuka todella ymmärtää ja tunnustaa sen, että rajallinen älyni ei ymmärrä kaikkea ja toinen, joka ehkä puhuu käsittämättömiä on oivaltanut jotakin, mikä voisi rakentaa minuakin.
Myönnetään, esitin asian liian kärjistetysti ja kompastuin argumentoinnissa omaan nokkeluuteeni joten pointti meni ohi, mutta en voinut vastustaa kiusausta. >:]
Tarkoitukseni joka tapauksessa oli sanoa, että ateismiin kun kuitenkin kuuluu epäily ja kyseenalaistaminen, niin piikitteleviä (joskus myös ilkeämielisiä tai ivallisia) vastakysymyksiä tullaan aina esittämään (niin kuin tälläkin palstalla).
Kyllähän tälläkin palstalla vierailee jos minkälaista ateistiksi itseään kutsuvaa ääliötä, joiden verbaalinen ulosanti on jokseenkin kyseenalaista ja argumentaatio todella heikkoa, mutta mitähän esim. kristinuskon jumala on siitä mieltä kun uskovainen lähtee tähän samaan leikkiin mukaan. Eikös se ole syntiä? >:D
> Miksi ylipäätään pitää asettaa vastakkain?
Älä minulta kysy, sitä minä en todellakaan tiedä, mutta kovin usein sitä näkee tapahtuvan.
”mutta mitähän esim. kristinuskon jumala on siitä mieltä kun uskovainen lähtee tähän samaan leikkiin mukaan. Eikös se ole syntiä? >:D”
Luulen hänen kyllä antavan anteeksi ehkä hieman kiivaallekin palvelijalleen.
Ateisteille en ole niinkään varma.
yhteys Kielitoimistoon, sillä tämä:
>Ateisti ei usko sen enempää korkeamman voiman olemassaoloon kuin
>olemattomuuteenkaan. Se, että ateisti ei usko, ei tarkoita sitä että hän
>väkisin taistelisi jonkin mahdollista olemassaoloa vastaan. Ainoa mitä
>ateisti vaatii, on vedenpitävät todisteet.
on potaskaa.
"Ensin pitänee huomauttaa, että ylimielinen ja halveksiva kirjoitusasusi kielii kaikesta muusta kuin uskovaisuudesta"
Asiat sanon niinkuin asiat ovat. Karrikoinnin takaa löytyy 100 %:nen totuus niinkuin ateistien vastaukset ovat osoittaneet.
"No juuri siksi, että vastakkainasettelu "ateismi - uskovaisuus" ei ole tasavertainen."
Jaa, milloinkahan ateistit oppivat lisäämään lauseidensa perään (Lähde: Mutu )
"Sitten asiaan (nämä ovat sitten vain omia näkemyksiäni):"
Hei!Katsohan vain, sinä olet nopea oppimaan.
"Ateisti ei usko sen enempää korkeamman voiman olemassaoloon kuin olemattomuuteenkaan. Se, että ateisti ei usko, ei tarkoita sitä että hän väkisin taistelisi jonkin mahdollista olemassaoloa vastaan. Ainoa mitä ateisti vaatii, on vedenpitävät todisteet."
Lause on järjetön.
"Noh, tämäkin itseasiassa tuli jo käytyä läpi äskeisessä."
Ilmeisesti.
"Mihin tämä väite perustuu? Kuulitko kenties kaverilta? Luitko jostain? Aivan yhtä typerä väittämä kuin se, että "Ateisti uskoo ettei usko""
Se perustuu minun ja miljoonien muiden ihmisten intuitioon, tunneälyyn ja kokemuksiin. Joo ja niitä ei pysty mittaamaan millään mittalaitteilla, jonka ateisti haluaa aina tehdä. Ateisti mittaa juusto- ja makkarapalasetkin ennen kuin uskaltaa syödä ne, ettei vain tulisi syödyksi mitään olematonta.
"Ateisti näkee peilikuvan yhden eläinlajin yksilöstä."
Tämä asia on jo käyty läpi. Sovitaan, että ateisti näkee eläimen ja uskovainen ihmisen niin jaarittelu voi loppua.
"Minä ainakin tiedän syntyneeni vanhempieni sukupuoliyhteyden seurauksena."
Jaa, onko kaiken Primus motor vanhemmat. Onko aina ollut olemassa "vanhemmat", josta me kaikki olemme lähtöisin. Viepä ajatusketjua vähän eteenpäin niin saatat oivaltaa jotain.
"Tervettä maalaisjärkeä käyttämällä ymmärtää, että moraali on eläinlajin sisäinen koodi, joka osaltaan voi auttaa eläinyhteisöä pysymään vahvana, mikä on joidenkin lajien kannalta elintärkeää."
Eläimillä ei ole moraalia. Äskenhän kehuit olevasi osa eläinkuntaa.
"Voisinpa sanoa, että ainoa auktoriteetti ateistille on itsensä lisäksi kaikki hänen luottamuksensa, ystävyytensä ja rakkautensa arvoiset ihmiset."
Jaa, kas kummaa vain, että joka ikisessä keskustelussa ateisti itkee jossain vaiheessa tiedemiesten perään, jotka ovat sanoneet sitä ja tätä. Einsteinin suhteellisuusteoriatkin ateisti ymmärtää suitsait tosta vaan, ainakin leikisti. Tosiasiassa ateisti ei ymmärrä niistä kaavoista halaistua riviä, mutta niihin on silti Pakko vedota, koska ne Suuren Auktoriteetin Mahtavia Viisauksia.
Ateisti on hylännyt oman ajattelun ja kulkee suosiolla ateistisen tiedeyhteisön liekanarussa.
"Tällaisenkö kuvan uskovaisista sinä haluat antaa ihmisille? "
Kerro sinä minkälaisen kuvan palstalla mouruavat ateisti antavat itsestään. Jos minä olisi ateisti, olisin siitä hyvin hiljaa. Ateistit saavat jauhaa minkälaista p..aa haluavat, heti jos joku uskovainen läpsäisee takaisin, ollaan itkemässä huonoista käytöstavoista.
> Jaa, milloinkahan ateistit oppivat lisäämään lauseidensa perään (Lähde: Mutu )
Samaa voisin kysyä uskovaisilta (Lähde: Mutu)
> Lause on järjetön.
Mutu
> Se perustuu minun ja miljoonien muiden ihmisten intuitioon, tunneälyyn ja kokemuksiin.
= Mutu
> Viepä ajatusketjua vähän eteenpäin niin saatat oivaltaa jotain.
Samaan voisin kehottaa sinua.
> Eläimillä ei ole moraalia. Äskenhän kehuit olevasi osa eläinkuntaa.
Mietipä HIEMAN tarkemmin, sorrut omaan mutu-teoriaasi.
> Jaa, kas kummaa vain, että joka ikisessä keskustelussa ateisti itkee jossain vaiheessa tiedemiesten perään, jotka ovat sanoneet sitä ja tätä.
Yhdessäkään keskustelussa en ole viitannut ainoaankaan tiedemieheen.
> Ateisti on hylännyt oman ajattelun ja kulkee suosiolla ateistisen tiedeyhteisön liekanarussa.
Total bullshit, uskovaisetko ajattelevat itsenäisesti, raamattua vain HIEMAN ohjenuorana käyttäen?
> Kerro sinä minkälaisen kuvan palstalla mouruavat ateisti antavat itsestään.
Niinpä.
> ...heti jos joku uskovainen läpsäisee takaisin, ollaan itkemässä huonoista käytöstavoista.
Ei liity oleellisesti asiaan, mutta se oikeus suotakoon myös teille.
Tekstisi oli halveksivan vihamielinen reaktio ilmeisesti puhtaasti itseäsi kohtaan, niin että ilmeisen (huom. rivien välistä luettua) hartaasti rakentamasi maailmankuvasi saattaakin perustua suhteellisen hataralle pohjalle, eikä tutkittuihin tosiasioihin. No, tosimies ei tietenkään niele ylpeyttään, vaan pitää omaksumistaan "tosiasioista" kiinni loppuun asti. Älä siis muuta mielipiteitäsi, "vika" kun voikin olla todellisuudessa. "Siunausta" ja vähemmän toivon vihaa itsellesi, nautitaan keväästä ja seurataan ehtoolla näytelmää, kun kuu peittää saturnuksen.
"Lost In Space"
Tonnikalafilosofoinnistasi en tolkkua saanut, mutta nimimerkkisi kertoo kaiken. Eksyksissä olet.
Siunausta.
sinulla se vain jatkuu. Mitä tulee nimimerkkiini, se ilmaisee vain ja ainoastaan sen, että en tohdi valehdella itselleni, toisillehan se taas kyllä onnistuu, jos on sellainen mielenlaatu ja tahto.
...vuodatus,huhhuh,ja niin epätosi !?!
>kohta 1)-väärin...ateisti EI usko jumalan olemassaoloon,ei siis "usko" väitetyn olemuksen tunnustamisen kieltämiseen,siis ilman mitään kunnon todisteita...uskis taasen uskonee ilman todisteita...DUH !?!
Kumpikohan on tyhmempi ?!?
>kohta 2)-molekyylirakenne on tunnettu tosiasia...oletko itse perehtynyt asiaan ?!?
Uskis "uskoo" jumalan luoneen ihmisen tomusta puhaltamalla tähän hengen...2.DUH !?!
Just joo...ja sehän on "todistettu"...ööö,missä... ainiin,raamatussa,no sittenhän sen TÄYTYY olla niin,kö ?!? Mihin jäi kemia/fysiikka/biologia ?!?
>kohta 3)-Miten ihmeessä luonnonkansat ovat voineet elää ilman raamatun moraaliopetuksia...Australian abot jopa kymmeniä tuhansia vuosia...taitaa olla jokin saatanan jekku...3.DUH !?!
Ja tuo 90% heittosi jätän huumorin puolelle !?!
>kohta 4)-Hohhoijaa...taitaa sinullakin olla tuo peräänkuuluttamasi rationaalinen ajattelu(ja logiikka)kadoksissa,kö ?!?
Et kait,tosissasi väitä moista puppua ateistien selitykseksi kissan naukumisen syntymekanismiin...4.DUH ?!?
Kiitos...nauran mielelläni näin hölmöille teksteille !?!
Voisi sinullekin(ja monille muillekin uskiksille) olla tarpeen käyttää niitä pieniä harmaita aivosoluja oikean tiedon analysointiin...ei koskaan liene liian myöhäistä aloittaa itsenäinen ajattelu ?!? Lykkyä yrityksellesi !?!