hei vaan!
yrittelin ortodoksi.net -palstalla aloitella ikoninaiheista juttua, mutta siellä ei tunnu olevan kiinnostusta asiaan.
tahtoisin tietää, ihan käytännön kannalta, kuinka ikoneihin ortodoksit suhtautuvat ja millä tavalla he "käyttävät" ikoneitaan. erityisesti tahtoisin selvitystä siltä kannalta, että mitä ikoni ihan täsmällisesti merkitsee teille.
buddhalaiset toisinaan kantavat mukanaan pientä buddhan kuvaa tai miniveistosta. he sanovat "turvautuvansa" tähän kuvaan tai veistokseen. eli katsomalla kuvaa tai veistosta he muistavat keskittyä tähän ja nyt.
onko ikonin käytössä mitään vastaavaa käytäntöä, ja jos on niin kuvaa katsottaessa mihin erityisesti mieli kääntyy ja miksi.
kysyn nyt varmaan aika vaikeaa ja monille hyvin henkilökohtaistakin asiaa, mutta toivoisin rohkeita vastauksia.
luterilaisten mielestä ihmisen ja Jumalan välille ei tarvita kuvia.
Tiedän kyllä, että esim:J.Damaskolainen on sanonut että ei voi täysin tunnustaa Jumalan lihaksi tuloa ellei ole piirtänyt Hänestä kuvaa, tämäkin on hyvin ymmärrettävä näkökohta.
Auttakaa.
yst. utelias
yrittelin ortodoksi.net -palstalla aloitella ikoninaiheista juttua, mutta siellä ei tunnu olevan kiinnostusta asiaan.
tahtoisin tietää, ihan käytännön kannalta, kuinka ikoneihin ortodoksit suhtautuvat ja millä tavalla he "käyttävät" ikoneitaan. erityisesti tahtoisin selvitystä siltä kannalta, että mitä ikoni ihan täsmällisesti merkitsee teille.
buddhalaiset toisinaan kantavat mukanaan pientä buddhan kuvaa tai miniveistosta. he sanovat "turvautuvansa" tähän kuvaan tai veistokseen. eli katsomalla kuvaa tai veistosta he muistavat keskittyä tähän ja nyt.
onko ikonin käytössä mitään vastaavaa käytäntöä, ja jos on niin kuvaa katsottaessa mihin erityisesti mieli kääntyy ja miksi.
kysyn nyt varmaan aika vaikeaa ja monille hyvin henkilökohtaistakin asiaa, mutta toivoisin rohkeita vastauksia.
luterilaisten mielestä ihmisen ja Jumalan välille ei tarvita kuvia.
Tiedän kyllä, että esim:J.Damaskolainen on sanonut että ei voi täysin tunnustaa Jumalan lihaksi tuloa ellei ole piirtänyt Hänestä kuvaa, tämäkin on hyvin ymmärrettävä näkökohta.
Auttakaa.
yst. utelias
Vastaukset 18
Vanhimmat
On mahdotonta ajatellakaan ortodoksisuutta ilman ikoneita. Ne ovat konkreettinen muistutus pyhien ihmisten olemassaolosta ja ennen kaikkea rukouksen apuvälineitä. Kirkon ikoniteologiassa keskeinen opettaja on nimenomaan mainitsemasi Pyhä Johannes Damaskolainen, johon jo viittasitkin. Kristus tuli kuvattavaksi syntyessään ihmisenä maailmaan ja kumosi siten myös Vanhan Testamentin kuvakiellon. Ikoniteologian sääntöjen mukaan kuvata voidaan vain sellainen ihminen tai tapahtuma, joka on ihmisaistein havaittu. Toisaalta ikonografiaan on kehittynyt symbolikieli, jota on hyvä tuntea. On olemassa erityinen lukutaidon laji, jota voisi kutsua ikonien lukutaidoksi. Joskin monet juhlien ikonit opettavat olennaisia seikkoja näiden juhlien aiheesta, ikonit eivät kuitenkaan ensisijaisesti ole opetuskuvia.
Kirkossa ja kodeissa ikonit muistuttavat siitä, että uskomme mukaan pyhät ihmiset ovat edelleen osa kirkkoa, mutta ei tässä maailmassa, vaan KIRKASTETUSSA olotilassa. Itse asiassa ikoni on rajapinta langenneen ja taivaallisen maailman välillä, ikkuna taivaaseen. Se ei aukene rationaalisen päättelyn avulla vaan rukouksen avulla. Monet puhuvatkin siitä, miten jokin rukouksessa ja jumalanpalveluksessa yltää tasolle, jonne sanat eivät yllä, mutta jonka ihmisen kokemus tavoittaa. Ymmärtääkseni tässä kokemuksessa ikoneilla on hyvin keskeinen merkitys. Vähintäänkin ikonit auttavat keskittymään rukoilemiseen, joka on taitona paljon vaikeampi kuin yleensä olemme tottuneet ajattelemaan.
Ortodoksit eivät rukoile ikoneita, vaan niiden esittämiä pyhiä ihmisiä. Taivaalliset esirukoilijat ovat rukouksen kantajia Kolmiyhteisen Jumalan puoleen, ja siksi jokainen rukous viime kädessä kohdistuu tähän Alkukuvaan, josta kaikki on saanut syntynsä.
.... viestistäsi!
Siis: konkreettinen muistutus pyhien ihmisten olemassaolosta / rukouksen apuväline / edesmenneet ovat osa kirkkoa / ikoni on rajapinta - ikkuna taivaaseen / sen merkitys aukenee vain rukouksen avulla / auttaa keskittymään rukoilemisen sinänsä vaikeaan taitoon.
millä tavalla ikoni on rukoilemisen apuväline? kertoisitko tarkemmin.
tuo rajapinta-juttu on kiinnostava!onko niin että rukous ikäänkuin etenee kuvan kautta?
en tiedä mitään niin vaikeaa kuin rukoileminen siten, että siihen ei liittyisi itsekkäitä pyrkimyksiä tai ainakin itsekkäitä äänenpainoja, puhumattakaan rukousten sisällöstä, jotka usein tuntuvat joko tarpeettomilta tai sitten niiden sisältöön keskittyminen rukouksen aikana siten, että edes puolittainkaan todella tarkoittaisi sitä mitä sanoo. vaikeata on.
miten ikoni tarkkaan ottaen auttaa keskittymisessä?
yst. utelias999
Hyvä "utelias" iloitsen tästä mainiosta keskustelunavauksesta. Näitä täällä kaivattaisiin lisää.
Ikoneihin suhtautuminen on varmasti vaikeaa etenkin monille ortodoksiseen kirkoon liittyneille. Mutta luulen, että se on vaikeaa myös joillekin syntymäortodokseille tässä ympäristössä.
Mielestäni ikoni on rukoilemisen apuvälinen nimenomaan konkretisoimisen kautta. Mietitäänpä esimerkiksi tilannetta, jossa haluat keskustella ystäväsi kanssa. Joskus käytät puhelinta, mutta toisina hetkinä haluat näköyhteyden tai koskettaa ystävääsi. Ikonin kautta voimme astua pyhän ihmisen tai Kristuksen eteen ja puhua heille suoraan.
Ikonilla on muistuttamisen kautta myös uskoa vahvistava merkitys, mikä helpottaa rukousta ja siihen luottamista.
Jumalanpalveluksessa ikonit korostavat pyhien tapahtumien reaalipreesensiä. Kirkon palveluksissa muistettava tapahtuma toistuu ja on tässäkin päivässä läsnä. Siksi Esim. kreikkalaistyyppisessä ikonisuunnittelussa kirkon alttarissa itäseinässä kuvataan ehtoollisen asettaminen, joka toistuu jokaisessa liturgiassa. Samoin Jumalansynnyttäjä Neitsyt Maria kuvataan alttarin kattoon tai itäpäätyyn hieman korkeammalle, sillä jokaisessa liturgiassa on läsnä myös joulu. Kristus tulee lihaksi leivässä ja viinissä.
Ikonit korostavat myös eukaristian todellisuutta. Ehtoollisessa emme kuvaa Kristusta, vaan todella kohtaamme Kristuksen ja tulemme hänen jäsenikseen. Kristus kuvataan ikoneissa, mutta ehtoollisen leivässä ja viinissä Hän on konkreettisesti läsnä.
Täsmennän Johanneksen mainintaa kuvakiellon kumoamisesta. Kuvakielto kumottiin Kristuksen osalta, koska hänessä Jumalan Sana tuli kuvattavaksi, mutta Isä Jumalaa ei edelleenkään saa kuvata, häntä ei kukaan ole nähnyt.
Rukoilemisen vaikeudesta vielä. Kirjoitat itsekkään rukoilemisen taipumuksesta. Ortodoksisessa kirkossa turvaudutaan usein pyhien ihmisten kirjoittamiin rukouksiin. Tällä on kahdenlainen merkitys Jumalalle puhumisen lisäksi, ne opettavat meitä pyyteettömään rukoukseen ja kasvattavat oikeanlaiseen uskoon ja jumalasuhteeseen.
Ortodoksikin voi toki rukoilla omin sanoin, mutta pyhien kirjoittamien rukousten jatkuva lukeminen ohjaa omasanaista rukousta oikealle tielle.
.....pääsen, isä tuomas, irti siitä ajatuksesta, että se "ystävä" jonka näen kuvassa kun keskustelen Hänen kanssaan, ei ole Hänen näköisensä? samalla voi tulla tunne siitä ettei enää keskustele "ystävän" kanssa vaan pelkän kuvan kanssa.
ymmärrän niin, että kuva voi sitoa minut voimakkaammin keskusteluun, sillä tiedän Jeesuksellakin olleen kasvot.
silti tuntuu että tässä on mukana yhtäaikaa tietty vieraannuttamisen efekti, ajatuksen siirto yläsuunnasta kuvan suuntaan.
miten ortodoksit välttävät nämä asiat?
aavistelen että ratkaisu voi löytyä siitä, mitä Johannes sanoi, että tuota yhteyttä ei voi selvittää muutoin kuin rukouksen itsensä avulla.
mutta olipa ratkaisu kumpi/kumpikin hyvänsä, niin tiedonnälkäisenä tahtoisin kuulla mielipiteitä tästä asiasta.
tämä on itseasiassa se kysymykseni kova ydin, jota en ole aiemmin osannut oikein muotoilla (tyylini on useinkin se, että kyselen ensin ja vasta sitten osaan muodostaa kysymyksen kun viestien myötä aihe rajoittuu tarkemmin ;-))
se osa kysymystäni joka käsitteli ikonin funktiota yleensäkin tuli jo hyvin esille, eli rukouselämä.
sanasi, isä tuomas, valmiiksi kirjoitettujen rukousten lukemisesta oli todella lohduttavaa, ja itseasiassa ratkaisu ongelmaani! olen huomannutkin viime aikoina, että Sydämen Rukouksen lausuminen sopii itseasiassa äärettömän hyvin lähes mihin tahansa tilanteeseen, jossa ilman sitä alkaisin rukoilla ts. pyytää ja vaatia erilaisia asioita Jumalalta, jonka jälkeen tulisi sitten huono olo siitä että olin taas ollut hädänkin keskellä niin itsekäs. Kiitos tästä!
yst. utelias999
Kiitos Johannes, linkistä, luin sen suurella mielenkiinnolla!
Tuossa päivää myöhemmin kirjoittamassasi viestissä, jossa lainaat ajatusta, että ikoni katsookin sinua. Ajatteleme kirkossa, että pyhät palvelevat kanssamme. Ikonit tekevät heidät läsnäoleviksi. Siksi kirkossa ei ole koskaan yksin. Pyhät katselevat meitä ikonien kautta.
Eräällä papilla on tapana sanoa kirkoon liittyjille, että jos heillä on rohkeutta kaikkien pyhien katsoessa ja keskellä lukea uskontunnustus ei ole syytä epäillä heidän haluaan ja uskoaan kirkkoon liittyessä.
Tämä lausahdus kuvaa hyvin ikonien merkitystä välittäjinä kahden maailman välillä.
Itse en ole koskaan miettinyt tuota ulkonäköongelmaa. Jotkin ikonit kyllä on maalattu tarkasti esikuvan mukaan, uusimmista pyhistä ulkonäkö tunnetaan tarkkaan.
Mutta enemmän kannattaa ajatella toisin päin. Kun asetut ikonin eteen rukoilemaan ei pyhä ole sinun edessäsi, vaan sinä olet hänen edessään. Eli Kristuksen ikonin edessä seisoessasi seisot hänen edessään ja Hän tarkkailee sinua.
Terv. i Tuomas
Hyvä i tuomas,
kirjoitit:
"Pyhät katselevat meitä ikonien kautta....
......kuvaa hyvin ikonien merkitystä välittäjinä kahden maailman välillä.....
Kun asetut ikonin eteen rukoilemaan ei pyhä ole sinun edessäsi, vaan sinä olet hänen edessään......
Kristuksen ikonin edessä seisoessasi seisot hänen edessään ja Hän tarkkailee sinua......."
Siis ikonia ei katsella kuin taideteosta, vaan ikäänkuin elävää ihmistä. ymmärrän, että emme katsele ystäviämmekään ikäänkuin he olisivat vain pelkkää ulkonäköä, vaan kysymys on aina vuorovaikutuksesta.
onko ikonin tarkoitus nimenomaan vahvistaa niitä asioita jotka jo ovat olemassa ilman ikoneitakin? tarkoitan esim. Jeesuksen läsnäoloa, eihän Hänen läsnäolonsa ole kuitenkaan riippuvainen ikonista, vai onko?
ja sitten evlut.kirkkolaisena esittäisin tähän vielä pakollisen kysymyksen ;-)) siitä, että koska ikoneilla on mainitsemasi kaltaisuus, niin onko tähän vahvistusta raamatussa?
ymmärrän tämän ainakin siten, että koska evankeliumia on säilytetty ja levitetty sanojen avulla, niin miksei kuvankin. tästä voisi olla ainakin hyötyä raamatun lukemisessa, sillä jos kuva tekee Jeesuksen läsnäolon koettavaksi, niin sanankin pitäisi tehdä samoin. useinhan luemme raamattua siten, että se on vain tekstiä, joka kertoo kohteistaan. tällöin lukija on ikäänkuin irrallaan itse suorasta vuorovaikutuksesta, koska hän vain lukee tietoa asiasta, johon saattaa tämän lukemisessa hankitun tiedon pohjalta myöhemmin liittyä myös kokemuksellista sisältöä esim. rukoustilanteissa, kilvoituksen tiellä jne (läsnäolo).
nyt (ikonissa) tieto ja kokemus tulevatkin yhtäaikaa. ja näin pitäisi olla myös kun tartumme raamattuun.
mutta mutta olisin kiitollinen kuultuani mistä tämä kaikki on alunperin peräisin. raamatusta?
mistä tiedämme että asettuessamme ikoniin kuvatun Kristuksen eteen että Hän todellakin katselee meitä juuri sieltä?????
ystävällisesti, utelias999
varsinainen ikoniteologi, mutta yritän vastata. PAras asiantuntija tässä kysymyksessä olisi lienee KS Joensuun piispa Arseni.
Läsnäolo ei ole ikonista riippuvainen. Ikoni on myös kuvallista evankeliumin opetusta. Kaikkihan eivät aikoinaan osannet lukea. Eli ikonilla on monia aspekteja.
Raamatun vahvistus ikonille tulee kiertotietä. Kirkon perinteessä liikkuu kertomus siitä, kuinka Kristus itse teki ensimmäisen ikonin painamalla kasvojensa jäljen liinaan, joka vietiin kunigas Agbarille. Perinteen mukaan Apostoli Luukas oli ikonimaalari. Kirkon opetuksessa Raamatun kuvakielto kumoutuu Kristuksessa, koska Hänessä Jumala tuli ihmiseksi ja kuvattavaksi. Isä Jumalaa ei edelleenkään saa kuvata.
Sitten itse Raamattukytkökseen. Antiikin maailmassa nimi sisältää yhteyden ihmisen sieluun ja nimi tekee persoonan läsnäolevaksi. Raamatussa tai evankeliumissa tämä ajatus vahvistuu niissä kertomuksissa, joissa Kristus parantaa nimenvoimalla tai opetuslapset parantavat Kristuksen nimessä.
Esim. Kun Kristus karkoittaa Legioona nimisen saastaisen hengen sikalaumaan, hän kysyy ensin sen nimeä. Toisaalta sama henki pelkää Kristusta, koska tuntee hänen nimensä ja hänen voimansa Korkeimman Poikana.
Siksi kaikilla ikoneilla tulee olla nimi. Nimen kautta Ikonissa kuvattuun henkilöön on yhteys ikonissa. Ilman nimeä ikoni ei ole ikoni todellisessa merkityksessään. Eli Raamattu vahvistaa tämän nimen merkityksen ikonissa.
Samasta syystä muuten puhuttelemme Jumalaakin nimellä. "Herra armahda", "Herra, Jeesus Kristus, Jumalan Poika, armahda minua syntistä" jne...
Samalla tavalla meillä ihmisillä on kasteessa saadun nimen kautta yhteys pyhään ihmiseen, jonka mukaan meidät on nimetty. Meissä on jotain yhteistä. Esim. Nimeni kautta minut on kytketty Apostoli Tuomaaseen, joka on taivaallinen esirukoilijani.
Tässäpä ajatuksia ikoneista.
Terv, i Tuomas
hyvä i tuomas, kirjoitit:
"Nimen kautta Ikonissa kuvattuun henkilöön on yhteys ikonissa. Ilman nimeä ikoni ei ole ikoni todellisessa merkityksessään. Eli Raamattu vahvistaa tämän nimen merkityksen ikonissa."
eli siis, kun kuvalle, joka ei ole ehkä edes näköinen, annetaan tietyn hahmon nimi, niin silloin tämä kuva (ikoni) edustaa tätä hahmoa ja muuttuu rukouskanavaksi jne.(?)
ikoni itsessään on siis tavallaan sivuosassa, vai sulautuuko nimi ja kuva sitten yhdeksi?
voidaanko tämä selitys laajentaa sitten muihinkin objekteihin (subjekteihin ;-) sillä tavalla että kun annetaan nimi niin sitten tuo objekti edustaa tuota nimeä ja sitä kautta henkilöä itseään?
jos ei voida, niin kuinka raamattu selittää sen että siihen kelpaavat vain ikonit?
raamattukytkös yltää nimeen, mutta kuinka se yltää nimestä kuvaan siten, että myös kuvaa tarvitaan?
jos kirjoitan paperille "kristus" ja asetan sen näkyville, vastaako se ikonia? selityksesi antaa jotenkin tähänkin mahdollisuuden.
olen varma että selitys vielä löytyy, siis sellainen että minä tyhmempänäkin sen ymmärtäisin.
olen nykyään "sillä tavalla orientoitunut" että tarkoitushakuisesti tahtoisin löytää ratkaisun, joka tekisi ikonista sen, josta kerroit
aiemmin :-)
tämä asia on nyt vielä mielestäni hieman kesken ja tahtoisin lisäselvitystä, jos, isä tuomas, vain jaksat.
ystävällisesti utelias999
Pelkkää nimeä ei voi ikoniksi kutsua sinällään. Ikoni sananahan tarkoittaa suoraan käännettynä kuvaa. Ikonia ei ole ilman kuvaa. Kreikassa kun puhutaan ikoneista puhutaan siis yksinkertaisesti kuvista.
Tätä kuvaa se, ettei idässä hyväksytty ajatusta ehtoollisleivästä Kristuksen ikonina. Ikonoklastit (ikonien raastajat) pitivät ehtoollisainetta ainoana todellisena Kristuksen kuvana, jonka ääressä saatettiin myös "meditoida" tai rukoilla.
Ikonien puoltajat näkivät tässä riskin ehtoollisen muuttumisesta symboliksi - kuvaksi. Siksi päätettiin, että ainoa todellinen kuva on ikoni, eli maalattu kuva. Ehtoollinen on askel pidemmälle, eli se on todella Kristus, joka on tarkoitettu nautittavaksi, että tulisimme osallisiksi Hänen ylösnousemuksestaan ja elämästään, eli Kirkon - Kristuksen Ruumiin jäseniksi.
Kirkon jäsenyys on siis ensisijaisesti ehtoollisen nauttimisessa. Siksi säännöllinen ehtoolliseen osallistuminen nähtiin varhaisessa kirkossa tuiki tärkeäksi.
Nyt takaisin ikoniin.
Kirkolliseen kuvaan siis liitetään nimi.
Toisaalta nimen voima saa aikaan sen, ettei nimiä pidä turhaan käyttää. "Älä lausu turhaan Herran, sinun Jumalasi, nimeä." Vai miten se sanatarkasti menikään...
Tässä on se kääntöpuoli, että ketä me kutsumme läsnäolevaksi silloin kun ns. sadattelemme...?
Muutoin kysymyksiisi joudun nyt lukematta sanomaan etteivät kaikki kirkolliset asiat ole järkeiltävissä. Hengellisessä elämässä on kyse myös salaisuuksista, jotka aukeavat vasta elämisen ja kokemuksen kautta. Ikonit ovat suomalaisessa ympäristössä juuri sellaisia.
Meidän tulee muistaa, että Jumala on salaisuus ja monet Jumalaan liittyvät asiat myöskin. Siksi sanaa tai pohdintaa ei pidä luulla Jumalaksi. Siksi järkeilymme tulosta ei pidä samaistaa totuudeksi. Totuus on Jumala, joka on salainen ja ymmärrettävissä vain pitkän tien kautta. Siksi luotamme ortodoksisessa kirkossa tien kulkeneiden ajatuksiin, omien ajatusten liika painottaminen ja niihin luottaminen saattaa johtaa myös harhaan.
Mutta hyvähän se olisi asiat omakohtaisesti ymmärtää, mutta ymmärrys saattaa löytyä vasta ns. pitkässä juoksussa. Eli ei pidä odottaa liian nopeaa ymmärrystä näissä asioissa.
Tiedätkö muuten, että Lutherilla oli Marian ikoni työhuoneensa seinällä. Hänelle Maria oli muistutus Jumalan armosta. Kuinka ihminen voi tulla niin suuresta armosta osalliseksi kuin Maria tuli tullessaan Jumalan äidiksi.
Muista objekteista sen verran, ettei esim. kolmiulotteinen taide liity ortodoksiseen perinteeseen. Ikonien alkuperäinen idea ei ollut kuvataiteen mukainen realistinen kuvaus. Ikoni kuvaa Jumalallista todellisuutta ja siksi siinä on joitakin teknisiä jippoja, kuten käänteinen perspektiivi yms. Mutta en ole ikonimaalari ja siksi en myöskään paras asiantuntija tältä alalta.
Toisaalta tiedän, ettei mikä tahansa kuva ole ikoni, vaikka sillä nimi olisikin. Ikonit maalataan suht tiukkojen perinteiden ja sääntöjen mukaan. Eli niitä jossain mielessä jäljennetään.
Leonid Ouspensky on kirjoittanut muutaman hyvän kirjan ikoneista. Mielestäni paras on theology of the icon vol. 1. Kirjassa käydään hyvin perusteellisesti ikonien kehityshistoria, kuviin liittyvät kiistat ja ikonien teologinen perustelu. Jos englanniksi tykkäät lukea suosittelisin tätä kirjaa luettavaksi. Sen saa ainakin isommista kirjastoista isommissa kaupungeissa. Yliopistokirjastoista löytyy myös, ainakin Joensuusta ja Helsingistä.
terv, i Tuomas
...hengellisessä elämässä on kyse salaisuuksista. Tämä on minulle jollain tavalla tuttuakin, koska itsekin ajattelen niin.
Sanoit ettei sanaa tai pohdintaa pidä luulla Jumalaksi. Tämä on erittäin hyvin sanottu, ja se kolahtaa minulle hyvin, sillä olen itse kritisoinut mm. luterilaisuutta siitä, että meillä ihmiset ovat itse "omia kirkkojaan" (tarkoittaa käytännössä sitä että "ole oma lutherisi"-ajattelu on vahvasti vallalla, josta syystä kirkko jakautuu ja ihmiset perustavat omia keinokirkkojaankin) eli menevät ja tietävät itse, ohi kirkon tiedon, miten raamattua tulkitaan yms.
mutta siis, voin hyvin hyväksyä pitkän tien kulkeneiden kirkkoisien näkemyksen asiasta, vaikka aiheesta ei raamatussa mitään olisikaan. tahtoisin vain tietää, millä perusteella nämä kirkkoisät ovat tähän päätyneet. minkä perusteella he ajattelevat että edesmenneet ovat läsnä noiden kuvien välityksellä. mistä he sen ovat niin päätelleet?
luin juuri vanhaa kirjaa: gerhard: ikonien maailma (joka sattumoisin löytyi omasta kirjahyllystä - älkää naurako, kirjoja on todella paljon meillä) ja siellä tutkija antoi ymmärtää että ikonien käyttöönotto on tapahtunut nimenomaan kansan parissa, eli vastakkain ei olisi alunperin ollut (ennen 6. kirkolliskokousta), kuten oletin, kaksi papistoa jotka riitelevät, vaan kansa, joka kirkon kielloista huolimatta teki ikoneita ja "palvoi" niitä. tämän tutkija sanoi johtuvan alunperin pakanllisesta perinteestä, joka vain tuli mukaan kristinuskoonkin, kuvien ollessa nyt sitten kristillisiä. 6. kirkolliskokous olisi ikäänkuin sopeutunut vallitsevaan käytäntöön ja "kirkollistanut" jo olemassaolevan tavan. ja sitten myöhemmin olisivat kirkkoisät alkaneet antaa myönteisiä lausuntoja ikoneista.
minulle riittää, alkajaisiksi sekin, että ikoni muistuttaa uskosta, armosta, ja auttaa pitämään mielessä päivittäin "sitä ainoaa tarpeellista".
mutta koska en tunne perusteita sille, että kuinka ikonissa kuvatut hahmot todella vaikuttavat ikonien välityksellä, en osaa siihen suinpäin heittäytyäkään (vaikka haluaisin kyllä).
ehkä on niin että pitkälle ehtineet tietävät asian olevan näin, mutta minä en olekaan pitkälle ehtinyt :-D
p.s. jos i tuomas tai joku löytäisi minulle tiivistetyn perustelun, olisin erittäin kiitollinen. en tarkoita sitä että tahtoisin järkeistää salaisuutta, vaan yksinkertaisesti sen, että miksi esim. joku tietty kirkkoisä on itse vakuuttunut ikonien pyhästä voimasta.
loppukiri vielä, i tuomas ja/tai muutkin,
hyvin ystävällisesti, utelias999
Hieno keskustelu!
Kirjoitit, i Tuomas: "Isä Jumalaa ei edelleenkään saa kuvata."
Entä Uspenskin kohdalla tapahtunut poikkeus?
Toinen sivujuonne, tunnetko ikoni-sanan etymologiaa? Venäjän икон (ikon, ikoni) образ (obraz, ikoni, kuva, hahmo) ja окно (okno, ikkuna)- ikonihan on ikkuna ikuisuuteen, onko sanoilla myös etymologisesti yhteys?
Ja se merkillisistä merkillisin asia: et valitse ikonia, ikoni valitsee sinut. Se on pysäyttävää.
Uspenski ei ole ainoa poikkeus, myös Joensuussa on kuvattuna Isä, Pojan - Kristuksen ja Henkeä kuvaavan Kyyhkysen rinnalla.
Valitettavasti on todettava, että nämä kuvat ovat ortodoksisen perinteen vastaisia ja ymmärtääkseni syntyneet lännen kuvataiteen vaikutuksesta, jossa Isä kuvataan ihan estoitta vanhana valkopartaisena miehenä.
Ikoni sanan etymologiaa ei voi johtaa venäjänkielestä, koska ikonit olivat käytössä jo ennen kuin kristillisyys saapui Venäjälle tai kyseisiin maihin. Se miten kristillisen kuvan käyttö on vaikuttanut Venäjän икон ja окно snojen syntyyn on toinen juttu, mutta en ole kielitieteilijä.
Sen tiedän, että Kreikan sana "eikona" tarkoittaa yksinkertaisesti "kuvaa". Etymologiaa en kreikankielen osalta osaa selittää.
hei i tuomas!
ilmeisesti katsoit että kirjavinkkisi oli tavallaan vastaus viimeiseen kysymykseeni (?)
näin ollen, jos näin on, niin kiitän erittäin paljon sinun lämpimistä vastauksistasi tähän ongelmaani.
paljon sain tässäkin ketjussa itselleni rakennuksekseni, ja aion kyllä kysellä lisääkin ja vaivata teitä ;-)
yst. utelias999
Emme välttämättä lopettaneet. On vain niin kiire ettei ehdi vastailla. Toisaalta ilman kirjasta kertaamista en osaakaan vastata varmasti oikeaa tietoa. Niinpä lienee sama nähdä sinun itsesi se lukemisen vaiva, tosin itselläni on se kirja hyllyssä kotona. Jos ehdin lukea ja kirjoittaa, niin lisäilen tänne tietoa.
Juuri tällaisilla kysymyksillä täällä kannattaakin vaivata.
terv, i Tuomas
kiitos viestistäsi i tuomas!
itsellänikin on nykyään niin kiire, etten nyt ainakaan kuukauteen ehdi lueskella juuri mitään (ehdin jo aloittaa vuoren vanhus paisioksen opetuksia, joten yritän tällä haavaa lukea edes sen loppuun), joten jos ehdit jossain välissä vastata niin olen kiitollinen, jos et niin ymmärrän senkin,
yst. utelias999
Jos saan tuoda oman osani keskusteluun, niin seuraavasta linkistä jotain tietoa:
http://herkules.oulu.fi/isbn9514270606/html/a19.html#AEN745
kertokaahan olenko aivan väärässä:
luin juuri Owe Wikströmin kirjaa Matkalla olon mysteeristä. sivulta 244 eteenpäin puhutaan juuri näistä asioista joiden perään olen täällä kysellyt.
voisiko jonkinmoinen alkeellinen ymmärryksen avain piillä siinä, että:
Sen sijaan, että minä katson ikonia, ikoni katsookin minua(??).
Tällöin syntyy kunnioitus automaattisesti ikonia kohtaan
(Jumala valitsee kasvoikseen juuri tuon ikonin, ja ikäänkuin "asettaa" kasvoillensa ikonin ikkunaksi josta Hänet voidaan nähdä erityisellä tavalla, tämä tietysti on enemmän tai vähemmän abstraktia, mutta tuntemisen ja kokemuksen tasolla näin voisi olla ?????), jos näin on, en tiedä enää kauniimpaa ja koskettavampaa ajatusta ikoneista, toivottavasti olen edes osapuilleen menossa oikeaan suuntaan.
yst. utelias999
http://www.ort.fi/sivut_tietopalvelu/uutinen.php3?id=1183
"Ikonit on maalattu 1100-1400 –lukujen ikonimaalaustyylin mukaan."
MIKSI?