Matikkaa

Koskettavaa, vielä kun pistät lähteet niin voin suorastaan liikuttua, ja lähteä Moskovaan marssimaan voitonmarssia.
Sitä ennen kuitenkin voinkin lyödä wikipediasta hauskan jutun.
"They (Einsatzgruppen) murdered more than a million Jews, Communists, prisoners of war, and Roma (Gypsies) in total."
Elikkä päälle miljoona, kun sinä toitotit vähimmäisarviosta 2.5 milj. juutalaista, ja tuohon lukuun lukeutui muitakin etnisyyksiä.
Laskitko luikuria tarkoituksella, vai onko wikipedia vain väärässä?

satuilijasetä kirjoitti:

Koskettavaa, vielä kun pistät lähteet niin voin suorastaan liikuttua, ja lähteä Moskovaan marssimaan voitonmarssia.
Sitä ennen kuitenkin voinkin lyödä wikipediasta hauskan jutun.
"They (Einsatzgruppen) murdered more than a million Jews, Communists, prisoners of war, and Roma (Gypsies) in total."
Elikkä päälle miljoona, kun sinä toitotit vähimmäisarviosta 2.5 milj. juutalaista, ja tuohon lukuun lukeutui muitakin etnisyyksiä.
Laskitko luikuria tarkoituksella, vai onko wikipedia vain väärässä?

Kun kävin vuonna 1975 Oswiezimissä, jotta sak-
salaiset kutsuivat Auschwitziksi ei siellä portin
päällä lukenut kuin : Arbeit macht frei. Sen
jälkeen on ryhdytty satuilemaan. Auschwitzin
vieressä on paljon suurempi leiri, joka on ni-
meltään Birkenau, jossa todennäköisesti tuhoa-
misluvut olivat paljon Auschwitziä suuremmat.

satuilijasetä kirjoitti:

Koskettavaa, vielä kun pistät lähteet niin voin suorastaan liikuttua, ja lähteä Moskovaan marssimaan voitonmarssia.
Sitä ennen kuitenkin voinkin lyödä wikipediasta hauskan jutun.
"They (Einsatzgruppen) murdered more than a million Jews, Communists, prisoners of war, and Roma (Gypsies) in total."
Elikkä päälle miljoona, kun sinä toitotit vähimmäisarviosta 2.5 milj. juutalaista, ja tuohon lukuun lukeutui muitakin etnisyyksiä.
Laskitko luikuria tarkoituksella, vai onko wikipedia vain väärässä?

tälläkin kertaa väärässä, mutta olen tottunut
siihen että wikipediassa on paljon soopaa.

onko se kirjoitti:

tälläkin kertaa väärässä, mutta olen tottunut
siihen että wikipediassa on paljon soopaa.

Niin jos nyt pistäisit sen lähteesi, en löytänyt mistään tuota 2.5 miljoonaa.
Suurin luku mitä löytyi oli 1.2 miljoonaa.
Sillä tällä hetkellä näyttää että 6 milj. on valhe, 5.1 milj. on myös vähintäänkin kyseenalainen.

niinpäniin kirjoitti:

Niin jos nyt pistäisit sen lähteesi, en löytänyt mistään tuota 2.5 miljoonaa.
Suurin luku mitä löytyi oli 1.2 miljoonaa.
Sillä tällä hetkellä näyttää että 6 milj. on valhe, 5.1 milj. on myös vähintäänkin kyseenalainen.

Tarkkaa surmattujen lukumäärää on mahdoton saada selville - tuo 5.1 miljoonaa on tarkin arvio, jonka jo täällä mainittu Hilberg esitti. Pyytäisin nyt sinua esittämään puolueettomat lähteet joiden mukaan tuo 5.1 miljoonaa olisi muka liioiteltu luku.

UPDATE_6593812 kirjoitti:

Tarkkaa surmattujen lukumäärää on mahdoton saada selville - tuo 5.1 miljoonaa on tarkin arvio, jonka jo täällä mainittu Hilberg esitti. Pyytäisin nyt sinua esittämään puolueettomat lähteet joiden mukaan tuo 5.1 miljoonaa olisi muka liioiteltu luku.

Tuntuu siltä, että vain juutalaiset saavat laskeskella noita uhreja. Siinä on jotain hämärää. Mitkä olivat ämmän metodit ja lähteet? Kuinka tarkkaan laskettiin? Jotkut puhuvat vain asukasluvun laskemisesta. Silkkaa skeidaakin vi aina vääntää. Amerikkalaisten murhaamien saksalaisten määrää ei myöskään kukaan saa tutkia eikä siitä saa puhua tiedotusvälineissä, jos joku on tutkinut. Saksalaisiahan tapettiin kaikkein eniten ja heidän maansa tuhottiin. Silti he ovat joutuneet maksamaan juutalaisille ym. korvauksia kymmeniä vuosia, vaikka he eivät edes aloittaneet sotaa.

Vandaali kirjoitti:

Tuntuu siltä, että vain juutalaiset saavat laskeskella noita uhreja. Siinä on jotain hämärää. Mitkä olivat ämmän metodit ja lähteet? Kuinka tarkkaan laskettiin? Jotkut puhuvat vain asukasluvun laskemisesta. Silkkaa skeidaakin vi aina vääntää. Amerikkalaisten murhaamien saksalaisten määrää ei myöskään kukaan saa tutkia eikä siitä saa puhua tiedotusvälineissä, jos joku on tutkinut. Saksalaisiahan tapettiin kaikkein eniten ja heidän maansa tuhottiin. Silti he ovat joutuneet maksamaan juutalaisille ym. korvauksia kymmeniä vuosia, vaikka he eivät edes aloittaneet sotaa.

"Silti he ovat joutuneet maksamaan juutalaisille ym. korvauksia kymmeniä vuosia, vaikka he eivät edes aloittaneet sotaa. "

Ei teille natseille voi kun nauraa. Tai oikeastaan ei teille jaksa edes nauraa, hymyillä korkeintaan.

Ei voi kuin ihmetellä että mistä ihmeen raosta se natsien propaganda puskee ihmispäähän sellaisella voimalla että ymmärrys hämärtyy tuolla tavalla? Natsismia pitäisi tutkia lääketieteelliseltä kannalta, tuon täytyy olla sairaus - tai sitten se vaikuttaa vain valmiiksi tarpeeksi typeriin.

Vandaali kirjoitti:

Tuntuu siltä, että vain juutalaiset saavat laskeskella noita uhreja. Siinä on jotain hämärää. Mitkä olivat ämmän metodit ja lähteet? Kuinka tarkkaan laskettiin? Jotkut puhuvat vain asukasluvun laskemisesta. Silkkaa skeidaakin vi aina vääntää. Amerikkalaisten murhaamien saksalaisten määrää ei myöskään kukaan saa tutkia eikä siitä saa puhua tiedotusvälineissä, jos joku on tutkinut. Saksalaisiahan tapettiin kaikkein eniten ja heidän maansa tuhottiin. Silti he ovat joutuneet maksamaan juutalaisille ym. korvauksia kymmeniä vuosia, vaikka he eivät edes aloittaneet sotaa.

olla kanssasi samaa mieltä siitä, ettei Saksa olisi sotaa aloittanut.

Mutta niistä saksalaisista uhreista. Yllättäen asiassa on ensimmäisenä liikkeellä Puola, se on vaatinut Israelia luovuttamaan Shlomo Morel -nimisen henkilön Puolaan tuomittavaksi. Puolan valtion oikeusviranomaisten mukaan Shlomo Morel on vastuussa ainakin satojen saksalaisten raakalaismaisesta kohtelusta ja murhasta. Ohessa linkki brittiläisen lehden nettisivulle, jossa lisää asiasta:

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml;sessionid=HJVRSJNCAFNVVQFIQMGSM5WAVCBQWJVC?xml=/news/2005/01/02/wpole02.xml&secureRefresh=true&_requestid=72190

Morel tosin toimi N:liiton miehitysvyöhykkeellä Stalinin alaisuudessa, eikä siis ole missään tekemisissä ollut jenkkien miehitysvyöhykkeen kuolemien kanssa.

Mitä tulee amerikkalaisten murhaamiin saksalaisiin, olen ehdottomasti sitä mieltä, että sodan jälkeisinä vuosina tapahtuneista kuolemista, niiden määrästä ja luonnollisuudesta pitäisi tehdä tutkimusta myös länsivaltojen miehitysvyöhykkeillä.

Saksan liittotasavallan hallituksen virallinen tilastotoimisto esim. väittää nälkää nähneiden saksalaisten kuolleisuuden esim. vuonna 1947 olleen pienempi kuin 1960-luvulla, jolloin Saksa oli jo rikas maa ja elintaso erittäin korkea verrattuna mihinkä tahansa maahan. Mainittakoon, että Saksassa vieläkin kutsutaan sodanjälkeisiä vuosia "nälkävuosiksi". Kanadalainen James Bacque kyseli kirjoittaessaan kirjaansa "Crimes and mercies" Saksan viranomaisilta selitystä tuohon ihmeelliseen tilastoasiaan, mutta viranomaiset kieltäytyivät ehdottomasti antamasta minkäänlaista selvitystä. Bacque epäilee vuoden 1947 luvun olevan peräisin miehityshallinnon pres. Trumanille lähettämästä raportista.

Myös sotamarsalkka Montgomeryn sähkeessä 27.2.1946), joka on lähetetty Britannian ulkoministeriölle, ilmenee, ettei saksalaisia siviilejä kohdeltu kansainvälisten lakien mukaan. Nämä laithan velvoittavat miehittäjän pitämään huolen miehittämiensä alueiden asukkaiden ruuantarpeen ja turvallisuuden hoitamisesta. Sähkeessä Monty vaatii nopeasti ja runsaasti lisää ruokaa saksalaisille, muuten saksalaisten siviilien kuolleisuus nousee mittasuhteisiin, joka ikuisesti häpäisee brittien miehityshallinnon. Mainittakoon, että USA:n miehitysvyöhykkeellä päivittäinen virallinen annos oli n. 20 % suurempi, mutta käytännössä sekin oli kaukana siitä minimistä, jolla ihminen tulee toimeen. Saksalaisten siviilien nähdessä nälkää, mitä tapahtui ruualle? Monet amerikkalaiset rikastuivat myydessään ruokaa varastoista mustaan pörssiin, maihinnousun jälkeen Ranskaan kerättyjä valtavia varastoja kuljetettiin takaisin USA:an ja Bacque mukaan USA:n armeija jopa poltti omia varastojaan. Tämä siksi, että varastoja oli niin runsaasti, ettei ollut taloudellisesti järkevää kuskata kaikkea ylimäärää takaisin Yhdysvaltoihin. Ja kaiken huipuksi saksalaisilta viljelijöiltä kiellettiin lannoitteiden käyttö! Sontaa sentään sai pelloilleen ajaa. Miehityksen alkuvuosina ei myöskään saksalaisten kalastusalusten annettu lähteä merelle.

Mielestäni olisi aiheellista järjestää jonkinlainen puolueeton tutkimus sodan jälkeisen Saksan tapahtumista. Jos asiat ovat menneet siten kun olemme virallisen historian opetuksista oppineet, kenelläkään ei silloin voi tulla paha mieli totuudesta.

UPDATE_6593812 kirjoitti:

Tarkkaa surmattujen lukumäärää on mahdoton saada selville - tuo 5.1 miljoonaa on tarkin arvio, jonka jo täällä mainittu Hilberg esitti. Pyytäisin nyt sinua esittämään puolueettomat lähteet joiden mukaan tuo 5.1 miljoonaa olisi muka liioiteltu luku.

Koska revisionisteja ei lasketa puolueettomiksi, niin sellaisia arvioita ei ole.
Jokainen joka väittää virallista tarinaa vastaan, ei ole puolueeton.
Esimerkiksi professoreita on erotettu, ihmisiä vangittu ja uria tuhottu, kun he ovat kehdanneet kyseenalaistaa tarinan.
Voisin uskoa arvion, joka tulisi jonkun aasialaisen suusta, jolla ei ole mitään yhteyksiä länsimaailmaan, eikä ole vaarassa joutua vainotuksi, mikäli hänen arvionsa ovat "vääriä".
Jos vaikka jostain Japanista tulisi joku heppu arvioimaan asioita, ja toteaisi noiden asioiden pitävän paikkaansa, niin voisin olla vakuuttunut.
Kun todisteet lähinnä perustuvat vain lausuntoihin, jotka tulivat puolueellisista suista ja neuvostoliittolaisten tekemiin löytöihin, niin eikö muka virallisen tarinan lähteet ole 'vähän' arveluttavia?

Jippijaijee! kirjoitti:

"Silti he ovat joutuneet maksamaan juutalaisille ym. korvauksia kymmeniä vuosia, vaikka he eivät edes aloittaneet sotaa. "

Ei teille natseille voi kun nauraa. Tai oikeastaan ei teille jaksa edes nauraa, hymyillä korkeintaan.

Ei voi kuin ihmetellä että mistä ihmeen raosta se natsien propaganda puskee ihmispäähän sellaisella voimalla että ymmärrys hämärtyy tuolla tavalla? Natsismia pitäisi tutkia lääketieteelliseltä kannalta, tuon täytyy olla sairaus - tai sitten se vaikuttaa vain valmiiksi tarpeeksi typeriin.

Ei teille kommunisteille voi kun nauraa. Tai oikeastaan ei teille jaksa edes nauraa, hymyillä korkeintaan.

Ei voi kuin ihmetellä että mistä ihmeen raosta se kommunistien propaganda puskee ihmispäähän sellaisella voimalla että ymmärrys hämärtyy tuolla tavalla? Kummunismia pitäisi tutkia lääketieteelliseltä kannalta, tuon täytyy olla sairaus - tai sitten se vaikuttaa vain valmiiksi tarpeeksi typeriin

ei ole kirjoitti:

Koska revisionisteja ei lasketa puolueettomiksi, niin sellaisia arvioita ei ole.
Jokainen joka väittää virallista tarinaa vastaan, ei ole puolueeton.
Esimerkiksi professoreita on erotettu, ihmisiä vangittu ja uria tuhottu, kun he ovat kehdanneet kyseenalaistaa tarinan.
Voisin uskoa arvion, joka tulisi jonkun aasialaisen suusta, jolla ei ole mitään yhteyksiä länsimaailmaan, eikä ole vaarassa joutua vainotuksi, mikäli hänen arvionsa ovat "vääriä".
Jos vaikka jostain Japanista tulisi joku heppu arvioimaan asioita, ja toteaisi noiden asioiden pitävän paikkaansa, niin voisin olla vakuuttunut.
Kun todisteet lähinnä perustuvat vain lausuntoihin, jotka tulivat puolueellisista suista ja neuvostoliittolaisten tekemiin löytöihin, niin eikö muka virallisen tarinan lähteet ole 'vähän' arveluttavia?

Itse asiassa Natsi-Saksan arkistot jäivät länsiliittoutuneille. Ja Holocaust lienee yksi historian tutkituimmista prosesseista joten kyllä tämä "revisionistien" koko ajan vaahtoama "vilunkipeli" olisi paljastunut.
Ja revisionistien joukossa ei ole yhtä ainoaa oikeaa historioitsijaa - edes David Irving ei ole historiaa opiskellut vaan hän oli sähköinsinööri.
Ei tässä ole mistään politiikasta kysymys, vaan totuudesta. Ja mistähän muuten johtuu se, että kaikki "revisionistit" ovat tunnettuja uusnatseja/natsisympatiseeraajia? Puolueettomia? Ja on täyttä roskaa väittää että kaikki ne historioitsijat jotka ovat vahvistaneet Hilbergin luvun 5.1 miljoonaa olisivat jossain juutalaisten salaliitossa...

Ja eikös natsien pitäisi olla ylpeitä saavutuksistaan? Ainakin Rudolf Höss, Adolf Eichmann, Ernst Kaltenbrunner ja Amon Goeth olivat ylpeitä siitä että he olivat tappaneet miljoonittain juutalaisia? Eikös se ole teidän "aatteenne" pääidea hankkiutua eroon juutalaisista?

Ketkäs hyötyvät holocaustista?
Juutalaiset hyötyvät, aina kun he tekevät rikoksiaan, niin he vetoavat holocaustiin.
He saavat Saksasta valtavia määriä rahaa, käytännössä saksalaiset rahoittivat Israelin Yhdysvaltojen ohella.
Juutalaisilla on motiivi valehdella holocaustista, joten heidän lausuntonsa ovat puolueellisia.
Rehellinen oikeus ei käytä todisteina puolueellisten todistajien lausuntoja.
Käytännössä kaikilla liittoutuneilla oli motiivi demonisoida Hitleriä, oikeuttaakseen omat sotarikoksensa, joista edelleenkin vaijetaan.

niinpäniin kirjoitti:

Ketkäs hyötyvät holocaustista?
Juutalaiset hyötyvät, aina kun he tekevät rikoksiaan, niin he vetoavat holocaustiin.
He saavat Saksasta valtavia määriä rahaa, käytännössä saksalaiset rahoittivat Israelin Yhdysvaltojen ohella.
Juutalaisilla on motiivi valehdella holocaustista, joten heidän lausuntonsa ovat puolueellisia.
Rehellinen oikeus ei käytä todisteina puolueellisten todistajien lausuntoja.
Käytännössä kaikilla liittoutuneilla oli motiivi demonisoida Hitleriä, oikeuttaakseen omat sotarikoksensa, joista edelleenkin vaijetaan.

sitten kuskasi postipoika meikäläiselle Amerikasta Norman G. Finkelsteinin kirjan The Holocaust Industry, Reflections on the exploitation of Jewish suffering.
Taustatietona voin mainita, että Finkelstein on itse juutalainen, jonka äiti vapautettiin elävänä Auschwitzista. Finkelsteinin äiti sai vuosia myöhemmin 3500 dollarin kertakorvauksen kärsimyksistään. Se, mikä on ajanut Finkelsteinin kirjoittamaan tämän erittäin kriittisen kirjan, on saksalaisilta saatujen rahojen erittäin epäoikeudenmukainen jakaminen. Kirjassa hän todistaa monien sodan jälkeen syntyneiden juutalaisten kahmineen miljoonia näistä rahoista. Hänen mukaansa vaikutusvaltaiset juutalaisjärjestöt ovat käyttäneet suoranaista kiristystä rahavirtojen jatkamiseksi. Rahoista suurin osa on lihottanut juutalaisjärjestöjen ja Israelin valtion kassaa. Monet keskitysleireihin aikoinaan joutuneet ovat saaneet tyytyä killinkeihin. Kirjan loppuun mennessä on selvää, että Finkelstein ei haluaisi enää senttiäkään rahaa juutalaisille, ei Saksalta eikä miltään muiltakaan mailta. Hän tosin heittää ilmaan vaatimuksen periä näitä rahoja Yhdysvalloilta, USA kun suostui ottamaan vastaan juutalaispakolaisia erittäin rajoitetusti, ja on täten osasyyllinen. Finkelstein muuten on itse amerikkalainen.

Finkelstein ei ole ajatuksineen yksin. Esim. edellisessä postauksessani lähteenä mainittu Raul Hilberg on samoilla linjoilla. Myös jotkut muut maailmanlaajuisesti arvostetut juutalaiset vaikuttajat, esim. Noam Chomsky ja Hannah Arendt ovat esittäneet vastaavia mielipiteitä. Heidän mielestään ei ole oikein ikuisesti rankaista saksalaisia, varsinkin kun suuri osa rahoista päättyy todellisten uhrien ulottumattomiin. Finkelsteinin mukaan mm. Seagram´s-yhtiön omistajana tunnettu Edgar Bronfman on näitä rahoja itselleen kahminut vaikka onkin miljardiomaisuuden haltija.

Tähän mennessä pointtini on varmaan tullut selväksi; kaikki juutalaiset eivät ole hyötyneet korvauksista - kaikki juutalaiset eivät edes halua hyötyä korvauksista, osa heistä jopa vastustaa korvauksia.

Ja seuraavaksi tulee jotain niin ihmeellistä, että heikkohermoisimpien kannattaa lukea jatko silmät kiinni! Lainaan suoraan kirjasta:

"When Israel first entered into negotiations with Germany for reparations after war, historian Ilan Pappe reports, Foreign Minister Moshe Sharett proposed transferring a part to Palestinian refugees, "in order to rectify what has been called the small injustice(the Palestinian tragedy), caused by the more terrible one(the holocaust)"."

Tekstissä mainittu herra Pappe on Haifan yliopiston palveluksessa oleva historioitsija.

Siis Israelissa on ministeritasolla aikoinaan ehdotettu, että osa rahoista annettaisiin palestiinalaisille, jotka on ajettu pois kodeistaan. Jos työpaikalla tästä Sharettin mielipiteestä kahvipyödässä kahvitunnilla mainitsette työtovereillenne, kaikki eivät kyllä välttämättä usko.

Siss kirjoitti:

sitten kuskasi postipoika meikäläiselle Amerikasta Norman G. Finkelsteinin kirjan The Holocaust Industry, Reflections on the exploitation of Jewish suffering.
Taustatietona voin mainita, että Finkelstein on itse juutalainen, jonka äiti vapautettiin elävänä Auschwitzista. Finkelsteinin äiti sai vuosia myöhemmin 3500 dollarin kertakorvauksen kärsimyksistään. Se, mikä on ajanut Finkelsteinin kirjoittamaan tämän erittäin kriittisen kirjan, on saksalaisilta saatujen rahojen erittäin epäoikeudenmukainen jakaminen. Kirjassa hän todistaa monien sodan jälkeen syntyneiden juutalaisten kahmineen miljoonia näistä rahoista. Hänen mukaansa vaikutusvaltaiset juutalaisjärjestöt ovat käyttäneet suoranaista kiristystä rahavirtojen jatkamiseksi. Rahoista suurin osa on lihottanut juutalaisjärjestöjen ja Israelin valtion kassaa. Monet keskitysleireihin aikoinaan joutuneet ovat saaneet tyytyä killinkeihin. Kirjan loppuun mennessä on selvää, että Finkelstein ei haluaisi enää senttiäkään rahaa juutalaisille, ei Saksalta eikä miltään muiltakaan mailta. Hän tosin heittää ilmaan vaatimuksen periä näitä rahoja Yhdysvalloilta, USA kun suostui ottamaan vastaan juutalaispakolaisia erittäin rajoitetusti, ja on täten osasyyllinen. Finkelstein muuten on itse amerikkalainen.

Finkelstein ei ole ajatuksineen yksin. Esim. edellisessä postauksessani lähteenä mainittu Raul Hilberg on samoilla linjoilla. Myös jotkut muut maailmanlaajuisesti arvostetut juutalaiset vaikuttajat, esim. Noam Chomsky ja Hannah Arendt ovat esittäneet vastaavia mielipiteitä. Heidän mielestään ei ole oikein ikuisesti rankaista saksalaisia, varsinkin kun suuri osa rahoista päättyy todellisten uhrien ulottumattomiin. Finkelsteinin mukaan mm. Seagram´s-yhtiön omistajana tunnettu Edgar Bronfman on näitä rahoja itselleen kahminut vaikka onkin miljardiomaisuuden haltija.

Tähän mennessä pointtini on varmaan tullut selväksi; kaikki juutalaiset eivät ole hyötyneet korvauksista - kaikki juutalaiset eivät edes halua hyötyä korvauksista, osa heistä jopa vastustaa korvauksia.

Ja seuraavaksi tulee jotain niin ihmeellistä, että heikkohermoisimpien kannattaa lukea jatko silmät kiinni! Lainaan suoraan kirjasta:

"When Israel first entered into negotiations with Germany for reparations after war, historian Ilan Pappe reports, Foreign Minister Moshe Sharett proposed transferring a part to Palestinian refugees, "in order to rectify what has been called the small injustice(the Palestinian tragedy), caused by the more terrible one(the holocaust)"."

Tekstissä mainittu herra Pappe on Haifan yliopiston palveluksessa oleva historioitsija.

Siis Israelissa on ministeritasolla aikoinaan ehdotettu, että osa rahoista annettaisiin palestiinalaisille, jotka on ajettu pois kodeistaan. Jos työpaikalla tästä Sharettin mielipiteestä kahvipyödässä kahvitunnilla mainitsette työtovereillenne, kaikki eivät kyllä välttämättä usko.

Olen lukenut Finkelsteinin kirjan. Erinomainen ja ajatuksia herättävä teos.
Kaiken oikeudenmukaisuuden mukaan ne rahat joilla henkiinjääneille juutalaisille korvataan kärsimykset tulisi ottaa Natsi-Saksan 40-luvulla koodinimellä Max Heiliger Sveitsiin avamilta tileiltä - kyseisille tileille talletettiin natsien juutalaisilta keräämä ryöstösaalis kultaisia hammaspaikkoja myöten. Siellä olisi yhä miljardeja.