Alkuperäinen tarkoitukseni palstalla poikkeamiseen oli kysymys, jonka jätin ja jätän kysymättä huomatessani, että palsta on loputon eipäs-juupas-leikki, jossa kumpikaan osapuoli ei vahingossakaan astu askeltakaan kohti puolueetonta maaperää, missä tasaväkinen KESKUSTELU voisi syntyä. (En näin sanoessani viittaa nimimerkkiin ”Minä”, jonka seurassa viihdyin melko pitkänkin tovin : ))
Jos emme (kukaan meistä) ottaisi tätä palstaa käännytysmahdollisuutena; ei operaationa-sisään-tai-ulos-kirkosta, niin kaikki ”totuudet” saattaisivat jopa ruveta kuulostamaan totuuksilta.
Hyvää sunnuntaipäivää.
Jos emme (kukaan meistä) ottaisi tätä palstaa käännytysmahdollisuutena; ei operaationa-sisään-tai-ulos-kirkosta, niin kaikki ”totuudet” saattaisivat jopa ruveta kuulostamaan totuuksilta.
Hyvää sunnuntaipäivää.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Tietynlaista kamppailua tämä on. Nyrkkeilykehässä on erotuomari. Tällä palstalla ei ole edes sheriffiä. Ylläpidolle osoitetut valitukset menevät joskus läpi, mutta eivät aina. Olen tarjonnut keskustelijoille monesti argumentoinnin virhelistan tutkimista, joka on sivuilla
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
mutta jatkuvasti noita ohjeita rikotaan.
Ei kai ole tarkoitus, että kehässä toinen osapuoli ottaa tahallaan vastaan iskuja yrittämättä edes puolustautua ja antamatta takaisin! Pelisääntöjen toivoisi toimivan paremmin. Sellainen keskustelija kuin nimimerkki "Minä" on ollut täällä mieluisa minunkin mielestäni.
Käännyttämisestä ei täällä ole kysymys. Olen sitä mieltä, että aito kääntymys ei ole käännyttämisen tulosta, vaan Pyhän Hengen vaikutusta. Kukin meistä myöhempien aikojen pyhistä voi kertoa vain siitä, mitä on itse huomannut todeksi ja kehottaa kutakin ottamaan selvää asioista eikä luottamaan vastustajien mielipiteisiin ja meistä levitettyihin vääriin käsityksiin.
Sinun on parempi olla hiljaa. Ethän edes arvosta toisten mielipiteitä ja omasi näkemyksesi ovat ainoita totuuksia, joita maailma voi päällään kantaa.
Haistattelet täällä jokaista, joka esittää omia näkemyksiään asioista. Tässä viimeisin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000008278546
Kuka tämän vastauksen kirjoitti.....
Ei tuossa Tapanin oikaisussa ole rahtuakaan haistattamisesta! Onhan vaan kirjoittanut TOTUUDEN. Mutta ei tässä TODELLAKAAN tule mitään KESKUSTELUA aikaan, kun ei saa sanoa puoltakaan totuuden sanaa niin hukutaan jo pukiksi tai muuksi karvaolioksi.
Hyvä Tapani olen samaa mieltä kanssasi aivan kuten olen samaa mieltä tämän keskustelun aloittaneen kanssa!
kanssasi. Lisäksi Tapani esiintyy täällä kuulemma mormonina, vaikkei todellisuudessa olekaan sellainen. Hän saattaa kirjoitella meidän kirkostamme "omaperäisiä totuuksiaan" ihan pilanpäiten.
Kyllä hän joka sunnuntai tuota kirkon penkkiä kuluttaa, jos vain on terveenä ja paljon on hänellä tehtäviä takanaan... olihan hän muinoin meikäläisenkin kotiopettajana.... niin että se siitä!
Kiitos Tapani mukavista muistoista!
Olen kyllä muutaman kerran havainnut jonkun kirjoittavan Tapanin puolesta.... mutta silloin ei kirjoitus olekkaan hänen tavallisella nimimerkillään kirjoitettu... ja mitä merkillisyyksiin ja omaperäisyyteen tulee ne jotka eivät kestä hieman spekulointia eikä omaperäisyyttä eikä erilaisia tulkintoja voivat lukea vastaukset SUORAAN Pyhistä kirjoituksista.
Muuten voi käydä niinkuin Hessulle kertomuksessa prinsessa joka ei koskaan nauranut! Kertomuksessa äiti käski Hessua kantamaan palkkansa kotiin työpäivän jälkeen ... palkka sattui olemaan sika... siinä se Hessu sitten kanniskeli pyristelevää sikaa kotiin sika tietenkin kaskasi. Seuraavan kerran äiti käski vetämään palkkansa kotiin narulla perässään. Hessu teki niin kuin laki (äiti) sanoi... mutta tällä kertaa hän saikin kaloja... mutta laki sanoi vedä ne narulla perässä! söivä kissat kalat joita hän laahasi perässään. Olisit kantanut ne käsissäsi.. sanoi äiti...no ensi kerralla hän kantoi käsissään ison kasan munia ja tietenkin kaatui ja munat rikkoontuivat. Olisit kantanut ne hatussasi... no seuraavana päivänä hän sai maitoa jonka kaasi siis... hattuunsa...
Eli siis kyllä sitä hieman omaa harkintaakin tarvitaan ei kaikille sovi sama käytäntö.
aikaasi muidenkin satujen kuin mormonin kirja -sadun lukemiseen.
Sepä siinä onkin kun suoraan Pyhistä kirjoituksista kopiodut tekstit eivät mormoneille kelpaa, vaan pitää aloittaa aina hirveät selitykset, jos kirjoitukset ja profeettojen lausunnot ovat ristiriidassa nykymoraalin kanssa.
Karsittaisiin itsekkyyttä (allekirjoittanut mukaanlukien!) ja yritettäisiin olla kaikesta huolimatta mahdollisimman oblejktiivisia!
Hyvää Pyhää ja Äitienpäivää! =)
tutkimuksia. Juuri tätä haluan jä käsitän palstan olevan nimenomaan tällaista keskustelua varten.
Pitääkö kukaan lopultakaan jatkuvista henkilöön kohdentuvista solvauksista. Ainakin objektiiviselle asioiden tutkimiselle solvaus on tuhoisaa.
Turust
Vaikeaahan se on koska nämä ovat hyvin tunnesidonnaisia ja kuitenkin henkilökohtaisia juttuja.
Paras olisi että se kellä liikaa sappi keittää ja nenä on täynnä herneitä, pysyisi poissa.
Kuitenkin, tänne saa kuka tahansa kirjoittaa ja melkein mitä haluaa.
Jos itsensä kuvittelee jotenkin älykkääksi yksilöksi niin kaikkeen ei pidä mennä mukaan.
Minua huvittaa tuo "joku" joka väittää aina välillä ettei Tapani olisi kirkon jäsen ja Tapsa menee mukaan väittelyyn -mahtaa siinä nitroa kulua ja helpompi olisi kun antaisi "kiusaajan" olla =)
Toivoa ja rukoilla saattaa. SAas nähdä sitten!
"And if the Gentiles wish to see a few tricks, we have 'Mormons' that can perform them. We have the meanest devils on the earth in our midst, and we intend to keep them, for we have use for them; and if the Devil does not look sharp, we will cheat him out of them at the last, for they will reform and go to heaven with us." (Journal of Discourses, vol. 6, p. 176)
"und wenn der Gentiles Wunsch, zum einige zu sehen betrügt, wir haben ' der Mormonen, die sie durchführen können. Wir haben die Mittelteufel an die Masse in unserer Mitte, und wir beabsichtigen, sie zu halten, denn wir haben Gebrauch für sie; und wenn der Teufel nicht scharf schaut, betrügen wir ihn aus ihnen heraus an dauern Sie, denn sie verbessern und gehen zum Himmel mit uns." (Journal von Darlegungen, Vol.. 6. p. 176)
Turust
Objektiivisuudelle??
. . .
Ymmärrän olevan ärsyttävää, että mormonit eivät tunnusta historiansa pimeyksiä, joista valitettavasti suurin osa on todistettua historiallista faktaa (joskin jäsenten keskuudessa melko tuntematonta historiaa), mutta en myöskään ymmärrä sitä, että kirkkokunta, joka on niin sanotusti ”siivonnut nurkkansa” (monien muiden kirkkokuntien tavoin), kannustaa kaikkinaiseen hyvään, pitää huolta omistaan ja tukee yhteiskuntajärjestelmää sekä maan lakeja joutuu uudestaan ja uudestaan suurennuslasin alle outoukista ja kirjaimellisista virheistä, jotka on vuosia – jo vuosikymmeniä – sitten hylätty. Toki nämä voivat olla vain mielenkiintoisia, historiallisia keskustelunaiheita, mutta ajatellen sitä, että mormoneille jäsenyys kirkossa on yhtä suuri asia kuin itse elämä, tuntuu ikävien asioiden kaiveleminen varmasti todella tuskalliselta.
Ymmärrän myös, että nämä ”ainoa-oikea” puheenvuorot ovat ÄÄRIMMÄISEN ärsyttäviä ja rohkaisen meitä jäseniä olemaan niin varmoja todistuksessamme ettei sitä tarvitse joka ikisessä lauseessa toistaa ja vakuuttaa – JA TAAS! vakuuttaa uudestaan. Se, että ilmoitat olevasi mormoni, jo kertoo, että uskot kyseisen evankeliumin olevan totta.
Mielenkiinnolla istahdan tänään television ääreen katselemaan Da Vinci-koodi dokumenttia. Siitä minä halusin kysellä – tietää mitä mieltä ovat mormonit ja mormoneista NIIN PALJON TIETÄVÄT : ) kyseisestä teoriasta.
Ditto...
"mormonit eivät tunnusta historiansa pimeyksiä"
Ei kukaan mormonieista tällä sivulla ole KIELTÄNYT että moniavioisuutta on ollut, Ei kukaan ole kieltänyt sen vaunukaravaanin murhaa, ettei sitä olisi tapahtunut eikä myöskään monia muita syytöksiä joita täällä satelee.
Olemme ainoastaan OIKAISSEET annettuja vääriä tietoja: esim että vaunukaravaanin murhan suorittaneet saivat rangaistuksensa, eikä KIRKKO ollut sen takana, vaan yksityiset, epätoivoiset henkilöt, jotka luulivat karavaanin, joka tuli Missorista tuovan mukanaan jo heille entuudestaan tuttuja murhamiehiä, jotka ajoivat heidät kodeitaan muutama vuosi aiemmin talven kylmuuteen, ILMAN minkäänlaista suojaa tai ruokavaroja.
Olemme oikaisseet tietoja verikostosta ja muista virheellisyksistä... mutta on aivan sama mitä kirjoitamme vstapuoli ei usko meidän historiallisiin todisteisiimme lainkaan. Totuus on että heillä on omat lähteensä, jotka juontavat anitimormonistien vilkkaasta mielikuvituksesta, sekä yrityksestä kansan nostamisesta mormoneja vastaan. On siis mormonien sanat vastaan antimormonien sanat. Mormonien taustasta tiedämme millaisia he olivat ja mihin he pyrkivät (hyvyyteen ja rakkauteen lähimmäissten kesken) Kun taas antimormonien taustasta ei voi paljoakaan puhua, koska siitä ei tiedetä paljoakaan. Suurin osa antimormoneista tuohon aikaan oli toisten kirkkkojen papistoa, jotka värväsivät puolelleen Missorissa piileskeleviä roskajoukkoja saadakseen mormoni häädetyksi tai tapetuklsi. Heidän päämääränsä oli kuitenkin selvä... mormonien ja mormonismin TUHO!
Minäkin olen mormoni (kolmatta polvea) – mutta - myös sitä mieltä, että meillä (jäsenillä) on suuri tarve kaunistella ikävältä kuulostavia asioita, joista monet ovat todellakin olleet rumia, virheellisiä ja ennen kaikkea todellisia ... mutta tiedätkös; mormonitkin - jopa profeetat! - ovat ihmisiä ja epätäydellisiä, niinpä rapatessa roiskuu - ja rapatessa on roiskunut, mutta mitä sitten? Vastapainoksi voimme luetella satoja ja satoja syitä, miksi uskomien ja kirkossa käyminen edelleenkin kannattaa : )
mormoni, ennen kuin Tapani sinut sellaiseksi hyväksyy.
aamen tuohon mitä kirjoitit!
Harmi vaan kun monet mormonit todella pelkäävät kaikkea "pahaa" mitä saattavat saada sselville. Olen itse saanut selville hämmästyttäviä totuuksia, mutta eivät ne minun uskoani Josep Smithin tai jonkin muun profeetan profeetallisuuteen tai MAP-kirkon oppeihin ole heilauttaneet. Tuovat vain esiin ihmisen inhimillisyyden ja erehtyväisyyden.
Kyllä me varmaan joku päivä istumme tuolla taivaissa ja nauramme moisille väärinkäsityksille ... välillä vaan täällä tahtoo tuo nauru olla vähissä vastustajan silmittömän raivon ja vihan ilmetessä aivan ylitsepursuavana!
Minä on olut oikein hyvä ja asiallinen tyyppi, olen mielelläni lukenut hänen kirjoituksiaan.
Kun profeettanne ovat kirjoittaneet ja lausuneet täysin yksiselitteisiä asioita (mm. verisovituksesta), kyllä niistä pitäisi joko sanoutua irti tai hyväksyä ne. Ei siinä mitkään selittelyt auta.
että kaikkia mitä VT:n profeetat tai Jeesus ja hänen apostolinsa sanoivat ei ole kirjattu ylös...vai onko??
Eikö niissä apokryfeissäkin ole aika kummallisia asioita?? Eli siis ajattelutapasi mukaan olet sitä mieltä, että Apokryfitkin ovat Jumalan sanaa ja hyväksyttävä. Muuten on aika kummallista että vaadit meitä ottamaan tai jättämään asioita, jotka eivät ole OPPIAMME.
sanomisia, mikäli tuntuu siltä, etteivät ne ole oppianne. Minä kun vain sain käsityksen, että he välittävät Jumalan tärkeää sanaa, mutta ehkä olen erehtynyt.
Ja kun niitä ei tarvitse pitää oppinanne, voimme varmasti kaikki olla sitä mieltä, että profeetta Smith on myös puhunut puuta heinää, joka ei varmaankaan kuulu oppeihinne. Myös kaikki perhejulistuksenne sun muut hömpötykset joutavat romukoppaan.
>Eli siis ajattelutapasi mukaan olet sitä mieltä, että Apokryfitkin ovat Jumalan sanaa ja hyväksyttävä
Olenko niin sanonut? Pikemminkin olen sitä sitä mieltä, että jos Raamatussa sanotaan jotain täysin pöhköä, ei sekään ole Jumalan sanaa vaan kirjoittajansa tai kääntäjänsä sekoilua, johdattelua tai mielipiteitä.
Tuskin Jumala potee sellaista homofobiaa kuin Paavali tai hänen lausuntojensa kiihkotulkitsijat.
Verisovitusoppia omat profeettanne opettivat. Vai olivatko he siinä asiassa väärässä?
Oletko sitä mieltä, että Brigham Young oli väärässä sanoessaan, että tietyttyjen syntien (mm. mustaihoisen naiminen) anteeksiantoon Kristuksen veri ei riitä, vaan synnintekijän omaa verta on vuodatettava?
Voit siis sanoutua irti Youngin opetuksesta tai pitää hänen opetustaan totena. Mitä vaikeaa tuossa päätöksessä on sinulle?
hei, uskoisit jo- ei mormoniopin mukaan ole mitään verisovitusta.
mitä ihmettä täällä oikein puhutaan?
ollaanko ollenkaan oikealla levelillä?
puhutaan niin vierasta asiaa että ihan hirvittää... mutta se kai onkin antimormonien tarkoitus. Eksyttää ja saivarrella ja eksyttää....
Ai, onko uusi ilmoitus saatu? Milloin?
Lue kohdasta
"MANIFESTO OF THE PRESIDENCY AND APOSTLES
"SALT LAKE CITY, Dec. 12th, 1889. "
Siellä jo todetaan ko. asia.... YLI 100 VUOTTA SITTEN ...
Niimpä.
Historiallinen fakta on historiallista faktaa...
Mutta kun joku unohtaa että se mitä profeetat sanovat ei ole sama asia kun se miten toimitaan tai miten tulisi toimia...
Kyse siis ei ole siitä että sanoudutaanko noista irti vai ei, vaan siitä että jotkut jatkuvasti jaksavat jankata mm. ko. aiheesta.
profeettojen ohjeisiin ja julistuksiin voi hyvin viitata kintaalla.
Niin mutta tuohan on manifesti, jossa vain lopetetaan moniavioisuus (vaikkei sitä vielä lopetettukaan käytännössä) ja estetään verisovituksen käyttö.
Tuo manifesti ei kuitenkaan kieltänyt kumpaakaan PERIAATTEENA vaan syy oli pikemminkin ulkoiset syyt.
Jumalanne ei siis ole muuttanut mieltään kummassakaan asiassa, toisin kuin mustien pappeuskysymyksessä, jossa hän heltyi mormonien rukoiltua tarpeeksi...
Onko mahdollista saada Jumalalta uusi ilmoitus myös moniavioisuus- ja verisovituskysymyksessä?
että sanoudutko sinä Zappa noista irti vai et.
Eli sanoudutko irti siitä mitä BY on SANONUT vai etkö?
Siis pitisikö hänen opetuksiaan seurata vaiko ei?
Niin ja se linkki oli tietysti http://www.angelfire.com/sk2/ldsdefense/blood.html
jäi vahingossa pois...
Tuolla nimenomaan todetaan että mitään verisovitusoppia ole koskaan millään ilmoituksella saatu saatikka hyväksytty oppina...
ELi kun vauhkoat siitä että pitää olla ilmoitus siitä että verisovitusoppi on lopetettu, niin kerroppa missä on se ilmoitus että se pitää ottaa käyttöön JA että se hyväksyttiin kirkkoon virallisena oppina. Asiastahan on vain muutamia profeetojen lausuntoja, joka siis ei tarkoita sitä että ko. asia olisi virallista oppia tai edes hyväksyttö yksimielisesti sellaisena...
tuolta sivulta:
"We denounce as entirely untrue the allegation which has been made, that our church favors or believes in the killing of persons who leave the church or apostatize from its doctrines. We would view a punishment of this character for such an act with the utmost horror; it is abhorrent to us and is in direct opposition to the fundamental principles of our creed."
Miksi tuon manifestin olisi pitänyt kieltää mm. verisovituksen periaate?
Jos siinä kerran todetaan että emme sitä oppina esitä?
Verisovitusoppi tulee täysin selväksi Youngin lausunnoista. Hänhän lisäksi painottaa, että hän ei ole antanut mitään opetusta, joka ei olisi Jumalasta lähtöisin.
Miksi manifestin olisi pitänyt kieltää sellaista mitä ei muka ole ollutkaan?
Yritettiin vain paikkailla Youngin hölmöilyjä, koska mormonikirkon ulkopuolella se oli liian rajua oppi aivan kuten moniavioisuuskin.
Et varmaankaan ole kuullut että profeetatkin voivat erehtyä?
Missä siis on se ilmoitus ja kirkon jäsenten yhteinen hyväksyntä ko. asiansta virallisena oppina?
"Miksi manifestin olisi pitänyt kieltää sellaista mitä ei muka ole ollutkaan?"
Siis ollut VIRALLISENA OPPINA.
Pitäiskö BY:n kaikkia opetuksia seurata?
No ei.
Niin Smithän sanoi, että ilmoitukset voivat olla peräisin Jumalalta, perkeleeltä tai ihmismielestä eikä Smith itsekään tiennyt mikä on mistäkin, koska erehtyi mm. tekijänoikeuksien myyntijutussa vaikka oletti ilmoituksen tulleen Jumalalta.
Te mormonit siis päättelette aikojen päästä että mitkä ilmoitukset ovat Jumalalta. Myöntäisitte sitten edes sen, että moniavioisuusilmoitus tuli Smithin (ala)päästä.
Meillä ulkopuolisillahan ei ole vaikeuksia kirkkonne "ilmoitusten" suhteen, koska eipä löydy yhtäkään, jonka voisi olettaa olevan Jumalalta lähtöisin. Sekoilunne ja väärät profetianne ovat siis teidän ongelmianne.
Niin Smithän sanoi, että ilmoitukset voivat olla peräisin Jumalalta, perkeleeltä tai ihmismielestä eikä Smith itsekään tiennyt mikä on mistäkin, koska erehtyi mm. tekijänoikeuksien myyntijutussa vaikka oletti ilmoituksen tulleen Jumalalta.
Te mormonit siis päättelette aikojen päästä että mitkä ilmoitukset ovat Jumalalta. Myöntäisitte sitten edes sen, että moniavioisuusilmoitus tuli Smithin (ala)päästä.
Meillä ulkopuolisillahan ei ole vaikeuksia kirkkonne "ilmoitusten" suhteen, koska eipä löydy yhtäkään, jonka voisi olettaa olevan Jumalalta lähtöisin. Sekoilunne ja väärät profetianne ovat siis teidän ongelmianne.
(Jos tämä tulee kahteen kertaan, en voi mitään. Kone valittaa, että olen jo lähettänyt, mutta eipä kymmenessä minuutissa näkyviin ilmestynyt.)
Niin Smithän sanoi, että ilmoitukset voivat olla peräisin Jumalalta, perkeleeltä tai ihmismielestä eikä Smith itsekään tiennyt mikä on mistäkin, koska erehtyi mm. tekijänoikeuksien myyntijutussa vaikka oletti ilmoituksen tulleen Jumalalta.
Te mormonit siis päättelette aikojen päästä että mitkä ilmoitukset ovat Jumalalta. Myöntäisitte sitten edes sen, että moniavioisuusilmoitus tuli Smithin (ala)päästä.
Meillä ulkopuolisillahan ei ole vaikeuksia kirkkonne "ilmoitusten" suhteen, koska eipä löydy yhtäkään, jonka voisi olettaa olevan Jumalalta lähtöisin. Sekoilunne ja väärät profetianne ovat siis teidän ongelmianne.
kolmeenkin kertaan. Taisi olla itse pääpiru koneessani, yhteydessäni, tai siellä toisessa päässä.
Entä jos nykyinen profeetta käskisi ottaa monta vaimoa? Tottelisitko vai et?
aina väliin on mahdotonta saada viestiä perille tällä listalla, vaikka muilla listoilla kaikki toimii ihan hyvin samaan aikaan
"Te mormonit siis päättelette aikojen päästä että mitkä ilmoitukset ovat Jumalalta."
Miten sinä päättelet että jokin ilmoitus tulee Jumalalta?
"Meillä ulkopuolisillahan ei ole vaikeuksia kirkkonne "ilmoitusten" suhteen, koska eipä löydy yhtäkään, jonka voisi olettaa olevan Jumalalta lähtöisin."
Eli miten päättelet kun kuulet jonkun kertovan jostakin ilmoituksesta että onko se Jumalata vai ei?
"Sekoilunne ja väärät profetianne ovat siis teidän ongelmianne."
Ei ole, koska meillä ei mitään ongelmaa ole alunperinkään.
Eli sitten kun tuo käsky tulee niin katsotaan mitä tapahtuu.
>Eli miten päättelet kun kuulet jonkun kertovan jostakin ilmoituksesta että onko se Jumalata vai ei?
Eipä ole tarvinnut asialla päätään vaivata kun ei ole tullut sellaisia tapauksia vastaan, että joku henkilökohtaisesti olisi sanonut saaneensa ilmoituksen Jumalalta.
Uskonnollisessa kirjallisuudessa sellaista esiintyy. Puppuahan niistä on varmasti suurin osa. Jos joku todella ilmoituksia saa, he eivät niillä elämöi ja ne ovat taatusti vähemmän itsekkäitä kuin "käskyjä" ottaa teinivaimoja.
Toki sellaisia tilanteita olen kohdannut, että joku iminen on tiennyt asioista etukäteen tai saanut hyödyllisen varoituksen. Onko se sitten Jumalalta tai vaikka puhdasta sattumaa? Sitä minä en voi tietää eikä se ole välttämätöntä tietääkään. Parhaat asiat tapahtuvat hiljaisuudessa ja nöyryydessä.
Sinun mielestäsi väärät tai omituiset profetianne eivät ole ongelmia teille. Ongelmia niistä tulee ainakin silloin, jos yritätte markkinoida kirkkoanne järkeville ihmisille.