Kerran kirjoittelin erääseen toiseen foorumiin, jossa kyseltiin rukoilun ja meditaation eroista. Tässä kun nyt aiheena mantrat ovat tulleet esille, alla lisää aiheesta.
* * * * *
Vaikka rukousta ja meditaatiota varmastikin voidaan käyttää saman asian ajamiseen, niin kuten tuossa todettiin, niin onhan niillä eroja.
Ensimmäisenä erona toiminnan objekti: Huomion kohteena persoonallinen vai vailla hahmoa oleva jumaluus? Rukouksessa pääsääntöisesti ensimmäinen, vaikeahan hahmotonta on rukoilla; jälkimmäisen kanssa hahmottomaan Absoluuttiin uppoutuminen taas on luonnollisempaa.
Meditaation eri muodoista varmastikin mantra-dhyAna tulee lähimmäs rukousta, erityisesti bhakti-perinteiden parissa. Klassisissa mantroissa rakenteena on yleensä alussa bIja eli mantran juuritavu, tämän jälkeen mantran iSTa-devan eli jumaluuden nimi datiivissa (-ya), lopuksi svAha tai namaH, meditoijan ilmaisu itsensä omistamisesta mantran hallitsevalle jumaluudelle.
gAyatrI-mallia seuraavissa mantroissa, joiden arkkityyppinä kuuluisa aurinko-mantra tat savitur vareNyam bhargo..., on yleensä viisi elementtiä, nimittäin mantran bIja, kolme mantran jumaluuden nimeä datiivi-muodossa ja sanat vidmahe, dhImahi ja pracodayat, viitaten tiedostamista, meditaatiota ja jumaluuden tietoisuudessa ilmentymistä ja tälle omistautumista, tässä järjestyksessä.
Ylläolevan kaltaisia mantroja, mikäli mantran rakenne ja merkitys ymmärretään, yleensä toistetaan varsin pitkälle rukoushenkisesti, vaikkakin syvän meditaation säestämänä. Tietenkin näitä mantroja usein näkee toistettavan myös pelkkinä tavukokoelmina, mutta mantra-siddhin, mantran täydellistymän, saavuttamiseksi tulee myös mantran merkitys ymmärtää.
Mantra ja rukous
14
984
Vastaukset
- gaborone
Mitä tarkoittaa sana Gayatri?
Radhe Krishna!- Madhava
Gayatri on erään säemitan nimi; "tri" viittaaa sen kolmijakoiseen rakenteeseen, "gAya" itsessään tarkoittaa "laulua" tai "hymniä".
- Madhava
Otetaan tänne guru-topikista muutama lainaus mukaan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000220&posting=22000000008169994
* * * * *
Gayatri-mantrojahan on useita erilaisia, Gaudiya Vaishnavienkin keskuudesta löydämme melkolailla variaatiota. Hari-bhakti-vilasassa mainitut Krishna-mantra ja Kama-gayatri ovat perinteen parissa universaaleja, niiden ohella löydämme vaihtelevan määrän variantteja ja yhdistelmiä. Yleisimmät Gaudiya Vaishnavien keskuudessa Guru-gayatri, Gaura-gayatri, Kama-gayatri ja Radha-gayatri.
ISKCON:issa annetut mantrat ovat Brahma-gayatri, Guru-mantra, Guru-gayatri, Gaura-mantra, Gaura-gayatri, Krishna-mantra ja Kama-gayatri. Näistä kuusi viimeistä ovat ns. pancharatrika-mantroja, erityisesti archanan yhteydessä lausuttavia. Ensimmäinen, Brahma-gayatri, taas liittyy upanayana-samskaraan eli bramiinien pyhän nauhan seremoniaan.
Pancharatrika mantra-diksha ja upanayana-samskara ovat kaksi täysin eri seremoniaa, jotka Gaudiya Mathassa yhdistettiin toisiinsa. Johtuen Brahma-gayatriin liittyvästä päivittäisestä säännöstä he tekevät kaikki mantransa kolmesti päivässä. Gaudiya Mathan ulkopuolella näitä kahta ei olla yhdistetty yllämainitulla tavalla, ja siten ei ole yleistä sääntöä lausua mantroja kolmesti päivässä.
. . .
Brahma-gayatrin, eli pappiskastin kolmesti päivässä lausuttavan rukouksen, esitteleminen osaksi *kaikkien* Gaudiya Vaishnavien sadhanaa, oli Bhaktisiddhanta Saraswatin innovaatio. Tämä yhdisti perinteisen Mantra-dikshan bramiinikastin pyhän nauhan seremoniaan ja antoi sen mukaisia vihkimyksiä oppilailleen.
Tämä brahma-gayatri-mantra, ollen aurinkomantra, on sidoksissa auringon kolmeen vaiheeseen (nousu, keskipäivä, lasku), ja lausutaan siksi kolmesti tiettyinä aikoina. Tämä ei koske Gaudiya Vaishnavien yleisesti lausumia mantroja, kuten 18:ta tavun Krishna-mantraa tai Kama-gayatria. - Madhava
Kysyttiin mantran tuomasta lopputuloksesta, tässä siitä lyhyesti.
Mantran lausumisen alkuvaiheessa mantra auttaa meditoijaa keskittämään mielensä mantran jumaluuteen, esimerkiksi Krishnaan.
Meditoinnin edistyessä mantra johdattaa meditoijaa kohti syvempää ymmärrystä mantran jumaluudesta, paljastaen tälle yhä uusia ulottuvuuksia mantran jumaluuteen.
Saavuttaessaan mantra-siddhin, täydellistymän mantran meditoinnissa, meditoija kohtaa mantran jumaluuden kasvotusten.- gaborone
Sanoit jossain topikissa, että mantra-siddhiä ei voi saavuttaa jos ei tiedä ennalta mantran merkitystä..
Eli voitko nyt kertoa mitkä on gayatri-mantrojen vaikutukset (kun sanoit että tulla tänne)?
Voiko päästä edes hyvin lähelle mantra-siddhiä ilman että tietää miten se vaikuttaa? Eikö vaikutuksen voi oppia muutenkin kuin että joku kertoo (niinkuin esim. toistelemalla sitä mantraa...)?
Radhe Radhe! - Madhava
gaborone kirjoitti:
Sanoit jossain topikissa, että mantra-siddhiä ei voi saavuttaa jos ei tiedä ennalta mantran merkitystä..
Eli voitko nyt kertoa mitkä on gayatri-mantrojen vaikutukset (kun sanoit että tulla tänne)?
Voiko päästä edes hyvin lähelle mantra-siddhiä ilman että tietää miten se vaikuttaa? Eikö vaikutuksen voi oppia muutenkin kuin että joku kertoo (niinkuin esim. toistelemalla sitä mantraa...)?
Radhe Radhe!Vaikutus ja merkitys eivät ole sama asia. Vaikutustahan tuossa jo kuvattiinkin. Merkitys tulee ajankohtaiseksi diksha-mantran vastaanottamisen jälkeen.
Mantran merkitys opitaan mantran antavalta gurulta. Diksha-mantra saa myös voimansa mantran oivaltaneelta gurulta. Eli tämä on eräs niitä asioita, joita ei voi tehdä sujuvasti omin päin. - lalita
Madhava kirjoitti:
Vaikutus ja merkitys eivät ole sama asia. Vaikutustahan tuossa jo kuvattiinkin. Merkitys tulee ajankohtaiseksi diksha-mantran vastaanottamisen jälkeen.
Mantran merkitys opitaan mantran antavalta gurulta. Diksha-mantra saa myös voimansa mantran oivaltaneelta gurulta. Eli tämä on eräs niitä asioita, joita ei voi tehdä sujuvasti omin päin.Meet the Devil's Advocate, Good Afternoon! Mutta myös huolestunut lapsen äiti tai isä.
--- Mantran merkitys opitaan mantran antavalta gurulta. Diksha-mantra saa myös voimansa mantran oivaltaneelta gurulta. Eli tämä on eräs niitä asioita, joita ei voi tehdä sujuvasti omin päin. ---
Lapselle kun tuollaista menet sanomaan, sanon minäkin jotain. Vaikka se, mitä dikshasta sanot, varmaan pitää paikkansa (koska se on vahvasti uskon asia ja seuraajia ajatukselle on varmaan melkoinen määrä melkoiselta ajalta), viittaa se kyllä sitoutumispakkoon suorastaan. Sujuvuus, niin. Onkin todella hyvä selvittää etukäteen, mihin on ryhtymässä, millaisiin sitoumuksiin ja seurauksiin kannattavan uskonsa kautta sitoutuu. Mistä voit olla varma siitä, että mantran merkitys ei aiheettomasta armosta (niinsanotusti) voisi myös ilman ulkoista gurua avautua? Opetus on todella ehdollistava ja siinä on alistuttava sellaisille käsitejärjestelmille ja niiden semioottisesti lukkoonlyödyille käytännönsovelluksille uskonharjoituksessa, että lieassa pian ollaan (kun tuohon uskotaan ja siihen vaaditaan vielä VAHVA usko, josta sitten palkitaan kun seuraaja on linjassa ja nuhdellaan kun se ei ole).
Perspektiiviä mukaan. Sitä tarkoitan. Vaikka vastauksesi miten puhdasoppinen olisikin ja juuri siksi. - Madhava
lalita kirjoitti:
Meet the Devil's Advocate, Good Afternoon! Mutta myös huolestunut lapsen äiti tai isä.
--- Mantran merkitys opitaan mantran antavalta gurulta. Diksha-mantra saa myös voimansa mantran oivaltaneelta gurulta. Eli tämä on eräs niitä asioita, joita ei voi tehdä sujuvasti omin päin. ---
Lapselle kun tuollaista menet sanomaan, sanon minäkin jotain. Vaikka se, mitä dikshasta sanot, varmaan pitää paikkansa (koska se on vahvasti uskon asia ja seuraajia ajatukselle on varmaan melkoinen määrä melkoiselta ajalta), viittaa se kyllä sitoutumispakkoon suorastaan. Sujuvuus, niin. Onkin todella hyvä selvittää etukäteen, mihin on ryhtymässä, millaisiin sitoumuksiin ja seurauksiin kannattavan uskonsa kautta sitoutuu. Mistä voit olla varma siitä, että mantran merkitys ei aiheettomasta armosta (niinsanotusti) voisi myös ilman ulkoista gurua avautua? Opetus on todella ehdollistava ja siinä on alistuttava sellaisille käsitejärjestelmille ja niiden semioottisesti lukkoonlyödyille käytännönsovelluksille uskonharjoituksessa, että lieassa pian ollaan (kun tuohon uskotaan ja siihen vaaditaan vielä VAHVA usko, josta sitten palkitaan kun seuraaja on linjassa ja nuhdellaan kun se ei ole).
Perspektiiviä mukaan. Sitä tarkoitan. Vaikka vastauksesi miten puhdasoppinen olisikin ja juuri siksi.### Vaikka se, mitä dikshasta sanot, varmaan pitää paikkansa (koska se on vahvasti uskon asia ja seuraajia ajatukselle on varmaan melkoinen määrä melkoiselta ajalta), viittaa se kyllä sitoutumispakkoon suorastaan. ###
No, jos kyseessä on mantra jota on vaalittu tietyn opillisen tradition parissa vuosisadat, onhan se luonnollista että tuon mantran hyväksyessään hyväksyy myös teologisen tradition, jota mantra edustaa. Tuo traditiohan nimen omaan on se, joka mantralle antaa merkityksensä.
### Mistä voit olla varma siitä, että mantran merkitys ei aiheettomasta armosta (niinsanotusti) voisi myös ilman ulkoista gurua avautua? ###
Todennäköisyyksistähän tässä vaan puhutaan. Kaikki on aina mahdollista, mutta tulevien lottovoittojen varaan ei kannata ekonomiaansa rakentaa.
### Opetus on todella ehdollistava ja siinä on alistuttava sellaisille käsitejärjestelmille ja niiden semioottisesti lukkoonlyödyille käytännönsovelluksille uskonharjoituksessa, että lieassa pian ollaan (kun tuohon uskotaan ja siihen vaaditaan vielä VAHVA usko, josta sitten palkitaan kun seuraaja on linjassa ja nuhdellaan kun se ei ole). ###
Tuota ilmeisesti Krishna-liikkeen kokemuksiisi nojaten esität? Mutta ethän kuitenkaan esitä tuota sen kattavampana faktatietona, vaan muistat myös mainita, että tuo perustuu kokemuksiisi pienten (uus)uskonnollisten yhteisöjen parissa. - lalita
Madhava kirjoitti:
### Vaikka se, mitä dikshasta sanot, varmaan pitää paikkansa (koska se on vahvasti uskon asia ja seuraajia ajatukselle on varmaan melkoinen määrä melkoiselta ajalta), viittaa se kyllä sitoutumispakkoon suorastaan. ###
No, jos kyseessä on mantra jota on vaalittu tietyn opillisen tradition parissa vuosisadat, onhan se luonnollista että tuon mantran hyväksyessään hyväksyy myös teologisen tradition, jota mantra edustaa. Tuo traditiohan nimen omaan on se, joka mantralle antaa merkityksensä.
### Mistä voit olla varma siitä, että mantran merkitys ei aiheettomasta armosta (niinsanotusti) voisi myös ilman ulkoista gurua avautua? ###
Todennäköisyyksistähän tässä vaan puhutaan. Kaikki on aina mahdollista, mutta tulevien lottovoittojen varaan ei kannata ekonomiaansa rakentaa.
### Opetus on todella ehdollistava ja siinä on alistuttava sellaisille käsitejärjestelmille ja niiden semioottisesti lukkoonlyödyille käytännönsovelluksille uskonharjoituksessa, että lieassa pian ollaan (kun tuohon uskotaan ja siihen vaaditaan vielä VAHVA usko, josta sitten palkitaan kun seuraaja on linjassa ja nuhdellaan kun se ei ole). ###
Tuota ilmeisesti Krishna-liikkeen kokemuksiisi nojaten esität? Mutta ethän kuitenkaan esitä tuota sen kattavampana faktatietona, vaan muistat myös mainita, että tuo perustuu kokemuksiisi pienten (uus)uskonnollisten yhteisöjen parissa.Kiitos vastauksestasi!
Oikeastaan hieman laajemmassa mielessä tarkoitan, ISKCON ei ole tässä suhteessa ainutlaatuinen. Sitäpaitsi, minun kokemukseni on vielä ihan erikseen (huomaan, että sitä ei nyt oikein tavoiteta). Mutta. Nytpä olisikin hyvä saada tasapainottava vastaus sinulta, sillä sinulla on paljon kokemusta traditioon sitoutumisesta ja mahdollisesti sen avulla voit valaista maltillisempia vaihtoehtoja. Ehkä myös jotain voisi mainita sitten siitä, miten vaikeasta tiestä raganuga-bhaktissa on kysymys (jos käsite on sinusta harhaanjohtava edustamaasi traditiota kuvaamaan, voit traditiosi sisältökuvauksessa sen muokata traditiosi tarkoitusta paremmin vastaamaan).
Minä palaan tuon pääotsikon alle seuraavaksi vähän laveammalle kululle. Mutta nämäkin on hyvä käsitellä. Joudun nyt poistumaan hetkeksi toisaalle sitä ennen. - Madhava
lalita kirjoitti:
Kiitos vastauksestasi!
Oikeastaan hieman laajemmassa mielessä tarkoitan, ISKCON ei ole tässä suhteessa ainutlaatuinen. Sitäpaitsi, minun kokemukseni on vielä ihan erikseen (huomaan, että sitä ei nyt oikein tavoiteta). Mutta. Nytpä olisikin hyvä saada tasapainottava vastaus sinulta, sillä sinulla on paljon kokemusta traditioon sitoutumisesta ja mahdollisesti sen avulla voit valaista maltillisempia vaihtoehtoja. Ehkä myös jotain voisi mainita sitten siitä, miten vaikeasta tiestä raganuga-bhaktissa on kysymys (jos käsite on sinusta harhaanjohtava edustamaasi traditiota kuvaamaan, voit traditiosi sisältökuvauksessa sen muokata traditiosi tarkoitusta paremmin vastaamaan).
Minä palaan tuon pääotsikon alle seuraavaksi vähän laveammalle kululle. Mutta nämäkin on hyvä käsitellä. Joudun nyt poistumaan hetkeksi toisaalle sitä ennen.### Mutta. Nytpä olisikin hyvä saada tasapainottava vastaus sinulta, sillä sinulla on paljon kokemusta traditioon sitoutumisesta ja mahdollisesti sen avulla voit valaista maltillisempia vaihtoehtoja. ###
Tämän sitoutumisen tiimoilta puhutaan varmaankin pitkälti siitä, mikä on sitouduttavan puolelta tulevaa pakollista tekemistä, ja missä määrin sitoutuminen on oma-aloitteista ja vapaasti toteutettavaa.
Tietenkin tilanteita joihin voi joutua on varmastikin lukematon määrä, senpä vuoksi fiksu henkilö katsookin etukäteen minne on menossa kaikkine uskonnollisine kaipuineen.
Nythän voin tietenkin puhua vain oman kokemukseni pohjalta. Mutta sitä ilmeisesti kysyitkin.
Omassa guru-oppilas -suhteessani käytännössä guruni puolelta en ole vaateisiin tai pakotteisiin törmännyt. Aika omaa tahtiani kuljen eteenpäin, kysymysten herätessä kysyn asioista, hän vastaa. Luonnollisestikin opetuksia ja ohjeita annettuaan guru saattaa tiedustella, onko asia sisäistetty, mutta harvoin ketään painostetaan tiettyä määrää tai tyyliä sitä tai tätä tekemään. Kukin omaan tahtiinsa.
Ideaalit ovat tietty olemassa, ja ne on hyvä selvittää tietääkseen suunnan, jota kohti pyrkiä. Harvoinpa niihin ideaaleihin yön yli harpataan.
Edellisessä postissa käyttämäsi sanat kuten "käsitejärjestelmille alistuminen" (alistaminen?), "lukkoonlyödyt käytännön sovellukset", "linjassa oleminen" ja "linjassa olemattomuudesta nuhteleminen" vaikuttavat tätänykyä itselleni varsin vierailta. - lalita
Madhava kirjoitti:
### Mutta. Nytpä olisikin hyvä saada tasapainottava vastaus sinulta, sillä sinulla on paljon kokemusta traditioon sitoutumisesta ja mahdollisesti sen avulla voit valaista maltillisempia vaihtoehtoja. ###
Tämän sitoutumisen tiimoilta puhutaan varmaankin pitkälti siitä, mikä on sitouduttavan puolelta tulevaa pakollista tekemistä, ja missä määrin sitoutuminen on oma-aloitteista ja vapaasti toteutettavaa.
Tietenkin tilanteita joihin voi joutua on varmastikin lukematon määrä, senpä vuoksi fiksu henkilö katsookin etukäteen minne on menossa kaikkine uskonnollisine kaipuineen.
Nythän voin tietenkin puhua vain oman kokemukseni pohjalta. Mutta sitä ilmeisesti kysyitkin.
Omassa guru-oppilas -suhteessani käytännössä guruni puolelta en ole vaateisiin tai pakotteisiin törmännyt. Aika omaa tahtiani kuljen eteenpäin, kysymysten herätessä kysyn asioista, hän vastaa. Luonnollisestikin opetuksia ja ohjeita annettuaan guru saattaa tiedustella, onko asia sisäistetty, mutta harvoin ketään painostetaan tiettyä määrää tai tyyliä sitä tai tätä tekemään. Kukin omaan tahtiinsa.
Ideaalit ovat tietty olemassa, ja ne on hyvä selvittää tietääkseen suunnan, jota kohti pyrkiä. Harvoinpa niihin ideaaleihin yön yli harpataan.
Edellisessä postissa käyttämäsi sanat kuten "käsitejärjestelmille alistuminen" (alistaminen?), "lukkoonlyödyt käytännön sovellukset", "linjassa oleminen" ja "linjassa olemattomuudesta nuhteleminen" vaikuttavat tätänykyä itselleni varsin vierailta.Semioottisesta lukkoonlyönnistä oli siis kysymys ja se tarkoittaa sitä, että käsitteiden merkityssisällöt on jo etukäteen tiukasti määrätty, ne eivät ole enää neuvoteltavissa, esimerkiksi - teologiasta sitten lähtee myös käytännön sovellus. Luulen, että ymmärrän mitä tarkoitat.Oma kokemus on aina se paras lähtökohta. Hienoa kuulla, että voit esittämieni kysymysten osalta puhua traditiostasi levollisin mielin.
Miten näet luovuuden mahdollisuuden tuossa traditiossa? Onko se kuin kristillisessä ortodoksiassa vaikkapa ikoninmaalaus, joka on tarkoin säänneltyä ja maalari ehkä toteuttaa itseään lähinnä mahdollisesti saamalla itse valita kuvattavan aiheen (tarkoin rajatusta joukosta)? Millaista luovuutta on suotava käyttää ja toteuttaa?
Pohdin laajempia kysymyksiä ja yksilön vapauden mahdollisuuksia. Lienee kuitenkin selvää, että rajattuinahan ne taidetaan nähdä. Vai miltä kuulostaa sinusta? - gaborone
Madhava kirjoitti:
Vaikutus ja merkitys eivät ole sama asia. Vaikutustahan tuossa jo kuvattiinkin. Merkitys tulee ajankohtaiseksi diksha-mantran vastaanottamisen jälkeen.
Mantran merkitys opitaan mantran antavalta gurulta. Diksha-mantra saa myös voimansa mantran oivaltaneelta gurulta. Eli tämä on eräs niitä asioita, joita ei voi tehdä sujuvasti omin päin.Eli siis minkään mantran siddhiä ei voi siis saavuttaa ennen kuin saa tietää diksha mantrojen merkitykset?
Hare Raama! - Madhava
gaborone kirjoitti:
Eli siis minkään mantran siddhiä ei voi siis saavuttaa ennen kuin saa tietää diksha mantrojen merkitykset?
Hare Raama!### Eli siis minkään mantran siddhiä ei voi siis saavuttaa ennen kuin saa tietää diksha mantrojen merkitykset? ###
Siis diksha-mantran siddhiä ei voi saavuttaa tietämättä diksha-mantran merkitystä. Muut mantrat ovat sitten asia erikseen.
- lalita
Sanojen ja kielenkäytön voimasta löytyy kiinnostavia esimerkkejä muinaisista kulttuureista (mm. shamanismista tai kelttien wicca-traditiosta, esimerkiksi). Uskonnolliset käyttöyhteydet ovat mahdollisesti vielä erikseen. Vai ovatko? Millainen vastine löytyisi seuraavalle nyt sitten hindulaisuuden piiristä (Sindhu-joen toiselta rannalta vai miten tuon hindulaisuuden sijoittelisi)?
--- For the Celts, the world is always latently and actively spiritual. The depth of this interflow is also apparent in the power of language in the Celtic world. Language itself had power to cause events and to divine events yet to happen. Chants and spells could actually reverse a whole course of negative destiny and bring forth something new and good. In the Celtic world, and especially in the Celtic world of the sense, there was no barrier between soul and body. Each was natural to the other. The soul was the sister of the body, the body the sister of the soul. As yet there was no negative splitting of dualistic Christian morality, which later did so much damage to these two lovely and enfolded presences. The world of Celtic consciousness enjoyedthis unified and lyrical sensuous spirituality---- (John O'Donohue 1997: Anam cara. A Book of Celtic Wisdom, pp. 55-56)
Tuossahan tuli nyt se mahdollinen kristillinen vaikutus, joka syvällä istuu meissä usein, sielun ja ruumiin erillisyyden ajatteluna. Filosofian historia tuntee erottelun mielen ja ruumiin välillä vahvasti sekin, kartesiolaisuudessa (Rene Descartesin mukaan). Mielen puhdistamisessa mantrojen käyttö varmaankin on läsnä myös hindulaisuudessa, mutta miten on. Millä tavoin hindulaisuuden sateenvarjon alle kuuluva uskonnollinen ajattelu voisi olla eri linjoilla tai samansuuntaista tuon esitetyn näkemyksen kanssa?
Mantrat, erityisesti, mutta mikseivät myös rukoukset hindulaisuudessa, millätavoin erilaista tai samansuuntaista ajattelua ne ilmentävät tuohon lainattuun tekstiin peilaten tai verraten?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kyllä suoraan
Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.702072Voisitko nainen kertoa mulle
Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun1671599- 1551547
- 901348
Miehelle naiselta
Ajattelen sinua aina, en jaksa enää. Ja luulin, että pidit minusta, mutta silloin olisit tehnyt jotain. Mutta sinä et te491290Iäkkäät asiakkaat ärsyttävät kaupoissa
Miksei Kela järjestä palvelua, jolla toimittaisivat ostokset suoraan ikäihmisille? https://www.is.fi/taloussanomat/art-2861158Olen syvästi masentunut
En oikein voi puhua tästä kenenkään kanssa. Sillä tavalla että toinen ymmärtäisi sen, miten huonosti voin. Ja se että mi1331044- 751022
- 1131003
Nainen, millainen tilanne oli
kun huomasit ihastuneesi häneen oikein kunnolla. Missä tapahtui ja milloin54872