1 kirje roomalaisille 1: 26-27: 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
Paavali oli hieman höpsö kun meni tällaista väittämään. Minun lisäkseni on monia muita homoseksuaaleja, jotka ovat vain olleet homoseksuaaleja. Missään vaiheessa valintaa oman seksuaalisuuden suhteen ei ole tehty. Missään vaiheessa valintaa kaikki eivät voi tehdä. No okei, ehkä biseksuaalit, mutta heilläkin on homoseksuaalisia tuntemuksia. Niitä tuntemuksia ei voi vaihtaa.
Kyseessä ei myöskään ole himo. Paavalihan väittää, että homoseksuaaleilla ei ole kuin häpeällisiä himoja. Paavalin harmiksi voin todeta, että minulla on myös tunteita. Paavalin on turha yrittää vähätellä tunteitani, jotka eivät ole häpeällisiä. Miksi olisivat?
Mutta Paavali edustaakin vain yhtä uskontoa, jonka oikeellisuudesta ei ole mitään takeita. Paavali erehtyi. Harmi Paavalin kannalta. Toisaalta, hänhän on jo kuollut. Mielelläni haluaisin kuitenkin kuulla Paavalilta anteeksipyynnön.
Paavali oli hieman höpsö kun meni tällaista väittämään. Minun lisäkseni on monia muita homoseksuaaleja, jotka ovat vain olleet homoseksuaaleja. Missään vaiheessa valintaa oman seksuaalisuuden suhteen ei ole tehty. Missään vaiheessa valintaa kaikki eivät voi tehdä. No okei, ehkä biseksuaalit, mutta heilläkin on homoseksuaalisia tuntemuksia. Niitä tuntemuksia ei voi vaihtaa.
Kyseessä ei myöskään ole himo. Paavalihan väittää, että homoseksuaaleilla ei ole kuin häpeällisiä himoja. Paavalin harmiksi voin todeta, että minulla on myös tunteita. Paavalin on turha yrittää vähätellä tunteitani, jotka eivät ole häpeällisiä. Miksi olisivat?
Mutta Paavali edustaakin vain yhtä uskontoa, jonka oikeellisuudesta ei ole mitään takeita. Paavali erehtyi. Harmi Paavalin kannalta. Toisaalta, hänhän on jo kuollut. Mielelläni haluaisin kuitenkin kuulla Paavalilta anteeksipyynnön.
Vastaukset 140
Vanhimmat
Voisikohan tuo Paavalin kertomus tarkoittaa sitä että tuossa kyseisessä joukossa "Jumala" oli jostain kumman syystä aikaansaanut himokkaan eli rakkaudettoman meiningin... Mitä tekemistä sillä sitten on sen kanssa että kaksi ihmistä RAKASTAA toisiaan - ei välttämättä mitään!
Voisi ajatella että joka kerta kun ihminen ryhtyy seksuaaliseen tekoon (mihin hyvänsä) ilman rakkautta hän syyllistyy "syntiin", koska pelkkä fyysisten nautintojen perässä juokseminen rappeuttaa ihmisen tietoisuutta omasta henkisestä olemuksestaan. On murheellista että tätä mainitsemaasi kohtaa on käytetty aseena yksittäisiä homoja vastaan, eikä ole tajuttu että sitä pitäisi käyttää varoituksena kukasta kukkaan pomppimisesta. Eihän AIDSkaan olisi levinnyt niin mielettömissä määrin, elleivät ihmiset huoraisi toistensa kanssa loputtomiin, vaan olisivat tyytyneet yhteen partneriin opetellen rakastamaan tätä ja vain tätä! Tai jos olisi edes käytetty kumeja.
Sensijaan että kristityt inisevät homoudesta he voisivat tehdä jotakin sen puolesta että seksiorjuus maailmasta loppuisi. Joissakin maissa miehet kuvittelevat että AIDS ei leviä jos raiskaa neitsyeitä, ja mitä nuorempia, sen parempi.
Tehkää uskovaiset kerrankin jotain hyödyllistä suunpieksennän sijaan! Ei vihaa, vaan rakkautta!!!
Noh, joidenkin kristittyjen mielestä Paavali- sedän höpinöillä on väliä ja he paukuttelevat Raamatullaan sitten muita päähän.
Meidän pitäisi luoda parempia keinoja puuttua uskonnon nimissä tapahtuvaan vainoon ja eriarvoistamiseen. Minusta Paavaliin vetoaminen on varsin kyseenalaista. Yhtä kyseenalaista olisi vedota Akvinolaisen kommentteihin naisista Paholaisen kätyreinä.
"Homous ei ole ongelma"
ongelma.
Pelkäätkö olevasi homo vai että homo tulee ja raiskaa sinut?
uimahallien pesuhuoneissa saa tarkkana olla, jos sattuu saippua tippumaan lattialle.
sitten homoudesta parantuneet? Kiistätkö ko. asian?
JA onpa vielä niinkin että on heterosta tullut homo! Satunpa vielä tuntemaankin sellaisen henkilön.
Biseksuaalit ovat ko. himojen vallassa, mutta ei niin voimakkaasti kuin homot jotka ovat jo antaneet niille periksi. Tosin onhan heilläkin toivoa.
"Kyseessä ei myöskään ole himo. Paavalihan väittää, että homoseksuaaleilla ei ole kuin häpeällisiä himoja. Paavalin harmiksi voin todeta, että minulla on myös tunteita. Paavalin on turha yrittää vähätellä tunteitani, jotka eivät ole häpeällisiä. Miksi olisivat?"
Missäs paavali on sanonut ettei olisi tunteita?! Hän tosin puhuu himoista pääasiallisena kiihokkeena ko. asiaan.
Totta kai kiintymys, ja jopa mahdollinen "rakkauskin" siihen toimintaan ja syntiin yleensäkkin voi olla mahdollinen.
Tosin ei aina, jos esim. sattuu olemaan homouteensa oikealla tavalla suhtautuva henkilö kyseessä.
Uskovia homojakin varmasti on, jolloin ko. asia on tietysti täysin hänen ja Jumalan välinen, aivan kuten mikä tahansa synti. (Jatko kysymykseen vastaan jo nyt: Ei, synnit eivät ole sen sallitumpia uskoville.)
Joskus kauan sitten tuli dokumentti missä entinen miesprostituoitu, vieläpä transu, oli eheytynyt vaivoistaan!
Jos homous ei ole häpeällistä, ja jos homouteen liittyvä sodomia on normaalia sukupuoliyhteyttä (peräaukkohan ei siis ole sukupuolielin) niin minkä takia ihmiset, usein myös eiuskovat pitävät niinkin antihomo-linjaa? Eihän heidänkään "tarvitse" Raamatusta perusteita ottaa.
Älä viitsi vaahdota Eclipse. Minä en alennu tähän viestiin kommentoimaan.
montaa mieltä, sillä kommentoit jo, ja on myöskin hankala uskoa sinun otsikkoakaan.
Joidenkin ihmisten kohdalla homoudessa on kysymys SYNNYNNÄISESTÄ OMINAISUUDESTA, eli jo sikiökaudella syntyneestä poikkeavuudesta. Ja siihen seikkaan onkin jo vaikeampi vaikuttaa...
synnynnäisiä poikkeavuuksia voidaan yleensä parantaa lääketieteellä, jos ne syyt ovat lääketieteellisesti tiedossa. Ei nyt ihan kaikkea, mutta aika pitkälle noin.
Niin tähän vastaukseen vielä noista muista uskonnoista, että zoroasterialaisuudessa Venvidadeissa ja intialaisten pyhissä kirjoissa, Manun laiessa homoseksuaalisuus on myös lueteltu synneiksi. Noh islamista nyt ei kannata edes mainita.
Mielenkiintoista on se, mitkä uskonnot yleisesti hyväksyvät ja jopa suosittelevat sellaista seksuaalista kanssakäymistä:
Luonnonuskonnot, wiccalaisuus, uuspakanuus, satanismi (ei missään EVIL merkityksessä) jne... Ero on mielenkiintoinen nk. sivistysuskontoihin ja selvästi filosfisempiin ja organisoituihin uskontoihin. (huom. toki tänäpäivänä kaikkissa luonnonuskonnoissa on jo hyvinpitkälle menevää filosofiaa, esim. juuri satanismi. Tarkoitan tietysti varhaisia muotoja.)
Tulikin mieleeni, että enpä ole Kalevalaa tutkiessa huomannut pitää tuota näkökulmaa mielessäni...
Raamatun kirjoittajilla ei tietystikään ollut minkäänlaista tietoa. Paavali on tietenkin väärässä siitä vaihtamisesta kun otetaan tuo seikka huomioon.
Poikkeavuus ei tietenkään tarkoita sinänsä vielä mitään hyvää tai mitään pahaa.
yksilön terveyden kannalta haitallisia vikoja parannetaan ja ehkäistään. poikkeavuus sinänsä ei vielä tarkoita mitään neutraalia tai positiivista. esimerkiksi väestön keskuudessa tietty hiustenväri voi olla dominoiva ja dominoivasta väristä poikkeava väri sitten se resessiivinen eli peittyvä ominaisuus.
homoseksuaalisuus ei aiheuta mitään fyysistä vammaa, joskin syrjivä ympäristö voi aiheuttaa homoseksuaalille henkisiä vammoja. yhtä hyvin perustein voimme näpelöidä myös vauvalle itseämme miellyttävä silmien ja hiusten väri mm. myös.
voidaanko sikiö abortoida siksi koska ympäristö aiheuttaa tulevalle homoseksuaalille henkisiä vaurioita, on varmastikin mielenkiintoinen kysymys. tai siksi, että pieni vähemmistö fundiskristittyjä haluaa, että homoseksuaalinen ihminen abortoidaan ennen syntymää. perusteena: Raamattu (kun homogeenin luultiin löytyneen niin uskonnolliset piirit ilmaisivat onnellisuutensa siitä, että tulevaisuudessa voidaan tuhota tuollaiset sikiöt).
>>yksilön terveyden kannalta haitallisia vikoja parannetaan ja ehkäistään
että sikiöitä ei abortoida ja parannella ellei toimenpiteisiin löydy terveydellistä syytä.
Miksi siis mielestäsi pitäisi ehkäistä esimerkiksi abortoimalla ja muuntelemalla lasta homoseksuaalista taipumusta, vai oletko tätä mieltä?
mutta hyvä että selvensit. Sikiö voidaan abortoida, jos nainen niin haluaa, eikä siihen vaadita mitään terveydellisiä syitä. Vain naisen oma päätös, joka on tietenkin eettinen kysymys. Sama koskee mahdollisesti homoseksuaalisuutta. Viimeistä kysymystä en ihan ymmärtänyt?
Kun munasoluun ja siittiöön ja niiden yhdistymisen yhteydessä ja jälkeen muutellaangeenejä, niin mielenkiintoista on miettiä, millaiset seuraukset sitten sillä on tulevaisuudessa, kun vanhemmat halusivat tehdä lapsestansa homon tai vastaavasti heteron, mutta lapsi ei tykkääkään siitä ominaisuudesta, vaan haluaisi vaihtaa sen toiseksi. Ketä syytetään taas? Sama koskee muita, vaikkapa matemaattista lahjakkuutta, mutta huonoa käsityötaitoa. Uskoisin, että tuollaiset muuntelut antavat siis taipumuksia, mutta eivät ole määrääviä. Ihmisen omalla tahdonvoimalla, motivaatiolla muuttaa itseään on hyvin suuri merkitys. Näin ajattelen, kun mietitään homoseksuaalisuudesta muuntumista heteroudeksi.
heteroseksuaalin muuntamista homoseksuaaliksi. Miksi heteroseksuaalilla ei ole oikeutta saada muuttumisterapiaa homoseksuaaliseen suuntaan jos hän sitä haluaa?
Sikoö voidaan abortoida jos nainen niin haluaa. Saako nainen abortoida sikiön syyllä, että sikiöllä on homoseksuaalisia ominaisuuksia perintötekijöissään?
Sinähän alun perin puhuit sikiön muuntelusta.
"Miksi heteroseksuaalilla ei ole oikeutta saada muuttumisterapiaa homoseksuaaliseen suuntaan jos hän sitä haluaa?"
että kovin moni haluaa?
>>Miksi heteroseksuaalilla ei ole oikeutta saada muuttumisterapiaa homoseksuaaliseen suuntaan jos hän sitä haluaa? >Sinähän alun perin puhuit sikiön muuntelusta.
Odotan niihin sinulta vastausta. Minä en voi muuttua mihinkään suuntaan ja sinun on turha alkaa haraamaan vastaan. Muutos ei ole mahdollinen.
"Ja jos näin ei tapahdu tänäpäivänä, niin ehkä se kertoo siitä, että siihen ei ole tarvetta, koska on luonnollisempaa olla hetero."
Se kertoo siitä, mitä pidetään normina eikä siitä, mikä on luonnollisempaa.
>>Se kertoo siitä, mitä pidetään normina eikä siitä, mikä on luonnollisempaa.
"Kerroppa mikä sinusta on sitten luonnollista? Kaikki mitä tapahtuu?"
Homoseksuaalisuuden hyväksyminen on tasa- arvokysymys, ei moraalinen kysymys. En ole törmännyt uskovaan, joka jaksaa jauhaa kanssani kymmenien viestien verran siitä, kuinka naiseus on moraalinen kysymys ja naisia ei tarvitse hyväksyä naisina. "Voit aina muuttaa roolisi miehekkääksi", ei ole kovinkaan yleinen hokema.
Seksuaalisuus ei myöskään ole tietoinen valinta, joksi Paavali homoseksuaalisuutta väittää. Paavali oli väärässä. Esität virheellisiä väittämiä homoseksuaalisuuden syistä etkä ole kykenevä korjaamaan näkemyksiäsi. Tämä on jo kerran käyty läpi. Toivon, että lopetat vaahtoamisen.
Naiseksi synnytään, mutta naisena oleminen ei ole esillä oleva ole moraalikysymys. Homoksi synnytään, mutta kuten olet todennut, vaikka synnyttäisiin, moraaliluonne jostain syystä pysyy.
Olen jo vastannut sinulle:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=3000000000148231
...moniko n.s. hetero on "ajautunut" homoksi ?!?
Onko moisia tuttavapiirissäsi...jos ei,niin oletko ihmetellyt miksi(häpeä/vaino ym.) ?!?
Jos et ole tutkaillut koko ystäväpiiriäsi,et voine myöskään väittää vain ainoastaan toispuolista kääntymistä tapahtuneeksi,kö ?!?
Ja kuinka kattava otoksesi on kaupungin/kunnan väestöstä...onko muutoksia,mihin suuntaan ja kuinka paljon ?!?
Huomaatko,kuinka helposti yhdestä "varmasta" tapauksesta voi ottaa voimaa väitteensä tueksi ?!?
Sen,onko sillä mitään tekemistä raamatun tms. opetusten kanssa,voinee jättää jokaisen omaan harkintaan !?!
>>Homoseksuaalisuuden hyväksyminen on tasa- arvokysymys, ei moraalinen kysymys>Esität virheellisiä väittämiä homoseksuaalisuuden syistä etkä ole kykenevä korjaamaan näkemyksiäsi.
"Anteeksi toisto, kun tuli katkoja kirjoitukseen."
anteeksi.
että saan potkut :)
piti.
...kun Ellipsen kaltaiset pellet aikanaan syyllistävät ja hakkaavat raamatulla päähän... Ja tästä hoidosta seuraavat henkiset ongelmatkin voi lakaista maton alle kun vain alistetaan kunnolliselle uskonnolliselle aivopesulle...
onneksi olette armeliaita tänä vuonna.
"onneksi olette armeliaita tänä vuonna."
hieman vastapainoa palstan ateistien älyttömille höpinöille.
ei voi puhua jos kyseessä on ravenin tapaiset "pioneerit" jotka ovat kuin peilikuvia aatteestaan. Sitäpaitsi asenne- "tee mitä huvittaa", ei ole kovin monessa muussakaan asiassa mikään kamalan terve.
...vääristelyä... Wiccan Rede kuuluu:
-JOS ET VAHINGOITA KETÄÄN-, tee mitä tahdot.
Vai unohtuiko tuo alkuosa Epilepticolta ihan vain vahingossa??? Mitenkäs se väärästä todistamisesta puhuva kohta taas menikään?
Raven
)O(
"...moniko n.s. hetero on "ajautunut" homoksi ?!?
Onko moisia tuttavapiirissäsi...jos ei,niin oletko ihmetellyt miksi(häpeä/vaino ym.) ?!?"
Kuten sanoin, niin tiedän. SIllä sellaisia on tuttavapiireissäkin. JA kyseessä oli yksi muiden vastaavien joukossa.
joku Wicca-pelle?
Taas tuli uusi asiallinen tapa avata keskustelu... *Tapu* *Tapu* *Tapu*
wiccapelle kuin jeesuspelle.
"Naiseutta ihminen ei ainakaan näkyvästi valitse (tietysti voi ajatella, että sekin on valittua ja seurausta itämaisten uskontojen mukaan), mutta homouden voi valita, vai väitätkö, että kaikki tapaukset olisivat sellaisia, mitkä ovat tahtomattaan tapahtuneet? Ei voi oikein vertailla keskenään."
Naiseushan on opittu rooli ja samoin mieheys. Et voi millään empiirisesti todistaa, että naiseus olisi jotain perinnöllistä. Nainen voi muuttua ja lisäksi hän voi mennä sukupuolenvaihdosleikkaukseen! Ihminen voi tahdollaan muuttaa rooliaan. Tietysti näitä voi vertailla.
" Homouden moraalista luonnetta uskonnoissa et voi millään tavalla kieltää, etkä poistaa, vaikka kuinka haluaisit. Se on synti kaikissa suurimmissa uskonnoissa."
Suurimmat uskonnot ovat vasta pieni osa maailman kaikista uskonnoista. Kielteisimpiä on juuri
Raamattuun perustuvat uskonnot. Synnin määrite myös vaihtelee eri uskonnoissa, esim. buddahalaisuudessa synti käsitetään vain asiana, joka estää ihmisen henkistä kehitystä tai vaikeuttaa sitä. Mihinkään helvettiin et mene.
Minulla ei myöskään ole tarpeeksi tietoa, muuten kuin yleisellä tasolla. Kieltäydyn kuitenkin ottamasta taakakseni menneiden sukupolvien toimintaa, negatiivista tai positiivista. Olen syntynyt 1900- luvun aikana ja olen aloittanut kaiken nollilta omalta osaltani. Minä en ole vastuussa mistään aiemmasta, mihin en ole liittynyt. Gay- kulttuuri on taas nykyisin aivan erilainen kuin ennen, samoin on heterosuhteiden malli.
Minulle taas on ihan sama, miten ihmiset ovat aikoinaan asioita hahmottaneet. Ei heidän näkemyksensä vielä lyö mitään lukkoon. Etkä sinä voi osoittaa, että kristinusko olisi oikeammassa kuin toinen uskonto, vaikka luonnonuskonto.
Suuri osa Amerikan intiaanikulttuureista muuten hyväksyi homoseksuaalisuuden. Kulttuureina ne olivat kehittyneitä ja ne elivät luonnon kanssa paljon kestävämmässä suhteessa kuin nykyinen läntinen kristillinen maailma (pieni kärjistys, mutta sinäkin teet niitä). Myös Egyptillä oli eräänlainen vihreä pohja. mutta Egyptin suhtaumisesta homoseksuaalisuuteen ei ole varmaa tietoa, luullakseni alueellisesti erot saattoivat vaihdella?
" Et vastannut edelleenkään niihin kysymyksiini, mutta nähtävästi et halua tai kykene vastaamaan niihin, päättelen näin. Et myöskään vastannut siihen, mikä on luonnollista, joka on alkuperäisten kysymysten ydinkysymys."
Minä esitin vastakysymykset, joihin sinä et kyennyt etkä halunnut vastata. Katson tämän saman sinuun päteväksi, mutta en esitä spekulaatioita siitä, mitä ajattelet.
" Mutta keskustelun viemiseksi hieman toiselle, psykologiselle alueelle, joka tosin on henkilökohtainen ja johon ei ole pakko vastata, niin kysyisin, että millä keinoilla olet havainnut sen, että et voi muuttaa itseäsi niin, että kiinnostuisit vastakkaisesta sukupuolesta? Väität kovasti, että et voi muuttua, mutta minkälaisia keinoja olet kokeillut muuttumisen suhteen, ei kai voi väittää tuollaista, jos ei ole käynyt läpi erilaisia vaihtoehtoja?"
Tietysti voi väittää. Minä voin puhua myös siitä, mikä ajaa ihmisen psykopaatiksi ilman, että olisin itse olisin ajanut itseni psykopaatiksi ja sitten takaisin. En minä koe minkäänlaisia tunteita vastakkaista sukupuolta kohtaan enkä kykene sellaisia tunteita muodostamaan. Tutkimusten valossa saisin mielenterveydellisiä ongelmia mikäli alkaisin hakkaamaan päätäni seinään, kuten tuolla alla sanot. Ja tosiaankin, pään hakkaaminen seinään ei ole kovinkaan terveellistä.
Esitin jo vastakysymyksissäni kysymyksen, että miksi pidämme ihmistä ajattelevana ja omana olentona kun emme voi empiirisesti todistaa, että oleminen ja eläminen eivät ole vain osana toisen unta. Ilmeisesti et kyennyt hahmottamaan mitä hain takaa. Harmi kannaltasi. Minusta tuollaiset kysymykset ovat vain ajanhukkaa sillä edelleenkin me elämme tässä maailmassa, edelleenkin ihmisillä on homoseksuaalisia tunteita.
Seksuaalisuuteni on pysyvä tila. Varmastikin jos minua aivopestään niin saatetaan saada aikaan hetkittäinen muutos (aivopesulla voidaan murtaa myös ihmisen persoonallisuus; amerikkalaiset sotilaat Vietnamissa mm.), mutta aivopesun loputtua entinen "ohjelma" palaa takaisin. Kivana lisänä on traumat.
"Et ole vielä pystynyt myöskään perustelemaan homoutta luonnollisena ja moraaliseseti oikeutettuna tapana elää. Lähinnä ajattelen vastakysymyksiäsi kiertelynä kuten tämänkertaistakin vastausta."
Ja sinä et ole vielä kyennyt perustelemaan homoutta luonnottomana ja moraalittomana tapana elää. En minä ole vastuussa menneiden sukupolvien teoista ja menneistä tavoista, kuten et sinäkään siitä, että miehet johtavat kaikenlaisia rikostilastoja (vähemmistö miehistä, mutta ennemistö rikoksen tehneistä on miehiä). Et ole uskaltanut vastata kysymyksiin, joilla yritin peilata näkemyksiäsi. Mutta toisaalta onkin aina helppoa olla kritisoija, kuin kritisoitavana.
Haluaisin kysyä, että näetkö vääränä sen, että kaksi aikuista ihmistä rakastaa toisiaan ja pyrkii yhteiseen hyvään suhteessaan? Mikä tällaisesta suhteesta tekee väärän kun kyseessä on homopari ja mikä oikean kun kyseessä on heteropari?
"Vertaat fysiologisia tiloja tunteellisiin tiloihin. Siksi se ei oikein ole soveliasta"
Väitän, että et kykene erottamaan ihmisen fysiologiaa ja tunteita toisistaan. Ihminen on fyysis- psyykkis- sosiaalinen kokonaisuus. Tunteet toimivat hermoradoilla (hieman kökösti sanottu, mutta ymmärrät, mitä ajan takaa) mutta niiden kokemuksellinen puoli on asia, jota ei voi mitata. Mikä aiheuttaa tuollaisia kokemuksia ja miten ihminen kykenee tiedostamaan kokemuksia ja asioita, ja mikä aiheuttaa esimerkiksi tietoisuuden, ovat minusta mielenkiintoisia kysymyksiä.
Pari kohtaa:
Naisen vertaamisesta homouteen on turha "saivarrella". Sanon, kun minullekin on niin sanottu ;) Olen joskus aikaisemminkin törmännyt samaan väitteeseen ja siinä ei ole kovinkaan paljoa mieltä, mutta toisaalta kyllähän naista voi verrata vaikka paloautoon, jos haluaa ja löytää niistä yhtymäkohtia. Kaikki on mahdollista, eikä mikäänvastaansanomatonta.
>>Kielteisimpiä on juuri
Raamattuun perustuvat uskonnot>esim. buddahalaisuudessa synti käsitetään vain asiana, joka estää ihmisen henkistä kehitystä tai vaikeuttaa sitä.>Gay- kulttuuri on taas nykyisin aivan erilainen kuin ennen, samoin on heterosuhteiden malli.>Ei heidän näkemyksensä vielä lyö mitään lukkoon. Etkä sinä voi osoittaa, että kristinusko olisi oikeammassa kuin toinen uskonto, vaikka luonnonuskonto.>edelleenkin ihmisillä on homoseksuaalisia tunteita.>Mutta toisaalta onkin aina helppoa olla kritisoija, kuin kritisoitavana.>Haluaisin kysyä, että näetkö vääränä sen, että kaksi aikuista ihmistä rakastaa toisiaan ja pyrkii yhteiseen hyvään suhteessaan? Mikä tällaisesta suhteesta tekee väärän kun kyseessä on homopari ja mikä oikean kun kyseessä on heteropari?
Ensinäkin, vääristelyn välttämiseksi: en ole väittänyt wicca reden sanovan mitään, vaan vihjasinkin ko. periaatteen KÄYTÄNNÖSTÄ.
Vai unohtuiko Rääviniltä lukea kirjoitukseni ihan kokonaan?
onko se miten todistettua?
"Naisen vertaamisesta homouteen on turha "saivarrella". Sanon, kun minullekin on niin sanottu ;) Olen joskus aikaisemminkin törmännyt samaan väitteeseen ja siinä ei ole kovinkaan paljoa mieltä, mutta toisaalta kyllähän naista voi verrata vaikka paloautoon, jos haluaa ja löytää niistä yhtymäkohtia."
Miksi vertaaminen olisi saivartelua? En vertaa naista homouteen vaan naiseutta homouteen. Kummatkin ovat psykologisia ilmiöitä etkä voi todistaa niiden olemassaoloa empiirisesti. Et voi muuten edes todistaa empiirisesti, että sinä olit viime viikon maanantaina olemassa. Me voimme kyllä saivarrella tällaisella kikkailulla aiheesta kuin aiheesta.
Ja ei, en ole vertaamassa naista paloautoon. Voisitko perustella, että miksi en voi verrata antamassani yhteydessä naiseutta ja homoseksuaalisuutta toisiinsa?
"Edelleenkin, mikään ei ole vastaansanomatonta, se kannattaisi varsinkin keskusteluissa aina huomata. Täten keskusteluissa, loogisuuteen ja älyllisyyteen perustuvissa ei koskaan voida lyödä mitään erityistä lukkoon. Siihen on vain yksi keino. USKO."
Voit siis uskottavasti sanoa vastaan asiassa kuin asiassa? Okei, kiistä uskottavasti atomien olemassaolo. Kaikki voidaan kiistää ja kaikessa voidaan harata vastaan. Asia erikseen on, kuinka mielekästä tuollainen toiminta on suhteessa käsiteltävän asian olomuotoon nähden.
? Ja täällähän kerron vain oman mielipiteeni?
Minua taas kiinnostaa mihin ihmisten mielipiteet perustuvat. Kun tietää pohjan mielipiteille niin voi alkaa miettimään kuinka mielekäs mielipide on. Vaikka mielipiteesi olisi kuinka ? vain sinun omasi? niin ei mielipiteesi ole sen yhtään oikeampi.
"Olet usein viitannunt siihen, kuin täällä pyrittäisiin löymään lukkoon asioita (siitä johtuvat tunteenpurkaukset, joissa moitit toisia saivartelijoiksi, vaahtoajiksi, fundamentalisteiksi jne.. koska näet muut samanlaisian kuin itsesi."
En pidä tavastasi alentaa homoseksuaaleja ryhmänä. Rinnastat heidät pedofiilien kanssa ja mm. esität materiaalia, joka on yleisesti ottaen hylätty. En tiedä, kuinka paljon toimit noin pelkästään hieman kärjistääksesi ja kuinka paljon tosissasi, mutta minä en pidä siitä. Tuollainen käyttäytyminen kertoo turhautumisestani tapaasi pyöritellä asioita epämielekkäällä tavalla. Kaikki päätelmät eivät ole yhtä mielekkäitä kuvaamaan käsiteltävää asiaa.
Käsittääkseni forumeilla liikkuvat samat asiat kuin muuallakin ja keskustelupalstalla voidaan lyödä lukkoon asioita ja muuttaa mielipiteitä, kuten muuallakin..
?Näin arvioisin (psykologin silmin), siinä mielessä astelet vielä elämänpolkua, jossa kannattaisi perehtyä perusasioihin?
Minusta sinun ei kannattaisi yrittää nousta yläpuolelleni tässä asiassa. Ei minulla kaikesta ole tietoa, tuskin sinullakaan. Meillä kaikilla on opittavaa.
?Ei ihan, vaan kielteisimpiä ovat tietyt monoteistiset ja laitostuneet uskonnot, joissa on selviä merkkejä siitä, että ne on tarkoitettu ihmisten moraalinvartioimiseksi.?
"Ne ovat "vain" tunteita. En minä pidä missään erityisessä arvossa heteroseksuaalistakaan tunnetta. Tunteiden palvonnasta on tullut aikamme epäjumala. Rakkaudella taas ei ole mitään tekemistä hekumointien ja itsekkäiden tunteiden kanssa, jotka ovat sidoksissa aistinautintoihin."
Mitä tarkoitat ja mihin viittaat itsekkäillä tunteilla ja hekumoinnilla tässä yhteydessä, minä kun en mitään sellaisista ole puhunut? Tunteet ovat hyvin keskeisellä sijalla ihmisen persoonassa, ne ohjaavat ihmisen toimintaa. Samoin seksuaalisuus. Miksi sellaisia asioita pitäisi yrittää hillitä tai kieltää mikäli toiminnallaan pyrkii olemaan vahingoittamatta ketään?
?Ei ihan, vaan kielteisimpiä ovat tietyt monoteistiset ja laitostuneet uskonnot, joissa on selviä merkkejä siitä, että ne on tarkoitettu ihmisten moraalinvartioimiseksi.?
Ellen erehdy niin ainoat monoteistiset uskonnot ovat kristinusko, islam ja juutalaisten jumalkäsitys? Laitostuneet uskonnot, niistä en osaa sanoa. Voit toki antaa joitain linkkejä? Mistä tuo mielestäsi kertoo? Kyllähän ihmiset yleisesti ottaen pitivät naisia noitina keskiajalla koska kirkko ajoi tällaista näkemystä läpi. Voin siis perustella kirkolla, että naisten olemuksessa on paholaisen piirteitä.
? Sitähän se on kristinuskossakin tavallaan. Ero Jumalasta eli esteenä jumal-yhteyteen ja kehittymiseen ihmisenä.?
Kristillisyydessä käsittääkseni syntisyys johtaa kadotukseen, tai siis pelastumista ei ole ellei kady syntejään ja pyri tavoittelemaan yhteyttä jumalaan. Buddhalaisuudessa ei palvota jumalaa eikä ikuisen kadotuksen mahdollisuutta ole. Synnin määre on oleellisesti toisenlainen.
?Siksi ehkä et ole uskaltanut ottaa askelta, ja määritellä luonnollisuutta. Sellaista on kovin helppo kritisoida.?
En minä käytä sellaista sanaa. Luonnollisuus, eli siis normaalius, on typerä käsite. Ei luonnolla ole moraalia. Moraali on viime kädessä ihmisen rakentama käsitteistö, mutta jos väität, että asiaan liittyy jokin yliluonnollinen tekijä niin haluan todisteet tämän tekijän olemassaolosta.
?Mutta samalla tavalla et itsekkään ole missään muodossa vielä voinut yödä lukkoon, todistaa tai muuten perustella, että homous ei olisi luonnottomuutta edes pienimmässä merkityksessään.?
Kyllä olen. Sinä taas et ole kyennyt osoittamaan, että ei olisi. Mutta voit toki yrittää. Voit myös yrittää todistaa, että kaikki homoseksuaalit ja heteroseksuaalit voivat muuttua, ja että jokainen ihminen on biseksuaali. Minusta biseksuaalisuus ei kuitenkaan tee ihmisestä vähemmän homoseksuaalia, onhan ihmisellä edelleen homoseksuaalisia tunteita.
En tiedä kuinka monta viestiä yhdelle keskusteluryhmälle mahtuu, mutta tämä ryhmä taitaa olla pian täynnä?
...juuri tuo suhdeluku !?!
Oletko muuten katsonut tuota TV4:n sarjaa,se on mainio hirtehis-huumorilla sävytetty kuvaelma homojen arkipäivästä ?!?
katsonut enkä katso.
Pervertikkojen arkipäivä ei vähemmän voisi kiinnostaa.
>>Miksi vertaaminen olisi saivartelua? En vertaa naista homouteen vaan naiseutta homouteen.>Et voi muuten edes todistaa empiirisesti, että sinä olit viime viikon maanantaina olemassa.>Minua taas kiinnostaa mihin ihmisten mielipiteet perustuvat. Kun tietää pohjan mielipiteille niin voi alkaa miettimään kuinka mielekäs mielipide on. Vaikka mielipiteesi olisi kuinka ? vain sinun omasi? niin ei mielipiteesi ole sen yhtään oikeampi.>Käsittääkseni forumeilla liikkuvat samat asiat kuin muuallakin ja keskustelupalstalla voidaan lyödä lukkoon asioita ja muuttaa mielipiteitä, kuten muuallakin.. >Minusta sinun ei kannattaisi yrittää nousta yläpuolelleni tässä asiassa. Ei minulla kaikesta ole tietoa, tuskin sinullakaan. Meillä kaikilla on opittavaa.>Synnin määre on oleellisesti toisenlainen.>Mutta samalla tavalla et itsekkään ole missään muodossa vielä voinut lyödä lukkoon, todistaa tai muuten perustella, että homous ei olisi luonnottomuutta edes pienimmässä merkityksessään.?
Kyllä olen. Sinä taas et ole kyennyt osoittamaan, että ei olisi.
">>Miksi vertaaminen olisi saivartelua? En vertaa naista homouteen vaan naiseutta homouteen.>Et voi muuten edes todistaa empiirisesti, että sinä olit viime viikon maanantaina olemassa.>Minua taas kiinnostaa mihin ihmisten mielipiteet perustuvat. Kun tietää pohjan mielipiteille niin voi alkaa miettimään kuinka mielekäs mielipide on. Vaikka mielipiteesi olisi kuinka ? vain sinun omasi? niin ei mielipiteesi ole sen yhtään oikeampi.>Synnin määre on oleellisesti toisenlainen.
Eläviä todistuskappaleita näiden tutkimusten tiimoilta löytyy varmasti aivan riittämiin...Jotkut meistä vain on tarkoitettu homoseksuaaleiksi, ja se täytyy lopulta kirkollistenkin auktoriteettien hyväksyä...
Millähän tavalla mielestäsi tälläinen tutkimus toteuttettaisiin? Itse en ole moisesta pahemmin kuullut..Eikä ketään ole tarkoitettu homoksi.
Tarkenna..
En ole jostain tietystä syystä jaksanut katsella. ;) Mutta olen kuullut että kyseessä olisi aika ovela kuvaus heidän arjestaan sodomiaa, bakkanaaleja sekä huumeita.
"Eikä ketään ole tarkoitettu homoksi."
Todista väitteesi. Minä odotan...
Jumala sen kieltää. Ja ihan jos ajattelee "lajin säilymistäkin" niin olisi kovin epätodennäköistä että homous olisi sille eduksi.
"Jotkut meistä vain on tarkoitettu homoseksuaaleiksi"
Johan pomppas!
Voisitko todistaa, että Jumala on olemassa ja luonut tarkoituksia ihmisille ja maailmalle?
"Ja ihan jos ajattelee "lajin säilymistäkin"
Ja jos ihan lajin säilymisen kannalta ajattelee niin suurempaa hallaa tekee myöntää naisille samat perusoikeudet kuin miehillä. He eivät nimittäin enää haluakaan niin helposti lapsia kun heillä on töitä ja heitä ei pakoteta sitoutumaan. Naisten aseman parantaminen onkin tehokas keino vaikuttaa syntyvyyteen. Olet varmasti enemmän huolissasi tästä tilanteesta kun sillä on suurempi vaikutus väestön syntyvyyteen kuin marginaaliryhmällä...
Ja lisäksi ehkäisykeinot myös vaikeuttavat lajin syntyvyyttä.
"Voisitko todistaa, että Jumala on olemassa ja luonut tarkoituksia ihmisille ja maailmalle?"
Voisitko näyttää vastatodisteet, vai voitko syyttää ilman näyttöä, menisikö se oikeudessakaan läpi?
"Ja jos ihan lajin säilymisen kannalta ajattelee niin suurempaa hallaa tekee myöntää naisille samat perusoikeudet kuin miehillä. He eivät nimittäin enää haluakaan niin helposti lapsia kun heillä on töitä ja heitä ei pakoteta sitoutumaan. Naisten aseman parantaminen onkin tehokas keino vaikuttaa syntyvyyteen."
Naisia nyt ei olla pitkään aikaan pakotettu sitoutumaan, päinvastoin nainen joka eroaa on sankari nyky-yhteiskunnassa. Perhe jota pidetään yhteiskunnan eräänlaisena mikrokosmoksena on alkanut myön rappeutua, puhumattakaan yhteiskunnan suunnasta. Eli siinä olet oikeassa.
"Voisitko todistaa, että Jumala on olemassa ja luonut tarkoituksia ihmisille ja maailmalle?"
>Voisitko näyttää vastatodisteet, vai voitko syyttää ilman näyttöä, menisikö se oikeudessakaan läpi?<
Todistamattomuus ei ole todiste todistamattoman puolessa. Lisäksi, vaikka minun näkemykseni olisi kuinka väärä tahansa Jumalan olemassaolon osalta niin minun virheeni ei tee sinun näkemystäsi oikeaksi. Kyetään ainoastaan ja parhaimmillaan osoittamaan, että minä olin väärässä.
Katson siis, että et voi antaa todisteita Jumalan, ja miehen ja naisen keskinäisen suhteen suunnittelun tarkoituksenmukaisuuden, puolesta.
"Ja jos ihan lajin säilymisen kannalta ajattelee niin suurempaa hallaa tekee myöntää naisille samat perusoikeudet kuin miehillä. He eivät nimittäin enää haluakaan niin helposti lapsia kun heillä on töitä ja heitä ei pakoteta sitoutumaan. Naisten aseman parantaminen onkin tehokas keino vaikuttaa syntyvyyteen."
>Naisia nyt ei olla pitkään aikaan pakotettu sitoutumaan, päinvastoin nainen joka eroaa on sankari nyky-yhteiskunnassa. Perhe jota pidetään yhteiskunnan eräänlaisena mikrokosmoksena on alkanut myön rappeutua, puhumattakaan yhteiskunnan suunnasta. Eli siinä olet oikeassa.<
Historian näkökulmasta naisilla on olleet samat oikeudet kuin miehillä vasta vähän aikaa ja vieläkin olisi parannettavaa. En puhunut mitään perheen ja yhteiskunnan rappeutumisesta eli en voi olla oikeassa tältä osin esittämäsi tulkinnan suhteen.
Sanoin, että koska olet huolissasi lajimme selviytymisen, eli riittävän syntyvyyden, suhteen niin keskinäiseen lisääntymiseen kyvytöntä marginaaliväestöä suurempi uhkatekijä on naiset, joita ei enää voi pakottaa länsimaissa synnyttämään lapsia ja muodostamaan pakkosuhteita.
Kehitysmaissa tuollainen käytäntö on kuitenkin varsin yleinen vieläkin ja juuri kehitysmaissa väestö lisääntyy mm. tästä syystä.
...tuo kuvauksesi,melkoista iloitteluahan tuo on !?!
Vallan päätöntä hekuman huumassa ilakointia...mutta siinä on toki myös ihan realistisen tuntuisia kuvauksia jokapäiväisistä murheista ja yhteiskunnan ylenkatsomisesta aiheutuneista ongelmista...miksi homojen elämä pitäisi olla syntistä elostelua,voisihan sen toki kuvata leppoisaksi yhteiseloksikin,jollaista se pääosin lienee ?!?
Mutta juuri tuo syrjityksi tulemisen ahdistus ja "häpeä" ja sen ravistaminen harteiltaan hyvän itsetunnon kautta saa sympatiat,kö ?!?
Samankaltaistahan kohtasivat aikoinaan musta väestön osa Jenkeissä ja juutalaiset Euroopassa...huomaatko yhtäläisyyden ?!?
Syrjintä,missä muodossa tahansa,lienee aina n.s. väärällä puolella kamppailussa humanismin ideologian puolesta !?!
"Syrjintä,missä muodossa tahansa,lienee aina n.s. väärällä puolella kamppailussa humanismin ideologian puolesta !?!"
Humanismin suhteen kyllä, vaan onko sittenkään kun kyseessä on taistelu fiksaatiota vastaan, jota ilman "ennakkoluuloisen" maailman asukkien olisi siten parasta olla?
Niinpä niin, ainahan sitä syrjijät ovat taistelleet paremman puolesta. Milloin kohteena ovat olleet tautiset ja alempirotuiset juutalaiset, tyhmät naiset tai yhden sekopääuskovaisen mielestä "fiksoituneet" (kirjoittajan oma halventava termi, jolla ei ole mitään tieteellistä pohjaa) homot.
sinusta Sexologit ovat väärässä fiksaation suhteen, ja siten asiantuntijoiden kanta on sortava ja epätosikin?
homous on perinteisesti käsitetty synniksi ja moraalittomuudeksi. Egyptin Kuolleitten kirjassa esim.:
>>Hail, Usekh-nemmt, who comest forth from Anu, I have not committed sin.
Hail, Hept-Shet, who comest forth from Kher-aha, I have not robbed with violence.
Hail, Fenti, who comest forth from Khemenu, I have done no violence.
Hail, Am-khaibitu, who comest forth from Qerrt, I have not stolen.
Hail, Neha-hau, who comest forth from Rasta, I have not slain men...
...Hail, Her-f-ha-f, who comest forth from thy cavern, I have not committed acts of sexual impurity, or lain with men.>Missään vaiheessa valintaa kaikki eivät voi tehdä.>Paavalihan väittää, että homoseksuaaleilla ei ole kuin häpeällisiä himoja.
kuinka yllättävää.
vaahtoaa ;) Mutta aiheesta varmaan olemme jutelleet jo ihan tarpeeksi. En muistaakseni silloin tuonut noita kohtia esille sen kummemmin. Ks. myös tuo toinen vastaus yllä. Kreikkalaisten hedonismia palvelevat uskonnolliset kultit ottivat myös seksuaalisia vapauksia hyvin paljon...? Ehkä Paavali viittaa vain sellaiseen ylenmääräiseen mässäilyyn, ehkei kiellä kokonaan homoutta, kukaties. Olihan Paavali hyvin tiukka myös monissa muissa sanoissaan, eivät heterot päässeet sen helpommalla. Mutta mukava olisi tavata Paavali, todentotta! Paljon olisi kysyttävää.
Ei minua kiinnosta kuinka moni mielestäsi korkeasti kehittynyt ja pitkälle edennyt, syvästi filosofinen uskonto mielestäsi kieltää homoseksuaalisuuden, ja kuinka moni mielestäsi primitiivinen ja hedonistisuuteen tähtäävä uskonto hyväksyy homoseksuaalisuuden.
Ei tuo vielä todista mistään mitään.
mikäpä todistaisi ja mikä ei, mutta mielestäni se on uskonnollisella keskustelufoorumilla ihan hyvä argumentti ja enemmän keskustelunaihe. Kenen kanssa ja mistä ajattelit keskustella, kun aloitit aiheen?
naisen asema on ollut miltei poikkeuksetta aina miestä heikompi. En valitettavasti luettele kulttuureita ja laita linkkejä mukaan.
Voidaan kuitenkin vetää johtopäätös, että kaikissa korkeasti kehittyneissä kulttuureissa naisen asema on ollut miestä heikompi kun taas primitiivissä kulttuureista löytyy kansoja, joilla naisilla on ollut jopa määräävä asema!
Mitä jätetään sanomatta on se, että tämä ilmeisesti osoittaa jotain siitä, että naisen aseman tulee olla miehen asemaa heikompi.
Ja tämä on sitten mielekäs argumentti forumeilla, joissa käsitellään miehen ja naisen asemaa.
"Ja lopuksi, millä tavalla tuota seksuaalista tuntemista voidaan objektiivisesti tarkkailla, vai täytyykö meidän vain luottaa toisen sanoihin, esim. miten sinun tapauksessasi voimme tietää, että "Missään vaiheessa valintaa oman seksuaalisuuden suhteen ei ole tehty" tai että ympäristö ei siihen valintaan vaikuttanut millään tavalla?"
Miksi meidän tulee tarkastella ihmistä ajattelevana ja olemassaolevana olentona kun emme voi millään empiirisellä keinolla osoittaa, että ihminen todella ajattelisi itse ja olisi olemassa itsenäisenä olentona, eikä hahmona mukana toisen unessa?
Miksi meidän tulisi tarkastella juuri homoseksuaalisuutta valintana eikä niinkään heteroseksuaalisuutta? Miten todistat empiirisesti sen, että ihminen on pohjimmiltaan biseksuaali, joka vain torjuu toisen sukupuolen seksuaalisesti kiinnostavana?
"Ja mikä määrittelee sen, kuka voi tehdä ja kuka ei sitä valintaa? Riittääkö se, että toinen puhuu tunteistaan, joita ei voi eikä halua hillitä?"
Kuka/mikä määrittelee sen, että valinnan voi tehdä? Riittääkö se, että Raamattu ja Paavali kummittelevat tällaisilla näkemyksillä tuhansien vuosien takaa?
" Itse en ainakaan tuollaista voi päätellä antamiesi jakeitten perusteella. Himoksi katsotaan jotain asiaa, joka on kontrolloimaton tunne ja uskon, että heterot ja homot samalla tavalla voivat kontrolloida tunteitaan niin, että niistä ei pääse tulemaan himoja."
Et voi päätellä muutakaan. Paavalin kanta on yksiselitteinen etkä kykene tietämään Paavalin ajatuksista muuta kuin mitä hän on kirjoittanut.
Naisen asemaa en ole tutkinut. Luultavasti olet oikeassa. Se sopii hyvin sinne, naiset, lapset ja miehet osastolle =) Uskon, että miehellä on tulevaisuudessakin parempi olla se "määräävä" osa tietyissä asioissa. Varhaisissa luonnonkulttuureissa mies on ollut fyysisen voimansa tähden määräävä, sivistyneemmissä taas älyllisen ja mentaalisen kykynsä puolesta. Tänäpäivänä asiat ovat tasoittuneet, ihan hyvä niin, mutta miehellä on edelleen oma vahvempi osa-alueensa ja naisella myös. Itse en miellä sitä "määrääväksi" enkä "alistavaksi".
>>Miksi meidän tulee tarkastella ihmistä ajattelevana ja olemassaolevana olentona kun emme voi millään empiirisellä keinolla osoittaa, että ihminen todella ajattelisi itse ja olisi olemassa itsenäisenä olentona, eikä hahmona mukana toisen unessa?
Miksi meidän tulisi tarkastella juuri homoseksuaalisuutta valintana eikä niinkään heteroseksuaalisuutta? Miten todistat empiirisesti sen, että ihminen on pohjimmiltaan biseksuaali, joka vain torjuu toisen sukupuolen seksuaalisesti kiinnostavana?>Kuka/mikä määrittelee sen, että valinnan voi tehdä? Riittääkö se, että Raamattu ja Paavali kummittelevat tällaisilla näkemyksillä tuhansien vuosien takaa?> Paavalin kanta on yksiselitteinen etkä kykene tietämään Paavalin ajatuksista muuta kuin mitä hän on kirjoittanut.
ei puhu homoseksuaalisuudesta kuin tietyssä pätkässä kirjoituksia. hänen kannanottonsa on varsin yksiselitteinen. homoseksuaalisuus on tietoinen valinta ja esiintyy häpeällisinä himoina.
homoseksuaalisuus on entisten valintojen ja ympäristön seurausta. Ja kuten itse mainitsit, hän puhu niistä, jotka ajavat itsensä tuollaiseen tilanteeseen, ei sellaisista, jotka lapsena jo joutuvat sellaiseen ympäristöön, mikä vaikuttaisi heidän seksuaaliseen kehitykseensä (vrt. kreikassa olleet nuoret pojat, jotka palvelivat vanhempia miehiä). Tietysti tuota ensinmainittua pidetään häpeällisenä, eikä välttämättä syyttä.
niin näet, millaisessa tilanteessa Paavali korottaa äänensä. Ne miehimykset ja naisimukset, joista hän puhuu, olivat Jumalan taotkin nähtyäänkin alkaneet palvomaan epäjumalankuvia, eläimiä katoavaisia muotoja. Ja Paavalin mukaan Jumala oli siksi jättänyt heidät ja tämän seurauksena heidän mieli on turmeltunut ja myös heidän seksuaalinen käyttäytymisensä muuttunut. Koska he pitivät valhetta totena ja totuutta valheena. Tässä tapauksessa selvästi viitataan siihen, että jumalaton elämä saattaa seurauksia, joista voi tulla häpeällisiä seksuaalisia taipumuksia... Tietysti on nähtävissä, että silloin ihminen on oravanpyörässä ja nuo taipumukset synnyttävät uusia ja syveneviä taipumuksia jne... Tämä vain tarkennuksena itse asiayhteydestä.
Roomalaiskirjeen ensimmäisessä luvussa Paavali esittää homoseksuaalisuuden ainoastaan luonnollisen vaihtamisesta epäluonnottomaan ja homoseksuaaliset tunteet ovat ainoastaan häpeällisiä himoja. Paavali siis näkee homoseksuaalisuuden ainoastaan vaihtamisen tuloksena.
homoseksuaalisuudesta pysyvänä ominaisuutena. Ainoastaan valintana. Mitä taas tulee Kreikassa esiintyvään pedofiliaan niin se ei ole homoseksuaalisuutta.
luonnollinen on vaihtunut epäluonnolliseen ja vaihtuminen on tapahtunut totuuden halveksimisen ja hylkäämisen kautta. Homoseksuaalisuus oli siis seuraus tuossa mielessä. Synti seuraa syntiä. Ainakin siinä roomalaiskirjeessä, mitä itse luen ja pohdin. Ja tähän olen viitannut sitten puhuessani niistä "alamaailman suhteista". Jumalaton elämä ja sille otollisuus, persoonallisten ja henkilökohtaisten mieltymysten palvominen, itsensä korottaminen Jumalaksi, itseasiassa.
Olemme kummatkin samaa mieltä Paavalin näkökannasta eli mikä on pointtisi?
Minä en ole Paavalin harmiksi vaihtanut mitään mihinkään, ainakaan seksuaalisuuteni ja tunteideni osalta, eli edelleenkin toivoisin Paavalilta sitä anteeksipyyntöä.
En myöskään ymmärrä miten Jumalaton elämä ja sille otollisuus, persoonallisten mieltymysten palvominen ja itsensä korottaminen Jumalaksi korreloi automaattisesti homoseksuaalisuuden kanssa?
EI puhukkaan. Paavalilla on ihan selvä kuva siitä,e ttä se on muutettavissa oleva tila. Synnintunto, parannus ja totuus voivat muuttaa ihmisen. Motiivikin löytyy siitä, kun ihminen haluaa elää totuudessa ja rakkaudessa.
Mutta se, että Paavali ei mainitse ympäristön vaikuttimia, lasten kasvatuksen suhteen, kertoo jo, että hän ei puhu kaikista homoseksuaalisuuden muodoista. Ja tietenkään Paavalilla (oletettavasti) ei ollut tietoutta geeneistä, jotka voivat olla taipumuksia antavia, mutta eivät välttämättä määrääviä.
>>Mitä taas tulee Kreikassa esiintyvään pedofiliaan niin se ei ole homoseksuaalisuutta.
>>Olemme kummatkin samaa mieltä Paavalin näkökannasta eli mikä on pointtisi? >Minä en ole Paavalin harmiksi vaihtanut mitään mihinkään, ainakaan seksuaalisuuteni ja tunteideni osalta, eli edelleenkin toivoisin Paavalilta sitä anteeksipyyntöä.>En myöskään ymmärrä miten Jumalaton elämä ja sille otollisuus, persoonallisten mieltymysten palvominen ja itsensä korottaminen Jumalaksi korreloi automaattisesti homoseksuaalisuuden kanssa?
Mitä muutakaan se on? Oli se sitten homoseksuaalista pedofiliaa tai ei, mutta homoseksuaalisuutta se on.
"Ja nuo nuoret pojat tietenkin saattoivat olla ihan
hyvin täysikäisiä. Mutta onhan selvää, että sellaisessa kulttuurissa missä se on
hyväksyttävää ja suotavaa, sekä määrä, että myös erilaiset väärinkäytökset
lisääntyvät."
Eli heteroseksuaalinen pedofilia on heteroseksuaalisuutta. Okei. Koska otat näin ahtaan ja typerän näkökannan niin aihe jää tältä osin taholtani tähän.
"Mutta se, että Paavali ei mainitse ympäristön vaikuttimia, lasten kasvatuksen
suhteen, kertoo jo, että hän ei puhu kaikista homoseksuaalisuuden muodoista.
Ja tietenkään Paavalilla (oletettavasti) ei ollut tietoutta geeneistä, jotka voivat
olla taipumuksia antavia, mutta eivät välttämättä määrääviä."
Paavali ei voinut tietää geeneistä, perheympäristön vaikutuksesta ym. tekijöistä, jotka on esitetty vasta nykyaikana. Geenejä ei oltu tuolloin vielä löydetty. Paavalin voi laittaa vastuuseen vain niistä asioista, jotka hän sanoi. Me emme voi olettaa, että Paavali tiesi muuta kuin mitä hän on kirjoittanut. En myöskään ala jankkaamaan kanssasi perheympäristön vaikutuksesta. Tietynlainen perheympäristö ei automaattisesti aiheuta tietynlaista seksuaalista suuntautumista.
Paavali esittä homoseksuaalisuuden valintana, jota se ei minun osaltani ole. En ole tehnyt valintaa. Anteeksipyyntö on täysin oikeutettu. Paavali mainitsee homoseksuaalisuuden paheluettelon yhteydessä. Luettelo ei keskity kuvaamaan sitä, miksi homoseksuaaliksi tullaan vaan homoseksuaalisuus mainitaan paheena paheiden joukossa.
>>Eli heteroseksuaalinen pedofilia on heteroseksuaalisuutta.>Paavalin voi laittaa vastuuseen vain niistä asioista, jotka hän sanoi. Me emme voi olettaa, että Paavali tiesi muuta kuin mitä hän on kirjoittanut>Tietynlainen perheympäristö ei automaattisesti aiheuta tietynlaista seksuaalista suuntautumista.
missäkähän sellainen paheluettelo on? Ei ainakaan tuossa roomalaiskirjeen kohdassa. Puhumme kai edelleen samasta kirjeestä ja kohdasta? Minusta pyyntösi on aika hassu, mutta tietyisti me voimme pyytää ihan mitä vain ja se on oikeutettua, ainakin kuolleilta ;)
, että heteroseksuaalisuus on samanlaista toimintaa vastoin parempaa ymmärrystä.
Olenkin esittänyt, että kirjoituksissa ei missään nimessä voi pitäytyä yksissä
lauseissa, vaan aina on eläydyttävä suurempaan kokonaisuuteen. Sekin siis
luetun perusteella. Suhtautumisesi ja kiinnittyminen teksteihin on aika usein ollut
hyvin kapea-alaista.
Ei yhtä kapea- alaista kuin sinulla. Paavalia ei voi laittaa vastuuseen asioista, joita hän ei mainitse tai hän ei ole voinut tietää, esim. perheympäristön vaikutus ja geenitekniikka.
"Mutta ei voi olla vaikuttamattakaan."
Viimeisen kerran, tietynlainen perheympäristö ei selitä mitään ja malli on hylätty.
>>Paavalia ei voi laittaa vastuuseen asioista, joita hän ei mainitse tai hän ei ole voinut tietää, esim. perheympäristön vaikutus ja geenitekniikka>Viimeisen kerran, tietynlainen perheympäristö ei selitä mitään ja malli on hylätty.
Vertaa Roomalaiskirjeen alkua, eli johdantoa muille Roomalaiskirjeen luvuille (paheluettelo), seuraaviin kohtiin: Gal 5:19-23; Kol 3:18- 4:1; ja mm. Ef 5:21- 6:9.
Kaikkia yhdistää se tekijä, että ne ovat luettelomaisia paheluetteloita. Hyve- ja paheluettelot ovat tyypillisiä kreikkalais- roomalaisessa ja juutalaisessa kirjallisuudessa. Paavali käyttää samanlaisia luetteloita, kuten näet.
Paavali luettelee pakasyntejä alussa, siirtyy homoseksuaaleihin ja johdanto- osan jälkeen luvuissa 2 ja 3 siirtyy puhumaan juutalaisista ja alkaakin kritisoida myös heitä. Homoseksuaalisuutta Paavali käyttää pakanasynnin esimerkkinä ehkäpä siksi, että se korostaa Paavalin näkemyksiä luonnonmukaisesta järjestyksestä, jossa jokaiselle löytyy selvä paikka. Samalla se korostaa pakanien synnillisyyttä.
Homoseksuaalisuus on sivukysymys, josta Paavali etenee sitten juutalaiskritiikkiin.
puhuit siis sivumennen muista kirjeistä. Sen halusin vain varmistaa. Tietysti homoseksuaalisuutta pidetään syntinä siinä missä muitakin. Sellaisena, jota ei ole pakko tehdä ja josta voi parantua. Roomalaisissa ei sellaista luetteloa ole samassa muodossaan kuin muissa kirjeissä tai vaikkapa Ilmestyksessä.
ja puhuessaan normalista ja epänormaalista Paavali käyttää myös sanoja, jotka ovat todellakin noita kreikkalais-roomalais-tyyppisiä peheita ja hyveitä, kulttuurisidonnaisia, jolla ei välttämättä viitata edes siinä mielessä luonnolliseen, mitä me tänään ymmärrämme. Todennäköisesti Paavalin aikaan vielä kreikassa ja roomassa oli hyvin pitkälle meneviä kultteja, joissa korostettiin seksuaalisuutta. Vähän kuin tänäpäivänä. Hehe, jos Paavali eläisi tänään, niin ei varmaan riittäisi sanat kuvaamaan tämänpäivän menoa. Anteeksiannon sijasta saisit ehkä tuta ankarien nuhteluiden =)
Buddha itse ei ole tuominnut saati hyväksynyt seksuaalisen käyttäytymisen muotoja.
"From the Theravada Buddhist standpoint, all relationships: gay, lesbian or straight, are often considered personal matters of mutual consent. If a relationship promotes the happiness and well-being of both parties, then it is positive and acceptable."
"Zen Buddhism does not "make a distinction between heterosexual and homosexual" sex. It encourages sexual relationships that are "mutually loving and supportive."
Dalai Lama taas ottaa aika kärkevästi kantaa buddhalaisena(?) homoseksuaalisuuteen, mutta hän ei voi perustella näkemystään ainakaan buddhalaisuuden perustajan näkemyksillä. Katson, että kyseessä on hänen näkemyksensä.
"In his book "Beyond Dogma," he has written that "homosexuality, whether it is between men or between women, is not improper in itself. What is improper is the use of organs already defined as inappropriate for sexual contact." Buddhism prohibits oral, manual and anal sex for everyone - both homosexuals and heterosexuals."
Mutta jälleen kerran, käsittääkseni Buddha ei ottanut kantaa homoseksuaaliseen seksiin. Ei muuten Jeesuskaan.
http://www.religioustolerance.org/hom_budd.htm
"Roomalaisissa ei sellaista luetteloa ole samassa muodossaan kuin muissa kirjeissä tai vaikkapa Ilmestyksessä."
Kyseessä on paheluettelo kokonaisuutena. Roomalaiskirjekin on summaarinen. Yksittäiset kohdat eivät usein liity asiayhteyteen, jossa luettelo esiintyy. Homoseksuaalisuutta käsittelevä kohta on vain yksi irrallinen kohta muiden joukossa paheluettelon johdannossa.
"Hehe, jos Paavali eläisi tänään, niin ei varmaan riittäisi sanat kuvaamaan tämänpäivän menoa. Anteeksiannon sijasta saisit ehkä tuta ankarien nuhteluiden =)"
Se ei taas olisi oikein vaan Paavali toimisi väärin. Paavali käsitti homoseksuaalisuuden ainoastaan luonnottomana seksuaalitekona, johon liittyi aggressiivisuutta ja irstailua. Johannes Chrysostomos, muistaakseni eli Paavalin aikana (en tiedä tunsiko Paavalia), toteaa Paavalin Roomalaiskirjeen kommentaarissaan, että Paavali käsitti homoseksuaalisuuden ainoastaan himona.
en itse puhunut buddhasta enkä jeesuksesta. Kumpikaan ei itse kirjoittanut yleisen käsityksen mukaan mitään ja ne puheet mitä on jäljelle jäänyt, eivät tuo esiin mitään mainintoja homoseksuaalisuudesta. Seuraavaksi uskonnollisina aukoriteetteina toimivat heidän "täysvaltaiset" apostolinsa. Paavalin näkemys on tunnettu kristilliseltä puolelta ja Dalai Lama on taas erään valaistuneen buddhan inkarnaatio eli siin ämielessä tiibetiläisen buddhalaisuuden "paavi". Kuten joskus on tullut mainittua, niin koska teksteissä päähahmot eivät ole maininneet asiaa, niin asia jää siltä osin ratkaisemattomaksi. Ei voi sanoa, hyväksyivätkö tai kielsivätkö.
Tietysti buddhalaisuus on näistä mainitsemistani uskonnoista ehkä kaikkein myötämielisin, koska heille pääasia ei ole ruumiillisuudessa vaan henkisyydessä. Niinkuin kaikissa uskonnoissa pääpiirteittäin. Buddhalaisuuessa täytyy erottaa toisistaan munkit, eli Budhan tien syvemmät seuraajat ja maallikot, jotka kulkevat "helpompaa" tietä. Munkkien keskuudessa säännöt ovat hyvin selviä ja askeettisia. Maallikkojen keskuudessa buddhalaisuus on kuten todettua, ehkä kaikkein myötämielisin homoseksuaalisuutta kohtaan. Vapautuakseen Samsarasta on buddhalaisen lopulta irrottauduttava kaikesta seksuaalisesta kiintymyksestä. Polkunsa loppuvaiheissa silti voi buddhalainen päättää jatkaa sukuaan ja antaa uudelle sielulle mahdollisuuden inkarnoitua tähän maailmaan. Silloin astuu kysymykseen Dalai Laman mainitsema "hetorouden luonnollisuus."
Ymmärsin nyt, mitä tarkoitit sillä pahelistalla. Itse tarkoitin konkreettista listaa.
Paavalin näkemys voi olla totta myös tänäpäivänä. On yleistä, että ihmiset pyrkivät tekemään himoistaan hyväksyttyjä (omassa mielessä ja yhteiskunnallisesti). Siinäkin mielessä kritiikki tänäpäivänä on paikallaan. Homoseksuaalisuuttakin nähtävästi puolustetaan sillä,e ttä se ei oel himoa, mutta mitä muuta se voisi olla? Itse lasken kaiken seksuaalisen tunnevoiman himoluonnoksi. Paavali siis ehkä näki aivan oikein, että kyseessä on vain himo, mutta siitä pyrittiin tekemään jotain "kauniimpaa". Mutta valheesta taas ei saa totta millään. Tämä lienee ollut Paavalin näkemys.
Paavali ei tavannut Jeesusta ja kaikki evankeliumit perustuvat myöhempään tietoon ollen muistiinpanoja tavallaan, eikä silminnäkijäkertomuksia niin emme voi sanoa, että Paavali edustaisi 100% Jumalan tai Jeesuksen näkemyksiä.
Me emme tiedä, että Dalai Lama on inkarnaatio. Dalai Lama on yksi ihminen, jolla on omat näkemykset. Voisitko todistaa, että Dalai Lama on inkarnaatio? Dalai Lama ei tuomitse homoseksuaalisuutta sinänsä ja munkit taas hekin ovat hyvin voineet luoda omat säännöstönsä, joilla ei ole tekemistä asian suhteen Buddhan kanssa.
>>Paavali ei tavannut Jeesusta>emme voi sanoa, että Paavali edustaisi 100% Jumalan tai Jeesuksen näkemyksiä.>Me emme tiedä, että Dalai Lama on inkarnaatio. >Dalai Lama on yksi ihminen, jolla on omat näkemykset. >Voisitko todistaa, että Dalai Lama on inkarnaatio?>Dalai Lama ei tuomitse homoseksuaalisuutta sinänsä>ja munkit taas hekin ovat hyvin voineet luoda omat säännöstönsä, joilla ei ole tekemistä asian suhteen Buddhan kanssa.
"Paavali oli hieman höpsö kun meni tällaista väittämään."
että Paavali oli hieman viisaampi kuin kaikki Suomen homot yhteensä.
Paavali näki homoseksuaalisuuden ainoastaan häpeällisenä himona, joka on ihmisen oma valinta. Mitään muunlaista näkemystä Paavali ei esittänyt.
Minä ainakin odotan Paavalilta anteeksipyyntöä. Hän oli väärässä.
odotat anteeksipyyntöä myös 5 000 000 suomalaiselta, jotka pitävät homoseksuaalisuutta luonnottomana ja perverssinä puuhasteluna.
Vai?
5 miljoonasta voi 4 heittää heti pois, mutta jos vaikka maailmassa olisi yksi, joka pitää homoutta luonnottomana, niin se silti saattaa olla oikeassa. Millä mitataan siis luonnottomuus, yleisellä mielipiteellä vai millä?
se muutos homoudesta heteroksi on niin yksinkertaista, että etsit sellaisen naisen, joka vastaa ulkonäöltään ihannettasi, olkoon sitten miesmäinen, mutta pidät hänestä. Siitä se lähtee..etsi miesmäinen nainen.
eivät kiinnosta minua seksuaalisesti. Eivät edes miesmäiset naiset kiinnosta minua seksuaalisesti.
Toisinto: Mutta annan sinullekin neuvon. Muutos heteroudesta homoksi on yksinkertainen. Et itsellesi mies, joka vastaa ulkonäöltään ihannettasi, olkoonkin naismainen, mutta pidät hänestä. Siitä se lähtee... et naismainen mies.
miksi miesmäisellä naisella pitäisi olla kyrpä? Vastaatko tähän?
ratkaisit oman ongelmasi. Aloita siitä, että kehität himoa ja rakkautta vastakkaista sukupuolta kohtaan. Päätä seinään ja olet kuin et olisikaan, sitten oletkin se kuin et olisikaan.
"iskemällä päätä seinään" muutetaan mieltymyksiä. Aika ja vaiva, toisto, mutta ennenkaikkea motivaatio. Itse ainakin kykenisin antautumaan lihallisiin himoihin ja tunteisiin samansukupuolen kanssa, jos näkisin sen järkeväksi ja sopusointuisaksi ihmisyyden ja elämän kanssa. Mutta taidan pitää valmiiksi opituista tavoista tässä elämässä kiinni =)
Samoilla konsteilla voit varmasti muuttaa itsesikin homoksi.
Eli tee näin: Aloita siitä, että kehität himoa ja rakkautta samaa sukupuolta kohtaan. Päätä seinään ja olet kuin et olisikaan, sitten oletkin se kuin et olisikaan.
jos kokisin heterouteni ongelmaksi, niin varmasti niin tekisinkin. Mutta ilmeisesti sinä et koe homouttasi ongelmana ja et haluakkaan muuttua siinä suhteessa. Valitettavaa on se, että etsit raamatusta virheitä ja tukea homoudellesi.
Jos haluat olla homo, niin jatka sitä jossain muualla kuin uskontopalstalla.
tuota juuri tarkoitin;-)
"Valitettavaa on se, että etsit raamatusta virheitä ja tukea homoudellesi. Jos haluat olla homo, niin jatka sitä jossain muualla kuin uskontopalstalla."
Ei minun tarvitse etsiä Raamatusta virheitä kun Raamatussa on virheitä. Mitä taas tulee seksuaalisuuteeni niin en kykene vaikuttamaan siihen. Pelasin vain sinun ajatusjuoksun mukaan, en omani. Minulla on oikeus olla täällä ja tulen varmasti olemaan. Usko ei sulje pois homoseksuaalisuutta.
melkoinen jankaaja.
Ala heteroksi, niin pääset paljon helpommalla!
se usko suljekkaan, mutta Raamattu sulkee. Ja jos haluat olla homo, niin siitä vaan, ei se minun päänvaiva ole.
Merkillistä on se, kun manitsit sen, että Raamatussa on virheitä aivan kuin se liittyisi jotenkin homouden kieltäviin kohtiin.
Ja homouteesi kyllä voit vaikuttaa, jos haluat, aivan samoin kuin me heterot voimme muuttaa itsemme homoiksi, jos haluamme, eikä tuota edes vaikeuksia.
Ja miten se heterosta homoksi muuttuminen onnistuu heterolta. No, etsii naismaisen miehen jolla on iso kyrpä. Siinä sekä rakastuu, että haluaa isoa kyrpää...helppoa.
Juupas Juupas eli neuvoja, olet huvittava. Valitettavasti en enää leiki kanssasi.
se juupas juupas. heh
homoilla on se taipumus, että ne luulevat Suomessa olevan vain yksi henkilö, jonka mielestä homous on outoa ja luonnotonta.
Sitten tällaisissa keskusteluissa homot laittavat eri nimimerkit vain yhden henkilön piikkiin.
Että sillei.
hyvä;-)
Minäkin olen homo ja voin sen avoimesti myöntää. En ole kovikaan himokas. Harrastamme ystäväni kanssa seksiä vain kerran viikossa. Rakastan ja kunnioitan yhtävääni hyvin paljon. Kyllä miestäkin voi aivan hyvin rakastaa. Rakastaahan moni mies poikaansakin, vaikka hän onkin miespuolinen. Tunne on varmaankin lähes samanlainen, mutta himo vain puuttuu.
luuletko tosiaan, että me muut uskomme tuon Pakana(M) kirjoittamaksi? Surkea esitys! Keksi parempaa
epäillyt jo pitkään.
kuten Teuvo Lohman.
Helpottiko?
Luuleko sinä tosiaan, ettei ihminen voi tulla ulos kaapista joskus, kun peli on jo pelattu. Teuvo Lohmankin teki sen, vaikka kiélsi kaikkien tietämän asian pitkään. Pakana M:ää on epäilty täällä pitkään. Mm. homoliittojen sinnikäs puolusteli oli epäilyttävää.
Lueppa siitä Roomalaiskirjeen 1. luvusta myös jae 32. Lisään vielä 1.Kor6:9 ja 1.Tim.1:10
Jos tutkimme esim. luomiskertomusta, huomaamme, että Jumala olisi voinut luoda ihmisen robotiksi, joka tottelee Hänen tahtoaan täydellisesti, mutta Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon, valinnan mahdollisuuden, mahdollisuuden valita joko paha tai hyvä. Ihminen valitsi pahan.
Minä uskon, että Jumala antaa ihmiselle myös mahdollisuuden valita joko homoseksuaalisuus tai heteroseksuaalisuus. Olisihan se epäoikeudenmukaista, jos joku ihminen vain syntyisi esim. biseksuaaliksi ja itse asiassa se olisi aika hullu ajatus. Mistä ihmeestä tällaiset asiat sikiölle määräytyisivät? Periytyvätkö ne esim. äidiltä? Ei, ei, kyllä jokaisella on mahdollisuus valita joko heteroseksuaalisuus, homoseksuaalisuus, biseksuaalisuus jne. Mutta Jumala toki toivoo ihmisen valitsevan luonnollisen sukupuoliyhteyden, miehen ja naisen välisen. Tällaiseksihan Hän seksin loikin - avioliitossa tapahtuvaksi - miehen ja naisen väliseksi, ei esim. miehen ja miehen välillä tapahtuvaksi. Jos ajattelemme esim. Jumalan käskyä Adamille ja Eevalle lisääntymisestä ja koko maan täyttämisestä, huomaamme, että esim. miehen ja miehen välinen seksuaalisuhde, tai naisen ja naisen välinen seksuaalisuhde on epäluonnollinen, koska siinä ei voi tulla raskaaksi. Tämän takia Paavali kutsuu tällaista seksuaalisyntiä häpeälliseksi - se ei ole Jumalan, seksin luojan, tahdon mukaista. Ei Hän suunnitellut seksiä tällaiseen käyttöön, vaan miehen ja naisen väliseksi.
Mutta mistä päättelet, että tässä kohdassa Paavali sanoo, ettei homoseksuaaleilla ole tunteita? Tokihan heillä on tunteita. Kaikilla ihmisillä on tunteita. Ei Paavali siitä mitään puhu. Mutta hän puhuu siitä, etteivät tällaiset seksuaalisuhteet ole oikeita. Vaikka ihminen tuntisikin vetoa saman sukupuolen edustajaan, muttei kuitenkaan mene tässä sen pitemmälle, vaan pyrkii "parantumaan" tunteistaan, hänestä voi tulla ihan normaali heteroseksuaali ja Jumala antaa hänelle homoseksuaalisuuden synnin anteeksi - jos ihminen sitä Jumalalta anteeksi pyytää ja uskoo Jeesukseen Kristukseen. Eihän ihminen ole tällöin mennyt kuitenkaan homoseksuaalisissa tunteissaan niin pitkälle. Hän on pyrkinyt eroon niistä. Jeesus Kristus, Jumalan Poika on kuollut ristillä kantaen ihan kaikki syntimme. Hän on kantanut myös homoseksuaalisuudenkin synnit. Hän voi antaa ne anteeksi, jos pyytää Häneltä niitä anteeksi ja uskoo Häneen. Vaikka olisikin harjoittanut homoseksuaalisia seksisuhteita, on Jeesus silti valmis antamaan ihmiselle tämän synnin anteeksi, jos hän sitä todella sisimmässään katuu ja haluaa tehdä parannusta.
On siis mahdollisuus tehdä valinta, että rupeaa homoseksuaaliksi, mutta vaikka onkin tämän valinnan jo tehnyt, voi vielä tehdä valinnan, että pyrkii takaisin heteroksi. Tässä "homoseksuaalista heteroksi-prosessissa" on varmaankin järkevää kysyä ammatti-ihmisiltä apua. Mutta ainakin Jeesuksen avulla tämä prosessi on mahdollinen!
on yksi taru muiden joukossa. Paavali yksi ihminen muiden joukossa. Olet kehäpäätelmässä jos todella uskot, että kaikki määräytyy ensiksi Raamatusta ja toissijaisesti todellisuudesta itse.
Minä en ole valinnut seksuaalisuuttani. Ainoa mitä olen voinut tehdä, on ollut antaa itselleni aikaa hyväksyä itseni homoseksuaalina.
"Mutta mistä päättelet, että tässä kohdassa Paavali sanoo, ettei homoseksuaaleilla ole tunteita? Tokihan heillä on tunteita. Kaikilla ihmisillä on tunteita. Ei Paavali siitä mitään puhu. Mutta hän puhuu siitä, etteivät tällaiset seksuaalisuhteet ole oikeita."
Väitätkö, että Paavali on sanonut homoseksuaaleista muuta, kuin että he ovat vaihtaneet luonnollisen luonnottomaksi ja että homoseksuaaliset tunteet ovat häpeällisiä himon tunteita? Paavali sanoo kristallinselvästi, että homoseksuaalien tunteet ovat häpeällisiä himon tunteita. Miksi yrität kiertää Paavalin Sanan?
Homoseksuaaleilla on tunteita! Tunteita on monenlaisia. Iloa, surua... Paavali puhuu, että homoseksuaaliset tunteet ovat häpeällisiä, mutta onhan homoseksuaaleilla silti muitakin tunteita. Tarkoitin vain tätä. En yritä vääristellä tai kiertää Paavalin sanaa. Olen itsekin sitä mieltä, että homoseksuaaliset tunteet ja etenkin teot ovat häpeällisiä, mutta Jumala voi armahtaa niistäkin, jos ihminen haluaa vapautua niistä.
Paavalin mukaan homoseksuaalien tunteet ovat häpeällisiä himoja. Mitään muuta erottelua ja jakoa hän ei tee. Paavali siis näkee, että homoseksuaalit kokevat ainoastaan häpeällisiä [lihan] himoja.
"Tarkoitin vain tätä."
Ahaa, aivan. Sinä tarkoitit, mutta Paavali ei Paavalin kirjoitusten mukaan. Anteeksi, luulin, että puhuit " Paavalin suulla", ikään kuin.
"Olen itsekin sitä mieltä, että homoseksuaaliset tunteet ja etenkin teot ovat häpeällisiä, mutta Jumala voi armahtaa niistäkin, jos ihminen haluaa vapautua niistä."
Minusta on todella törkeää halventaa minua ja tunteitani tällä tavoin, kaikkien homoseksuaalien tunteita, mutta sinähän valitset miten toimit. Nähdäkseni mitään armahdusta ei tarvita ennen kuin todistat, että Jumala on olemassa ja että Jumala on homovastainen.
Sitä ennen on turha puhua vapautumisesta kun tarvetta vapautumiseen ja armahdukseen ei ole osoitettu muuten kuin musta tuntuu tältä- tuntumalla.
En ymmärrä, miksi väittelet täällä siitä, mitä Paavali on sanonut homoseksuaaleista ja mitä Raamattu on niistä mieltä, jos et kerta edes usko, onko Jumala olemassa?
Jos olet yhtään perehtynyt Raamattuun, tiedät, että se on Jumalan ilmoitus ihmisille, ja tiedät esim. että Mooseksen kirjat kieltävät homoseksuaalisuuden. Nyt sanot ehkä, että Mooses eli silloin iät ja ajat sitten ja tämä on vanhentunutta ilmoitusta, mutta niin ei ole. Se, että Jumala kielsi israelilaisia harjoittamasta homoseksuaalisuutta, pätee vielä tänäkin päivänä -ei ainoastaan israelilaisiin, vaan kaikkiin ihmisiin.
Saatat ehkä myös muistaa Sodoman ja Gomorran tapauksen, joka on 1.Mooseksen kirjassa. Siinä Jumala antoi tuomionsa kohdata kaupunkia, joka oli homoseksuaalisuuden vallassa.
Raamattu sanoo kyllä selvästi, että homoseksuaalisuus on väärin, joten jos mielii päästä Kristuksen luo Taivaaseen, tulisi uskoa Häneen ja tehdä parannusta.
Suo anteeksi, mutten vieläkään ole ymmärtänyt, että miten olen väärentänyt Paavalin kirjoituksia. Minäkin olen tietysti erehtyväinen ihminen ja teen virheitä, mutta Paavalihan kirjoituksissaan tarkoittaa nimenomaan sitä, että homoseksuaalit kokevat häpeällisiä seksuaalisia himoja saman sukupuolen edustajaan. Ajan vain sitä takaa, ettei Paavali kiellä sitä, etteivätkö homoseksuaalisia tunteita tuntevat ihmiset voisi kokea myös ihmiselle normaaleja tunteita, kuten iloa ja surua. Homoseksuaalit voivat myös - ihan yhtä hyvin kuin heterotkin - tuntea tunteita myös vastakkaisen sukupuolen edustajaan, mutta homoseksuaalit ovat itse omalla päätöksellään kääntyneet näihin häpeällisiin himoihin.
Voi olla, että meillä on sattunut joku väärinkäsitys tässä keskustelussa, mutta anyway, Jumala on olemassa ja Raamatusta saa ihan selvästi selville sen, ettei homoseksuaalisuus ole oikein. Eikä se voi olla mikään luontainen ominaisuus, koska Jumala antaa ihmiselle mahdollisuuden valita joko paha tai hyvä. Paratiisissakin Jumala antoi Adamin ja Eevan valita joko paha tai hyvä. He valitsivat pahan. Tänäkin päivänä voimme valita, teemmekö oikein vai väärin. Ei ole niin, että meidät säädettäisiin jo äidin kohdussa esim. homoseksuaaleiksi, ei me saamme itse tehdä valinnan hyvän ja pahan välillä.
Miksi et käytä sitä energiaa, joka sulla menee täällä tyhjänpäiväiseen homouden puolustamiseen siihen, että alat TOSISSASI pyrkiä kohti TERVETTÄ HETEROUTTA?
Ford ja Beach(1951) havaitsivat tutkimuksessaan, että 76:sta kulttuurista 64% kulttuureista homoseksuaalisuus oli hyväksyttävää ja normaalia ainakin tietylle osalle väestöä.
Klassinen ja laaja- alainen vertailututkimus, joka osoitti, että homoseksuaalisuutta ei käsitetä ainoastaan negatiivisena asiana. Valitettavasti pahuksen Paavali sattui elämään homovihamielisessä kulttuurissa, mikä selittääkin Paavalin näkemykset ainakin osittain. ;((
Niin, hyvää aamua kaikille!
"Ford ja Beach(1951) havaitsivat tutkimuksessaan, että 76:sta kulttuurista 64% kulttuureista homoseksuaalisuus oli hyväksyttävää ja normaalia ainakin tietylle osalle väestöä."
tietty osa väestöä ollut jotakin 0,01 % ?
Tietysti voi ajatella, että tuo oli niitä hippikautta edeltäviä tutkimuksia ;) Kiva olisi tutustua niihin paremminkin. Tosin lainaamasi "ainakin pienellä osalla ihmisiä" kertoo jo hyvin paljon, eli vaikka prosentuaalisesti kulttuureissa olisikin menty yli 50, niin niissä mainituissa kulttuureissa sattoi sitten olla vaikka vain hyvin pieni minoriteetti, joka hyväksyi sen käytännön. Mainitulla prosenttiluvulla on helppomennä harhaan, ikäänkuin se tarkoittaisi, että asia olisi yleisesti hyväksyttyä.
Lisäksi, ei kulttuurien yleinen massa ollut uskonnollista kuin pintamerkityksessä. (vrt. tämänpäivänä suurin osa suomalaista kristityistä) Yleisyydellä ei voi perustella oikeellisuutta, kuten olet itsekin maininnut. Tuskin kukaan väittää, että yleisesti ottaen kulttuureissa homoseksuaalisuus ei olisi ollut hyväksyttyä.
Ja lopuksi, sehän ei vaikuta välttämättä asiaan, onko yleinen kulttuuri jotain mieltä. Onhan tänäpäivänä yhteiskuntamme yleisesti homopositiivinen, mutta silti on sellaisia, jotka eivät näe sitä luonnollisena. Ts. Paavali olisi voinut olla samaa mieltä, vaikka olisi asunut meidän kaltaisessamme yhteiskunnassa ja lisäksi Paavali aika varmasti matkasi matkoillaan hyvin seksuaalisesti avoimia kulttuureja, kreikassa ja roomassa.
Uskonnot lienee nähtävä kulttuurien moraalisaarnaajina, keppinä ja porkkanana enempään ja parempaan, mitä kulttuurin ja yhteiskunnan yleinen käsitys tarjoaa. Esim. meille ei oikeuskirjoissa sanota, että jos vihamiehesi on tehnyt sinulle pahaa, on sinun parempi antaa anteeksi.
"Tosin lainaamasi "ainakin pienellä osalla ihmisiä" kertoo jo hyvin paljon, eli vaikka prosentuaalisesti kulttuureissa olisikin menty yli 50, niin niissä mainituissa kulttuureissa sattoi sitten olla vaikka vain hyvin pieni minoriteetti, joka hyväksyi sen käytännön. Mainitulla prosenttiluvulla on helppomennä harhaan, ikäänkuin se tarkoittaisi, että asia olisi yleisesti hyväksyttyä."
Ongelmana on se, että homoseksuaalisuutta esiintyy eri muodoissa ja erilailla eri kulttuureissa. Siksi on vaikeaa luoda kattavaa vertaistutkimusta ja tuo tulos on tavallaan pelkistys ja yksinkertaistus. Kriteeriksi on otettu homoseksuaalisuuden hyväksyvät kulttuurit edes jollekin väestönosalle. Näin on saatu mahdollisimman paljon mukaan tällaisia kulttuureita, joissa käyttäytyminen on sallittua.
On varmasti selvää, että tuosta, tavallaan keski- arvosta, poiketaan suuntaan ja toiseen.
"Yleisyydellä ei voi perustella oikeellisuutta, kuten olet itsekin maininnut. Tuskin kukaan väittää, että yleisesti ottaen kulttuureissa homoseksuaalisuus ei olisi ollut hyväksyttyä."
Enkä ole perustelemassa. Halusin vain osoittaa, että maailmassa kulttuurien asenteet ko. asiaan vaihtelevat. Ja kulttuurithan ne moraalikoodit luovat. Mikä on siis kriteeri, miksi toisen moraalikoodi on väärempi kuin toisen?
>>Mikä on siis kriteeri, miksi toisen moraalikoodi on väärempi kuin toisen?
...luku väärinpäin,pitäisi ehkä olla 10,0%,se on lähempänä totuutta !?!
"Tosin lainaamasi "ainakin pienellä osalla ihmisiä" kertoo jo hyvin paljon, eli vaikka prosentuaalisesti kulttuureissa olisikin menty yli 50, niin niissä mainituissa kulttuureissa sattoi sitten olla vaikka vain hyvin pieni minoriteetti, joka hyväksyi sen käytännön."
Ensiksikin, homoseksuaalisuuteen suhtaudutaan eri tavoin eri kulttuureissa ja homoseksuaalisuus ilmenee eri tavoin eri kulttuureissa. Joissain kulttuureissa yhteisö hyväksyy vain tietylle osalle väestöä homoseksuaalisen käyttäytymisen. Tuollaisessa yhteisössä homoseksuaalisuus saa hyväksynnän tuollaisessa muodossa, meillä taas tällaisessa muodossa. Sillä ei ole väliä kuinka suuri osa tai kelle homoseksuaalisuus hyväksytään, sillä se on kuitenkin tunnustettu osa kulttuuria.
Hassua on tuo minoriteettiin vetoaminen osaltasi, kuin se kertoisi jotain. Itsekin olet moneen otteeseen sanonut, että yleinen mielipide ei ratkaise oikeellisuutta tai vääryyttä.
ettei sen suurempia ;) Minoriteetti ei ollut vetoaminen, vaan toteamus, samalla tavalla kuin olen todennut uskontojen suhteen homouteen pyhien kirjoitusten osalta. Ihan turha käsittää niitä utomitsevina tai vetoavina kohtina. Katson vielä noita muita vastauksia, mutta emmeköhän ole käsitelleet tämän asian nyt "loppuun" tällä erää.
http://www.wikipedia.com/wiki/Neopaganism and homosexuality
eli siis uskonnonmuodot, varsinaisesti noita luonnonuskontoja ei voi pitää järjestäytyneina uskontoina, vaan ovat sekoitus kaikenlaista, menneisyydestä ja tästäpäivästä. Heh, kohtalokas yleistys.
olivat korkeakulttuuri Rooman valtakaudella vainottuja. He harjoittivat uskontoaan kryptoissa jne. ja heitä pidettiin roskana. Tämäkin varmasti todistaa jotakin kristinuskosta. Ai niin, sitten keskiajalla kristinusko poiki inkvisition ja Euroopan tieteellinen kehitys taantui. Historian valossa näyttää siltä, että kristinusko on miltei aina ollut tekemisissä kyseenalaisissa alakulttuureissa.
64% suuresta osasta maailman kulttuureista homoseksuaalisuus on hyväksyttyä jollekin väestönosalle. Paavalin kannasta nykyaikana et voi tietää mitään sillä Paavalihan teki virheellisiä käsityksiä homoseksuaaleista.
"Paavalin kannasta nykyaikana et voi tietää mitään sillä Paavalihan teki virheellisiä käsityksiä homoseksuaaleista."
se Paavali teki sinun ja SETAn mielestä.
>>He harjoittivat uskontoaan kryptoissa jne. ja heitä pidettiin roskana.>Paavalin kannasta nykyaikana et voi tietää mitään sillä Paavalihan teki virheellisiä käsityksiä homoseksuaaleista.
Kyllähän homotkin ovat pitäneet toimintaansa moraalisesti oikeana, vaikka heitä on vainottu.
mutta väännit miten tahansa, perusasia, johon viittaa tähän asti eläneissä kulttuureissa ei siitä muutu. Mutta hyvä, että tänäpäivänä homot pystyvät olemaan homoja, ilman, että heidän tarvitsisi etsiytyä alamaailmaan. Pitäkää pintanne ja pysykää erossa synnistä ja turmeluksesta. On naiivia selitättää rikoksia vain muiden painostuksesta. Henkisesti kypsä ja vilpitön ihminen ei alennu moraalittomuuteen, vaikka häntä painostettaisiinkin. Aika useat taitelijat ja arvostetut laulajat ovat olleet homoja, myös tiedemiehet ja hyväähän he ovat saaneet aikaan. Poikkeuksia on aina ollut ja tulee olemaan. Olet vain kärjistänyt asiaa kokoajan, etkä huomaa nyt metsää puilta. Mutta näin. Moi.
Kristityt pitivät omaa toimintaansa oikeana kun heitä vainottiin ja kun he vainosivat miljoonia ihmisiä; homot pitivät omaa toimintaansa oikeana kun heitä vainottiin ja vainotaan edelleenkin. Kysymys kuuluukin, että riittääkö oma mielipide toimintansa moraalista perusteeksi toiminnalle?
Ja mitä tulee kristityiden toimintaan niin katolisen kirkon juuri paljastunut pedofiiliskandaali antaa näytön siitä, kuinka mielestäsi niin moraalisesti täydelliset, kypsät ja vilpittömät ihmiset sortuvat syntiin.
Samoin myös Rooman kristityiden vainojen aikana kristityt ilmeisesti osallistuivat paikoitellen tällaisiin alamaailman hommiin eli samanlaisia romahduksia näkee siellä kirkon sisällä.
"On naiivia selitättää rikoksia vain muiden painostuksesta. Henkisesti kypsä ja vilpitön ihminen ei alennu moraalittomuuteen, vaikka häntä painostettaisiinkin."
En ole selitättänyt rikoksia. On hyvin selvää, että ympäristö, joka ajaa alas tiettyjä ryhmiä, vaikuttaa näihin henkilöihin ja he oireilevat henkisesti (itsetuhoisuus, masennus jne.). Näillä oireilla on myös perusteltu sitä, että homoseksuaalisuus on häiriö. Ironista kyllä, oireilu on syrjivän ympäristön syytä, eikä homoseksuaalien. Mielestäsi siis itsetuhoisuus ja masennus ovat moraalittomia asioita, joista ihmisen tulee syyttää vain itseään?
Kyllähän esimerkiksi katolinen kirkko on toiminut moraalittomasti kun se on pitänyt yllä hiljaisuuden kierrettä ja peitellyt pedofilia- tapauksia. Lisäksi toisen maailmansodan aikana Paavi tiesi joukkotuhoista, mutta vaikeni.
"mutta väännit miten tahansa, perusasia, johon viittaa tähän asti eläneissä kulttuureissa ei siitä muutu."
Toisin kuin sinä, minä en tietoisesti pyri yleistämään ihmisryhmiä poikkeustapauksilla. Enkä todellakaan ala yleistämään mitään nykyisin eläviin ihmisryhmään sen perusteella, mitä jotkut saman ihmisryhmän edustajat ovat menneisyydessä ennen tehneet.
Raamattu kieltää homouden kaikessa muodossaan. Miehettäryys tuomittiin ja siinähän ei tarkoitettu pelkästään seksuaalista suhdetta miesten välillä.
Katollisen kirkon moraalisesti täydellisenä kypsänä ja siellä olevia ihmisiä? Puhuimme alkuaan alkuseurakunnasta ja muista kristillisistä erakoista. Tai itse ainakin puhuin, tiedä miten halusit asian ymmärtää sitten.
>>Samoin myös Rooman kristityiden vainojen aikana kristityt ilmeisesti osallistuivat paikoitellen tällaisiin alamaailman hommiin>Mielestäsi siis itsetuhoisuus ja masennus ovat moraalittomia asioita, joista ihmisen tulee syyttää vain itseään? >minä en tietoisesti pyri yleistämään ihmisryhmiä poikkeustapauksilla.<
Siitä minäkin yrittän pidättäytyä. Keskustelun ja kommunikoinnin kannalta täytyy tehdä yleistyksiä, mutta maailmassa eläessään täytyy kaikki vastaantulevat asiat ottaa yksilökohtaisina.
Minusta näyttää, että kristinusko on miltei koko olemassaolonsa ajan ollut tekemisissä kyseenalaisten lieveilmiöiden kanssa. Diktaattorisen kristillisen kirkon kauhun vuosisadat keskiajalla ja nyt taas pedofiliaskandaali, joka koskettaa satoja kirkon työntekijöitä.
Vasta kun kristinusko alkoi syrjäytyä vallasta niin vapaus ja tasa- arvo sekä tieteen kehitys alkoivat edistyä.
">>Mielestäsi siis itsetuhoisuus ja masennus ovat moraalittomia asioita, joista ihmisen tulee syyttää vain itseään? >minä en tietoisesti pyri yleistämään ihmisryhmiä poikkeustapauksilla.<
Siitä minäkin yrittän pidättäytyä."
Juurihan olet esittänyt varsin tökeröitä yleistyksiä. Etkä pidättäytynyt niiltä ollenkaan.
heteroksi, niin pääset paljon paljon vähemmällä.
Mitä h**vettiä te jostain Paavalista jauhatte, se kundi ei koskaan ollu ees tavannu Jeesusta. Eikös sen pitäis olla teidän Vapahtajanne?
Rakastakaa lähimmäisiänne ja tukkikaa turpanne!
Eiköhän tuo liene aika turhaa syyttää homoja syntisyydestä, kun ajattelee mitä nämä pyhät miehet ja naiset ovat ITSE tulleet elämänsä aikana tehneeksi. Lukaskaapa kymmenen käskyä ja hävetkää...
Synnitön heittäköön ensimmäisen kiven!