Kuinka te selitätte kristinuskon säilymisen? Kuinka selitätte, että tällainen "huuhaa-juttu" on säilynyt jo 2000 vuotta? Puhumattakaan siitä, miten ihmiset ovat uskoneet Jumalaan muodossa tai toisessa aikojen alusta asti.
Historia todistaa, ettei mikään ihmisestä lähtenyt aate ole säilynyt pitkään. Emmekö me voi tästä päätellä, ettei uskonto sittenkään ole ihmisestä lähtevä, niinkuin täällä monet tuntuvat väittävän.
Ajatelkaa, kuinka VT alkujaan kulki perintötietona isältä pojalle muuttumattomana. Tämä on pystytty varmistamaan muinaisista kirjoituksista, jotka ovat lähes identtiset nykyisen Raamatun kanssa. Oletteko koskaan leikkineet huhua? Jos olette, tiedätte miten paljon tarinan tulisi muuttua suusta suuhun kerrottuna. Kuinka te selitätte sen, että tarinat ovat lähes samat kuin alkuperäisteksteissä?
Minun selitykseni on helppo. Usko säilyy, koska meillä on, mihin uskoa. Jumala on meidän kanssamme uskossamme. Näin minä uskon!
Historia todistaa, ettei mikään ihmisestä lähtenyt aate ole säilynyt pitkään. Emmekö me voi tästä päätellä, ettei uskonto sittenkään ole ihmisestä lähtevä, niinkuin täällä monet tuntuvat väittävän.
Ajatelkaa, kuinka VT alkujaan kulki perintötietona isältä pojalle muuttumattomana. Tämä on pystytty varmistamaan muinaisista kirjoituksista, jotka ovat lähes identtiset nykyisen Raamatun kanssa. Oletteko koskaan leikkineet huhua? Jos olette, tiedätte miten paljon tarinan tulisi muuttua suusta suuhun kerrottuna. Kuinka te selitätte sen, että tarinat ovat lähes samat kuin alkuperäisteksteissä?
Minun selitykseni on helppo. Usko säilyy, koska meillä on, mihin uskoa. Jumala on meidän kanssamme uskossamme. Näin minä uskon!
Vastaukset 40
Vanhimmat
Hyvin puhuttu Julkkis ja todella oivallisia 'pointteja'. Olet varmaan lukenut ajatuksistani ne, joita en itse ole osannut kirjalliseksi ilmaisuksi muuttaa ;-).
Kuinka tämä teoria sopii esim. budhalaisuuteen, islamiin ja muihin uskontoihin?
Käsittääkseni ainakin budhalaisuus on vanhempi uskonto kuin kristinusko. Eli sen aate säilynyt vieläkin kauemmin. Todistaako teoriasi myös budhalaisuuden puolesta?
Sitten vielä tuosta muuttumattomuudesta. Ainakin kristinusko, juutalaisuus ja islam perustuvat samaan VT:n uskontoon. Nyt on vain käynyt niin että jokainen näistä uskonnoista on muuttanut alkuperäistä uskontoa enenmän tai vähemmän omanlaisekseen.
Kuinka voit väittää VT:n kulkeneen muuttumattomana isiltä pojille, kun meillä ei ole käytössä alkuperäiskappaletta. Ikävä kyllä mistään ei ole löytynyt yhtään silminnäkijä lausuntoa VT:n tapahtumista, mikä todistaisi VT:n jumalasta.
Buddhalaisuuden mukaan vetäminen oli aika hyvä veto, mutta ei auta. Et vastannut kysymykseeni. Miten uskonnot yleensä säilyvät ilman Jumalan apua?
Ja mitä väitteeseesi alkuperäisteksteistä tulee, niin ainakin 4000 vuotta vanhoja tekstejä on löydetty. Ovatko ne alkuperäisiä, sitä en tiedä, mutta on se silti aika vakuuttava ikävä tarinoiden kulkea muuttumattomina perintötietona.
Tuo buddhalaisuuden mukaan vetäminen oli aika hyvä veto, mutta se ei loppujen lopuksi vastaa yhtään alkuperäiseen kysymykseen. Kuinka uskonto olisi voinut säilyä ilman Jumalan apua tuhansia vuosia?
Ja mitä tulee väitteeseesi alkuperäisteksteistä, niin tiedoksi, että ainakin n 4000 vuotta vanhoja tekstejä on löytynyt. En tiedä, ovatko ne alkuperäistekstejä, mutta on se silti aika vaikuttava ikä tarinoiden kulkea suusta suuhun muuttumattomina.
buddhalaisuuden mukaan vetäminen ei auta??? Vai myönnäkö siis, että myös buddhalaisuuden (ja shintolaisuuden jne.) takana on myös Jumalainen Totuus... BtW, austraalian aborginaalien alkuperäinen, animistinen uskonto on tiettävästi vanhin tähän päivään säilynyt...
että buddhalaisuus on säilynyt paljon kauemmin? Sinun logiikallasi buddhalaisuus on uskottavampi uskonto, koska se on niin paljon vanhempi. Sen siis oltava totta.
Kai minun on sitten otettava kantaa buddhalaisuuteen, kun kaikki siihen vetoavat.
Kyllä, buddhalaisuus on vanhempi kuin kristinusko. Tämä nyt vain sattui johtumaan siitä, että muuan Jeesus Nasaretilainen, johon kristinusko perustuu, sattui syntymään 400 vuotta Budd-haa myöhemmin. Kuitenkin kristinuskon pohja on VT:ssa, joka ulottuu satoja vuosia Buddhaakin aikaisemmaksi. Eli teknisesti ottaen kristinusko on vanhempi.
Mutta edelleenkään, tätähän minä en alunperin kysynytkään.
Olen kanssasi samaa mieltä, usko on ollut
aikojen alusta, se alkoi siitä kun paratiisi
luotiin. Jumala on ollut historioiden läpi
ihmiskunnan keskellä, uususkonnot ovat myöhemmältä ajalta. Eikö olekin mahtavaa!
Aabraham luotti asiansa Jumalan käteen ja Mooses johti egyptin kansaa, läpi meren kuivin jaloin.
Tällainen Jumala meillä on.
Ihmeitä tapahtuu Jeesuksen nimessä edelleenkin!
" Mooses johti egyptin kansaa...". Olivatkos ne sitten Israelin kansaa, jotka hukkuivat mereen ajaessaan takaa Mooseksen johtamaa Egyptin kansaa?
Rupeaako ammukset loppumaan, kun pitää takertua pikkuseikkoihin. Kuitenkin selvästi ymmärsit mitä tarkoitin.
...ollut kaikista uskonnoista väkivaltaisin ja sitä on levitetty miekan ja veren välityksellä sekä pakkokastamalla eteenpäin.
niin kristityt ovat massoittain tappaneet toisia kristittyjä, kun ovat mielestään omanneet paremman kristinuskon. Siispä, kristinusko on maailman tuhoisin aate.
persettä pyyhkii.
Valitettavasti te melkein osuitte. Voisipa sanoa, että hipaisitte. Kristinusko on maailman sodissa käytetyin tekosyy. Perimmäinen kysymys on kuitenkin lähes aina alueista. Aluevaltaukset aiheuttivat aikoinaan kovasti tuomintaa, mutta uskon levittäminen... Se sai valitettavasti kovasti hyväksyntää.
Jos mietitte ristiretkiä ym sotia, näette, että kaikki ovat olleet kristinuskoon verhottuja ryöstöretkiä. Ja kaikki on lopulta tuomittu ankarasti.
Ja mitä tulee miekalla ja verellä levittämiseen, niin eivätkös kristityt ole aina kokeneet sitä myös jumalankieltäjien osalta...
Kuka on kristitty, eikö se joka tekee jumalan tahdon. Okei eikö raamatussa lue että emme taistele lihaa ja verta vastaa....
Ei se ole kristitty joka ei toimi raamatullisesti. elkää nyt tuoko esille mitään vanhan liiton juttua, enää ei ole samat aseet.Kristiretkeläiset olivat uuden liiton puolella eikö? en hyväksy tappajia kritityiksi, aamen! Eikä pakko kaste merkkaa mitään, se on harha oppia! Kastekkin pitää perustua uskoon.
otit liian vaikean urakan.
>Ajatelkaa, kuinka VT alkujaan kulki perintötietona isältä pojalle
>muuttumattomana. Tämä on pystytty varmistamaan muinaisista
>kirjoituksista, jotka ovat lähes identtiset nykyisen Raamatun kanssa.
>Oletteko koskaan leikkineet huhua? Jos olette, tiedätte miten paljon
>tarinan tulisi muuttua suusta suuhun kerrottuna. Kuinka te selitätte sen,
>että tarinat ovat lähes samat kuin alkuperäisteksteissä?
Ei kannata kirjoittaa sellaista mitä ei käsitä, joku voi vielä
leimata sinut ateistien palvelijaksi.
...eli yksinkertaisten ihmisten olemassaololla !?!
Eli tietämättömien ja kouluttamattomien massojen mukanaan raahaama kiviriippa ajanlaskumme alusta...ei siinä sen kummempaa liene !?!
tuolla threadin aloittajalla luu kurkkuun... Monet idän uskonnoista, esimerkkinä tuo jo mainittu buddhalaisuus, shintolaisuus jne. ovat huomattavasti kr.uskoa vanhempia... Se puolestaan, että euroopan alueelta ei löydy kristinuskoa vanhempia uskontoja johtuu yksinomaan siitä, että kristityt ovat tulen ja miekan avulla levittäneet 'oikeaa uskoaan' ja 'rakkauden sanomaansa'...
Niin, paitsi että jotkin näistä vanhoista uskonnoista ovat säilyneet läpi kristittyjen noin 1500 vuotta harjoittaman vainon, ajatellaan vaikka Asatrua, jota esim. tällä listalla pyörivä Pakana(M) vaikuttaa edustavan... On muuten Islannissa virallinen uskonto kristinuskon rinnalla...
soppaan sellainen fakta, että Buddhalaisuus on säilynyt tähän päivään saakka, ja levinnyt nykyiseen suosioonsa täysin ilman väkivaltaan turvautumista ja pakkokäännytyksiä... Toisin kuin parikin lähi-idästä kotoisin olevaa uskontoa, joiden nimet nyt jätän tässä mainitsematta...
Sinulla on paljon mielenkiintoisia ajatuksia. Olet ilmeisesti pohtinut näitä asioita paljonkin. Heitänpä sinulle oman ajatuksen.
Tunnetko perisyntioppia? "Ihminen on syntymästään paha" jne. Minusta nämä kaikki "tulella ja miekalla"- levitysjutut voinee laittaa sen piikkiin. Äläkä luulekaan buddhalaisuuden ym. kallisarvoisten uskontojesi säästyneen siltä. Yhtä lailla siellä päin erimielisiltä on leikelty päitä.
Ideani on siis tämä: ihminen on paha ja siksi HÄN tekee pahoja asioita. Ihminen on vastuuton ja siksi hän laittaa sen uskonnon piikkiin. Uskonto itsessään ei ole paha, kuten eivät kaikki ihmisetkään. Se on joillekin vain hyvä tekosyy.
En tiedä, selitinkö tätä nyt ymmärrettävästi, mutta... No, funtsi sitä.
...vähän uutta infoa !?!
Sitä sanotaan tietoisuuden lisääntymiseksi...se,mitä kukin tiedoillaan tekee(tai ymmärtää)onkin sitten jo vallan eri asia !?!
Tuosta ideastasi olisin siinä määrin eri mieltä,etten toki uskoisi ihmisen olevan "paha" syntyessään,vaan yhteisö(missä hän elää)muokkaa pääosin yksilöstä sen mitä hän on kullakin ajanjaksolla !?!
Koulutuksen ja oikean tiedon puute saanee massoista juuri noita ohjailtavia lampaita johtajiston talutusnuoraan ja oman uskomustensa levittäjiksi...ei siinä liene sen kummempaa yhteiskuntapoliittista funktiota ?!?
Ja tuo mainitsemasi perisyntihän lienee juuri tuosta raamatusta peräisin...ei liene muuten todettavissa,kö ?!?
Eikö esim. tuo monien intiaani-uskojen perusteena oleva korpin,sieluja kuljettava usko,ole aivan samankaltainen tietämättömyyteen perustuva luulo kuin raamatun sielun-pelastuskin...ilman mitään tieteellistä todistusta ?!?
Mistä voit sanoa,että raamatun näkemys olisi oikea ?!?
Mniä uskon tähän Raamatun perisyntioppiin, koska olen ollut paljon tekemisissä ihmisten kanssa. Valtaosalla ihmisistä on luontainen taipumus pahaan. Toki kaikki haluavat tehdä oikein, mutta viime kädessä tehty valinta on usein se huonompi. Tässä tapauksessa puhun myös omasta kokemuksestani. Minä en (todellakaan!) ole muita parempi.
Mutta tämä on tietenkin vain minun mielipiteeni. Voihan olla, että minulla on ollut vain huono onni ihmisiä tavatessani.
...kunnolla tuumaillut mistö moinen pahuus johtuu ?!? Itsekkyydestä vai tarpeesta(puute) vaiko vain alitajuntaisten pelkojen ohjaamana oman itsetuntonsa "parantamisen" takia ?!?
Eihän kait tarvitse tehdä pahaa,jos ei jokin mielessä siihen tunnu oikeuttavan !?!
Joko psyykkisen häiriötilan tai ennakkoluulojen tai omanarvonsa korottamisen kaipuun tms. takia !?! Ahneus ja kateus lienevät ympäristön yksilölle aiheuttaman paineen seurausta...ainakin osittain ja osin vain empatian puutetta !?!
"Kuinka selitätte, että tällainen "huuhaa-juttu" on säilynyt jo 2000 vuotta?"
2000 vuotta on vielä suhteellisen lyhyt aika. Hindulaisuus nokittaa kristinuskon ainakin 2500 vuodella, jos oletetaan, että kristinusko alkoi Jeesuksen syntymästä. Tosin tuo 2500 vuotta saattaa hyvinkin olla aivan liian vähän. Intialaiset tutkijat nimittäin ovat sitä mieltä, että hindulaisuus "alkoi" jo joskus 4000 eKr paremmalla puolella. Eli hindulaisuus hakkaa iässä kristinuskon vaikka kristinuskon ajateltaisi alkaneen jo VT:n aikoina. Miten selität sen? Ehkä hindulaisuus onkin Se Ainoa Oikea(R) uskonto.. :)
"Puhumattakaan siitä, miten ihmiset ovat uskoneet Jumalaan muodossa tai toisessa aikojen alusta asti. "
Luonnon ilmiöt on helppo selittää jumalten aikaansaannoksiksi..
"Ajatelkaa, kuinka VT alkujaan kulki perintötietona isältä pojalle muuttumattomana."
Voisiko kysyä, että mistä tiedät tämän?
"Tämä on pystytty varmistamaan muinaisista kirjoituksista, jotka ovat lähes identtiset nykyisen Raamatun kanssa."
Miten muinaisista kirjoituksista voidaan päätellä tarinoiden kulkeneen isältä pojalle perimätietona muuttumattomana? Ja jos muinaiset *kirjoitukset* ovat lähes identtiset nykyisen raamatun kanssa, niin so what? Eikös se lähinnä todista kopioijien osanneen asiansa?
"Kuinka te selitätte sen, että tarinat ovat lähes samat kuin alkuperäisteksteissä?"
Minä kun olen ymmärtänyt, että alkuperäistekstejä ei ole enää olemassa. Ne mitä on olemassa ovat kopioiden kopioiden kopioiden..kopioita. Ja jos alkuperäisiä tekstejä ei ole tosiaankaan olemassa, niin miten nykyisiä tekstejä pystyttäisiin vertaamaan niihin?
Mutta ensimmäinen kysymyksesi oli "Kuinka te selitätte kristinuskon säilymisen?" No selityksiä on varmasti useita. Tietenkin voidaan ajatella, että kristinuskon lupaama taivaspaikka vetosi (ja vetoaa yhä) vähäosaisiin. Onhan se tietysti lohdullista ajatella, että vaikka tämä elämä menee päin helvettiä katuojassa, niin ainakin seuraavassa elämässä asiat olisivat paremmin..tai jotain vastaavaa. Mutta täytyy myös muistaa, että kristinuskon tulemisesta Rooman valtakunnan "viralliseksi valtionuskonnoksi" 300-luvulla alkoivat kristittyjen toimeenpanemat toisinajattelevien ihmisten vainot, jotka periaatteessa jatkuivat 1700-luvun loppupuolelle asti. Kyllähän sitä mikä tahansa aate säilyy jos toisinajattelijat saavat moraa keuhkoon. :)
Vihdoinkin kunnon vastausta! Tuollaisia vastauksia minä toivoinkin, ne ainakin tarkoittavat, että olet pohtinut asiaa.
No niin, katsotaanpa. Hindulaisuus. Se on katsottu alkavaksi jo joskus 4000 eKr. OK, sovitaan niin, mutta samalla voidaan ajatella kristinuskonkin alkaneen jo niihin aikoihin. Kummastakin uskonnosta löytyy viitteitä ryökäleen kaukaa. Mutta se, mihin uskottiin ensimmäisenä, ei kai ole tärkeää, vai?
Väitteesi on totta, luonnontapahtumat ON helppo selittää Jumalan työksi. Kysymys onkin, mikä sairaanloinen mielihalu ihmisellä on yrittää selittää niitä miksikään muuksikaan?
Kuinka perustelen väitteeni siitä, että tarinat kulkivat muuttumattomina isältä pojalle? No, asiahan on ymmärtääkseni näin: Jotain tapahtui (Vedenpaisumus, Mooseksen vaellukset jne). Joku oppinut kirjoitti tämän muistiin, mutta paimentolaisilla ei yleensä ollut tätä taitoa, joten he kertoivat sen eteenpäin tarinana. Aina välillä tuli taas joku oppinut, joka kirjoitti sen jälleen muistiin jne. Kun näitä kirjoituksia on myöhemmin löydetty ja vertailtu keskenään, ne ovat olleet hämmästyttävän samankaltaisia. Tätä minä tarkoitin ilmeisen tulkinnanvaraisella lausunnollani.
Arvelinkin ihmisten uskovan siihen, että maalaiset vain roikkuvat tuossa taivaspaikassa. Siihen minulla ei ole muuta perustelua kuin se, miten tiukasti he siinä roikkuvat. Nykyaikana, jolloin kristinusko ei enää todellakaan ole pop, vielä valtaosa ihmisistä sanoo uskovansa johonkin tuonpuoleiseen, sanovat saaneensa kutsun. Eivätkä nämä ole vain vähäosaisia. Mutta nämä asiathan eivät merkitse mitään ihmiselle, joka kieltäytyy ajattelemasta näin.
Vielä loppukommentistasi: Jumalan uskoa ei ole koskaan levitetty tulella ja miekalla! Se on Saatanan keino se. Ihminen ei ala uskoa pakon edessä, vaan Jumalan kutsusta. Täten kaikki ristiretket ym. ovat olleet harhareissuja, ja yleensä maallisista syistä tehtyjä.
Kiitän kovasti vastauksestasi, se antoi minulle paljon mietittävää. Toivottavasti sinäkin saat tästä edes hiukan irti.
oli 300-luvulta asti monikansallinen yritys, jolle oli annettu monopoliasema Euroopassa. Kristinuskon leviäminen oli siis tuon yrityksen aikaansaannos, ja kansoilta ei kysytty mitään. Millään jumallallisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä, vaan kyse on pakkopolitiikasta.
silloin se. Vaan mitä on katolinen kirkko tänään? Paavi nostaa itsensä Jumalan asemaan, vasta tuomittiin katolinen piispa opiskelijoiden lähentelemisestä ym. ja orgiat tämän kirkon sisällä senkuin jatkuvat.
Oletko kenties menneisyyden vanki? Suosittelen, älä ole! Sillä eilinen on jo mennyt,et saa sitä takaisin, huomisesta et vielä tiedä. Joten elä siis tänään, tässä ja nyt. Elä Herrassa, amen. Siunausta
Raamatun profetiat ovat arkipäivää keskuudessamme. Tähän vielä kun lisätään sanonnat Raamatun eri sivuilta esim. "valoa kansalle ja mitä huominen tuokaan tullessaan" jne.(Ps. ja Sananl.) Lista voisi olla loputon. Miten kaiken tämän jälkeen ei voisi uskoa, mitä kirjoitettu on??!!
Jopa tämä nettihäirikkö pakana(M):kin turvautuu hädissään, kuin hukkuva oljenkorteen, Pyhään kirjaamme, Raamattuun. Maapallomme käy kohta "tekohengityksen" varassa eli loppu lähestyy. Sen jälkeen ei auta "Maamme- laulukaan" kun sinut tuomitaan kadotukseen tai temmataan ylös. Amen. Siunausta
Lisään vielä yhden pointin. Raamattu kertoo pahuudesta, siitä viettelyksestä, joka yrittää ottaa meidät valtaansa keinoja kaihtamatta! "Sillä poika halveksii isää, tytär nousee äitiänsä vastaan, miniä anoppiansa vastaan; ihmisen vihamiehiä ovat hänen omat perhekuntalaisensa."(Miika 7:6)Amen. Totta tämän päivän elämässä, mikäli ei kulje ns. laput silmillä? Siunausta
Vai on pakana häirikkö? Miksi, koska ei ole "antanut elämäänsä" jeesuksellesi? Uskomatonta miten ylimielisiä kristityt olette, muutama totuus kristinuskosta ja rupeaa helvetit ja ikuiset liekit roihuamaan. Raamattu on keskenään ristiriidassa oleva monien ihmisten kirjoittama kokoelma, koottu mielivaltaisesti sen ajan kirkon päitten päätöksestä. Älä väitä, että kristinusko on ollut sama 2000 vuotta! Tuo on jo niin suurta puppua, että kuka tahansa joka tuohon uskoo ei ole viitsinyt hirveän tarkkaan lukea historiaa. Historia ei ole puolellasi jos väität, että kristinusko jollain tavalla voi puolustaa itseään sen takia, että on ollut olemassa tietyn määrän vuosia! Ota selvää (puolueettomista lähteistä) raamatun alkuperästä, tahllisista ja tahattomista käännöskukkasista, juutalaisten mielipiteistä uuteen testamenttiin ja ns messiaanisiin profetioihin. Ota selvää mikä sadoista eri raamatuntulkinta perinteistä on se millä raamattua muka tulisi tulkita ja sitten kerro minulle kristinuskon pätevyydestä. Kerro mulle e-maililla [email protected]
ensinnäkin pelkkä raamattu ei riitä todisteeksi.. ei ole tarpeeksi todisteita jumalasta ja jos se on näyttäytynyt noin 2000 sitten jossain niin miksi nykyään kukaan ei ole nähnyt jumalaa ja saati sitten minkäännäköisiä profeettoja ja noin "vittu, että neitsyt synnyttää lapsen" Sanokaa mulle joku uskottava näyttö, että jumala on olemassa?
Sitä minä en voi tehdä. Jos voisimme konkreettisesti osoittaa Jumalan oleven olemassa, jos voisimme nähdä hänet, niin silloinhan se ei enää olisi uskontoa. Silloinhan se olisi vain arkinen tieto. Minä uskon Jumalaan, vaikken voikaan Häntä konkreettisesti todistaa.
Minulle näytöksi riittää se, että lähden Lappiin vaeltamaan. Kiipeän tunturin laelle ja katson alas koskemattomaan korpeen. Näen luonnon kauneuden, kuulen metsäneläinten ilakoinnin. Tämä riittää minulle todisteeksi. Anteeksi vain, jos kuulosti hieman kornilta, mutta näin se on.
...omaa tietämättömyyttään välttämättä pyytä anteeksi !?!
Tuon luonnon moninaisuuden voi toki ymmärtää,jos vähänkään on perehtynyt n.s. luonnontieteisiin...ei siinä mitään jumalia trvita !?!
Eli siis tietämättömyys on uskon lähde !?!
MOT
kristinusko on säilynyt, koska sitä on säilytetty huomattavasti kiivaammin kuin vaikkapa zarathustralaisuutta. kristinusko sai aikanaan rooman keisarista hyvää vetoapua ja valtion rahoituksen, mikäs siinä sitten touhutessa. kun vielä papisto siirtyi leipiin, niin olisi pikemmin ihme, jos kristinusko ei olisi levinnyt ja säilynyt. nyt eletään sitten periaatteessa sillä tasolla kuin 2000 vuotta sitten näissä asioissa, vaikka puhutaan ihan vastaavanlaisesta uskonnosta kuin zarathustralaisuudessa. ja tästä voikin siirtyä siihen, että onhan gilgames (zarathustralaisuuden pääteos) säilynyt ja monet muut, jopa kristinuskoa vanhemmat uskonnot, kuten juutalaisuus. miten selität hindulaisuuden ja buddhalaisuuden säilymisen?
ihmisestä lähteneitä aatteita on säilynyt hyvinkin pitkältä ajalta. onhan matemaattisia keksintöjä mm. tehty jo reilun 2500 vuotta ja ne ovat vielä tänä päivänä käytössä. vai liekö sitten jumalan oivaltamaa, että x kertaa x = x toiseen?
ajattelen, miten vt alkujaan kulki perimätietona. ajatteletko sinä, miten gitat ja vedat intiassa kulkivat perimätietona ja vanhimmat kirjat päivätään reilun 8000-10000 vuoden taakse ekr.
ja mistähän mahdat tietää, ettei perimätieto olisi muuttunut ennen niiden kirjoittamista papyrukselle? onko joku kenties elänyt niistä ajoista saakka ja tullut kertomaan nykypäivään, että kaikki, mitä vanhassa testamentissa sanotaan on totta?
minäkin uskon, mutta toisella tavalla.
Minun on myönnettävä, että sait minut aseettomaksi. Zarathalaisuuden mukaan vetäminen oli hyvä veto, sillä minulla ei ole mitään tietoa kyseisestä uskontokunnasta. Minun täytynee vain luottaa sanaasi.
Maallisen aatteen välityksen todistelusi ei kylläkään osunut. Minä tuskin pidän matemaattisia kaavoja "aatteina". Toisaalta taas siinä on toinen asia, josta minulla on hyvin vähän tietoa. Olenhan kuullut, että matemaatikot eivät aina edes myönnä, että 2 2=4. Kai sekin sitten on jonkinlainen uskonasia.
Olen kuitenkin iloinen puolestasi, kun kerroit uskovasi. Minä en ole täällä tuomitsemassa eri tavalla uskovia. Olisi mielenkiintoista kuulla sinun tyylistäsi uskoa. Mutta pakko ei ole.
zarathustralaisuus oli uskonto persiassa hieman ennen kristinuskoa, samanaikaisesti juutalaisuuden sivussa. kun vertaa vanhaa testamenttia ja gilgameshia, ei voi olla huomaamatta kulttuurista samanlaisuutta ja molemmissa vilahtelee samoja tarinoita eri muodossa. sen lisäksi raamattuun on vaikuttanut todennäköisesti muutama muu aikalaisuskonto, samoin kuin gilgameshiin. on todella vaikea sanoa, mikä oli ensimmäinen. gilgamesh ja sitä kautta zarathustralaisuus tai vanha testamentti ja juutalaisuus eivät olleet ensimmäisiä. todennäköisimmin ensimmäiset uskonnot (kirjoitettuna) ovat kaukoidästä, intiasta ja kiinasta. sen sijaan kirjoittamattomaan uskoon tai uskontoon, joka on levinnyt perimätietona ja mahdollisesti ajanmyötä kuollut ja kuopattu, voisi sellaisen kannanoton tehdä, että vanhin uskonto saattaa löytyä intiasta, kiinasta, keskisestä tai itäisestä afrikasta tai mahdollisesti jopa etelä-amerikasta. kun kristinuskon aikaan paavit lähtivät surffaamaan rikkauksien perässä ja levittämässä sanaa, joitain näistä kulttuureista ja uskonnoista tuhottiin täysin. esim. aztecit, inkat ja mayat olivat rikkaita niin kulttuurisesti, mineraaliensa puolesta kuin sitten uskossaan. paavit käännyttivät tai tapattivat kyseisen maankolkan papiston, vei rikkaudet ja käännytti kansan kristinuskoon miekalla. muistaakseni azteceista on tietoa sen takia, että jotkut matkassa olleet munkit kirjasivat omiin päivämatkakirjoihinsa tietoa alkuperäisväestön uskonnosta.
antiikin filosofiassa matematiikka oli aikalailla eri arvossa kuin on nykyään. sanoisin, että raamatussa esiintulevat mittayksiköt yms. ovat olleet aikanaan hieman eriarvoisia kuin tänä päivänä. silloin oli suurta viisautta tietää, mitä on 1 1 ja paljonko on kyynärä. ja käsittääkseni puhe nimenomaan oli sillä, mikä on ihmisestä lähtöisin ja siksi maallista. x kertaa x on ihmisen ajattelua, vaikka se voidaan todistaa eri tavoin. matematiikka tieteenä lukeutuu luonnontieteelliseen ja siihen samaan liitty tähtitiede, biologia, fysiikka yms. niille on kaikille olemassa pohja luonnossa (maailmassa), jossa elämme. siten paperi tai papyrus ovat olleet ihmisen keksintöjä, miten tallettaa ajatukset. ihminen on myös keksinyt kynän tai välineen, jolla kirjoittaa, maalata paperille tai papyrukselle. sanat ovat yhtäkaikki ihmisestä lähtöisin, siinä missä nuo matemaattiset kaavat. millä tavalla siis eroaa tuo vuosituhansia säilynyt totuus 1 1=2 raamattuun kirjastusta 'totuudesta'? molemmat ovat ihmisen kädenjälkeä ja niissä voi nähdä inhimillisen ajattelun kaksi eri puolta: logiikan eli järjen ja emootion eli tunteen. eivätkä nekään ole muutakuin ihmisen piirteitä...
ja tottahan toki uskon. etsipä käsiisi ihminen, joka ei usko. uskaltaisin sanoa, ettei sellaista ihmistä löydy, joka ei johonkin uskoisi. oma uskontapani on eri kuin sinun ja sinun tapasi on eri kuin vaikkapa 'kanssauskoviesi'. yhteiset seurakuntahetket yms. merkitsevät toiselle enemmän kuin toiselle, lähimmäisenrakkaudella on toiselle suurempi merkitys kuin toiselle. jokainen painottaa siitä huolimatta sen oman näkemyksensä totuudellisuutta ja, kun se vaihtelee yhden uskonnon sisällä paljon niin myös niitä kärjistyksiä tulee niin käytännössä kuin aatteissa (esim. ku klux klan kristinuskossa ja taleban-sissit islamissa).
haluat tietää tavastani uskoa? huomioin kysymyksesi, vaikken pidä sitä erityisen tärkeänä kenellekään muulle kuin itselleni. henkilökohtainen usko on minulle lähempänä edes oikeaa uskonstrategiaa kuin oman uskon julistaminen kaduilla, rappukäytävissä, kirkoissa ja seurakunnissa. olen menettänyt uskoni länsimaiseen ajatteluun kauttaltaan. siinä saavat osansa niin kristinusko, kapitalismi, tuotantokeskeisyys kuin erilaiset järjestelmät, joita täällä pidetään yllä (oikeus, koulutus). yksikään niistä ei ole täydellinen ja näen helposti kultaisen keskitien olevan ääripäätä parempi vaihtoehto vähän joka asiassa. uskon siis tasapainoon, sen etsimiseen ja löytämiseen. uskon luontoon, ihmisiin, itseeni, rauhaan ja rakkauteen, mahdollisuuksiin. siitä huolimatta olen ihmisenä jossain määrin kyyninen, epävarma jne. mutta ne piirteet eivät millään muotoa häiritse. päinvastoin omat piirteeni allekirjoittavat uskoani, enkä muissa ihmisissä tohdi myöskään muuta nähdä kuin pienen, eksyksissä olevan lapsen.
voin sanoa, ettet sellaista ihmistä löydä mistään. minä en usko raamattuun, koraaniin, enkä gitoihin tai vaikkapa em. gilgameshiin.
meni jotenkin poikki yhteys ja näytti sälyttävän tonne loppuun juttua, joka oli tuolla välissä... on atk ihmeellistä *äimistelee*
Tuollaiset tiedot ovat minulle hyvin tärkeitä ja arvokkaita. Olen syvästi kiitollinen, että päätit avautua näkemyksistäsi, vaikkakin itse jälkeenpäin häpesin kysymystäni. Sinun tapasi uskoa ei todellakaan ollut minun asiani.
Sen verran haluan huomioida, että oletko huomannut, ettei sinun tapasi uskoa ja elää lopulta poikkea kovinkaan Uuden Testamentin opeista? Tällaiset tiedot palauttavat minussa uskon ihmiseen. Monet papeiksi opiskelevat "uskonveljeni" ovat yrittäneet ajaa päähäni ajatusta, että ihminen on paha, ellei hän usko Jumalaan. Sinun tekstisi osoittaa heidän mielipiteensä selkeästi vääriksi. Ihminen on kykenevä hyvään, vaikkei hän tunnustaisikaan Jumalaa herrakseen.
Sinun tekstisi oli ehdottomasti antoisin tähän asti saamistani. Toivon sinulle kaikkea hyvää jatkossa ja jos sallit, Jumalani siunausta.
"Ihminen on kykenevä hyvään, vaikkei
hän tunnustaisikaan Jumalaa herrakseen."
Samoin: Ihminen on kykenevä pahaan, vaikka
hän tunnustaisikin Jumalaa herrakseen. Tuo näkyy uskovien kohdalla hyvin usein.
"Sen verran haluan huomioida, että oletko huomannut, ettei sinun tapasi uskoa ja elää lopulta poikkea kovinkaan Uuden Testamentin opeista?"
olen ja samoin ovat monet 'kristityt'. mutta usko minuun, minä en elä raamatun dogmien mukaan, vaan aivan muiden. kristilliseltä kannalta olen saatananpalvoja, saatanan höynäyttämä ja kun uskot ihmiseen, uskot saatanaan. niin minäkin.
p.s. ateisti kieltää niin jumalan kuin saatanan, joten ymmärtänet, etten todella tarkoita mitä sanoin... :-P
"Sinun tekstisi osoittaa heidän mielipiteensä selkeästi vääriksi. Ihminen on kykenevä hyvään, vaikkei hän tunnustaisikaan Jumalaa herrakseen."
sehän on seurausta ihmisen vapaasta tahdosta. ihminen, jonka tahto on todella vapaa, eikä alisteinen eri dogmeille sun muille, pystyy valitsemaan hyvät teot pahojen sijasta tai voi olla välittämättä ylipäätään minkäänarvoisista teoista. on länsimaisen filosofian mukaista arvottaa ihmisen toimintaa, itämaisen filosofian mukaista on tehdä asioita luonnollisesti, ilman arvottamista. siksi itämaisen filosofian mukaan ihminen voi olla luonnostaan hyvä, länsimainen filosofia kieltää ihmiseltä sellaisen kyvyn.
"Sinun tekstisi oli ehdottomasti antoisin tähän asti saamistani. Toivon sinulle kaikkea hyvää jatkossa ja jos sallit, Jumalani siunausta."
kiitos. minä toivotan vain hyvää päivänjatkoa ja koetan taltuttaa flunssani...