Voisko joku teoreettisempi tyyppi selittää profeminismiä? Alla olevassa osoitteessa oli hyvää matskua, ja on hienoa että meitä miehiä on muitakin kuin tällä palstalla provoilijat. Mutta sivuilta ei selvinnyt että miksi miehet kutsuvat itseään profeministeiksi, ei feministeiksi. Voiko joku selittää tämän? Itse en ole kauhean innostunut mystifioimistyyppisistä, ehkä essentialistisistakin "naisen kokemus" vs. "miehen kokemus" -argumenteista, mutta nekin kelpaa hyvin perusteltuina.
Itse olen aina pitänyt itseäni miehenä ja feministinä. Onko siinä ristiriita? (ja jos pojat jättäisitte väliin viisastelunne, olen ne jo kuullut)
http://www.profeministimiehet.net/
Itse olen aina pitänyt itseäni miehenä ja feministinä. Onko siinä ristiriita? (ja jos pojat jättäisitte väliin viisastelunne, olen ne jo kuullut)
http://www.profeministimiehet.net/
Vastaukset 21
Vanhimmat
Joskus minä tunnen itseni toisen aikakauden jäänteeksi, enkä ilmeisesti ole edes väärässä.
Tähän sanoisin, että aikoinaan eräs vanhempi kollegani totesi kun ihmettelin hänen rankkaa vasemmistolaistaustaansa, että 'sen takia sinne vsemistoon mentiin kun siellä oli vapaamielisempiä naisia'.
Jaa'a jotenkin käy tällaisen perusrasistinatsisovinistikyynikon mielessä lievä epäily poikain todellisia motiiveja kohtaan...
Pakko vielä ottaa lainaus tuon kieltämättä varmasti ansiokkaan sivuston kommenttipalstalta.
"
Miten on, ovatko maailman XY-kromosomiset jakaantuneet katuojissaan röhkiviin rasvaisiin, väkivaltasiin, sotahulluihin, rasistisiin, homofobisiin (ja yleensä keski-ikäisiin) sovinisti-äijiin *kuten K. Orava* ja sitten eliittiin, jonka muodostaa sivistynyt ja empaattinen pro-feminitimiesten etujoukko?
Ja sallitaanko yhdistyksenne säännöissä seisaaltaan virtsaaminen, tuo patriarkaalisen miehisyyden öykkäröivä manifestaatio?
"
Hohhoijaa, onneksi on kohta aika muuttua maaksi, ei enää montaakaan kymmentä vuotta...
Mikä ihme siinä ottaa niin lujille, että pitäisi kehittyä, kasvaa, muuntua. Lopettaa äijäily, koska se ei ole enää muotia. Etkö millään keksi mitään äijäilyn tilalle, jotta ei tarvitsisi ihan vielä "maatumisen" toiveesta lohdutusta hakea. Tuohan kuulostaa ihan säälittävältä. :(
Onkohan tälläkin palstalla miehiä niin paljon sen takia, että he ajattelevat täällä olevan "vapaamielisiä naisia"?
"
Lopettaa äijäily, koska se ei ole enää muotia.
"
Kuten olen todennut, niin mieluummin juntti ja hippi kuin hintti ja juppi.
Muotien mukana kulkeminen se vasta säälittävältä kuulostaakin.
...on olemassa joitakin feminismiteoreetikoita, jonka takia mies ei voi olla feministi sen takia kun on mies.
Sitten nämä armollisesti antavat heidän joukkoihinsa haluavan miehen kutsua itseään profeministiksi.
...eli käsittääkseni se on feministien itsemäärittelyn tulos, sen haaran, jonka mukaan mies ei voi koskaan samaistua niin paljon naisen kokemukseen että voisi olla aidosti feministi.
Profeministejä kutsutaan kansankielessä "vässyköiksi".
Kiinnostaa lähinnä miksi haluat identifioitua feministiksi, joko pro-etuliitteellä tai ilman?
Miksi feminismi on sinulle, etenkin miehenä, tärkeämpää kuin sukupuolten välinen tasa-arvo? Ovatko naiset todella mielestäsi niin sorrettuja?
Ja jos olet sitä mieltä, että feminismi ja tasa-arvo ovat sama asia, niin eivät mielestäni todellakaan ole. Tiedän että jossain tietosanakirjassakin on joskus määritelty feminismi tarkoittamaan tasa-arvoa (?!) ja feministinaiset näin joskus väittävät, mutta vähintäänkin on syytä vakavasti kyseenalaistaa tämä uskomus jos sellaista elättelee.
Mielestäni feminismi tarkoittaa varsin yksiselitteisesti naisten aseman parantamiseen tähtäävää toimintaa.
"Mielestäni feminismi tarkoittaa varsin yksiselitteisesti naisten aseman parantamiseen tähtäävää toimintaa."
Niin minustakin. Varsin positiivinen tavoite. Kannatan tasa-arvoa, joka on vielä tavoite naisten kohdalla. En kiellä etteikö olisi tilanteita, joissa naisilla voi olla parempi asema, mutta epätasa-arvoisen yhteiskunnan kärsijöitä ovat sekä miehet että (etenkin) naiset, ja feminismini suuntautuu tämän muuttamiseen. Jos joku kyynikko kaipaa itsekkäitä syitä, niin äitini, tyttöystäväni ja mahdolliset tyttäreni voivat sellaisina toimia.
Sain vastauksia profeminismistä vain (ei-feministisiltä) miehiltä - sinänsä vähemmän provosoituneita/provosoivia kuin pelkäsin. Mitens feministit ja naiset, olisiko alkuperäiseen profeministikysymykseeni mielipidettä?
...provoja? (tai miksi edes pelkäisit).
Ne voi sivuuttaa. Asialliseen kommenttiin / kysymykseen kyllä saapi täällä asiallisia vastauksia - sekä feministeiltä että anti-sellaisiksi sanotuilta.
Siksikin tämä palsta toimii.
Toki reipasottoinen debatti on aina hyssyttelyä piristävämpää :-)
Noin pro-feministinä, kerrotko, mitkä sinun mielestäsi
a) ovat räikeimpiä tasa-arvoepäkohtia tänään? (pistä vaikka kaksi)
b) millaista käytännön politiikkaa / toimia lähtisit itse ajamaan / tukemaan (konkreettinen toimi).
Minä vastaavasti ilmoitan, että minua saa sanoa kaikessa rauhassa sovinistiksi.
Ajattelin hankkia sellaisen palstan virallisen sovinistin statuksen...
...itse itseni määrittelyssä minulla on kaksi estettä:
a) vaimoni sanoo koko ajan, että "et sinä mikään sovinisti ole"
b) myös tuo isänmaanystävyys-puoli chauvinism-käsitteestä on päässyt rapistumaan, kun huomasi, että ruoho olikin vihreämpää aidan toisella puolella.
Nii se meijänkin muija väittää, mutta mahtanee olla akkain höpinöitä. ;)
...on niin kuin se, etten teoriaa (profeminismistä) tunne, melko vaistonvaraista - helppo torpedoilla numeroilla.
"a) ovat räikeimpiä tasa-arvoepäkohtia tänään? (pistä vaikka kaksi)"
- En tiedä nostanko mitään ensisijaisiksi, mutta koska olen alle 30-vuotias kaupunkilaismies parisuhteessa, olen tilastollisesti todennäköinen naisenhakkaaja. Puolet suomalaisnaisista on kokenut parisuhteessaan väkivaltaa, mitä kutsutaan häveliäästi "perheväkivallaksi" (EN dissaa hakattuja miehiä. Yleensä lyöjä kuitenkin on mies). Joka toinen viikko suomalaisnainen tapetaan kumppaninsa toimesta. Siksi nostan väkivallan tässä esiin - sitä on käsitelty täällä aiemminkin.
- Tässä voisi lasikaton ja "naisen euro=80 senttiä" ottaa myös. Koska prostituutiosta käydään kuitenkin äärimmäisen typerää keskustelua (miehen oikeus seksiin, kutsumushuoruus) priorisoin sen tässä. Suurin osa prostutioiduista on pakon edessä. Suurin osa heistä on naisia. Tätä peitellään miehen uhriaseman mainostamisella, mikä pistää veret kiehumaan.
"b) millaista käytännön politiikkaa / toimia lähtisit itse ajamaan / tukemaan (konkreettinen toimi)."
-Jospa sen voisin sanoa. Väkivalta ja paritus ovat rikoksia, mutten hirveästi usko tehokkaampiin rangaistuksiin. Ongelma on mm. virkamiesten (ja -naisten) asenteissa. Joku arvokasvatus... (ei ole konkreettinen ehdotus)
Tämä vaikuttaa pakenemiselta ;-) mutta jatkan myöhemmin, nyt pitää mennä töihin.
...olemme samaa mieltä.
1. Perheväkivallan poistamiseen on mielestäni kaksi keinoa
a) heille, joilla tilanne on kehkeytynyt semmoiseksi ajan myötä, ilman että kumpikaan sinänsä on "psykopaatti" jne -> tiedon lisääminen ilmiöstä ja sen syistä ja avun tarjoaminen syyttelemättä (mitä aiemmin sen parempi) olisi hyvä. Ennalta ehkäisy olisi ennen kaikkea tärkeää myös lapsiperheissä, jotta lapset välttyisivät omaksumasta väkivaltaisuutta ristiriitojen ratkaisukeinona.
b) Toisaalta sitten vivahteiden tunnistaminen ilmiössä - esim. patologisiin/psykopaattisesti väkivaltaisiin ihmisiin ei tehonne kuin se ero ja lähestymiskielto.
Tuosta "puolet on kokenut" rohkenen olla sikäli kriittinen, että ko. mittareilla, joilla saadaan noita lukuja, on väkivallan määritelmä tehty niin naurettavaksi, että esim. muissa maissa väkivaltatutkimukset osoittavat että myös puolet miehistä "on kokenut" tuota väkivaltaa. Siksi pidän esim. kyseisenlaisia yleistyksiä (tutkittuani asiaa) suhteellisen yliampuvina ja tarkoitushakuisina. Vakavaa väkivaltaa kolmen vuoden sisällä on kokenut noin 2-6% perheissä elävistä naisista ja 1-3 % perheissä elävistä miehistä. Valtaosassa tapauksia tekijänä on ikävä kyllä mies. Lievää väkivaltaa (uhkailut, läpsäyttelyt, tönimiset jne.) kokeneiden luku on sitten jotakuinkin sama. Nuo luvut pohjautuvat mm. turvallisuustutkimukseen et.-Suomen läänissä sekä poliisin tietoon tulleisiin tapauksiin kerrottuna kymmenellä.
Siltikin nuo luvut ovat KORKEITA - esim. yksi prosentti 1400000:sta perheestä on jo 14 000 yksittäistä eri sukupuolta olevaa henkilöä. (Itse asiassa nuo prosenttiluvut ovat vähän pienempiä, kun luvuissa ovat mukana myös teini-ikäiset lapset, jotka ovat lisähenkilöitä perheissä).
Eli luvuiksi muutettuna vakavaa perheväkivaltaa KOKEE kolmivuosittain
42000-84000 naista ja 14000-42000 miestä (olettaen, että tapaukset ovat aina eri yksilöihin kohdistuvia). Poliisin tietoon tulleista vakavista tapauksista 90%:ssa on tekijänä mies, 10%:ssa nainen. Tämä on mielestäni se ilmiön osa, mikä on vakavaa.
2) prostituution vahingollisuudesta olen edelleen samaa mieltä. Mielestäni tähän asennekasvatuksen lisäksi olisi tehtävä yhteiskunnan taholta selväksi, että kyse on kriminaalista toiminnasta, sekä oston että myynnin suhteen. Suomen osalta olen suhteellisen eri mieltä siitä, että valtaosa meillä toimivista olisi "pakon edessä" - kehitysmaissa varmasti on näin... ja siellä esim. prostituoidun kriminalisointi (ei hyväksikäyttäjän) lisäisi eriarvoisuutta.
3) Mielestäni arvokasvatus lähtee kotoa. Tosin myös koulusta. Selkeä arvopohja toisen ihmisen ja ihmisen ihmisarvon absoluuttiseen kunnioittamiseen yleensä tulisi ottaa koulujen ohjelmaan - samalla kun kouluissa tulisi esim. kiusaajille tulla oikeita seurauksia hyssyttelyn sijaan, mikäli kiusaavat toisia ihmisiä. Nollatoleranssi toisten kiusaamiseen (sanalliseen ja fyysiseen) ja järkevä kuri nuorena nykyisen "laissez faire" -ajattelun sijaan täytyisi saada ajettua systeemiin läpi.
Mielestäni feminismin suurin ongelma on tavallaan sieltä käsin tuleva ylilyöminen - etenkin noiden numeroiden suhteen, ja toisaalta yksipuolinen propaganda. Siksi suhtaudun kaikkeen feminismin alla kulkevaan informaatioon nykyisin erittäin kriittisesti - ja usein olen huomannut, että syytäkin on ollut.
Minusta tuossa ei ole mitään yllättävää. Eikös nuo ole samoja asioita jotka aikoinaan julkaisin tosimies teeseissäni?
Joka akkaansa hakkaa on luuseri, tosimies ei vonkaa, jne.
Kuinka tosimies lähestyy naista? Tuosta hakkaamisesta olemme samaa mieltä. Mielestäni myöskin ns. vonkaaminen tuntuu väkinäiseltä. Se ei oikein tunnu istuvan persoonallisuuteeni. Mielenkiintoista kuulla esittämäsi näkemys vonkaamisesta.
Tutkimus, jossa on uhreista yhtä monta miestä kuin naista koskee CTS- tutkimusta. CTS-tutkimus (konfliktitaktiikka) näyttää yleensä yli kaksinkertaisen tuloksen verrattuna UTH-tutkimukseen,(usko, toivo hakkaus) kun tutkitaan viimeisen vuoden aikana väkivaltaa tai sillä uhkailua kokeneita. Sitä on myöskin paljon arvosteltu esim vakavan väkivaltaisuuden luokittelun ja seksuaalisen väkivallan huomioonjättämisen osilta. (CTS-tutkimus koskee vain viimeistä vuotta), sen merkitystä sukupuoleen kohdistuvan väkivallan osin pidetään myös kapeana.
UTH-tutkimus sijoittuu puhtaiden konfliktitaktiikka-asteikkoa käyttävien tutkimusten (CTS) ja perinteisten rikosuhrikyselyjen (turvallisuustutkimukset) välimaastoon.
Turvallisuustutkimuksia ei pidetä hyvänä perheväkivallan tutkimuksen esiin saamiseksi. Vastaajat eivät esimerkiksi välttämättä mieltäneet läheisten ihmisten tekoja rikollisiksi, ja saattoivat siksi jättää kertomatta selviä ja vakaviakin väkivallantekoja. Samoin on tullut esille, että suomalaisten, vahvoina pidettyjen naisten on vaikea myöntää olleensa väkivallan uhreina tai siitä puhua ulkopuolisille. (UTH-tutkimuksessa on vältetty tarkoituksella käyttämästä "uhri"-sanaa) Tätä indikoi sekin, että vain 10 % ilmoitti vakavimmasta väkivallasta poliisille. (myös esim. läheissuhteissa tapahtuneita raiskauksia ei mielletä yhtälailla raiskauksiksi kuin tuntemattoman tekijän tekoja).
Sinänsä on sitten aivan sama mitä joku suomi24:n nettisivuilla on asiasta mieltä ja mihin uskoo, jos mihinkään, eli ei täällä yhtäkään tutkimusta kumota. UTH-tutkimus on kuitenkin tilastokeskuksen tekemä. Joidenkin mielestä on ilmeisesti ihan hyväksyttävää (naurettavaakin) esim. vähän naista läimäistä, eikä tätä pitäisi pitää väkivaltana lainkaan. Tottakai myös fyysiset eroavaisuudet vaikuttavat mm. väkivallan uhkailun todellisuudessa.
UTH- tutkimuksesta lainattua koskien pelkästään niitä tapauksia, joista on aiheutunut vammoja:
"Joskus elämänsä aikana parisuhteessa olleista naisista kolmannes oli kokenut parisuhdeväkivaltaa. Vakavin parisuhdeväkivallan tapaus johti vammaan 244 657 naisen kohdalla. Tämä on 13,3 % kaikista naisista, jotka olivat avo- tai avioliitossa (1 837 598). Yli puolessa näistä tapauksista (133 065) vamma oli niin lievä että uhri ei ollut hakenut apua terveydenhuollosta. 105 097 naista eli 5,7 % kaikista kyselyn kohderyhmästä oli joko hakenut apua terveydenhuollosta tai ei ollut hakenut mutta katsoi, että olisi pitänyt hakea. Yleisimmät vammat olivat mustelmat ja ruhjeet. Niistä naisista, jotka olivat kokeneet parisuhdeväkivaltaa, vakavin teko oli aiheuttanut luunmurtumia 2,1 %:lle, keskenmenon 0,5 %:lla, aivotärähdyksen 1,3 %:lle ja hammasvamman 1,2 %:lle. (Osuudet kaikista parisuhteessa olleista naisista ovat kolmasosa näistä luvuista.)
Vain 10 % naisista ilmoitti vakavimman parisuhdeväkivallan poliisille. Väkivallan uhreista 12 % haki apua parisuhdeväkivaltaan. Väkivaltaisista miehistä 6 % haki apua väkivaltaisuuteensa."
"Mutta todellisuudessa ryhmä on todennäköisesti suurempi, sillä sen kohteeksi joutuneita naisia ei tavoiteta kyselytutkimuksella riittävän hyvin. He voivat olla väliaikaisesti turvakodissa, väkivaltainen mies voi estää heidän osallistumisensa tutkimukseen tai kokemukset ovat niin sekasortoisina heidän mielessään, etteivät he pysty siirtämään niitä kyselylomakkeelle."
http://www.rikoksentorjunta.fi/uploads/tdsgj5kto31cu8.PDF
" "b) millaista käytännön politiikkaa / toimia lähtisit itse ajamaan / tukemaan (konkreettinen toimi)."
-Jospa sen voisin sanoa. Väkivalta ja paritus ovat rikoksia, mutten hirveästi usko tehokkaampiin rangaistuksiin. Ongelma on mm. virkamiesten (ja -naisten) asenteissa. Joku arvokasvatus... (ei ole konkreettinen ehdotus)"
Vähättelin tuossa ehkä vähän virkavallan/juridisen puolen merkitystä. Vaikken usko *raskaampiin* rangaistuksiin (pitkät linnatuomiot, saati kuolemanrangaistus), mielestäni olisi tärkeää tuomita *tehokkaammin* eli johdonmukaisesti kaikki pahoinpitelyt, raiskaukset, ahdistelut, syrjinnät ym. virallisissa oikeusistuimissa. Myös tuomioiden ankaruus suhteessa muihin rikoksiin saattaa olla tarkistuksen tarpeessa
En lähde numeronpyörittelyyn noissa väkivaltatilastoissa. Joku muu taisi jo onneksi lähteä. Tilastot on tärkeitä, mutta olen laiska tutkimaan, ja niitä voi käyttää niin monella tavalla...
Joku sanoi että "pakon edessä prostituutio" -käsitys ei Suomessa pidä paikkaansa. On totta että myös feministipuolella voidaan olla yksisilmäisiä (mutta ei yhtä pahasti kuin vastapuolella), mutta vaikka suomalaisprostituoiduissa lienee väkeä joilla menee paremmin, etenkin ulkomaalaiset naiset on täällä todella heikossa asemassa siinä bisneksessä. Pakolla en tarkoittanut aina väkivallalla uhkaamista, vaan esim. taloudellista ym. pakkoa. Jotkut ovat kaikkien turvaverkkojen ulkopuollella.
Tuon yhdistyksen kotisivuiltakin haiskahti asenne, jota voisi nimittää naisen "varjelemiseksi". Tätä harjoittavat usein kaksinaismoralistiset perheenisät, jotka ovat omaksuneet luterilaiskristillisen, ahdasmielisen ajattelumaailman. He keräävät sillä poliittisia pisteitä. Helppoahan heillä on, kun heilllä on jo kumppani. Muilla miehillä ei siis saisi olla oikeutta kumppanin hankkimiseen.
Miksi seksin ehdottaminen olisi kyseenalaista? Naisten tilapäisiä suhteita ei yleensä paheksuta. Mutta miehen on tehtävä ehdotus, jos meinaa seksiä saada.
Profeministiliikkeen vaarana on, että se johtaa entistä suurempaan eriarvoistumiseen. Nythän vallalla on maskuliinisuus eivätkä naiset ymmärrä edes suhdetta omaan naiseuteensa. Profeministiliikkeen sivustoltakin heijastuu maskuliinisuuden ylivalta! Toisaalta feminiinisyydelle ei ole tilaa tässä yhteiskunnassa. Naiset häpeävät suhdettaan omaan seksuaalisuuteen. Tämä käy ilmi esimerkiksi naisten valtaenemmistön suhtautumisesta kuukautisiin. Kohdunpoiston kannatus lisääntyy naisten keskuudessa ja ovathan naiset tuhonneet luovia voimavarojaan lääkkeiksi kutsuttujen huumeiden avulla jo pitkän aikaa. Hormonitoiminnan aiheuttamia luonnollisia reaktioita kun ei nykyään haluttaisi kohdata.
Toisaalta tasa-arvo työelämässä tulkitaan usein siten, etä naisen tulisi olla miehen kaltainen. Tällä on vahvat perinteet myös ns. uranaisten kohdalla. Ns. korkeissa asemissa olevat naisethan ovat lähes järjestään jo ulkonäöllisestikin miesten kaltaisia. Feminiinisyyttä ei muutenkaan arvosteta työelämässä.
Pikkutytöt jo omaksuvat maskulinisen kulttuurin asenteet. He ovat orjallisia auktoriteettien kunnoittajia. Milloin nainen uskaltaa esittää jotakin omaperäistä, valtavirrasta poikkeavaa, itse ajateltua?
Profeministiliikkeestä haiskahtaa halu olla lauman johtava uros. Liikkeen toiminnan tuloksena vain parisuhteet muuttuvat entistä onnettomammiksi, kun nainen ja mies etääntyvät vain lisää toisistaan.
Eräs feminiinisyyden suurimpia haasteita on siis oman naiseuden ymmärtäminen ja analysoiminen. Tähän eivät riitä tabumaiset, uskonnollisesta historiasta kumpuavat käsitykset. Näitä ovat mm. käsitys naisen "saastaisuudesta" kuukautisten aikana. Kuukautistabun johdosta naista ajatellan "heikompana astiana".
Niin, kyllähän tuo järjestö osoittaa ainakin sen, että mikäli feminiinisyydelle halutaan luoda tilaa tässä yhteiskunnassa, tarvittaneen siinä myöskin miehiä.
Nimim. "Kaksinaismoralismia" sivusi viestissään pointtia, jolla ehkä itse voisin samoin kuin profeministit sivuillaan muistaakseni selittää miesten lukemista feminismin ulkopuolelle. Nimittäin tuo holhous tms.
Vaikka mainitun nimimerkin mukaan profeminismiliike saattaa esiintyä suojelevina/holhoavina alfauroksina (en siteeraa ketään, ei ole viesti ruudulla), tämä vaara profeministien sivuillakin tunnetaan. Miesten oma feministipiiri tuntuukin siksi mielekkäältä, että me suulaat ukot todennäköisesti liian helposti vallattaisiin koko keskustelu naisilta mennessämme mukaan liikkeeseen. Kuitenkin meidänkin tulee tuntea tasa-arvo-ongelmat ja keskustella niistä. Profeministiliike näyttää mielestäni hyvin välttävän tämän ottaessaan hiljaisten tukijoukkojen roolin.
Voisin kyllä kuvitella, että jonkun tv-makasiinin toimittaja haluaisi raflaavasti mieluummin ohjelmaansa miesfeministin pällisteltäväksi kuin naisen puhumaan asiaa. Siinä on riskinsä. USA:n orjanvapautusliikkeessä valkoisilla aktiiveilla oli vaikeuksia suhtautua asiallisesti liian innokkaisiin mustiin aateveljiin ja -siskoihin.
(Pro)feministimiehillä ei ehkä tätä ongelmaa ole, mutta liian äänekäs usko omasta hienoudesta on riski.
Tässäkin keskustelussa taitaa olla miesenemmistö? Toisaalta ei olla otettu haltuun kenenkään muun keskustelua omilla aiheillamme, mitä joskus näillä sivuilla näkee.
(joku kysyi miksi pelkään provoja. En juuri ole näitä keskusteluja ole aiemmin harrastanut, ja pikaisen katsastamisen jälkeen näyttää 100% asiallista keskustelua olevan joillakin harrastesivuilla ym. aiheissa, jotka ei herätät ristiriitoja.)