Nettisivuilla http://www.uta.fi/~latevu/usko.htm mainostetaan kristinuskoa vahvimmaksi perustaksi rakentaa toimivia yhteiskuntia:
"Kristinuskolla on myönteisiä yhteiskunnallisia vaikutuksia; hedelmistään puu tunnetaan
1) Demokraattiset hyvinvointivaltiot ovat lähes poikkeuksetta (Japani lienee jonkinlainen poikkeus) perinteisiä kristillisiä maita
2) Erityisesti maat, joissa protestanttinen kristinusko (kuten luterilaisuus) on ollut valtauskonto, ovat nykyään hyvinvointivaltioita
3) Maat, joissa esim. hindulaisuus, buddhalaisuus, islam, ateismi tai luonnonuskonnot ovat olleet vallalla, ovat enemmän tai vähemmän kehitysmaita."
Samaan syssyyn voisi lisätä vielä että
4) Kristinuskon vaikutuspiirissä olevat maat ovat stabiileimpia ja kansanvaltaisimpia demokratioita maailmassa
5) Tieteen ja valistuksen läpimurto tapahtui nimenomaan kristillisessä kulttuurissa
6) Kristityt maat ovat humaaneimpia. Maailman kehitysavusta yli 90 % tulee kristillisen kultturin omaavien maiden piiristä.
Herää kysymyksiä
I) Eiks tää nyt jo riitä ateisteille. Mitä muka vielä tarvitaan, jotta olisi kokeelisesti todistettu kristinuskon positiivinen vaikutus yhteiskuntaan.
II) Mitkä piirteet kristinuskossa asettavat sen edullisemmaksi muihin valtauskontoihin tai dogmin asemaan saatettuihin yhteiskuntajärjestelmiin nähden.
Sanokaapas se !
"Kristinuskolla on myönteisiä yhteiskunnallisia vaikutuksia; hedelmistään puu tunnetaan
1) Demokraattiset hyvinvointivaltiot ovat lähes poikkeuksetta (Japani lienee jonkinlainen poikkeus) perinteisiä kristillisiä maita
2) Erityisesti maat, joissa protestanttinen kristinusko (kuten luterilaisuus) on ollut valtauskonto, ovat nykyään hyvinvointivaltioita
3) Maat, joissa esim. hindulaisuus, buddhalaisuus, islam, ateismi tai luonnonuskonnot ovat olleet vallalla, ovat enemmän tai vähemmän kehitysmaita."
Samaan syssyyn voisi lisätä vielä että
4) Kristinuskon vaikutuspiirissä olevat maat ovat stabiileimpia ja kansanvaltaisimpia demokratioita maailmassa
5) Tieteen ja valistuksen läpimurto tapahtui nimenomaan kristillisessä kulttuurissa
6) Kristityt maat ovat humaaneimpia. Maailman kehitysavusta yli 90 % tulee kristillisen kultturin omaavien maiden piiristä.
Herää kysymyksiä
I) Eiks tää nyt jo riitä ateisteille. Mitä muka vielä tarvitaan, jotta olisi kokeelisesti todistettu kristinuskon positiivinen vaikutus yhteiskuntaan.
II) Mitkä piirteet kristinuskossa asettavat sen edullisemmaksi muihin valtauskontoihin tai dogmin asemaan saatettuihin yhteiskuntajärjestelmiin nähden.
Sanokaapas se !
Vastaukset 70
Vanhimmat
Edelläkävijänä demokratian kehittymisessä oli Amerikka, joka oli ensimmäisten joukossa turvaamassa uskonnonvapauden perustuslakitasolla.
Amerikkahan se vasta on kaikista kristinuskon läpitunkemista maista 1. ehkä Vatikaanin jälkeen. Vieläpä niin että se on ennekaikkea protestanttinen.
Uskonnonvapaus Amerikassa oli tarkoittettu ennenkaikkea sietämään eri protestanttisia lahkoja ja kuppikuntia. Eipä silloin lakeja säädettäessä varmaan paljon muslimeista murehdittu. Kun niitä ei ollut.
että Amerikka ei olekaan demokratia. Tuo on ristiriidassa avaustekstin kanssa.
On on demokratia. Joka on ammentanut arvonsa kristinuskosta. Katsopa vaikka dollarin seteliä. Siinäkin lukee että "in god we trust". Alkuperäinen väite olikin, että kristillisyys vallitsevana uskontona näyttää olevan demokratiaa edistävä asia.
eivät olleet kristittyjä he, jotka nuo tekstit keksivät seteleihin laittaa. He olivat vapaamuurareita.
No niinpä olivatkin, mutta vapaamuurarit olivat saaneet innoituksensa kristinuskosta. "In god we trust" viittaa silti kristittyjen jumalaan eikä esim. Buddhaan.
myös muslimi ja juutalainen, tai kuka tahansa, joka uskoo "yhteen" Jumalaan.
Siis epäilet, että dollarissa mainittu God viittaisi ennemmin Juutalaisten tai islamilaisten vapaamuurarien Jumalaan kuin kristilliseen Jumalaan.
Valvoja ei ollut paikalla kun asiasta tehtiin päätökset. Luuletko että olet oikeassa ?
Kristin usko perustuu vapaaseen valintaan. Omatahto!
Seuraavassa on "vaatimukset" vapaamuurariksi:
http://mason.shiboleth.net/what.cfm
Membership in a Masonic lodge is open to all men of any race,
of lawful age, of good character and reputation, and having a
belief in a supreme being.
Vapaamuurareissa on samoissa looseissa niin kristittyjä, juutalaisia kuin islamilaisiakin.
Miksi intät asioista, joista et mitään tiedä?
Ei ollut omasta tahdosta kyse, kun kristinuskoa miekalla levitettiin. Nykyään kristittyjen osuus maailman ihmisistä on voimakkaassa laskussa, johtuu se vapaudesta.
> Vapaamuurareissa on samoissa looseissa niin kristittyjä, juutalaisia kuin islamilaisiakin.
Niin. Olenkos muuta väittänytkään. Kysyinkin sinulta :
Väitätkö että dollarin setelissä lauseessa "in god we trust" viitataan mahdollisesti juutalaiseen tai islamilaiseen jumalaan.
Minä vastasin jo kysymykseesi.
Olen pettynyt. Yleensä juttusi ovat aika hauskoja.
Et vastannut, etkä taida halutakaan vastata. (Et uskalla ?)
Tulkitsen sitten niin, että mielestäsi USAn lainlaatijat ovat lauseessa "in god we trust" god tarkoittaa ennemminkin tai vähintään yhtä paljon Jahvea ja Allahia kuin kristinuskon Jumalaa.
Vapaassa maassa jokaisella on oikeus hakata päätään seinään.
Että suurin osa ei-kristillisistä maista on nykyään köyhempiä (kristittyjen) länsimaiden II. Maailmansodan lopulle asti harjoittaman siirtomaapolitiikan??? Ja toisaalta monien kristillisten länsimaiden varallisuus on luotu juuri näitä siirtomaita riistämällä...
Eurooppa laahasi renesanssin ajoille asti (n.1400-luvun loppu) tieteellisenä takapajulana verrattuna naapureihinsa lähi-idässä... Tuolloin nimenomaan kristinusko oli vaikuttamassa voimakkaasti Euroopan takapajuisuuteen... Mieti miten kävi Galileille kun hän uskalsi puolustaa näkemyksiään...
Riittääkö tämä Valvojalle osoituksena kristinuskon vaikutuksesta ympäristöönsä?
Kumpikin väite on pötyä. Ensimmäinen 90 %:sesti ja toinen 100 % sesti.
Joudun nyt juoksemaan. Jos tulee vastine vastaan myöhemmin.
Historialliset faktat eivät siis kelpaa perusteluksi hihhuleiden satuilua vastaan... Voisitko ystävälisesti kertoa miksi???
Jos ihminen ei olisi tuollainen, niin ei se olisi hihhulikaan. Hihhuli voi olla vain, jos itsepintaisesti sulkee silmänsä kaikelta historiaan ja luonnontieteisiin liittyviltä faktoilta.
Kristinusko perustuu alusta alkaen valheelle.
ei aina jaksa vastailla.
RUTIINIVASTAUS
1) Renessanssi ja tieteen vallankumous oli alkanut jo ennen siirtomaa-aikaa. Siirtomaa-ajan taloudellinen merkitys ei ole suinkaan yksioikoisesti syy länsimaiden menestykseen. Siirtomaiden hankintaa harjoitettiin muistakin kulttureista käsin, jne jne
2) Keskiaika ei suinkaan ollut sellaista pimeyden aikaa Euroopassa kuin luullaan. Tämä käsitys on peräisin Englantilaisilta historioitsijoilta 1800 luvulta, ennenkaikkea Edward Gibbonilta, ja se käsitys on väärä.
En väittele näistä enempää vaan viittaan yleisen historian kirjoihin, vaikkapa peruskoulun oppikirjoihin
Rooma oli satoja vuosia maailman mahtavin valtakunta. Eikä tämä todista Juppiterin ja muiden vallan ylivoimaisuutta? Pax Romana kesti yli 200 vuotta, paljon pitempään kun mikään rauhantila kristillisessä Euroopassa koskaan. Rooman rappio alkoi kristinuskon leviämisen myötä. Tämä todistaa kristinuskon kelvottomuuden, eikö? Barbaarit hyökkäsivät Länsi-Roomaan, ryöstivät sen moneen kertaan ja lopulta muslimit valtasivat myös Itä-Rooman (Rooma oli hajonnut kahtia kristittyjen keskinäisen riitelyn vuoksi). Turkki oli satoja vuosia maailman mahtavin valtio, tämähän todistaa islamin ylivoimasta, mitä? Koskaan ei ole Rooman valtakunta enää noussut sellaiseen loistoon mitä se oli ennen kun kristinoppi siellä alkoi levitä. Mitä tämä todistaa kristinopista, häh?
Tosiasiassa kumpikaan väite ei tietenkään todista yhtään mitään. Suurvallat ja kulttuurien kukoistukset tulevat ja menevät, kuten myös niissä vallalla olevat uskonnolliset käsitykset. Me emme vain välttämättä huomaa sitä eläessämme kaiken tämän keskellä. Nykyään eletään länsimaisen kulttuurin kukoistusaikaa. On joltisenkin naiivia kuvitella, että historia on nyt loppu ja tämä tulee olemaan tilanne nyt ja iankaikkisesti.
Varmaan kristinuskolla voi hyvinkin olla positiivisia vaikutuksia yhteiskuntaan, kuten millä tahansa muullakin uskonnolla. Sehän riippuu vain siitä, miten kristinuskon oppeja yhteiskunnassa sovelletaan. Päinvastaisiakin esimerkkejä löytyy, jopa nykypäiviltä. Lonkalta voisi esim. vetäistä, että tänä päivänä kristinuskolla ei ole positiivista vaikutusta ainakaan Pohjois-Irlannin yhteiskuntaan.
Ei tietysti niin hyvää ettei pahaakin. Pohjois-Irlanti on yksi poikkeuksista joka vahvistaa säännön. Kristinuskon siunauksellisuus ei tietysti ole absoluuttinen totuus - niinkuin ei muuten mikään muukaan empiirisesti havaittu totuus - vaan tilastollinen.
Valtakuntia toki tulee ja menee. Mutta tieteellisen ajattelun vallankumouksiapas ei niin vain tule ja mene. Ja tämä on tapahtunut toistaiseksi vain kristillisyteen pohjautuvassa kulttuurissa.
Demokraattisia hyvinvointivaltioita on paria hassua poikkeusta lukuunottamatta syntynyt vain kristillisen kulttuurin vaikutuspiiristä.
> Pohjois-Irlanti on yksi poikkeuksista joka vahvistaa säännön.
Tämä on loistava argumentti. Jokainen teesin vastainen toidste voidaan aina poisselittää toteamalla sen olevan "poikkeus, joka vahvistaa säännön"
Toisen maailmansodan aikana kristinopilla ei ollut mitään kantaa rauhan puolesta tms. Mm. Vatikaani tuki akselivaltoja, mutta sekin varmaan on vain yksi poikkeuksista. Intiaanien kohtalo 1500-luvulta lähtien on yksi kristinopin synkimpiä episodeja, mutta tietenkin vain yksi poikkeus, joka säännön vahvistaa jne...
> Kristinuskon siunauksellisuus ei tietysti ole absoluuttinen totuus - niinkuin ei muuten mikään muukaan empiirisesti havaittu totuus - vaan tilastollinen.
On helppo laatia tilasto, joka osoittaa Rooman uskontojen suuremman "siunauksellisuuden" ihmiselle kun kristinuskon. Rooma oli aikanaan sen luokan suurvalta, ettei vastaavaa ole sen jälkeen niin pitkäksi ajaksi syntynyt.
> Mutta tieteellisen ajattelun vallankumouksiapas ei niin vain tule ja mene. Ja tämä on tapahtunut toistaiseksi vain kristillisyteen pohjautuvassa kulttuurissa.
Perustellusti voi sanoa, että tieteellinen vallankumous on tapahtunut kristillisyyteen pohajutuvast kulttuurista huolimatta.
> Demokraattisia hyvinvointivaltioita on paria hassua poikkeusta lukuunottamatta syntynyt vain kristillisen kulttuurin vaikutuspiiristä.
Demokratian idea ei kuitenkaan ole kristillinen. Kirkko aikanaan myös sitkeästi vastusti demokratisoitumiskehitystä. Maailman ensimmäinen kansanvaltaan tähdännyt vallankumous (ja monet muut sen jälkeen) RAnskass aoli ateistinen. Ranskan vallankumous muuten on yksittäisenä tapahtumana ehkä eniten vaikuttanut eurooppalaisen demokratian muotoutumiseen.
Minusta kyseessä on vähän sama asia kun väitettäisiin jäätelön syönnin lisäävän hukkumisen riskiä. Tämähän on tilastollisesti todettavissa, sillä hukkumiskuolemien määrä lisääntyy aina samoihin aikoihin kun jäätelön kulutuskin.
Jossain vaiheessa kun tietyt koetulokset alkavat selkeästi osoittamaan tietyn teorian oikeellisuutta, voidaan alkaa perustellusti väittämään että asia on niin. "Jos se näyttää norsulta ja kuulostaa norsulta ja painaa yli 3 tonnia, niin se on varmaan norsu".
Etpä tuota oleellisesti kiistänyt yhtään mainitsemistani havainnoista 1)-6). Lisääkin on helppo keksiä.
Omat esimerkkisi ovat sen sijaan kyseenalaisia mm.
Pohjois-Irlanti ei oikeastaan käy esimerkiksi Uskontojen välisestä sodasta. Toki uskonto on siellä tekosyynä, mutta skisman juuret juontavat syvemmälle Cromwellin aikaiseen asutuspolitiikkaan ja kelttiläiseen perinteeseen.
> Vatikaani tuki akselivaltoja, mutta sekin varmaan on vain yksi poikkeuksista
niin Paavi Pius tuki. Muttei kristikunta.
> Intiaanien kohtalo 1500-luvulta lähtien on yksi kristinopin synkimpiä episodeja
Synkkä oli. Mutta eivät ne intiaanitkaan enkeleitä olleet. 90 % intiaaniväestön kuolemasta johtui influenssasta.
> Rooma oli aikanaan sen luokan suurvalta, ettei vastaavaa ole sen jälkeen niin pitkäksi ajaksi syntynyt.
Ei totta. Eurosentris-sovinistista propagandaa. Jo Rooman ollessa mahtavimmillaan, maailmassa oli 3 muutakin suurvaltaa, jotka hyvinkin kilpailivat suurudessa. Han-Kiinaa voi perustellusti pitää Roomaa suurempana ja teknologisesti kehittyneempänä.
Myöhemminkin on ollut monta pitkäaikaista ja stabiilia Roomaa vastaavaa suurvaltaa.
> Perustellusti voi sanoa, että tieteellinen vallankumous on tapahtunut kristillisyyteen pohajutuvasta kulttuurista huolimatta.
OK. Samoin perustellusti voi väittää että kristinusko on ollut oleellinen tieteellistä kehitystä edistävä tekijä.
Mutta alunperin tarkoitin alunperin, että kristillinen oppi on ollut luomassa yhteiskunnalliset edellytykset sille, että tieteellisten edistysaskeleiden saavutukset on saatu ihmiskunnan käyttöön. Muuallakin on tiedetteä edistetty, mutta nämä saavutukset ovat jääneet aina hyödyntämättä.
> Demokratian idea ei kuitenkaan ole kristillinen. Kirkko aikanaan myös sitkeästi vastusti demokratisoitumiskehitystä.
Kirkko ehkä. Ainakin joskus vaikka päinvastaisiakin esimerkkejä löytyy. Mutta mm. orjuuden lakkauttaminen on kristillisen etiikan saavutuksia. Kristinusko tähdentää tasavertaisuutta Jumalan edessä.
> Maailman ensimmäinen kansanvaltaan tähdännyt vallankumous (ja monet muut sen jälkeen) RAnskass aoli ateistinen
Eipä ollutkaan. Robespierre kumppaneineen kehitti valtionuskonnoksi järkeisuskonnon (muistuttaa ehkä scientologiaa), jota oli pakko palvoa. Tämän uskonnon alttarille lauloi giljotiini torilla päitä katki kuin makkaratehtaassa. Muut vallankumouksetkin muistuttavat tätä.
> Ranskan vallankumous muuten on yksittäisenä tapahtumana ehkä eniten vaikuttanut eurooppalaisen demokratian muotoutumiseen.
Ehkä, ehkä ei. Klpailevia kandidaatteja nimittäin löytyy kymmeniä, mm. Magna Charta, Teollinen vallankumous, Renessanssi, Valistus,...
> Minusta kyseessä on vähän sama asia kun väitettäisiin jäätelön syönnin lisäävän hukkumisen riskiä...
Hähäh. Kristillisen etiikan pohjalta Suomi on vapaa maa ja sinulla on oikeus mielipiteeseesi. Vasta-argumenttisi eivät silti kumoa alkuperäistä väitettä.
veneessä sepaluksen aukipitäminen vasta lisääkin hukkumisriskiä. Ainakin miespuolisilla veneilijöillä.
> Pohjois-Irlanti ei oikeastaan käy esimerkiksi Uskontojen välisestä sodasta.
Heh hee, menet aika helppoon. Edellisessä viestissäsi se vielä kävi esimerkiksi uskontojen välisestä (siis oikestaan uskonnon sisäisestä, josta nimen omaan oli puhettakin) konfliktista ollen säännön vahvistava poikkeus. Ovatko kaikki uskovaiset tuuliviirejä, minä kun en oikeastaan ole täällä muunaisten kanssa keskustellutkaan?
> mutta skisman juuret juontavat syvemmälle Cromwellin aikaiseen asutuspolitiikkaan ja kelttiläiseen perinteeseen.
Hih hei. Tarkoitat siis, että Pohjois-irlannin katolilaisten ja protestanttien 1960-luvulla alkanut väkivaltainen vihanpito juontaa juurensa Cromwellin (1599-1658) aikaiseen asutuspolittiikkaan? Aika pitkään kesti ennen kun tämän politiikan vääryydet alkoivat oireilla. Mietihän nyt vielä.
Toisaalta, kyllähän Milosewickin perusteli johtamaasa kansanmurhaa mm. 1300-luvun tapahtumilla, joten käyttämäsi retoriikka ei ole kovinkaan harvinaista silloin, kun tarkoitus pyhittää keinot.
> niin Paavi Pius tuki. Muttei kristikunta.
Ei ollut mitään "kristikuntaa" joka olisi tukenut jotakuta osapuolta. Pääasiassa kirkot tukivat kunkin maan maallista hallintoa. Kristikunnan suurin yksittäinen auktoriteetti - paavi - tuki natseja.
> Mutta eivät ne intiaanitkaan enkeleitä olleet.
Kuka niin väittääkään. Mutta nämä epäenkelit eivät kuitenkaan tulleet Eurooppaan valloittamaan maita, murhaamaan väestöä ja perustelemaan ahneuttaan auringonjumalansa tms. tahdolla.
> 90 % intiaaniväestön kuolemasta johtui influenssasta.
Jaaha. Tästä kuulisin mielelläni myös lähdeviitteen. Kuoliko muuten 90 % kaupungin asukkaista aina influenssan Pizarron saapuessa? Kuoliko Montezuma influenssaan?
> Ei totta. Eurosentris-sovinistista propagandaa.
Sinähän tätä eurosentristä propagandaa täällä olet esittänyt urakalla. Eikö se enää olekaan hyväksyttävää silloin, kun sitä voidaan käyttää myös sinun näkemystesi vastaisesti?
> Jo Rooman ollessa mahtavimmillaan, maailmassa oli 3 muutakin suurvaltaa, jotka hyvinkin kilpailivat suurudessa. Han-Kiinaa voi perustellusti pitää Roomaa suurempana ja teknologisesti kehittyneempänä.
Heh heh. No niin, lisää todisteita siitä, että kristinusko ei ole mitenkään erinomainen valtakunnan menestyksen siivittäjä. Mutta olen hiukan eri mieltä tästä. Kiina oli suurvalta toki, mutta niin oli Roomakin. Voimme käyttää eri mittareita, kuten pinta-ala, väestön määrää, valtion kykyä taata kansalaiten turvallisuus yms, mutta nyt minulla ei taaskaan ole aikaa tyydyttää uskovien loputonta tiedonnälkää. Saatan palata tähän aiheeseen myöhemmin.
> Myöhemminkin on ollut monta pitkäaikaista ja stabiilia Roomaa vastaavaa suurvaltaa.
Annahan pari esimerkkiä.
> Muuallakin on tiedetteä edistetty, mutta nämä saavutukset ovat jääneet aina hyödyntämättä.
Ovatko sinusta esim. arabien valtavat matemaattiset ja astronomiset löydokset jääneet hyödyntämättä? Ketkä keksivät mm. nollan? Millaisin numeroin kirjoittelet lukuja?
> Mutta mm. orjuuden lakkauttaminen on kristillisen etiikan saavutuksia. Kristinusko tähdentää tasavertaisuutta Jumalan edessä.
Kristiusko ei tähdennä tasavertaisuutta ihmisten välisissä suhteissa (kuten orja-orjuuttaja), ja jumalankin suhteen vain niin, että kaikki ihmiset ovat jumalan alamaisia. Orjuuden lakkauttamiseen vaikuttivat suurimmalta osin valistuksen filosofit. Kirkkokin hyväksyi empimättä orjuuden 1700-luvulle asti.
> > Maailman ensimmäinen kansanvaltaan tähdännyt vallankumous (ja monet muut sen jälkeen) RAnskass aoli ateistinen
>
> Eipä ollutkaan. Robespierre kumppaneineen kehitti valtionuskonnoksi järkeisuskonnon (muistuttaa ehkä scientologiaa), jota oli pakko palvoa.
Olet varmaan ensimmäinen tapaamani ihminen joka väittää, että Ranskan vallakumous ei ollut ateistinen. Papaukaijamerkki tästä historian uudelleenkirjoittmisesta. Oletkos muuten kuullut käsitteestä "ateistinen uskonto"?
Ajattele jos seisoisi veneessä sepalus auki juhannysyönä jäätelöä syöden. Tilastojen mukaan hukkumistodennäköisyys on varmaan silloin jo yli 100 %.
Koska taidat olla itse pihalla kuin lumiukko Ranskan vallankumouksen historiast, tässä hätäinen linkki aiheeseen : http://www.aquinas-multimedia.com/stjoseph/history.html (siitähän se merkki tuli ?) Pojilla oli aika rajut uskomukset loppujen lopuksi.
> Pohjois-Irlanti ...
Vihanpitoa on tosiaan harrastetu Cromwellin ajoista.
> paavi - tuki natseja
Liioittelua. Ei suoranaisesti tukenut.
>> > 90 % intiaaniväestön kuolemasta johtui influenssasta.
> Jaaha. Tästä kuulisin mielelläni myös lähdeviitteen
Vaikka tässä http://muweb.millersville.edu/~columbus/papers/orlow-e.html. Meksikossa tuo luku näyttää olleen ylikin 90 %.
> Sinähän tätä eurosentristä propagandaa täällä olet esittänyt urakalla...
Älä höpötä. Pystyt parempaankin.
>> Roomaa...Han Kiina...
> No niin, lisää todisteita siitä, että kristinusko ei ole mitenkään erinomainen valtakunnan menestyksen siivittäjä.
Häh. Enhän käyttänyt tätä todisteena kristikunnan erinomaisuudesta vaan siitä, että Rooma ei ollut mikään erityisen ainutlaatuinen imperiumi.
Esimerkkejä aikaisemmista mm. Persia (tilastollisesti mahd roomaa merkittävämpi) myöhemmistä tulee häthätää mieleen Tang- ja Ming Kiinat. Kalifikunta Bagdadin aikaa, yms.
"Esimerkkejä aikaisemmista mm. Persia (tilastollisesti mahd roomaa merkittävämpi) myöhemmistä tulee häthätää mieleen Tang- ja Ming Kiinat. Kalifikunta Bagdadin aikaa, yms."
Jotka ovat niin ikään kaikki ei-kristillisiä valtioita...
Mutta silti vain alueellisia suurvaltoja. Missään näistä ei tapahtunut demokratian, tieteen, teknologian ja teollisuuden läpimurtoja ja niinmuodoin kehitystä hyvinvointiyhteiskunnaksi.
Nämä olivat vain esimerkkejä siitä, että Rooma ei ollut niin ainutlaatuinen kuin genexx esitti.
jos sattuisi olemaan Jumalan poika. Pysyisi pinnalla, vaikka olisi sepalus auki ja Valion pingviinituutti kädessä.
Niin, ja sama, jos sattuisi olemaan Buddha. Jeesushan apinoi Buddhaa tekemällä saman tempun, minkä Buddha oli tehnyt jo viitisen sataa vuotta aikaisemmin. Kaikista evankeliumien versioista se, missä Pietari alkoi vajoamaan aaltoihin, oli lähimpänä alkuperäistä kertomusta. Kaksi muuta evankeliumia lainaavat tuota tarinaa hieman vapaammin.
sitten olla piilokristittyjä. Virallisestihan japseista alle 1 % on kristittyjä.
alkuperäisiin väitteisiin. Silmälasit !
Japanilaisille on nostettava hattua siitä, että he ovat kehittäneet laatuajattelua. Yksi merkittävimmistä metodologisista edistysaskelista II maailmansodan jälkeen. Tämän ajattelun soisi lisääntyvän tieteenkin puolelle.
> Koska taidat olla itse pihalla kuin lumiukko Ranskan vallankumouksen historiast, tässä hätäinen linkki aiheeseen : http://www.aquinas-multimedia.com/stjoseph/history.html(siitähän se merkki tuli ?) Pojilla oli aika rajut uskomukset loppujen lopuksi.
Kiitos linkistä. Sivun teksti alkaa: "What happens when a country turns away from God, rejects the God-given authority of the Church and acts on the impulses of man?..." Annoitko nyt oikean linkin? Miten tämä osoittaa vallakumouksen ei-ateistista luonnetta?
> Vihanpitoa on tosiaan harrastetu Cromwellin ajoista.
Aläs nyt noin vähällä. Kyllä ongelmat alkavat vähintään Rooman valloitusretkistä Brittien saarille. Näin voidaan kätevästi poistaa kristinuskon vaikutus kokonaan, sillä siihen aikaan sen paremmin roomalaiset kun saarten alkuperäsiasukkatkaan eivät olleet kristittyjä. Koska Rooma ei enää hyökkäile Britannniaan, on kristinusko aivan selvästi ollut siunaukseksi Maaille. Voi näitä sun juttujasi.
> > paavi - tuki natseja
>
> Liioittelua. Ei suoranaisesti tukenut.
No jaa, anteeksi liiotteluni. paavihan tukikin Italian fasisteja, mikä on merkittävä ero. Natseihin hän vain suhtautui myötämielisesti...
> >> > 90 % intiaaniväestön kuolemasta johtui influenssasta.
> > Jaaha. Tästä kuulisin mielelläni myös lähdeviitteen
>
> Vaikka tässä http://muweb.millersville.edu/~columbus/papers/orlow-e.html.Meksikossa tuo luku näyttää olleen ylikin 90 %.
Hei, tässähän oppii kieltäkin. Minä olen aina aiemmin luullut, että "smallpox" on suomeksi isorokko, mutta nythän selvisi, että se onkin influenssa. Kiitos vain oppitunnista, mutta taidanpa kysyä vielä toisenkin opettajan lausunnon...
> Älä höpötä. Pystyt parempaankin.
Mutta juttusi eivät anna aihetta parempaan.
Yrittivät pistää juttunsa paremmaksi... "Meidän Jesse se oli Niin Kova Jätkä, ettei tarvinnut alleen edes sitä ruohonkortta ;->
Niinhän se sivu alkaa että "...country turns away from God, rejects the God-given authority of the Church and acts on the impulses of man?..
Mutta jos vaivauduit lukemaan otsikkoa pidemmälle, huomasit, että ateismista luovuttiin hyvin äkkiä. Ja perustettiin mystinen "Järki-uskonto", josta tehtiin valtionuskonto. Ja giljotiini lauloi.
>> Vihanpitoa on tosiaan harrastetu Cromwellin ajoista.
> Aläs nyt noin vähällä. Kyllä ongelmat alkavat vähintään Rooman valloitusretkistä Brittien saarille
Rautalankaa :
Mutta katsos kun ne "protestantit" ovat just niitä keropäitten jälkeläisiä, jotka muuttivat Cromwellin aikana. Protestantti-Katolinen skisma on tätä perua ei Rooman vallan ajalta.
>> 90 % intiaaniväestön kuolemasta johtui influenssasta.
Isorokko oli tosiaan ehkä merkittävin 1500-luvun joukkokuolemissa. Influenssa oli silti merkittävä tappaja. Mukanahan oli myös keuhkokuume, tuhkarokko ja kaikki muut mahdolliset kulkutaudit. Artikkelissa puhutaan 94 % väestönvähennyksestä.
Kun sinulla näyttää nyt asialliset argumentit tältä erää olevan loppu palataan asiaan myöhemmin. Have a Nice day.
> Mutta jos vaivauduit lukemaan otsikkoa pidemmälle, huomasit, että ateismista luovuttiin hyvin äkkiä. Ja perustettiin mystinen "Järki-uskonto", josta tehtiin valtionuskonto. Ja giljotiini lauloi.
Et siis ymmärrä, mikä on ateistisen Ranskan vallankumouksen merkitys länsimaisen demokratian ja yksilönvapauden kehitykselle. Asia on selvä. Älä kuitenkaan yritä väittää, että sen merkitys olisi jollakin tavoin sidoksissa uskonnolliseen ajatteluun yleensä tai kristilliseen ajatteluun erityisesti.
Voisin nyt ehkä kuitenkin hiukan valistaa sinua ja todeta, että kaikki merkittävät vallankumoukset ovat epäonnistuneet, sillä maailmaa ei loppujen lopuksi voi muuttaa väkivaltaisesti. Vallankumousten merkitys ei olekaan siinä, kuinka kauan kestää ennen kun ne syövät lapsena vaan siinä, mitä aatteita ja ajatuksia niiden alullepanijat ovat ajatelleet. Marxin tai Leninin merkitys yhteiskunnalliselle kehitykselle ja ajattelulle on ollut suunnaton, vaikka heidän nimissään tehdyt vallankumoukst ovat kaikki epäonnistuneet.
Seuraavaksi alat esikuviesi tavoin puhua varmaan evoluutio-oskovaisita samaan tyyliin kun tuo katolinen sivusi puhuu järkiuskovaisista. Etkö ole muuten vieläkään kuullut ateistisista uskonnoista
> Mutta katsos kun ne "protestantit" ovat just niitä keropäitten jälkeläisiä, jotka muuttivat Cromwellin aikana. Protestantti-Katolinen skisma on tätä perua ei Rooman vallan ajalta.
Hoh hoijaa. Mutta vihanpito oli sammuksissa 300 vuotta syttyäkseen sitten alkuperäisistä syistä uudelleen? Ihanko oikein ajattelet näin? Ihanko oikein Serbit tappoivat muslimeja siksi, että 1300-luvulla muslimit valloittivat Serbian?
Kannattaisi muuten lukea tarkemmin sivut, joille heittelee linkkejä. Suora lainaus:
"One effect was the accidental exposure of smallpox to the Aztecs. In 1519, Cortes landed on the coast of Mexico with 600 Spaniards to conquer the strong military force of the Aztec Empire. At this time, the population was in the millions. Cortes and his army marched into Tenochititlan and arrested Montezuma. As Cortes later tried to escape with the treasures, the Aztecs attacked him. Many Aztecs and Spanish died. Unknown to the Aztecs the Spanish had an invisible advantage. Apparently, one Spaniard soldiers was infected with the smallpox virus. Within two weeks the disease infected the Aztec Empire and one forth of the population died. By 1618, Mexico's initial population of 20 million had plummeted to about 1.6 million (Cohen 8). Francisco Lopez de Gomana, Cortes’s secretary, states, "it spreads form one Indian to another, and they, being numerous and eating and sleeping together, quickly infected the whole country." Later, the Spaniards were able to conquer Mexico because of the weak military resistance of the Aztec Empire."
Ja tässä taasen lainausta keskutelustamme:
>> > 90 % intiaaniväestön kuolemasta johtui influenssasta.
> Jaaha. Tästä kuulisin mielelläni myös lähdeviitteen
>
> Vaikka tässä http://muweb.millersville.edu/~columbus/papers/orlow-e.html.Meksikossa tuo luku näyttää olleen ylikin 90 %.
Kun taas tekstistä käy kristallinkirkkaasti ilmi ainakin minulle, että Meksikon väestökato johtui isorokosta. Mutta tietenkin espanjalaisten ahneus ja raakuus oli kritisnuskon "ansiota". No, ehkä tämä onkin osoitus kristittyjen jumalan voimasta ja toimintatavoista: annetaan kristittyjen rosvojen ryöstää intiaanie aarteet ja sen lisksi kylvetään väestön keskuuteen jumalan llähettämää virusta, jolle paikalliset ovat vastustuskyvyttömiä. Mahtava jumala teillä...
> Kun sinulla näyttää nyt asialliset argumentit tältä erää olevan loppu palataan asiaan myöhemmin. Have a Nice day.
Heh heh. Kannattaisi aivat tosissan lukea siteeraamiaan sivuja huolellisesti ja harjoittaa edes alkeellisintakin lähdekritiikkiä. "Ranskan vallankumous ei ollut ateistinen", ja lähdeviitteenä verkkojulkaisu, joka kertoo itsestään näin:
"The St. Joseph Messenger is a monthly reader designed to help young Catholics to understand the Catholic Church: her beauty, her history, her legends, her customs and traditions, her Popes and saints, her art and science and prayers.The SJM also includes facts about church tradition, prayers (usually in Latin and English). "
Sama tyyppi asettaa kuitenkin surutta kyseenalaiseksi Naturen luotettavuuden lähteenä. Ei oikein voi muuta kun naureskella tällaiselle...
Voi voi. Olen ilmeisesti sohaissut todella arkaan paikkaan. Älyllisesti perustelemattomien uskomusten syvimpään kohtaan rohkenemalla epäillä tiedeyhteisön kykyä arvioida itseään ja raamatun asemaan korottamaasi Nature lehteä.
Sen verran radikaali sävyn muutos tapahtui kirjoitustyylissäsi melko asiallisesta ja yleensä hyvin perustellusta argumentoinnista silkkaan hihhulointiin.
Muista palstan ateisteista puhumattakaan. Mikäli järjellä perustellut johtopäätökset viittaavat siihen, että
- Jumalan olemassaoloa voi perustella järkevästi
- Kristinusko ei ole pelkästään pahasta vaan saattaapa olla ollut jopa voittopuolisesti hyvästä
alkaa sättiminen ja räksytys.
Johtuuko se pelosta ? Siitä, että omat käsitykset eivät olekaan niin järjellä perusteltuja kuin on itselle uskotellut, onko ongelmia tunne-elämässä ? Mikä kullakin on syynä, se ei Valvojaa juurikaan kiinnosta, mutta saattaisi olla mielenkiintoinen tutkimusaihe, esim. Naturessa julkaistavaksi. (Ellei lehden bias estäisi ;))
Mitä ns. argumentteihin tulee, niin
Ranskan vallankumous : - Sivujen katolisuudella ei ole merkitystä. Mystinen järkiuskonto Ranskan vallankumouksen aikana on fakta. Käytät pointtia tahalliseen itse asiaan vähättelyyn -> hihhulointia.
- > Et siis ymmärrä, mikä on ateistisen Ranskan vallankumouksen merkitys.
Ymmärrän. En muuta väittänytkään. Mutta se ei ole suinkaan ainoa, eikä yksiselitteisesti muita tärkeämpi tapaus kuten viestissäni sanoin. Tahallista väärintulkintaa -> hihhulointia.
- > "Ranskan vallankumous ei ollut ateistinen".
Vale. En ole sanonut moista. Tottakai vallankumous oli pyrkimyksissään ateistinen, mutta viime kädessä ei käytännössä. Kun valllankumouksen valta vakiintui (Robespierre), ei selvitty ilman uskontoa - järkiuskontoa. -> hihhulointia.
- Mexico, isorokko influenssa.
Suurin tappaja oli tosiaankin isorokko niinkuin jo aiemmin myönsinkin. Virheeni johtui muistivirheestä ja siitä, että hain linkin sanoilla influenza ja Aztecs. Kirjoituksen pointti oli tietysti Espanjalaisten tuomissa kulkutaudeissa. Koko räksytyksesi tarkoitus on siirtää huomio pois alkuperäisen pointtisi vesittäytymisestä - hihhulointia
Pohjois-Irlanti :
Cromwellin ajoista lähtien on ollut segregaatiota ja skismaa protestanttisten maahanmuuttajien ja katolisten välillä. 70 luvun rähinät ovat jatkoa mm. IRA:n tavoitteille liittää Pohjois-Irlantikin Irlantiin. Uskonto on tekosyy. Siinä mielessä tietysti uskontoa voidaan syyttää tässäkin tapauksessa, että uskonto tunteisiin vetoavana voi saada ihmiset perustelemaan itselleen mieletömiä tekoja. Jatkuva narinasi tuhoontuomitun pointin puolesta = hihhulointia.
genexx hyvä. Fiksuna kaverina uskon, että pystyt vielä erinomaisiin väittelyhin tulevaisuudessa. Ehkä nuoruudesta (?) johtuva aseenteellisuutesi estää sinua vielä näkemästä omia pyhiä lehmiäsi mikä puolestaan johtaa hihhulointiin kun päästään liian syvälle uskomustason luulotteluita. Tämän aika ja kokemus parantavat, joten menestystä jatkossa. Uskovaishihhulit tarvitsevat aina vahtikoiria. Silti tällä palstalla kiihkien fanatismi tuntuisi piileevän ateistipuolella.
> Voi voi. Olen ilmeisesti sohaissut todella arkaan paikkaan.
Dream on. Sohaissut olet lähinnä omaan nilkkaasi.
> Sen verran radikaali sävyn muutos tapahtui kirjoitustyylissäsi melko asiallisesta ja yleensä hyvin perustellusta argumentoinnista silkkaan hihhulointiin.
Kas vain. Minä huomasin aivan saman ilmiön sinun kirjoituksissasi.
> - Kristinusko ei ole pelkästään pahasta vaan saattaapa olla ollut jopa voittopuolisesti hyvästä
alkaa sättiminen ja räksytys.
Kristinusko on varmasti monella tapaa ollut hyväksi yhteiskunnan kehityksen kuluessa. Nimim. Augustinus totesi tästä jossakin keskustelussa sattuvasti. On kuitenkin melkoista kapeakatseisuutta väittää, että länsimaisen demokratian kehitys olisi yksinomaan (tai edes merkittävissä määrin) kristinuskon ansioita kun valistus, demokratia, yhteiskunnallinen tasa-arvo ja tieteellinen maailmankuva ovat juuri niitä asioita, joita kirkko kristillisen uskon maallista valtaa käyttävänä organisaationa nimen omaan on vastustanut. "Antakaa keisarille se, mikä keisarille kuuluu ja jumalalle se, mikä jumalalle kuuluu", on juuri yhteiskunnallista kehitysta vastustava stagnaattinen argumentti.
> Johtuuko se pelosta ?
Aika hyvin. Yleesä tämä pelkoarguimentti tulee kehiin jo kolmannessa-neljännessä viestissä. Sinä maltoit sentään mielesi tänne asti. Saat sinäkin rukoilla puolestani kuten tuo toinenkin nimimerkki. Rukoilu kun on tavannut tulla kehiin aika pian pelkoargumentin jälkeen. Tulikiveä varten minulla on sateenvarjo, joten sitä sinun ei kannata tilata.
> Siitä, että omat käsitykset eivät olekaan niin järjellä perusteltuja kuin on itselle uskotellut,
Heh. Siinjä meillä puhuu perustelemisen mestari, joka vetoaa katolisen kirkon pyhäkoulusivuihin. Minä olen väitteeni perustellut eikä minun ole niistä tarvinnut luopua, sillä perusteluni ovat hyvinkin kestäneet myös sinun harjoittamasi kritiikin keinoja kaihtamatta.
Henkilökohtaisesti halveksun sellaista keskutelutapaa, jossa omaa argumentointia muutetaan puolelta toiselle aina sen mukaan, miten vastapuoli perustelee omia näkemyksiään. Tällainen tapa indikoi, että keskutelijalla on tarkoituksena ainoastaan pyrkiä keinolla millä hyvänsä osoittamaan toisen argumenttien puutteellisuutta. Erityisen suuressa mittakaavassa tällaista argumentointitapaa käyttävät ns. "tieteelliset" kreationistit, mutta kuten huomataan, ei se vierasta ole muillekaan uskonnollisille kirjoittelijoille. No, kristillisen moraalin peruskiviähän onkin se, että tarkoitus pyhittää keinot. Eipä tuo nyt siinä valossa niin ihmeellistä ole, että täydelliset mielenmuutokset ja suoranaiset valheetkin ovat melko yleisiä uskovien kirjoituksissa.
> Mystinen järkiuskonto Ranskan vallankumouksen aikana on fakta. Käytät pointtia tahalliseen itse asiaan vähättelyyn -> hihhulointia.
Mystinen järkiuskonto ei ollut teistinen, mutta ennen kaikkea se ei ollut vallankumousen syy, vaikutin tai pyrkimys (niiin kun ei esim. Stalinin diktatuurikaan ollut Venäjän vallankumouksen pyrkimys). Tämä, ja vain tämä on olennaista, kun tarkastellaan Ranskan vallankumouksen merkitystä länsimaisen yhteiskunnan kehitykselle.
> - > Et siis ymmärrä, mikä on ateistisen Ranskan vallankumouksen merkitys.
> Ymmärrän. En muuta väittänytkään.
Ahaa. Taas vaihdetaan suuntaa, kun käy ahdistavaksi. Tiedätkös, joskus tuntuu niin hemmetin typerältä kopioida kanssakeskustelijoiden edeltävie viestejä, jouita käy ilmi se, kuinka vain muutama viesti aiemmin oltiin aivan toista mieltä. Ihmetyttää, miksi edes viitsii vaivautua keskutelemaan tuuliviirien ja takinkääntäjien kanssa. Mutta demonstroin tätä varmaan satoja kertoja tekemääni toimenpidettä, oman päinavastaisen väitteesi siteeraamista. Viestissäsi "Suhteellisuudentajua" ( http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000150446 ) kommenoit argumenttiani (jota _minuun_ ei edelleenkään ole tarvinnut muuttaa)
genexx: Maailman ensimmäinen kansanvaltaan tähdännyt vallankumous (ja monet muut sen jälkeen) RAnskass aoli ateistinen
Valvoja: Eipä ollutkaan.
Ja sitten nyt:
> - > "Ranskan vallankumous ei ollut ateistinen".
> Vale. En ole sanonut moista.
Heh. Niin. Sanoit saman asian toisilla sanoin.
> Koko räksytyksesi tarkoitus on siirtää huomio pois alkuperäisen pointtisi vesittäytymisestä - hihhulointia
Heh. Juuri sinä teit niin alkamalla puhua kulkutaudeista. Pointti oli siinä, että espanjalaiset rosvolaumat menivät ryöstämään intiaanivaltakuntia teknisen etumatkansa turvin ja kirkon ja kristittyjen jumalan oikeuttamana. Se, että he onnistuivat yli odotusten, johtui osaltaan heidän mukaanaan tuomista kulkutaudeista. Se ei kuitenkaan vähennä näitä ihannoimallasi kristillisyydellä perusteltuja toiminnan alhaisia motiiveja.
> Uskonto on tekosyy.
No niin tietysti. Koska sinun perusajatuksesi on se, että uskonto - ja nimen omaan kristinusko - ei voi saada aikaiseksi mitään pahaa, niiin kaikki osoitukset kristinuskon aiheuttamasta pahuudesta ovat vain tekosyitä. Järjestämmekö pienen veikkauksen: kuinka monta viestiä menee, ennen kun vedät paholaisen keskusteluun selkkausten syistä? Kaksi? Kolme? (Noh, ehkei sinun kannata. Sillä kristillisessä opissa paholainenkin on jumalan luoma.)
> genexx hyvä. Fiksuna kaverina uskon,
Minäkin pidin sinua fiksuna, ja kenties oletkin. Toivoisin, että kykennisit olemaan argumenteissasi johdonmukainen etkä vetaisi yleisen uskovaistavan mukaan asioita sivuraiteliie ja muuttaisi mielipiteitäsi niistä aina, kun keskustelu käy liian vaikeaksi. harjoittele hiukan ja etsi ennemmin perusteluja omille näkökannoillesi.
> Silti tällä palstalla kiihkien fanatismi tuntuisi piileevän ateistipuolella.
No jaa. ateistit ovat sitkeämpiä kun uskovat. Itse en osaa ottaa kantaa, sillä en pidä iteäni ateistina.
Edellisestä voisi tietysti sanoa paljonkin, mutta olkoon.
Yksi ainoa huomautus vain. Nimittäin Ranskan vallankumouksen "järkikultti" kyllä ajautui puhtaan teistiseksi uskoksi "korkeimpaan olioon" (Valvojan suomennos). Jos et usko katolisen kirkon lähteitä, niin ehkä Robespierreä itseään kuitenkin. "Hauska" ja vallankumouksen retoriikkaa valaiseva julistus täällä : http://www.fordham.edu/halsall/mod/robespierre-supreme.html
P.S. toivotaan ettei Le Penin suosio ole indikaatio uudesta vallankumouksesta (tosin tuskin sentään).
> Nimittäin Ranskan vallankumouksen "järkikultti" kyllä ajautui puhtaan teistiseksi uskoksi "korkeimpaan olioon" (Valvojan suomennos).
No niin. Samalla, kun vallankumouksen jälkeinen hallinto alkoi saada teistisiä piirteitä, alkoivat giljotiinit laulaa. Teokratiat nyt vihoviimeisiä hallitusmuotoja ovat.
> P.S. toivotaan ettei Le Penin suosio ole indikaatio uudesta vallankumouksesta (tosin tuskin sentään).
Le Pen on kelpo kristitty. Hänhän varmasti edistää demokratiaa, suvaitsevaisuutta ja kansalaisvapauksia, mikäli hänet valitaan.
:D Ollakseen millään tavalla yhtäpitävä todellisuuden lauseesi pitäisi kuulua ehkä näin
> No niin. Samalla, kun vallankumouksen jälkeinen hallinto,
Kun vallankumouksen hallinto vakiintui
> alkoi saada teistisiä piirteitä
se muuttui puhtaan teistiseksi ja
> alkoivat giljotiinit laulaa.
giljotiinit jatkoivat lauluaan, jonka ne olivat aloittaneet ateistis-sävytteisen kampanjan alussa.
> Teokratiat nyt vihoviimeisiä hallitusmuotoja ovat.
Vallankumoushallitukset nyt vihoviimeisimpiä hallitusmuotoja ovat.
Se on tullut selväksi että oman käsityksesi mukaan kristillisen oppi onkin "itse perkeleestä" ja se ei voi tuottaa mitään hyviä seurauksia kuin korkeintaan sattumalta.
Tämä asenne on ilmeisesti syynä älyllisesti perustelemattomaan hihhulointiin. Se, että sinusta näyttää siltä, että Valvoja on muuttanut mielipiteitään (mikä ei ole totta) johtunee ilmeisesti siitä, että katsot asioita mustavalkoisesti tämän asennefiltterin läpi.
Tottakai (kristin)uskon nimissä on tehty kaikennäköistä kauheaa. Mutta asioilla on monta puolta. Ja yksittäisiä tapahtumia pitää katsoa suhteessa kokonaisuuteen. Mutta hihhulille asioissa on vain kaksi puolta: musta ja valkoinen.
> > No niin. Samalla, kun vallankumouksen jälkeinen hallinto,
> Kun vallankumouksen hallinto vakiintui
Ahaa, sinulla varmaankin lienee joku vedenpitävä pyhäkoulusivuilta lainattu määritelmä sille, koska vallnkumoukset loppuvat. Vai oliko niin, että vallankumous Neuvostoliitossakin kesti n. 70 vuotta...
> > alkoi saada teistisiä piirteitä
> se muuttui puhtaan teistiseksi ja
Tässä valehtelet. Saat tehdä niin kaikin mokomin ja ehkä teetkin sen vastoin parempaa tietoa, mutta mikään yleisesti hyväksytty historiankirjoitus ei ole kanssasi samaa mieltä. Koetahan nyt hiukan harjoittaa sitä lähdekritiikkiä.
Luonnollisesti et ole ottanut mitään kantaa siihen, mikä oli Ranskan vallankumouksen merkitys vaan olet sitkeästi koettanut johdatella keskustelua pois itse aiheesta siihen, mitä Ranskassa tapahtui vallankumouksen jälkeen (tapasi on tuttu jo siitä kun todistelit, että tiedemiehet eivät ole kelvollisia antamaan lausuntoja omaista uskonnollisista näkemyksistään, koska ovat mielestäsi fakkiutuneita typeryksiä). Huolimatta löpinästäsi Ranskan vallankumous toi yleiseen tietoisuuteen esimerkiksi sellaiset demokratian ja länsimaisen yhteiskunnan peruskäsitteet kun vapaus, veljeys ja tasa-arvo, joiden merkitystä 1700 vuotta kristinuskoa ei ollut siinä vaiheessa kyennyt korostamaan. Kaikki kunnia yrityksellesi, mutta kannaltasi valitettavasti yksi palstakirjoittelija ei näiden asioiden merkitystä voi kiistää tai vesittää, vaikka kuinka haluaisi.
Tässä pari pikaisen haun tuloksena löytynyttä lainausta Ranskan vallankumouksen merkityksestä:
"Ranskan vallankumouksen merkitystä historian käännekohtana on vaikeaa yliarvioida. Terrorista, sodasta ja julmuuksista huolimatta sen aatteiden vetovoima on ollut valtava. Vallankumous lakkautti Jumalan armosta valtansa juontavan kuninkuuden ja perusti maallisen valtion, jossa valta on peräisin kansakunnalta ja vallankäytön oikeutus nojaa viime kädessä kansakunnan etuun."
http://www.internetix.fi/opinnot/opintojaksot/9historia/kansainvaliset/frevol.htm
"Ranskan suuri vallankumous oli eräässä mielessä Euroopan historian vedenjakaja. Porvarissääty muovasi elokuussa 1789 ihmisoikeuksien julistuksen: Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, josta muodostui koko länsimaisen demokratian yksi peruskivi. "
http://www.uta.fi/~kuaran/luento8c.html
"Moderni valtio on syntynyt samoihin aikoihin kuin moderni yhteiskunta. Ranskan vallankumous (1789) on merkittävä vedenjakaja. Valistusajattelu ja Ranskan vallankumous loivat perustan nykyaikaisen valtion kehitykselle. Valtion legitimaatiota ei enää haettu mistään yliluonnollisesta, vaan todettiin, että valtiovalta on yhteiskunnallista valtaa ja että se perustuu yhteiskuntasopimukseen (Rousseau)."
http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sosiol/luku7.htm
Löydät itse helposti lisää.
> Se on tullut selväksi että oman käsityksesi mukaan kristillisen oppi onkin "itse perkeleestä" ja se ei voi tuottaa mitään hyviä seurauksia kuin korkeintaan sattumalta.
Ahaa. Itse tosin olen aiheesta korjoittanut aiemmassa (http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000157894 ) viestissäni näin: "Kristinusko on varmasti monella tapaa ollut hyväksi yhteiskunnan kehityksen kuluessa."
Onko ongelma lukutaidossa vai luetun ymmärtämisessä?
Minusta muuten mikään ei ole "itse perkeleestä", sillä minusta "perkeleen" olemassaolo on hyvin kyseenalainen.
> Se, että sinusta näyttää siltä, että Valvoja on muuttanut mielipiteitään (mikä ei ole totta)
Heh heh. Naturen kelpoisuus referenssiksi, nobelistien kyky kertoa omista uskonnollisita näkemyksistään, universaalin moraalin muuttumattomuus (tai sen alkuperä), Pohjois-irlannin kelpoisuus esimerkiksi uskontojen aiheuttamasta konfliktista jne... Olet muuttanut mieltäsi monesta asiasta, ja nämä mielenmuutokset olen mieliksesi dokumentoinut viesteissäni. Lue käymämme keskustelut uudelleen.
> Tottakai (kristin)uskon nimissä on tehty kaikennäköistä kauheaa. Mutta asioilla on monta puolta. Ja yksittäisiä tapahtumia pitää katsoa suhteessa kokonaisuuteen
Juuri näin. Yhtä tylsää muuten kuin kopioida toisen keskustelijan keskenään ristiriitaisia väittämiä on myös kopoida omia, ilmeisesti lukematta tai ymmärtämättä jääneitä argumenttejaan. Koska sinulle(kin) tällainen tuntuu kuitenkin olevan tarpeellista (uskovien tehokkain todistelumetodi on toisto, joten kaipa se on ainoa joka sinuunkaan tehoaa), niin tässä aiheeseen liittyvä pätkä aiemmasta viestistäni:
"On kuitenkin melkoista kapeakatseisuutta väittää, että länsimaisen demokratian kehitys olisi yksinomaan (tai edes merkittävissä määrin) kristinuskon ansioita kun valistus, demokratia, yhteiskunnallinen tasa-arvo ja tieteellinen maailmankuva ovat juuri niitä asioita, joita kirkko kristillisen uskon maallista valtaa käyttävänä organisaationa nimen omaan on vastustanut. "Antakaa keisarille se, mikä keisarille kuuluu ja jumalalle se, mikä jumalalle kuuluu", on juuri yhteiskunnallista kehitysta vastustava stagnaattinen argumentti. "
Koska tämä oli asia-argumentti ja ilmeisen perusteltu sellainen, jätit sen kommentoimatta. Onhan toki helpompi puhua vain mustavalkoisista laseista tms...
> Mutta hihhulille asioissa on vain kaksi puolta: musta ja valkoinen.
Olisiko niin, että tässä kokemus puhuu?
> Ahaa, sinulla varmaankin lienee joku vedenpitävä pyhäkoulusivuilta lainattu määritelmä sille, koska vallnkumoukset loppuvat
Ei ole. Annankin poikien itse määritellä sen. Niin kauan kuin virallisissa paperieissa lukee "vallankumouksellinen" voisi ajatella että vallankumous jatkuu. Tämähn tosiaan kesti Neuvostoliitossa 70 vuotta. Huikea suoritus.
Sitä paitsi puhuinkin hallinnon vakiintumisesta.
>> puhtaan teistinen, blaa blaa...
> Tässä valehtelet.
Enpäs vaan sinä. Tosin ilmeisesti vastoin parempaa tietoa. Koska mikään Valvojan antama linkki ei näytä kelpaavan vaikka asia tulisi itsensä Robespierren suusta, pannaan kokonainen linkkikirjasto http://www.historyteacher.net/APEuroCourse/WebLinks/WebLinks-RevolutionaryFrance.htm. Etsi sieltä itse itsellesi sopiva totuus. Neuvostoliitossa historian uudelleenkirjoitus onnistui. Ei sinulta parahin nettiolento.
> Luonnollisesti et ole ottanut mitään kantaa siihen, mikä oli Ranskan vallankumouksen merkitys ...pälä pälä
Olen ottanut kantaa, että merkittävä oli Ranskan vallankumous tapahtumanan, mutta se ei ole silti oleellinen argumentti keskustelun avausta vastaan esitettyihin väitteisiin tai kysymyksiin.
> Olet muuttanut mieltäsi monesta asiasta, ja nämä mielenmuutokset olen mieliksesi dokumentoinut viesteissäni. Lue käymämme keskustelut uudelleen.
Ole hyvä lue itse. Se että esität ylläolevan epätoden väitteen johtuu nähdäkseni jonkinvärisistä silmalaseista, Olet lukenut monta kertaa rivien välejä enemmän kuin tekstiä. Tällöin kun asennefiltteri sisältää joukon oletuksia kirjoittajasta sekä vääriä käsityksiä historiasta seuraa vääriä johtopäätöksiä.
Kommentoin silti yhtä, nimittäin muuttumattomusoletusta. Tämä on sinun omaa keksintöäsi. Jos katsot Jumalan olemassaoloperusteluita, niin muuttumattomuus ei ole yksi perusvaatimus. Muuttumattomuudesta ei ole puhunut kukaan muukaan kuin Valvojan jossain viestissä mainitsema Kant ehkä korkeintaan (En ole siitäkään varma). Valvoja on surullinen, koska tämä olisi ollut periaatteessa mielenkiintoinen asia pohdittavaksi "älyllisin perustein".
Joka toista haukkuu se itse on ! Tämä pätee ilmeisesti sinunkin tyyliisi keskustella. Et ole vastannut keskustelun alussa esitettyihin kysymyksiin vaan tehnyt juuri sitä mistä itse syytät muita. Takertunut alkuperäisten argumenttien saivarteluun detaljeilla.
Koska älyllisesti perusteltuja vastauksia ei taida olla tulossa, päätän tämän keskustelun haaran tähän, todistaen väitteesi "ateistit ovat sitkeämpiä kun uskovat" vääräksi.
> >> puhtaan teistinen, blaa blaa...
> > Tässä valehtelet.
> Enpäs vaan sinä. Tosin ilmeisesti vastoin parempaa tietoa.
Heh heh. Eipäs-juupas-eipäs. Minun isälläpä on isompi auto kun sinun isällä.
> Koska mikään Valvojan antama linkki ei näytä kelpaavan vaikka asia tulisi itsensä Robespierren suusta, pannaan kokonainen linkkikirjasto http://www.historyteacher.net/APEuroCourse/WebLinks/WebLinks-RevolutionaryFrance.htm.Etsi sieltä itse itsellesi sopiva totuus.
Vai niin. Minä anann sinullekin linkin http://www.google.com/ . Sieltä voit lähteä etsimään Ranskan vallankumouksen merkitystä käsitteleviä webbisivuja. Robespierre varmaan kertoi jossakin oman näkemyksensä Ranskan vallankumouksesta. Minä olen sitä mieltä, että tarkimmat analyysit tapahtumien kulusta ja merkityksestä edellyttävät lähes aina myös ajallista perspektiiviä.
> Neuvostoliitossa historian uudelleenkirjoitus onnistui. Ei sinulta parahin nettiolento.
Siis mielestäsi antamiani lainaukset olivat valheellisia ja kenties minun itseni kirjoittamia? Todellisuudentaju hei....
> > Luonnollisesti et ole ottanut mitään kantaa siihen, mikä oli Ranskan vallankumouksen merkitys ...pälä pälä
>
> Olen ottanut kantaa, että merkittävä oli Ranskan vallankumous tapahtumanan, mutta se ei ole silti oleellinen argumentti keskustelun avausta vastaan esitettyihin väitteisiin tai kysymyksiin.
Niin, se ei liene sinusta oleellinen, sillä et halua hyväksyä sen merkitystä. Minusta (ja lainaan taas aiempia viestejäni) Ranskan vallankumous oli ehkä merkittävin länsimaisen demokrtaattisen yhteiskunnan kehitykseen vaikuttanut yksittäinen tapahtuma. Sinä aloit sitten vähätellä sen merkitystä ja selittää sitä jollain tavoin uskonnolliseksi tapahtumaksi. Nyt kun olen esittänyt lainauksia jotka tukevat näkemyksiäni, alat höpöttää historian uudelleenkirjoittamisesta. Minäkö olen keksinyt esim. Ihmisoikeuksien julistuksen?
> Ole hyvä lue itse.
Heh. Koska sinulle täytyy alinomaa kopoida joko minun tai itse kirjoittamiasi edeltäviä viestejä, luen käytyjä keskuteluja uudelleen jokaisen viestin kirjoituksen yhteydessä. Suosittelisin sinullekin samanlaista tapaa, jotta takinkääntösi eivät olisi niin läpinäkyviä.
> Se että esität ylläolevan epätoden väitteen johtuu nähdäkseni jonkinvärisistä silmalaseista,
Silmälasieni sangat ovat mustat, mutta linssit sävyttämättömät. Näin kevät-kesäaikaan käytän kyllä aurinkolasejakin, ja ne ovat tummanharmaat.
> Jos katsot Jumalan olemassaoloperusteluita, niin muuttumattomuus ei ole yksi perusvaatimus.
Hoh hoijaa. Kritinuskon yksi perusdogmi on jumalan ikuisuus ja muuttumattomuus. En voi sitten oikein puhua sinun jumalastasi, se kun tuntuu olevan milloin minkäkinlainen. Älä kuitenkaan tuollaisia ylläolevan kaltaisia päästele suustasi, mikäli puhut kristittyjen jumalasta.
> Muuttumattomuudesta ei ole puhunut kukaan muukaan kuin Valvojan jossain viestissä mainitsema Kant ehkä korkeintaan
Muuttumattomuudesta puhuu mm. raamattu. Kuvittelin, että puhuimme alun perin nimen omaan kristillisestä opista. Mutta ei ole uutta, että keskustelijat muuttavat lähtöoletuksiaan joutuessaan ahtaalle. Sinä teet piiriennätyksen alkaessasi määrittelemään jumalan luonnettakin uudelleen.
Kotitehtäväksi jätän etsiä raamatusta jumalan ikuisuutta ja muuttumattomuuttaa kuvaavia jakeita.
> Et ole vastannut keskustelun alussa esitettyihin kysymyksiin
Keskustelunavaukseesi annoin omat kommenttini jo viestissäni "perrspekstiiviharha" ( http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000147515 ). Koska tunnen jo tapasi argumentoida, en jaksanut ottaa asiaa kovin vakavasti ja tavoittelin kepeää sävyä. Perustelematon teesisi, joista halusit vain sitekeästi ja ristiriitaisin väittein pitää kiinni argumenteistani huolimatta sai sitten jatkamaan keskutelua. Mikäli olisit halunnut pysyä alkuperäisessä aiheessasi, olisit voinut kommentoida esim. tätä aivan ytimessä ollutta teesiäni: "Demokratian idea ei kuitenkaan ole kristillinen." Sen sijaan heittelet virheellisiä väitteitä joiden mukaan Kirkolla olisi ollut jotain merkittävää ansiota esim. orjuuden poistamisessa ja alat puhua Ranskan vallankumouksen uskonnollisuudesta yrittäessäsi epätoivoisesti vähätellä sen merkitystä.
> vaan tehnyt juuri sitä mistä itse syytät muita. Takertunut alkuperäisten argumenttien saivarteluun detaljeilla.
Niinpä niin. Minä kuitenkin osoitan sinuun tehneen niin. Sinä vain heittelet väitteitä.
> Koska älyllisesti perusteltuja vastauksia ei taida olla tulossa,
Hoh hoijaa. Ilmeisesti argumenttini ovat ollet liian vaikeita ymmärtää. Olen pahoillani puolestasi.
Pari juttua:
Älä anna itsesi provosoitua rankasta kielenkäytöstä. Provosoitunut väittelijä tekee helpommin virheitä.
Perustele väitteesi tai jätä ne esittämättä. Esim. minä olen suht nopea kirjoittaja ja kirjoitan usein viesteihini enemmän kun lopulta postaan, sillä koetan lukea ja arvioida myös vastaväittäjän mahdollisia vasta-argumentteja. Mikäli totean, että en osaa riittävän hyvin jatkaa omien teesieni puolustamista, jätän ne esittämättä (joskus toki pelataan myös riskillä).
Katso mitä olet aiemmin aiheesta sanonut ja pysy johdonmukaisena. On kiusallista, mutt ahyvin yleitä, että kirjoittelijat puhuvat itsensä kanssa ristiin. Vaikka npopean naputtelun tuoksinassa ei millään viitsisikään kerrata mitä on aiemmin sanonut, se kannattaa silti tehdä. Viestit säilyvät periaatteessa jopa vuosia, ja minkä taakseen jättää sen saattaa hyvinkin edestään löytää.
Älä aliarvioi kanssakeskustelijan intoa väitellä. Netti on maailman suurin ja epäluotettavin tietokirja. Jokaista näkemystä tukemaan voi löytää lukuisia linkkejä, siksi lähdekritiikki on erityisen tärkeää. Lue postaamisesi linkkien takana olevat tekstit tarkkaan, sillä vaikka useimmat eivät jaksa annettuja linkkejä lukea, jotkut kuitenkin tekevät niin, ja siksi tuollaiset "smallpox"-virheet ovat kiusallisia ja helppoja hyödyntää.
Ja lopuksi: älä muokkaa tekstiä, jonka olet merkannut suoraksi lainaukseksi kanssakirjoittajalta. Jos lisäät sinne jotain, käytä vähintään hakasulkeita. Muutaman kerran olen ollut ihmeissäni muutettuasi esim. minun lainauksiani. Lainaa mielummin vaikka pitempi pätkä.
Kyllä se siitä.
Euroopassa on ollut kaksi keskeista ajanjaksoa, jotka ovat vaikuttaneet euroopan kehitykseen. Antiikin ajalla ja valistuksella ei ole mitään tekemistä kristinopin kanssa. Kristinoppia ei edes ollut antiikin aikaan ja valistus oli nimenomaan projekti kristinoppia vastaan. Kristinopin valtakautena eli noin vuosina 300 - 1300 eurooppa ole todellisessa alemmuus tilassa. Nykyisin kristityt ovat pieni, mutta kova ääninen joukko, joka yrittää estää ihmisoikeuksian kehittymistä. Mikä nähtiin hyvin parisuhdelain käsittelyssä.
Antiikin matematiikan avulla olisi voinut jo käynnistää teollisen vallankumouksen. Mutta eipäs vain käynnistynyt. Yhteiskunnallinen tila ei sallinut. Tasa-arvosta ei ollut puhettakaan. Orjuus ja orjakauppa olivat moraalin kannalta täysin hyväksyttäviä vaihtoehtoja a estivät kehityksen läpimurron.
Usein väitetään että 300 - 1300 oli jonkinlaista alemmuustilaa. Ei ollut. Se oli hitaan mutta tasaisen kehityksen aikaa. Renessanssihan lähti jo käyntiin 1300 luvulta.
Toki kirkko vastusti muutoksia, niinkuin valtaapitävät yhteiskuntarakenteet aina muutoinkin, mutta pointti onkin siinä, että kristinusko tarjosi moraaliset rakennuspuut riittävän stabiilien yhteiskuntien rakentamiseksi, jotta kehitys pääsi tapahtumaan.
monista euroopan kehitykseen vaikuttaneista opeista, mutta ei missään mielessä merkittävin. Ensinnäkin keskiaika ei ollut mitenkään stabiilia aikaa, eikä moraalikaan ollut häävillä tasolla. Kristinopin kunniaksi voi sanoa, sen että he säilyttyvät antiikin perinnön, jopa osin imien antiikin filosoofeilta vaikutteita. Kristinoppi on antanut eurooppalliseen kehitykseen kaksi korvaamatonta elemettia tahtoihmisopin eli rationalismi ja lähetyskäsky eli halun tutkia muita maita. Kristinopin voima on sen muuntautumiskyvyssä se pystyy muuttamaan sanomansa aika kuhunkin yhteiskuntaa sopivaksi. Jos lukee vanhoja kirkonisiä, ei helposti tunnista niistä nykyistä kritinoppia.
Totesit
> Kristinoppi on antanut eurooppalliseen kehitykseen kaksi korvaamatonta elemettia tahtoihmisopin eli rationalismi ja lähetyskäsky eli halun tutkia muita maita. Kristinopin voima on sen muuntautumiskyvyssä se pystyy muuttamaan sanomansa aika kuhunkin yhteiskuntaa sopivaksi
Nii-in. Siinähän sitä on aluksi. Lisääkin tietysti löytyisi, mutta sanopa mikä muu asia on erottanut kristillisen maailman etumatkan yhtä selkeästi.
Kapitalismin syntyy on vaikuttanut sellainen kristinopin ajatus kuin ennaltamääräytymisoppi. Sen aikaansaanosta on ns. kapitalisminhenki, joka taas on välttämätön asia kapitalistisen yhteiskunnan muodostumisessa. Itse en erityisemmin arvosta kapitalistista yhteiskunta järjestystä, vaikka monet ihmiset pitävätkin sitä jonkinmoisena kehityksen huipentumana.
Kaikki asiat, joita ole luetellut eli rationalismi, ulospäinsuuntautuneisuus ja kapitalismi ovat ajatusmalleja, joita kristinoppi ei varsinaisesti opeta ja näiden ajatusten seuraukset ovat kaikkea muuta kuin mitä kristinoppi on ajatellut. Kapitalismi on ahneuden talousjärjestelmä, josta lähimmäisenrakkaus on täysin vieras käsitys. Rationalismi on luonnut nykyaikaisen tieteen ,joka sivuuttaa kaikessa kristinopin.
Sinulla on varmaakin mielessä kristinopin moraali; se on orjan moraalia. Kristinopin moraali saa ihmisen toimimaan vastoin omaa ja yhteiskunnan etua. Vasta vasemmisto aatteiden nousu mahdollisti ihmisarvoiden elämän kaikille kansan ryhmille.
Kapitalisminhenki..ahneuden talousjärjestelmä...orjan moraali
Huhhuh. Tuossa on niin monta kyseenalaista määritelmää ettei nyt aika riitä kaikkia risukkoja perkaamaan.
Kapitalisminhenki...hmmm...onnea uuden uskontonne johdosta :)
Kannattaa lukea muutakin kuin raamattua;-)
Kapitalisminhenki on Max Weberin käyttämä termi.
Ahneuden talousjärjestelmä on David C. Kortenin käyttämä termi.
Orjan moraali on Friedrich Nietzschen käyttämä termi.
Ja ei muuta kuin kipinkapin kirjastoon.
En aio käyttää samoja termejä Max Weberin kanssa. Ne ovat minusta älyllisesti perustelemattomia.
Tästä tulisi niin pitkä juttu että se ei nyt onnistu. Jos haluat todella ottaa matsia näiden herrojen teorioista, avaa oma otsikko niin ehkä vastailen, kun ehdin.
pupu pöksyy, vai eikö alkuperäinen väite toimi;-)
Koko keskustelu leviää kuin pullatakina jos sen joutuu levittämään johonkin Max Weberin kaltaisen hihhulin teorioiden alasampumiseen. Kuten sanoin avaa otsikko ja katsotaan sitten myöhemmin.
Menikö itsellä pupu pöksyihin >:]
Olenkin jumalauta epäillyt että täällä piilee sala-max-weberistejä. Ja niitä taitaa olla enemmänkin.
" Ne ovat minusta älyllisesti perustelemattomia."
Tuo on vitsi sinun suustasi, koska kristinusko on älyllisesti perustelemattomista uskomuksista älyllisesti perustelemattomin. Siispä, sinun ei kannata puhua tuollaisia. Hihhuli kun olet!
tässä keskustelussahan on juuri eräältä kantilta älyllisesti perusteltu kristinuskoa. Vastaväitteet ovat toistaiseksi olleet suoraan sanottuna avuttomia.
Jos ei meno parane, joudun vaihtamaan leiriä ja väittämään itse itselleni vastaan.
Jos hihhulismia kaipaat, niin tarkkailepa tunnustautuuko joku avoimen Max Weberiläiseksi. Sittenpähän näät.
Olen aina tiennyt, että uskovaiset suhtautuvat Max Weberiin torjuvasti, mutta en ole todellakaan tiennyt vihan olevan nóin syvää. Pitääkin lukea tarkemmin Weberia, siellä hänellä on ilmeisesti jotain oikein todella alykästä sanottavaa. Mitä muusta viha voisi johtua kuin totuuden siemenestä.
ei edes Jeesuksesta ole esitetty yhtäkään todistetta. Eikä mistään uskonasiasta.
Eipä jeesuksesta ollutkaan puhetta. Eikä Jumalasta. Eikä kummankaan olemassaolosta. Vaan kristinuskon edullisuudesta ihmisten tasa-arvon ja hyvinvoinnin edistäjänä.
Kristinusko on nimenomaan tasa-arvon jarru. JA kirkko on aina vastustanut edistystä, ollut jopa polttamassa totuudenpuhujia.
Euroopassa ovat tieteet, tekniikka ja hyvinvointi kehittyneet siitä huolimatta, että meillä on patriarkaalinen kristinusko.
Tälläkin palstalla on nähty lukuisia kohtia Raamatusta, joilla voidaan todistaa kristinusko epätasa-arvoiseksi ja ihmisoikeuksia polkevaksi uskonnoksi. Kristinuskolla on perusteltu naisen huonompaa palkkaa, orjuutta yms. Se edistys, mitä yhteiskunnassa on 500 vuoden aikana tapahtunut, on tapahtunut vastoin kirkon tahtoa, koska kirkko on koko ajan ollut laittamassa jarruja päälle.
Radiossa pari vkoa sitten esitettiin nauha, joka oli nauhoitettu noin 50 vuotta sitten. Siinä silloinen naiskansanedustaja kertoi, että kun joskus 20-luvulla naiskansanedustajat ajoivat lakiuudistusta, joka olisi taannuut jokaiseen kuntaan lakisääteisesti koulutetun kätilön, niin pappishenkilö oli ollut suurin lakiuudistuksen vastustaja. Naiset hänen mielestään olivat osanneet ennenkin synnyttää ilman kätilöitä. Erittäin kuvaava kertomus.
Teet itsestäsi täydellisen pellen esittämällä tuollaisia poskettomia väitteitä. Esittäisit edes jotain perusteita väitteillesi.
Esittäisit edes jotain perusteita väitteillesi.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000147350
Olet keksinyt ikiliikkujan. Onneksi olkoon. Vai oletko spammausohjelma ?
...ristinusko on paremmin organisoitu palvelemaan yhteiskunnan kehitystä,so what ?!?
Et kai tosissaan väitä,että moinen "todistaisi" ristinuskon paremmuutta "jumalan" silmissä tai,että se olisi se sinoa "oikea" uskonto ?!?
Mihin jäi yhteiskuntapoliittinen näkemys valtioiden kasvusta ja niiden valtajärjestelmien kehityksestä ?!?
Eikö mielestäsi keskiaikaisilla ristiretkillä ole lainkaan osuutta asioiden kehitykseen ?!?
Siirtomaakauden varain riistollakaan ei siis liene mitään merkitystä,kö ?!?
Just joo...olisi suonut historian opintoja paremmin seurattavan,että moiset näkemysharhat olisivat oienneet,kö ?!?
Se tiedon taso,nääs...ja logiikan !?!
Paremmuutta mm. "palvelemaan yhteiskunnan kehitystä" niinkuin sanoit. Paremmuutta takaamaan myös elämänlaatua ihmisille. Nmä tietysti voivat olla toisistaan riippuvia asioita.
Miksei se todistaisi paremmuutta myös Jumalan silmissä ja ehkä se on ainoa uskonto. En ole näitä ajatellut loppuun asti, mutta tällä kertaa usko sinua.
> Eikö mielestäsi keskiaikaisilla ristiretkillä ole lainkaan osuutta asioiden kehitykseen
Etupäässä ei paitsi kahdessa suhteessa
1) Sillä on merkitystä suomalaisille ja balteille.
2) 4. Ristiretki (1204) muuttui rosvousretkeksi Bysanttiin. Sen seaurauksen bysantti romahti eikä koskaan enää kunnolla toipunut. Tämä mahdollisti Turkin nousun suurvallaksi.
> Siirtomaakauden varain riistollakaan ei siis liene mitään merkitystä
Tietyn aikaa oli. Pitkällä tähtäimellä ei. Suurinta rosvoamistahan tekivät aikoinaan Espanjalaiset ja Portugalilaiset Intiaanien kullat ryöstäessään, mutta kun rahat oli tuhlattu, tällä ei ollut paljoakaan pitkän aikavälin vaikutuksia.
Valvoja:
"1) Renessanssi ja tieteen vallankumous oli alkanut jo ennen siirtomaa-aikaa. Siirtomaa-ajan taloudellinen merkitys ei ole suinkaan yksioikoisesti syy länsimaiden menestykseen. Siirtomaiden hankintaa harjoitettiin muistakin kulttureista käsin, jne jne"
Väitinkö minä noiden tapahtuneen yhtä aikaa??? En, väitin että molemmat ovat euroopan nykytilaan vaikuttaneita tapahtumia, vaikka ovatkin _erillisiä_ tapahtumia...
Onko musta-valko ajatteluun jämähtäneelle kristitylle todellakin mahdotonta ymmärtää, että joidenkin asioiden takaa voi löytyä useampia vaikuttavia tekijöitä???
Niin, ja siirtomaa-ajan tapahtumat eivät selitä niinkään nykyisen Euroopan menestystä, kuin monien tuolloin alistettujen maiden nykyistä tilaa... Onko termi "Banaanivaltio" tuttu???
Ja nykyinen "humanistinen" aatemailma, joka mm. korostaa ihmisten välistä tasa-arvoa on peräisin 1700 -luvun valistusaatteesta, jonka monet ajattelijat olivat ateisteja. Ranskan vallankumous mainittiinkin jo toisessa viestissä...
Samaan aikaan kun renesanssitiedemiehet... Esim Isac Newton (joka kyseenalaisti kristillisen opin, harjoitti mm. okkultismia) tutkivat ympäristöään ja kehittivät pohjaa nykyiselle tieteelle, kristityt jahtasivat ja polttivat "vääräuskoisia" (noitavainot) ja myös toisiaan (30-vuotinen sota)
"Keskiaika ei suinkaan ollut sellaista pimeyden aikaa Euroopassa kuin luullaan. Tämä käsitys on peräisin Englantilaisilta historioitsijoilta 1800 luvulta, ennenkaikkea Edward Gibbonilta, ja se käsitys on väärä"
Kyllä... Joitain merkittäviä keksintöjä tehtiin... Muunmuassa uudet aurat, tuulimyllyt jne... Mutta kokonaisuudessaan tuo n. tuhannen vuoden jakso on ollut, sekä sitä edeltäviin, että sen jälkeisiin aikakausiin verrattuna takapajuista aikaa... Muunmuassa huomattava määrä antiikin aikaisesta tietämyksestä unohdettiin...
Voisit todella itsekin tutustua noihin viittaamiisi kirjoihin...
Tämähän alkaa käydä työstä !
Asiaan :
En ajattele mustavalkoiseti. En silti hyväksy virheellisiä faktoja enkä niiden pohjalta tehtyjä vääriä johtopäätöksiä.
> siirtomaa-ajan tapahtumat eivät selitä niinkään nykyisen Euroopan menestystä, kuin monien tuolloin alistettujen maiden nykyistä tilaa
Joopa joo. Mutta ei näissä maissa ollut ennen siirtomaa-aikaakaan mitään merkkejä siirtymisestä moderniin demokraattiseen yhteiskuntaan.
> Ja nykyinen "humanistinen" aatemailma, joka mm. korostaa ihmisten välistä tasa-arvoa on peräisin 1700 -luvun valistusaatteesta
Joita ajatuksia oli esitetty jo ideana renessanssiaikana ja keskiaikana ja antiikkina ...
> jonka monet ajattelijat olivat ateisteja
Mutta monet eivät. Erityisesti ne jotka olivat imeneet kristinuskon ajatuksen tasa-arvosta.
Keskiajasta sinulla on väärä käsitys. Teknisten keksintöjen lisäksi kehitettiin tieteen filosofiaa ja menetelmiä, jotka olivat välttämättömiä modernin matematiikan, fysiikan ja kemian kannalta. Antiikinkaan oppeja ei unohdettu. 500 luvulla julkaistiin mm. maailman ensimmäine ensyklopedia, jossa kirjattiin ylös antiikin filosofioiden pääasiat.
SITÄPAITSI tieteen stagnaatio alkoi Rooman vallan aikana. Vuoden 200 eKr ei julkaistu enää paljoakaan merkittävää matematiikkaa tai logiikkaa edistävää kirjallisuutta. Vasta keskiajalla jatkettiin.
Lisätietoa ks. linkki http://spaceweb.oulu.fi/~reijo/historia/C_400-1350.html
Se on sitten moro.
Et näytä edes ymmärtävän sitä, miten hassuja kirjoitat. Matematiikan kehittymisen edellytyksenä oli nimenomaan arabialaiset numerot. Vasta kun Euroopassa omaksuttiin arabialaiset numerot, saattoi matematiikka kehittyä. Miten se sopii sinun "malliisi"?
Arabialaiset numerot otettiin käyttöön. Keskiaikainen kristillinen maailma otti hyväksi havaitsemansa järjestelmän käyttöön. Hyvä päätös. Mikä olikaan pointti ?
et sinä voi niin tyhmä olla, että et pointtia olisi tajunnut!
tai ehkä se oli rivien välissä. Olen tosiaankin sen verran tyhmä etten tajunnut. Kertoisitko sitten suoraan mitä ajat takaa.