Liititkö vauvan kirkkoon yksin?

Anonyymi

Alla 1-vuotiaan äiti saattoi liittää vauvan kirkkoon yksipuolisella päätöksellä vastoin isän suostumusta 1.3.2017 asti. Sen jälkeen on tarvittu molempien huoltajien suostumus.
Koulun ET-kiellon vuoksi olisi fiksua päivittää lapsen asema sellaiseksi kuin se olisi taannoin muodostunut, jos nykylain olisi ollut voimassa.

140

1024

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tähän voisi kirjoittaa jotain vuosien vierimisestä... Tosiaan viisivuotiaita taaperoita jo ovat tuolloin syntyneet.

      On kuitenkin hyvä, että kasteiden määrä ei romahtanut tuolloin. Sellainen romahdus olisi kertonut että iso osa vanhemmista on erimielisiä siitä, kastetaanko vai ei.

      • Anonyymi

        Lakimuutoksesta tuskin edes tiedotettiin tässä mielessä. Kyllä viiden vuoden aikana kastaminen on vähentynyt, mutta tietysti muutkin tekijät vaikuttavat.


      • Anonyymi kirjoitti:

        Lakimuutoksesta tuskin edes tiedotettiin tässä mielessä. Kyllä viiden vuoden aikana kastaminen on vähentynyt, mutta tietysti muutkin tekijät vaikuttavat.

        Mitään taitekohtaa ei minusta lainmuutoksesta syntynyt. Kastaminen väheni ennen lainmuutosta ja sen jälkeen, ja paras veikkaukseni on, ettei laki vaikuttanut käytännössä mitään. Periaatteellisesti se toki on oikea.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Lakimuutoksesta tuskin edes tiedotettiin tässä mielessä. Kyllä viiden vuoden aikana kastaminen on vähentynyt, mutta tietysti muutkin tekijät vaikuttavat.

        Toimin 2017 pappina ev.lut kirkossa Suomessa. Kyllä me tuo tiedettiin tietysti. Sehän on laki, että piti olla molempien suostumus olla. Eli kyllä vanhemmat viimeistään papin tavatessaan ja kasteesta sopiessaan saivat tuon tiedon.
        Kasteet ovat vähentyneet monesta eri syystä. Tuo lakiuudistus ei siihen asiaan paljon vaikuttanut. Iso megatrendi on yhteisöllisyydestä siirtyminen individualismiin, se vaikuttaa yhteiskunnassa ja yhteisessä elämässä kaikkeen, myös uskontoon.


    • Anonyymi

      ET-on vaikea pala omaksua ennen kuin sossuhörhöt on luokkataistelussa karkoitettu, ja päivä pääsee paistamaan, kun on saatu korpit haaskoiltaan ETn kimpusta makaamasta
      ja
      käyttämästä hyväkseen ateismia. Sananvapauden nälkä on aina vieraanamme eikä sitä ET täytä mahan täydeltä

    • Anonyymi

      Tätä kannattaa kysyä joiltakin? Tai lehdessä?

    • Anonyymi

      Mitä tarkoittaa koulun ET- kielto?

      • Anonyymi

        Kirkon jäseniksi liitetyt lapset eivät saa opiskella elämänkatsomustietoa koulussa.


    • Anonyymi

      Lain tarkoitus lienee yhdessä sopiminen, mikä voi tarkoittaa myös sitä, että vanhempien ollessa asiasta erimieltä, voidaan päätyä siihenkin että lapsi liitetään kirkkoon. Ei siis minään automaattina, jos toisen mielestä ei pitäisi liittää, ei liitetä. Vapaa-ajattelijat toki voivat olla jääriä jotka eivät periksi anna (missään asiassa), oikeassa kun aina ovat. Tai ehkä vaparien mielestä mies on perheenpää ja päättää. Niinhän se taitaa raamattu ilmaista.

      Ennen lain voimaan tuloa tehdyt päätökset ovat yhä täysin kelpoja. Ei ole mitään velvoitetta muutokseen jollei oma näkemys ole muuttunut.
      Naisella on yhä pääsääntöisesti suurempi vastuu lapsista etenkin lasten ollessa pieniä, joten äidillä tulee olla vähintään yhtäpaljon päätösvaltaa kuin isällä. Asia on luonnollinen ja biologinen, naaras synnyttää ja ruokkii.

      • Anonyymi

        Kirkkoon liittäjä on jäärä, jos jyrää liittämisen läpi, vaikka toinen oikeasti kannata, mutta myöntyy vastentahtoisesti.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kirkkoon liittäjä on jäärä, jos jyrää liittämisen läpi, vaikka toinen oikeasti kannata, mutta myöntyy vastentahtoisesti.

        Ei vapaa-ajattelija luovuta. Toisten lapsista.


      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kirkkoon liittäjä on jäärä, jos jyrää liittämisen läpi, vaikka toinen oikeasti kannata, mutta myöntyy vastentahtoisesti.

        Mikäli asiasta ollaan erimieltä, vaparien mielestä naisen/uskontoon positiivisesti suhtautuvan kuuluu myöntyä vastentahtoisesti.


    • Periaatteellinen kysymys on se, onko evlut kirkon jäsenyys ja ei-jäsenyys jotenkin symmetrinen pari. Minusta se ei ole.

      Se, että ihminen ei kuulu mihinkään katsomusyhteisöön -- ei kirkkoon eikä islam-seurakuntaan eikä myöskään vapaa-ajattelijoihin -- poikkeaa muusta. Se on neutraali tila, oletus. Siksi sen on järkevää olla myös laissa oletusarvo, jos vanhemmat eivät yhdessä sovi muuta.

      • Anonyymi

        Va-liiton kom osasto kannattaa dialektiikkaa luokkataistelussa kuten venäläiset Ukrainassa eli sitä mitä esität symmetriana
        Se on elinehto ex- Ylikoskelle bolshevikeille jne, jatkuva kaaos ja luokkataistelu jota Putin johtaa

        Msalo
        Sattumoisin kävin tänään Uhrilähteellä, joka löytyy Jämijärveltä

        Tarkoitatko Kylmämyllyä. Konepoisti tämän kysymyksen ketjusta. Onko sinulla siellä sukulaisia?


      • Anonyymi kirjoitti:

        Va-liiton kom osasto kannattaa dialektiikkaa luokkataistelussa kuten venäläiset Ukrainassa eli sitä mitä esität symmetriana
        Se on elinehto ex- Ylikoskelle bolshevikeille jne, jatkuva kaaos ja luokkataistelu jota Putin johtaa

        Msalo
        Sattumoisin kävin tänään Uhrilähteellä, joka löytyy Jämijärveltä

        Tarkoitatko Kylmämyllyä. Konepoisti tämän kysymyksen ketjusta. Onko sinulla siellä sukulaisia?

        Kylmänmyllynlähde on siinä ihan vieressä, mutta eri lähde siis kyseessä.

        Ja joo, Satakunnasta olen kotoisin. En tosin Jämijärveltä, mutta kai sieltäkin sukua löytyisi.


      • Anonyymi
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Kylmänmyllynlähde on siinä ihan vieressä, mutta eri lähde siis kyseessä.

        Ja joo, Satakunnasta olen kotoisin. En tosin Jämijärveltä, mutta kai sieltäkin sukua löytyisi.

        Totta eli olenkin ihmetellyt siis itse asiassa ymmärtänyt
        mistä pätevyytesi johtuu eli me olemme sukua

        eli siis
        me, kierikat, koivuniemet, ... mäntysalot ... olemme tosifiksua porukkaa

        tiedätkö kuka va-liiton juhlittu änkyrä on sukuamme ja että hänen sukunsa on kirjoittuna sarjoja joista on tehty filmejä


    • Anonyymi

      Huono laki. Parempi olisi laki, joka kieltäisi lasten liittämisen mihinkään uskonnolliseen yhteisöön alaikäisenä. Ei tarvitsisi vanhempien pohtia sitä kenen mukaan lapsi liitetään jos liitetään. Muslimeilla miehen sana on kuitenkin laki yleisesti ottaen, joten laki on susi jo syntyessään.

    • Anonyymi

      Reilua olis, että molempien aito kanta otetaan huomioon se lapsen etu eli oikeus saada ET-opetusta.

    • Anonyymi

      Ei se mitään, asioita voi myös korjata.

    • Anonyymi

      Kyllä se olisi eettisesti oikein ja harmonisoida perheen tilannetta. Lapsi voi itse halutessaan liittyä takaisin kirkkoon helposti.

    • Anonyymi

      Tilanteen päivittäminen sellaiseksi kuin se olisi aikanaan nykylain mukaisesti muodostunut.

    • Anonyymi

      Kyllä, harmonisointi on tärkeä näkökohta.

    • Anonyymi

      Laki ei tietenkään ole pakko soveltaa takautuvasti, mutta kyllä se ajatusta voisi, koska uusi laki ei ole koskenut nyt peruskouluikäisille.

    • Anonyymi

      Tämä kysymyksenasettelu on oikea, vaikka vähemmän esillä ollut.

      • Anonyymi

        Kiitos, pisti ajattelemaan uusiksi.


    • Anonyymi

      Tai liittikö lapsesi äiti vauvan kirkkoon vastoin toivettasi?

      • Anonyymi

        Kyllä tässä ikäkin saa häntäänsä nostaa.


    • Anonyymi

      Enpä ole huomannut tätä näkökulmaa julkisuudessa. Kiitos.

    • Anonyymi

      Vaparit on vähän mocluksia. Onneksi eivät sentään voi pakottaa leikkaukseen.

    • Anonyymi

      Voisiko tässä juuri nyt korjausliikkeen paikka.

    • Anonyymi

      "Jos olisin diktaattori" -leikig ovat jo loppuneen, mutta seurauksista kärsitään yhä.

    • Anonyymi

      Innovatiivinen ihmettely. En ennen hiffannut.

    • Anonyymi

      Ei teiniäideille. Eiku joo, entisille. Mutt ei mitään.

    • Anonyymi

      Juuri nyt eroilmoitus ja koululle liityntäilmoitus ET-opetukseen.

    • Anonyymi

      Molempia huoltajia tarvitaan, yhdenvertaisesti. Valta ja vastuu.

    • Anonyymi

      Pienen pieni korjausliike. Vai isä mukaan.

    • Anonyymi

      Korjausliike on hyvä sana, jonka hiffasin täällä. Sitäpä juuri.

    • Anonyymi

      Turha tähän on puuttua. Tehty mikä tehty.

    • Anonyymi

      Liittikö vaimosi lapsen kirkkoon vastoin toivettasi?

    • Anonyymi

      Niin, liittikö vaimosi vauvan kirkkoon yksin?

    • Anonyymi

      Puolisoiden välinen keskinäinen kunnioitus on tärkeää.

      • Anonyymi

        Niin, molempien huoltajien, olivatpa yhä yhdessä tai erikseen.


    • Anonyymi

      Liititkö vaimosi yksinään kirkkoon ....... vai miten menikään..

    • Anonyymi

      Kannattaa laittaa tilanne sellaiseksi kuin se olisi muotoutunut nyt. Myös lapsen etu saada valiunnan vapaus.

    • Anonyymi

      Kyllä niin pääsi käymään. Koska voin.

    • Anonyymi

      Tämä kysymys on siis äideille, jotka vauvan synnyttyä päätyivät kyseenalaiseen ratkaisuun.

    • Anonyymi

      Pitkään oli tämä yksi alta voimassa. Jännää.

    • Anonyymi

      Perhetilanteen harmonisointi on paikallaan.

    • Anonyymi

      Onko alkanut arveluttaa, mä teinkö väärin? Voit korjata.

    • Anonyymi

      Panee ajattelemaan nyt. En ehkä silloin.

    • Anonyymi

      Kraahh ja kääk. Niin tsis päästä käymään.

    • Anonyymi

      Ei välttämättä ollut hyvä asia - eikä nykylain mukainen - liittää vauva kirkkoon yksi vastoin miehen kantaa.

    • Anonyymi

      Tämä kysymys ei olekaan tullut aiemmin vastaan.

    • Anonyymi

      Hyvä kysymys. Tai - liittikö vaimosi yksin?

    • Anonyymi

      No sitä sattuu vauvahuumassa ja isovanhempien iloksi. Asian voi onneksi korjata lapsen isän kanssa.

    • Anonyymi

      Tai liittikö lapsesi äiti vauvan kirkkoon ilman suostumustasi?

    • Anonyymi

      Antivaöari alkoi sekoilla tästä.

      • Anonyymi

        Kolahtaa, kolahtaa.


    • Anonyymi

      Asiasta on hyvä keskustella rakentavasti, ottakaa sen puheeksi kjmpi hyvänsä.

    • Anonyymi

      Tämä ei ole ollut mediajulkisuudessa.

    • Anonyymi

      Ei tarvi pyydellä anteeksi, mutta korjausliikkeen tekomahdollisuus on vapaa.

      • Anonyymi

        Mikäli oma näkemys on asiasta muuttunut.


    • Anonyymi

      Mitään peruuttamatonta ei tapahtunut.

    • Anonyymi

      Tämäpä herätteellinen kysymys. Paluatti mieleen, että oho.

      • Anonyymi

        Minullekin asia nousi nyt, että pitäisikö tosiaan katsoa. Kun on se ET-kielto.


    • Anonyymi

      Ymmärrettävää, että tämä aiheuttaa huolta kirkollisissa piireissä.

      • Anonyymi

        Kirkko puolusti viimeiseen astiidin yksinoikeutta.


    • Anonyymi

      Herätteellonen viesyi pisti miettimään.

    • Anonyymi

      Perheen harmonia ja sopusointu on yksi tavoite perhe-elämässä. Kaunista.

    • Anonyymi

      Herätys. Oletko ajatellut asiaa tältä kannalta??

    • Anonyymi

      Tiesitkö silloin, mitä vaikuttaa koulussa? ET- kielto.

    • Anonyymi

      Tätä kannattaa pohdiskella yhdessä.

    • Anonyymi

      Alkoi vähän siviiliomatunto kolkuttamaan otin mukreksi miehen kanssa. Otti hyvin vastaan. Sitten minäkin otin ja annoin.

    • Anonyymi

      Hyvä kun liitti. Kiitos.

    • Anonyymi

      En ajatellut, että vielä lukiossakin on tuollainen rajoite. 12 vuotta. Pitää korjata.

    • Anonyymi

      Minä sanon teille, tehkää parannus.

    • Anonyymi

      Niinpä se taisi käydä. Ei ollut tarkoitus aiheuttaa harmia koulunöäyntiin.

    • Anonyymi

      Nykylain mukaan ei ole enää mahdollista. Kuten eivät eräät muutkaan asiat.

    • Anonyymi

      Monilla ei vielä peruskoulu, lukiosta puhumattakaan, ole mielessä siinä äitiyden hormonimyrskyssä.

    • Anonyymi

      Ei kai tätä vaan pidetä jotenkin vaarallisen kysymyksenä.

    • Anonyymi

      Ei tämä tämmöinen kiihotus etusivulle kuulu. Pois, pois. T. Antivapari

    • Anonyymi

      Miltä tuntuu, tuo kun nykylain mukaan se ei ole enää ök?

    • Anonyymi

      Asian voi hyvin korjata. Kun lapsi on peruskouluiässä, sillä on merkitystä.

      • Anonyymi

        Ja tämä lukuvuosi ei ole liian pitkällä muutokseen. Vaihdon ehtii tehdä.


    • Anonyymi

      Tässä ei ole tarkoitus heikentää lapsen huoltajien välejä vaan parantaa niitä.

    • Anonyymi

      Juttele toisen huoltajan kassa. Päivittäkää tilanne sellaiseksi kuin se olisi nykylain mukaan muodostunut.

      • Anonyymi

        Tönäise vähän, jos se tallukka ei herää.


      • Anonyymi

        Nainen, anna miehen päättää!


      • Anonyymi

        Nainen, pidä pääsi, yksinään se ukon retale ei voi lasta erottaa kirkosta!


    • Anonyymi

      Yllätä hänet: "Meidän täytyy puhua "

    • Anonyymi

      Jos omatunto kolkuttaa, se on hyvä alku.

      • Anonyymi

        Hyvä avaus. On kyllä alkanut kolkutella. Taidanpa ottaa yhteyttä, vaikka asummekin eri talouksissa.


    • Anonyymi

      Paransi suhdettamme.

    • Anonyymi

      Niin, pitäisi antaa mahdollisuus valita elämänkatsomustieto tai uskonto. Nyt ei ole valinnan mahdollisuutta vaan pakkouskonto.

    • Anonyymi

      Oijoi, vaparien naisviha vaan jatkuu ja jatkuu. Epätoivon ilmentymä foorumilla.

    • Anonyymi

      Henrik valitsi toisin ja lapsi kastettiin. https://yle.fi/a/74-20005030
      Oliko vaparien tarkoitus kertoa, että vain naiset liittävät lapsia kirkkoon

    • Anonyymi

      Naisille katkera antiteisti ei tainnut tykätä siitä, että Ylen artikkelissa kirkkoon kuulumaton mies halusi liittää lapsensa kirkkoon. Kaikesta päätellen äidiltä ei kysytty.

    • Anonyymi

      Käsittääkseni sydämellä, ei tainnut tulla mietittyä? Kun kerran laki sanoo..

    • Anonyymi

      Se oli 9 vuotta sitten lain mukaista ja yleinen tapa.

    • Anonyymi

      Niin häntä katkeroittaa vuosi toisensa jälkeen. Ei saanut päättä tuosta eikä mistään muustakaan asiasta, ilmeisesti. Painavien kassien kera laahusta pitkin palstaa ;)

    • Anonyymi

      Vanhempi ei voi erottaa yksin lasta kirkosta sen enempää kuin liittääkään. Paitsi tietenkin jos on yksinhuoltaja.

    • Anonyymi

      Kun korjaat tilantee, anteeksianto on varmaa.

    • Anonyymi

      Noh, et ole ainoa, sillä 7-17-vuotiaissa kirkon jäsenosuus on epäluonnollisen korkea. Tätä nykyä vauvoja ei enää liitetä kirkkoon "liukuhihnalta".

    • Anonyymi

      Vapareita järkyttää lasten liittäminen kirkon jäseniksi useiden aloituisten voimalla. Samalla tietysti voidaan syy vierittää naisten harteille, kuinkas muuten.

    • Anonyymi

      Auttaisko suklaa ja shamppanja?

    • Anonyymi

      Anteeksi antaminen on sekulaari keksintö.

    • Anonyymi

      Korjauskerroin kiva.

    • Anonyymi

      Tämä voidaan korjata ja sitten unohtaa. Lapsi ET-opetukseen.

    • Anonyymi

      Piäs käymään. Olin niin nuori ja melkein kokematon.

    • Anonyymi

      Yllätä isukki. Saat ousun.

    • Anonyymi

      Kerro toiselle, että haluat korjata tämän.

    • Anonyymi

      "Alla 1-vuotiaan äiti saattoi liittää vauvan kirkkoon yksipuolisella päätöksellä vastoin isän suostumusta 1.3.2017 asti. Sen jälkeen on tarvittu molempien huoltajien suostumus".

      Jos asia tosiaan on näin niin silloinhan kirkkoon kuuluminen on kuolemaakin vakavampi asia koska tietääkseni abortin saa äidin yksipuolisella päätöksellä!

    • Anonyymi

      No, asian voi korjata toisen huoltajan kanssa

    • Anonyymi

      Antivapari raivostui.

    • Anonyymi

      Piäs käymään.

    • Anonyymi

      Nyt yllätä toinen huoltaja. Vapauttakaa lapsi katsomusaineen valinnan vapauteen.

    • Anonyymi

      Fiksu veto tehdä Korjaus.

    • Anonyymi

      HIeno idea päivittää nykylainsäädäääntön

    • Anonyymi

      Yllätä puoliso.

    • Anonyymi

      Kouluiässä ehtii korjata.

    • Anonyymi

      Ei se mies pahakseen pane, jos esität korjaamista.

    • Anonyymi

      Tällaisia keskusteluja käydään ,kun tehdään kärpäsestä härkänen. Maailmassa ei kukaan pääse karkuun erilaisia uskontoja ja ideologioita. Peruskoulun uskonnon opetus tai ET ei vahingoita ketään, antakaa lasten mennä , minne haluavat. Itse kuulun kirkkoon, kun saamattomuuttani, en ole eronnut, vaikka en usko enää edes kuoltuani tarvitsevani pappia.Lapseni sai osallistua koulussa myös kirkollisiin tapahtumiin, vaikkei ole kastettu ja jäsen.

    • Anonyymi

      Ai ai, painostavat kysymys.

    • Anonyymi

      Jos asiasta ollaan erimieltä, kompromissina lasta ei liitetä kirkkoon ja hänet laitetaan uskonto tunnille.

    • Anonyymi

      Antivapari väittää, että tämä viesti on painostusta.

      • Anonyymi

        Kirkko ja DVV painostivat.


    • Anonyymi

      Hyvä juttu. Virike.

    • Anonyymi

      Paperiliitin on helpompi erottaa kuin nitojalla lyöty.

    • Anonyymi

      Jännä juttu.

    • Anonyymi

      Kumpaan se menee mieheksi tultuaan sitten..

    • Anonyymi

      Jos ei pidä ET-kieltoa reiluna, kannattaa korjata lapsen sidonnaisuus. Kaste jää kirkon kirjoihin "voimaan", jos lapsi myöhemmin haluaavitse liittyä.

    • Anonyymi

      Kamalaa syyllistämistä kysyä tällaista. T. Antivapari

      • Anonyymi

        Kai sitä kysyä saa? Enää mitään saa sanoa...


    • Anonyymi

      Avaajana en halua painostaa, vaan herättää vielä hieman arviomaan, miten se menikään.

    • Anonyymi

      Se taitaa olla sinusta kiinni. Kuntaseni, meidän täytyy puhua... Siitä se lähtee

    • Anonyymi

      On ymmärrettävää, että joskus 6-7 vuotta sitten ei ajatellut asiaa koulun käynnin kannalta.

    • Anonyymi

      Se oli mahdollista, koska laki. Ei toki pakollista, jos isä.

    • Anonyymi

      Tämän voi päivittää paikolleen rakkaudellisesti.

    • Anonyymi

      Kun vaavi menee elokuussa kouluun, kannattaa avata mahdollisuus valita ET erottamalla juridisesti kirkosta.

    • Anonyymi

      Jospa jutskaat isän kanssa ja teette niin kuin päätös olisi nykylain mukaan muodostunut.

    Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mitä hittoa tapahtuu nuorille miehillemme?

      Mikä on saanut heidän päänsä sekaisin ja kadottamaan järjellisyytensä normaalista elämästä ja ryhtymään hörhöiksi? https
      Maailman menoa
      361
      4214
    2. En sitten aio sinua odotella

      Olen ollut omasta halustani yksin, mutta jossain vaiheessa aion etsiä seuraa. Tämä on aivan naurettavaa pelleilyä. Jos e
      Ikävä
      83
      1789
    3. Muistatko kun kerroin...

      että palelen..? Myös nyt on kylmä. Tahtoisin peittosi alle.
      Ikävä
      44
      1546
    4. Martina jättää triathlonin: "Aika kääntää sivua"

      Martina kirjoittaa vapaasti natiivienkusta suomeen käännetyssä tunteikkaassa tekstissä Instassaan. Martina kertoo olevan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      64
      1539
    5. En vain ole riittävä

      Muutenhan haluaisit minut oikeasti ja tekisit jotain sen eteen. Joo, ja kun et varmaan halua edes leikisti. Kaikki on o
      Ikävä
      29
      1360
    6. Oon pahoillani että

      Tapasit näin hyödyttömän, arvottoman, ruman ja tylsän ihmisen niinku minä :(
      Ikävä
      59
      1331
    7. Kuka sinä oikeen olet

      Joka kirjoittelet usein minun kanssa täällä? Olen tunnistanut samaksi kirjoittajaksi sinut. Miksi et anna mitään vinkkej
      Ikävä
      52
      1329
    8. Persut vajosivat pinnan alle

      Sosiaali- ja terveysministeri Kaisa Juuson (ps) tietämättömyys hallinnonalansa leikkauksista on pöyristyttänyt Suomen ka
      Maailman menoa
      202
      1318
    9. Hei, vain sinä voit tehdä sen.

      Only you, can make this world seem right Only you, can make the darkness bright Only you and you alone Can make a change
      Ikävä
      8
      1208
    10. Taasko se show alkaa

      Koo osottaa taas mieltään
      Ikävä
      28
      1205
    Aihe