Oletetaan, että Suomesta lakkautetaan yleinen asevelvollisuus. Oletetaan myös, että tämän jälkeen armeijaa kuitenkin tarvitaan pelotteena/"korkeampana kynnyksenä" mahdollisen(joskin tällä hetkellä erittäin epätodennäköisen)vieraan valtion tai muun ryhmittymän aseelliseen hyökkäyksen varalta.
Kansallinen palkka-armeija olisi erittäin kallis ja väestömäärän johdosta melkoisen epärealistinen vaihtoehto. Kysyn tämän pohjalta sivareilta ja totaaleilta seuraavaa:
Hyväksyttekö em. tapauksessa EU:n yhteisen puolustuksen tai Naton puolustuksen? Hyväksyttekö ylipäänsä sen, että Suomi tukeutuu vastavuoroisuus-periaatteen mukaiseen liittoutumiseen?
P.S. Voidaan varmaan lähteä siitä, että valtio ilman armeijaa on hyvä lähtökohta, mutta ei paljon muuta - valitettavasti. Asiallisia vastauksia em. kahteen kysymykseen, kiitos.
Kansallinen palkka-armeija olisi erittäin kallis ja väestömäärän johdosta melkoisen epärealistinen vaihtoehto. Kysyn tämän pohjalta sivareilta ja totaaleilta seuraavaa:
Hyväksyttekö em. tapauksessa EU:n yhteisen puolustuksen tai Naton puolustuksen? Hyväksyttekö ylipäänsä sen, että Suomi tukeutuu vastavuoroisuus-periaatteen mukaiseen liittoutumiseen?
P.S. Voidaan varmaan lähteä siitä, että valtio ilman armeijaa on hyvä lähtökohta, mutta ei paljon muuta - valitettavasti. Asiallisia vastauksia em. kahteen kysymykseen, kiitos.
Vastaukset 20
Vanhimmat
"Hyväksyttekö em. tapauksessa EU:n yhteisen puolustuksen tai Naton puolustuksen? Hyväksyttekö ylipäänsä sen, että Suomi tukeutuu vastavuoroisuus-periaatteen mukaiseen liittoutumiseen?"
Vastustan nykyisenlaista asevelvollisuutta. Hyväksyn nuo molemmat kohdat täysin, itse asiassa vaadin niitä.
Pienen valtion ei nykyään ole järkeä valmistautua puolustautumaan yksin luottaen vain massareserviin.
Nähtävästi kannatat myös palkka-armeijaa? Mistä meinaat siihen saada sotilaita? Voi nimittäin olla, että ei ole moni mies tyrkyttämässä itseään sinne, mikäli mahdollisuus olisi joutua kauas maamme rajojen ulkopuolelle sotimaan. Tuskin kuitenkaan Suomessakaan mitään sellaisella palkka-armeijalla tekee jossa ei olisi kuin tuhannen miestä?
mistä mikään firma saa nykyään työntekijöitä? raha rakaisee..
paljonko nykyinen armaija maksaa ja paljon oletettu palkka-armaija? kukaan tutkinu?
En ole sanonut kannattavani ehdottomasti vain puhdasta palkka-armeijaa.
Vaihtoehtoja lienee vaikka kuinka jos viitsii miettiä. En jaksa nyt niin perusteellisesti niitä tähän muotoilla mutta listaan tähän näitä juttuja.
Mitenkähän tähänkin asti on löytynyt rauhanturvaajia vaarallisille alueille, ja peräti suomalaisia palkkasotilaita jotka menevät ulkomaille sotimaan? Eihän Suomen kokoiselta maalta nyt mitään sadan- tai edes kymmenentuhannen massaa odoteta tykinruoaksi muualle Eurooppaan, vaan hyvin koulutettuja ja varustettuja pieniä joukkoja. Ja niidenkin lähettämisestä käsittääkseni päättää aina viime kädessä Suomen valtion johto. Ulkomaille mahdollisesti lähetettävät siis valittaisiin tietenkin erikseen täysin oman vapaaehtoisuuden pohjalta.
Mistä sitten saadaan loput miehet Suomen puolustamiseen? Noh:
Mistäs nyt löytyy porukkaa vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhön? Ja juurihan tänään oli uutisissa, että suurin osa menisi armeijaan vaikka se olisi täysin vapaaehtoinen.
Tehottoman asevelvollisjärjestelmän lopettamisesta tai supistamisesta säästyneet varat voisi lisäksi luultavasti käyttää ammattisotilaiden palkkaamiseen, jos katsotaan tarvittavan lisää kokopäiväisiä ammattisotilaita joilla on palvelusvelvollisuus vain kotimaassa.
Voitaisiin myös värvätä jonkinlaisia sopimusreserviläisiä, jotka esimerkiksi sitoutuisivat olemaan reservissä 5-10 vuotta ja saisivat vastineeksi joitakin hyviä etuja. Ihan yhtenä esimerkkinä, jos parikymppiselle luvataan 20000 euroa puhtaana käteen vastineeksi siitä että hän sitoutuu kuulumaan reserviin 30-vuotiaaksi asti ja käymään siis peruskoulutuksen jälkeen vain muutaman kerran kertaamassa, niin kyllähän se on yleensä iso summa sen ikäisen ihmisen budjetissa. Sillä rahalla voisi päästä kiinni vaikka omaan asuntoon johon muuten ei olisi vielä varaa. Tämä tulisi valtiolle maksamaan vain murto-osan kokoaikaisen ammattisotilaan palkkaamisesta, mutta ajaisi täysin saman asian. Vai?
Lopuksi, voidaan tietenkin säilyttää jonkinlainen asevelvollisuus mutta valikoiva sellainen. Armeijaan menevät ensisijaisesti motivoituneet yksilöt.
Mitkään ylläolevista eivät ymmärtääkseni välttämättä sulje toisiaan pois, eli voi olla yhtäaikaa ulkomaantehtäviin valmiita erikoisjoukkoja, kotimaan palkattua sotilashenkilöstöä, armeijan valinneita asevelvollisia ja kompensaatiota saavaa vapaaehtoista määräaikaista reserviä. Täysvapaaehtoinen maanpuolustustyö vielä päälle.
Melko kalliilta tuntuvat nämä "vaihtoehdot". Kalustoahan ei voi myydä eikä tuntuvasti pienentää, vaikka palkka-armeijaan päädyttäisiin. Sillä aseistus pitää riittää hädän hetkellä myös reserveille.
Ja muistappa kuitenkin millaisella päivärahalla nykyiset varusmiehet hankkivat aseellisenkoulutuksensa ja vertaa sitten mitä tulee maksamaan vaikka sen tuhannen miehen palkka-armeija. Voi olla, että yllättyy. Aivan paska palkallahan ei kukaan palkka-armeijaan ryhdy, mikäli voi joutua tetsaamaan "serkun" metsissä.
Niin ja tottahan se on, että vaikka Suomessa olisi palkka-armeija ja, jos joku taho Suomeen hyökkäisi olisi suomalaiset MIEHET valmiita puolustamaan maatansa, lapsiaan ja vaimojaan. Luultavasti siinä sivussa voidaan muutama sivarikin pelastaa.
Olisivatko ne niin kalliita?
Löysin seuraavat tiedot: puolustusbudjetti vuodelle 2005 on 2137,4 miljoonaa euroa, josta puolustusvoimien toimintamenoihin 1 308,7 miljoonaa euroa, josta puolustusvoimien palkkausmenojen osuus on 708,9 miljoonaa euroa. En näillä tiedoilla osaa arvioida paremmin, mutta vedetään hatusta että jos valikoiva asevelvollisuus toteutuisi ja esim. vain 15000 miestä tai naista kävisi armeijan vuosittain (eli noin puolet nykyisestä) niin säästettäisiin toimintamenoista vaikkapa 500 miljoonaa euroa vuodessa. En siis yhtään tiedä onko tämä arvio realistinen, mutta suuruusluokaltaan se istuisi noihin lukuihin. Tiedä vaikka olisi alakanttiinkin?
No, nyt jos ehdottamani reserviläismalli toteutuisi tuolla summalla, niin 20000 eurolla saisi reserviläisen 10 vuodeksi. Jos oletetaan että vuosittain 10000 miestä tai naista (eli kaksi kolmesta palveluksen suorittavasta) sitoutuisi varusmiespalveluksen jälkeen 10 vuodeksi reserviin, niin saataisiin 100000 miehen vapaaehtoinen reservi joka maksaisi 200 miljoonaa euroa vuodessa. Loput säästyneet 300 miljoonaa euroa vuodessa voitaisiin käyttää kokoaikaisen henkilökunnan palkkaamiseen. Silläkin luultavasti palkkaisi lähes 10000 ammattisotilasta. Eli näillä luvuilla ja nopeilla laskelmilla siis jo yleisen asevelvollisuuden lopettamisesta ja valikoivaan asevelvollisuuteen siirtymisestä koituvalla säästöllä saataisiin noin 10000 ammattisotilasta lisää sekä 100000 nuoren vapaaehtoisen miehen reservi. Varusmiehet päälle, niin joka hetki olisi 120000 sotilasta heti valmiina. Ja jos oltaisiin liitossa, tämä varmaan riittäisikin.
Laskelmani voivat olla päin mäntyä, mutta siinä tapauksessa pyydän esittämään korjaukset asiallisesti ja kertomaan missä olen tehnyt virheen.
"Aivan paska palkallahan ei kukaan palkka-armeijaan ryhdy, mikäli voi joutua tetsaamaan "serkun" metsissä. "
Mitähän tuolla tarkoitat? Jos tarkoitat maanpuolustusta niin itsehän toteat että
"jos joku taho Suomeen hyökkäisi olisi suomalaiset MIEHET valmiita puolustamaan maatansa,"
niin nämä samat miehethän puolustaisi siis maata vaikka ilmaiseksi? Ehdotin mallia jossa reserviin kuulumisesta maksettaisiin vain pienehkö kompensaatio, mikseivät he silloin sen tekisi vieläkin halukkaammin.
"Mitähän tuolla tarkoitat? Jos tarkoitat maanpuolustusta niin itsehän toteat että
"jos joku taho Suomeen hyökkäisi olisi suomalaiset MIEHET valmiita puolustamaan maatansa,"
niin nämä samat miehethän puolustaisi siis maata vaikka ilmaiseksi? Ehdotin mallia jossa reserviin kuulumisesta maksettaisiin vain pienehkö kompensaatio, mikseivät he silloin sen tekisi vieläkin halukkaammin. "
Palkka-armeijastahan puhuttiin nyt, että heidän pitäisi osallistua myös muiden euroopan maiden sotiin mikäli näin tapahtuisi. Tosin se taisi sinulta nyt kaikessa kiireessä unohtua.
Edelleenkin. Yhden varusmiehen päiväraha on n.4e (en tiedä miten nykyään?). Ammattisotilas jos on hälytystilassa koko ajan saa hän myös jonkinlaista "varallaoloa". No unohdetaan se nyt, mutta kuvitellaan että ammattisotilas tekisi normaaleja työpäiviä (ei kylläkään mahdollista harjoituksista ja koulutksista johtuen, mutta kuvitellaan) eli 8 tuntia päivässä. Mikä olisi sopiva tuntitaksa? No otetaan helppo luku vaikka 10 euroa tunnilta (tuskin sillä vielä kukaan sotimaan lähtee, mutta kuvitellaan) päivässä hän tienaisi näin 80 euroa, eli vastaavalla rahalla koulutettaisiin 20 varusmiestä (toki saahan varusmies ruuan ja katon, mikäli on kassulla, mutta näin saa myös ammattisotilas, vai syökö hän metsässä omaan laskuun?). 10 ammattisotilasta = 200 varusmiestä jne jne. Toki tämä on nyt yksinkertaistettu melko pitkälle, mutta niinhän me ihmisetkin olemme ;-)
Edelleenkään kalustosta ei voida nipistää ainakaan kovin tuntuvasti johtuen nykyisistä reserveistä.
Itse esitit lisäksi vielä 15000 asevelvollisen (miehen tai naisen? naisetko pistäisit puolustamaan itseäsi? Montako naista suorittaa nykyisillään vapaehtoisen asepalveluksen? aivan mielenkiinnosta kysyn) värväämistä armeijaan vuosittain. Eli puolet nykyisestä. (tuskin he muuten enää tyytyisivät 4 euroon, voi toki olla, mutta epäilen.) Eli edelleenkin tarvitsemme varuskuntia ja kantahenkilöstöä vaikka sitten puolet vähemmän mutta kuitenkin. Laittaisitko sinä myös nämä 15000 vapaaehtoista asevelvollisuuden suorittajaa myös euroopan mahdollisille taistelutantereille? Toivottavasti et, sillä voi olla, että sen jälkeen ei löydy enää yhtään vapaaehtoista. Toki he varmasti omakohtaisen vaaran kohdatessa tarttuisivat miekkaan.
Tuosta sinun "reserviläismallista" en ymmärtänyt tuon taivaallista. Esitit että 20000 eurolla ostetaan reservi kymmeneksi vuodeksi. 10000 reserviä vuosittain? Olenko tähän asti ymmärtänyt kaiken? Meinaatko että näitä 10000 reserviä ei tarvitsisi kouluttaa? mikäli tuntuu siltä että pitäisi niin kustannuksia syntyy. Äkkiajattelemalla tämä tuntuu aivan uskomattomalle summalle. Kun ajatellaan, että nykyisin reservissä oleva ei saa killinkiäkään.
"Palkka-armeijastahan puhuttiin nyt, että heidän pitäisi osallistua myös muiden euroopan maiden sotiin mikäli näin tapahtuisi. Tosin se taisi sinulta nyt kaikessa kiireessä unohtua. "
Väärin. Aiemmassa viestissäni lukee:
"Mitenkähän tähänkin asti on löytynyt rauhanturvaajia vaarallisille alueille, ja peräti suomalaisia palkkasotilaita jotka menevät ulkomaille sotimaan? Eihän Suomen kokoiselta maalta nyt mitään sadan- tai edes kymmenentuhannen massaa odoteta tykinruoaksi muualle Eurooppaan, vaan hyvin koulutettuja ja varustettuja pieniä joukkoja. Ja niidenkin lähettämisestä käsittääkseni päättää aina viime kädessä Suomen valtion johto. Ulkomaille mahdollisesti lähetettävät siis valittaisiin tietenkin erikseen täysin oman vapaaehtoisuuden pohjalta. "
Muutenkaan en jaksaisi toistaa asioita jotka olen jo kertaalleen kirjoittanut, lue vastaukset yltä. Löytyy mielestäni vastaukset noihin kaikkiin. Kommentoin vain tätä yhtä vielä:
"Meinaatko että näitä 10000 reserviä ei tarvitsisi kouluttaa?"
Kuvailemassani mallissa reserviläiset valikoituisi tietenkin niistä, jotka asepalveluksen suorittavat. He saavat tietenkin siinä peruskoulutuksen. Lisäksi he sitoutuvat ylläpitämään taitojaan säännöllisissä kertausharjoituksissa, esim. parin-kolmen vuoden välein jos se ei maksa liikaa.
Jos viisitoista tuhatta halukasta suorittaa vuosittain asepalveluksen, sekä miehiä että naisia (luultavasti enemmän miehiä) ja heistä kymmenen tuhatta liittyy reserviin kymmeneksi vuodeksi, niin joka vuosi on reservissä sata tuhatta reserviläistä. Tämä nyt on yksi idea.
No, jos aletaan kaivamaan edellisiä viestejä, niin viestiketjun alussa esitettiin kysymys. Johon vastasit myöntävästi. Tämän jälkeen sinulle esitettiin ”jatkokysymys”, joka kuului näin
”Nähtävästi kannatat myös palkka-armeijaa? Mistä meinaat siihen saada sotilaita? Voi nimittäin olla, että ei ole moni mies tyrkyttämässä itseään sinne, mikäli mahdollisuus olisi joutua kauas maamme rajojen ulkopuolelle sotimaan. Tuskin kuitenkaan Suomessakaan mitään sellaisella palkka-armeijalla tekee jossa ei olisi kuin tuhannen miestä?”
Johon sinä vastasit näin:
”Mitenkähän tähänkin asti on löytynyt rauhanturvaajia vaarallisille alueille, ja peräti suomalaisia palkkasotilaita jotka menevät ulkomaille sotimaan? Eihän Suomen kokoiselta maalta nyt mitään sadan- tai edes kymmenentuhannen massaa odoteta tykinruoaksi muualle Eurooppaan, vaan hyvin koulutettuja ja varustettuja pieniä joukkoja.”
Tämän jälkeen minä totesin, että:
”Ja muistappa kuitenkin millaisella päivärahalla nykyiset varusmiehet hankkivat aseellisenkoulutuksensa ja vertaa sitten mitä tulee maksamaan vaikka sen tuhannen miehen palkka-armeija. Voi olla, että yllättyy. Aivan paska palkallahan ei kukaan palkka-armeijaan ryhdy, mikäli voi joutua tetsaamaan "serkun" metsissä.”
johon sinä vastasit minun tekstiäni (nyt tuossa ylläpuolella olevaa) lainaten seuraavasti:
”Mitähän tuolla tarkoitat? Jos tarkoitat maanpuolustusta niin itsehän toteat että
"jos joku taho Suomeen hyökkäisi olisi suomalaiset MIEHET valmiita puolustamaan maatansa,"
niin nämä samat miehethän puolustaisi siis maata vaikka ilmaiseksi? Ehdotin mallia jossa reserviin kuulumisesta maksettaisiin vain pienehkö kompensaatio, mikseivät he silloin sen tekisi vieläkin halukkaammin.”
jonka jälkeen minä puolestani sanoin, että
”Palkka-armeijastahan puhuttiin nyt, että heidän pitäisi osallistua myös muiden euroopan maiden sotiin mikäli näin tapahtuisi. Tosin se taisi sinulta nyt kaikessa kiireessä unohtua.”
jonka jälkeen sinä käännytit jutun taas ja sanoit tuohon, että
”Väärin”
Taitaa olla parempi että aloitat viestiketjun aivan pohjalta lukemaan uudelleen.
Mutta palatakseni vielä tuohon sinun esittämääsi ”reserviläismalliin”, niin se ei tule millään muotoa halvemmaksi kuin nykyinen päinvastoin. ”Sinun mallissasi” varusmiespalveluksen suorittaa 15000 miestä vuodessa joista 10000:n kanssa tehdään vuosittain sopimus 20000 eurosta, jotta he ovat reservissä 10 vuotta. Niin muuten nämä 5000 muuta kävijää ei sinun mallisi mukaan olisi reservissä ollenkaan, aivan turhaako he kävisivät palveluksen? Tämän lisäksi puhuit ammattisotilaiden porukasta johon kuuluisi 10000 miestä.
Luehan huviksi tuo yllä oleva ajatuksen kanssa! Kuuletko kuinka kolikot kilisevät? Aika moista sontaa luvalla sanoen.
Aivan, tulkitsin siis hämärää tekstiäsi hieman pieleen. Sanoit siis
"Voi olla, että yllättyy. Aivan paska palkallahan ei kukaan palkka-armeijaan ryhdy, mikäli voi joutua tetsaamaan "serkun" metsissä.”"
En minä sitä "paskapalkalla" laskenutkaan vaan n. 30000 euroa per lärvi per vuosi, mikä bruttopalkkana taitaa ylittää suomalaisten keskipalkan.
"Luehan huviksi tuo yllä oleva ajatuksen kanssa! Kuuletko kuinka kolikot kilisevät? Aika moista sontaa luvalla sanoen."
Esitin jo varovaiset pikalaskelmat joiden mukaan kustannukset eivät nykyisestä nousisi. En voi mitään sille, jos sinun kykysi eivät riittäneet niitä ymmärtämään.
Ei se minun tekstini ollut silloin yhtään sen "hämärämpää" kuin tässä "yhteenvetoviestissäni" lainasinhan sen tekstit aikaisemmista viesteistäni. Kannattaa sinun ehkä lukea vähän huolellisimmin viestit ennenkuin alat kommentoimaan. Mutta eipä siitä nyt sen enempää.
Sanot nyt:
"En minä sitä "paskapalkalla" laskenutkaan vaan n. 30000 euroa per lärvi per vuosi, mikä bruttopalkkana taitaa ylittää suomalaisten keskipalkan."
Eli näille 10000 ammattisotilaalle maksettaisiin vuosipalkkana 30000 euroa, vai? Et ole ennen hiiskunut sanallakaan heidän palkoistaan, mutta sanoitpa sen nyt hyvä niin. Saadaan jonkinlaista osvittaa sinun aivoituksistasi. Niin bruttopalkka olisi 30000 euroa, siitä siis verot. Ammattisotilaat joutuisivat olemaan kokoajan lähtövalmiudessa, harjoittelemaan metsäolosuhteissa pitkiäkin aikoja (tai vastaavasti lyhyempiä aikoja, mutta useammin). Tämän kaiken kivan lisäksi voi menettää henkensä ties missä kaukana kotoaan. Voi olla, että ei hirveästi ole tunkua palkkasotilaiksi.
Ja varmuuden vuoksi jos tarkoititkin nyt tällä 30000 eurolla/vuosi mainitsemaasi reservistöä. Niin alkuperäinen summahan sinulla oli 20000 euroa/10 vuotta. Ja nyt siis reservistöä voitaisiin käyttää myös ulkomaan komennuksilla? Aika kohtuutonta 15000 miestä kohtaan / ikäluokka vain sen tähden, että maassamme elelee "miehiä" joita sivareiksi kutsutaan. Mutta tämä kappale oli nyt vain varmuuden vuoksi. ;-)
Mutta lasketaanpa huviksi nyt laskelmat sinun mukaasi käyttäen 15000 reserviä/vuosi jotka värvätään 20000 eurolla 10 vuodeksi. Eli ikäluokalle tulee maksaa koulutuksen lisäksi 300 milj. euroa. Ammattisotilaita palkattaisiin 10000 miestä bruttopalkalla 30000 euroa. Eli vuodessa heidän palkkansa tekee toiset 300 milj.euroa. Eli kun summataan luvut yhteensä saadaan 600 miljoonaa euroa vuodessa. Eli olethan sinä säästynyt 100 euroa Puolustuvoimien nykyisestä palkkauksesta johon on saatu kulutettua nykyisillään 708 milj. euroa (olit jostain löytänyt ko. luvun). MUTTA MUTTA, eihän tuossa 600 miljoonassa eurossa ole vielä kaikkia laskettu. Nimittäin olet unohtunut kokonaan varusmiesten kouluttajien palkat, samoin kuin huollon palkat, sekä johtavan upseeriston palkat. Toisin sanoen ei olla otettu vielä huomioon ollenkaan niitä palkkakustannuksia, joista nykyisillään puolustusvoimain palkat koostuvat. Palkkojen lisäksi mallissasi pitäisi maksaa NATO-jäsenmaksua ja muuta kivaa. Tavailehan nuita lukuja muutamaan otteeseen ja mieti mitä ehdotat.
Teit kaikki nämä "hienot" laskeskelmat sillä, että muutama hassu sivari ei tarvitsisi käydä edes siviili"palvelusta". On se elämä jännää. Mitäpä sanoisit siihen jos KOKO ikäluokka kävisi suorittamassa aseVELVOLLISUUTENSA. Meillä olisi paljon enemmän reservejä kuin tällä sinun hienolla suunnitelmalla ja mikä hienointa PALJON HALVEMMALLA!
Ymmärsinkö kaikki oikein? vai jäikö sinulta kenties kansakoulu kesken? Kerrohan sinä "viisaampana", kun itseäni on "armeija tyhmentänyt".
"Eli näille 10000 ammattisotilaalle maksettaisiin vuosipalkkana 30000 euroa, vai? Et ole ennen hiiskunut sanallakaan heidän palkoistaan, mutta sanoitpa sen nyt hyvä niin."
Just joo. Mitäs tuolla ylhäällä lukeekaan:
"...jos valikoiva asevelvollisuus toteutuisi ja esim. vain 15000 miestä tai naista kävisi armeijan vuosittain (eli noin puolet nykyisestä) niin säästettäisiin toimintamenoista vaikkapa 500 miljoonaa euroa vuodessa."
siitä 200 miljoonaa reserviläisille, ja sitten siellä lukee että
"Loput säästyneet 300 miljoonaa euroa vuodessa voitaisiin käyttää kokoaikaisen henkilökunnan palkkaamiseen. Silläkin luultavasti palkkaisi lähes 10000 ammattisotilasta."
"Tämän kaiken kivan lisäksi voi menettää henkensä ties missä kaukana kotoaan. Voi olla, että ei hirveästi ole tunkua palkkasotilaiksi. "
Niin, ja tämähän koski vain niitä ammattisotilaita, niitä erikoisjoukkoja joita voitaisiin ulkomaille lähettää, niitä jotka ovat siihen erikseen suostuneet. Vähän niinkuin nyt EU:n taistelujoukot. Puhutaan ehkä sadoista tai korkeintaan parista tuhannesta. Ryhdistäydypä nyt, ei tämä ole niin vaikeaa, kuin mitä sinä yrität siitä tehdä.
"Ja nyt siis reservistöä voitaisiin käyttää myös ulkomaan komennuksilla?"
Siis TÄH? En ole missään vaiheessa tuollaista esittänyt.
Puhummekohan me jotenkin eri kieltä vai mitä?
Nooh... kommentoin vielä...
"Eli olethan sinä säästynyt 100 euroa Puolustuvoimien nykyisestä palkkauksesta johon on saatu kulutettua nykyisillään 708 milj. euroa (olit jostain löytänyt ko. luvun). MUTTA MUTTA, eihän tuossa 600 miljoonassa eurossa ole vielä kaikkia laskettu. Nimittäin olet unohtunut kokonaan varusmiesten kouluttajien palkat, samoin kuin huollon palkat, sekä johtavan upseeriston palkat. "
Ota huomioon kaksi asiaa:
1. Varusmiesten määrän puolittuessa heidän ylläpitoonsa ja kouluttamiseensa (ilman henkilökunnan palkkoja) kuluva rahamäärä laskee, jos ei puolitu niin laskee ainakin melkoisesti. Varuskuntiakin voidaan lakkauttaa lisää, se tuo säästöjä.
2. Varusmiesten määrän puolittuessa ei tarvita enää yhtä paljon henkilökuntaa heitä kouluttamaan.
Minä en siis tosin kylläkään tiedä mitä noin 30000 varusmiehen ylläpito ja kouluttaminen tänä päivänä maksaa vuodessa, mutta epäilisin sen nielaisevan hyvin suuren osan noista puolustusvoimien toimintamenoista jotka ovat reilusti yli miljardin.
Nuo luvut muuten löytyvät osoitteesta
http://www.valtioneuvosto.fi/vn/liston/base.lsp?r=88564&k=fi&old=87662
"Palkkojen lisäksi mallissasi pitäisi maksaa NATO-jäsenmaksua ja muuta kivaa. "
Sen on arvioitu maksavan 70 miljoonaa euroa vuodessa.
"Ota huomioon kaksi asiaa:
1. Varusmiesten määrän puolittuessa heidän ylläpitoonsa ja kouluttamiseensa (ilman henkilökunnan palkkoja) kuluva rahamäärä laskee, jos ei puolitu niin laskee ainakin melkoisesti. Varuskuntiakin voidaan lakkauttaa lisää, se tuo säästöjä.
2. Varusmiesten määrän puolittuessa ei tarvita enää yhtä paljon henkilökuntaa heitä kouluttamaan. "
pieni pointti vielä sinulle, ennenkuin mennään taas itseasiaan. Kirjoitit viestissä näin "puolustusvoimien palkkausmenojen osuus on 708,9 miljoonaa euroa." Eli siihen ei ole otettu huomioon laisinkaan varusmiesten ylläpidosta koituvia hintoja, vaan ja ainoastaa palkkausmenot. Ja tätä summaa olet yrittänyt karsia, mutta kokoajan on käynyt niin että sen jo kasvanut miltein 50 prosentilla.
Mutta nyt sinne "asian" puolelle ;-)
Esityksessäsi on 15000 asepalveluksen suorittajaa ja sen 10000 ammattisotilasta. Nämä tekevät yhteensä vuodessa 25000 sotilasta. Nykyisillään asevelvollisuutensa suorittaa n. karkeasti 30000 miestä. Eli mallillasi on vuosittain vain noin 5000 miestä vähemmän (Tosin reservien määrä tällä tulee laskemaan huomattavasti enemmän vuodessa kuin tuo erotus 5000 miestä ja muistathan, että reservit Suomessa on verraittan halpaa porukkaa nykyisellään, ei se reservistö nimittäin käy kokonaisuudessaan kertaamassa, ehei). Eli varuskuntien määrää ei voi tuntuvasti laskea vai meinaatko, että ammatisotilaat asuvat hajautetusti ympäri Suomennimeä? Etkö sinä millään voi käsittää, että palkka-armeija on kaikista KALLEIN vaihtoehto Suomessa. Vaikka ei maksettaisi sinun mallin mukaisesti yhdellekään reserviin jääneelle killinkiäkään, mutta meillä olisi esimerkiksi mainitsemasi 10000 miehen ammattisotilasporukka, niin pelkästään he nielävät valtion budjetista 300 miljoonaa euroa (esittämälläsi 30000 euron bruttopalkalla, joka sekin on kohtuu pieni työhön nähden). Asepalvelus pitäisi lakkauttaa kokonaan, mikäli haluttaisiin palkka-armeijalla saada säästöjä nykyiseen. Vaan kovin olisi pieni armeija Suomella sen jälkeen. No nyt sinä tai joku muu sanoo, että onhan meillä nyt reservejä. No niin on, terävä havainto, mutta 30 vuoden kuluttua ei enää ainuttakaan!
ETKÖ NYTKÄÄN LUKENUT KAPPALETTANI KOKONAAN?! VAI JÄLLEENKÖ ALKOI SORMET SYYHYÄMÄÄN?!
Luehan tuosta uudelleen
"Ja varmuuden vuoksi jos tarkoititkin nyt tällä 30000 eurolla/vuosi mainitsemaasi reservistöä. Niin alkuperäinen summahan sinulla oli 20000 euroa/10 vuotta. Ja nyt siis reservistöä voitaisiin käyttää myös ulkomaan komennuksilla? Aika kohtuutonta 15000 miestä kohtaan / ikäluokka vain sen tähden, että maassamme elelee "miehiä" joita sivareiksi kutsutaan. Mutta tämä kappale oli nyt vain varmuuden vuoksi. ;-) "
Pitäisikö alleviivata tuolta jotain, vai huomaatko itse?
Ja lopuksi viela sananen jos toinen. Kun sinun tekstiäsi lukee, niin siellä on mahdottoman paljon "asiaa" ja ne kaikki on kiedottu sanojen "olisi", "vaikkapa", "en tiedä, mutta" tms. ympärille.
Etkö sinä millään käsitä, kuinka hulluja ehdotuksia teet täällä. Annat niille vielä euromääräisiä viitteitä, josta et tottavie tiedä mitään. Suosittelen sinulle, että pistät pieneen ajatusmyssyysi jäitä ja alat lakaisemaan vaikka tienvieruksia niinkuin kunnon sivarin kuuluukin.
Minun osalta tämä keskustelu loppuu nyt tähän, en millään jaksa sinun väittämiäsi kokoajan korjailla, mutta jospa sinä itse alat miettimään vastaisuudessa mitä ulos päästät, jooko? Olisi huomattavasti helpompaa kaikille, et turhaan hämmentäisi hienoilla laskuilla "pieniä ystäviäsi".
Kiitos vastauksestasi.
"Kirjoitit viestissä näin "puolustusvoimien palkkausmenojen osuus on 708,9 miljoonaa euroa." Eli siihen ei ole otettu huomioon laisinkaan varusmiesten ylläpidosta koituvia hintoja, vaan ja ainoastaa palkkausmenot. Ja tätä summaa olet yrittänyt karsia, mutta kokoajan on käynyt niin että sen jo kasvanut miltein 50 prosentilla. "
Tämä väite on minulle täyttä hepreaa. Yritän joka tapauksessa vielä kerran vääntää asian rautalangasta sinun ymmärrettävästi. Se tosin lienee turhaa, koska sinä et ilmeisesti haluakaan ymmärtää, ja ymmärrät jatkuvasti väärin tahallasi tai tahattomasti. No ei se mitään, pysyypä tämä keskusteluketju aktiivisena. Eli siis:
Puolustusvoimien toimintamenot 1,3 miljardia euroa. Siitä 700 miljoonaa palkkaukseen ja 600 miljoonaa varusmiesten ylläpitoon sekä harjoitusten järjestämiseen (?). Jos varusmiesten määrä puolitetaan, saadaan karsittua molemmista, sekä nykyisestä palkkauksesta (ei tarvita yhtä paljon kouluttajia kuin nykymallissa) että varusmiesten ylläpidosta (vähemmän varusmiehiä). Siis säästötavoite oli se 500 miljoonaa, josta osaa saadaan nykyisistä 700 miljoonan palkkamenoista ja osa lopuista 600 miljoonasta. Meniköhän viimeinkin perille (hahhah, mitä toiveita minäkin elättelen...)
No, nuo kouluttajien palkoista säästetyt rahat voidaan käyttää ammattisotilaiden palkkoihin eli ne skapparit, joita ei enää tarvita kouluttamaan pienentynyttä varusmiesporukkaa voivat siirtyä suoraan ammattisotilaiksi jotka keskittyvät kotimaan puolustukseen, uuden kaluston käytön harjoitteluun ja kertausharjoitusten vetämiseen.
Minä en siis tosiaan tiedä mistään mitään, mutta niinkauan kuin ainoa esiin tullut vastustaja on nimimerkki 'jeps' erikoisine älynväläyksineen ja jatkuvine muistinmenetyksineen, en voi olla vakuuttunut etteikö esityksessäni voisi jotakin järkeäkin olla.
"reservit Suomessa on verraittan halpaa porukkaa nykyisellään, ei se reservistö nimittäin käy kokonaisuudessaan kertaamassa, ehei)"
Halpaahan se on paperilla. Mutta kuinka halpaa se olisi tositilanteessa kun ylipainoinen ja huonokuntoinen, vaikkakin pääluvultaan massiivinen reserviläispoppoo ei osaisi mitään (puolen vuoden koulutusjakso 15 vuotta sitten on aika vähän) ja vaikka osaisikin, olisi aivan puutteellisesti aseistettu.
"Asepalvelus pitäisi lakkauttaa kokonaan, mikäli haluttaisiin palkka-armeijalla saada säästöjä nykyiseen. "
Ai sinä haluat vielä SÄÄSTÄÄ, itse yritin miettiä miten saadaan nykyistä laadukkaampi puolustus nykyisellä budjetilla... Mutta eihän meillä tällaiseen nykymalliseen törsäykseen ole tulevaisuudessa varaa jos sinä kerran niin sanot...
"Vaan kovin olisi pieni armeija Suomella sen jälkeen."
Hyvä, hyvä. Niin olisi. Lakkauta sinä kaikki jos haluat, koska olet näköjään päättänyt jo mitä minä ajattelen. Itse en kylläkään tohtisi ainakaan nykyisessä tilanteessa jättää Suomen puolustamista 10000 miehen varaan.
"Olisi huomattavasti helpompaa kaikille, et turhaan hämmentäisi hienoilla laskuilla "pieniä ystäviäsi"."
Joo, olet oikeassa. Anteeksi jos olen kovasti hämmentänyt sinua.
.. kun joudun sanojani syömään ja taas kirjotain vaikka äsken sanoin lopettavani.
Kehotan sinua vielä lukemaan nämä viestit ajatuksen kanssa. Olen yrittänyt kokoajan ymmärtää mitä sanot ja sillä olenkin monesti kysynyt olenko ymmärtänyt kaiken, MUTTA sinä et ole ymmärtänyt nyt aivan kaikkea. Voi johtua myös siitä, että "helmitaulussasi" ei kaikki helmet ole tallella.
Vielä kerran. Jos puolustusvoimat puolitettaisiin. Ei se tarkoita, että kulut puolittuisivat tai edes vähenisivät kolmanneksella. Katsos, kun puolustusvoimilla budjetti koostuu muustakin kuin kapiaisten palkoista ja varusmiehistö. On sotilasläänien johtoa, toimistovirkailijoita, maanpuolustuskorkeakoulu, lukuisia asevarikkoja ja muita varikkoja, laitteiden huoltoa/ylläpitoa, ym. ym. Tällä sinun varusmies puolituksella ei puolustusvoimain budjetti mitenkään puolitu tai edes vähene kolmanneksella, päinvastoin!
Sinun "reserviläismallilla" reservit kertaisivat useammin (koko reservistö?). Voi nimittäin olla melko kallista puhaa järjestää kertausharjoituksia tuollaiselle porukalle. Vai ajattelitko, että reservi saadessaan 20000 euroa, maksaa itse patruunat, aseet, ruuat yms yms.? Nykyisin reservi saa n. 50 euroa päivältä, kun hän kertaa. Viikon leiri 50 * 7 = 350 euroa. 20000 eurolla yksi reserviläinen kertaisi noin 57 viikkoa eli yhteen rapean 13 kuukautta.
Sinä olet vain yrittänyt tehdä "laadukkaampaa" puolustusta Suomelle vastaavalla rahalla, mutta sinulta unohtuu uskomattomia summia näistä kaavailuista ja budjetti senkun paisuu. Toki Suomi voisi veroja vähän tiukentaa, jotta saataisiin katettua laskusi.
Minä olen koittanut sinulle selvittää, että esität päättömiä ajatuksia täällä, mutta ei tunnu menevän jakeluun. Pyydän, ettet enempää itseäsi nolaa. Sääli meinaa jo käydä, mutta sehän on sairautta ;-) Mukavaa kesänaikaa ja pidähän "kukkaset" terassilla, saavat valoa ja happea, juttele vielä. Siitähän kasvit tykkää.
Ja mikä olikaan kysymys?
Niin kauan kuin armeija perustuu yksilön vapaaseen tahtoon, hyväksyn asian. Tietenkin tässäkin tapauksessa armeijaa pitää käyttää vain puolustautuessa. Minulle on aivan sama, puolustaako Suomea NATO, EU, Ruotsi, Suomi tai mikä tahansa muu, kunhan se toimii yksilön kannalta vapaaehtoisesti. Jos joku kokee puolustustehtävät omaksi alakseen, toki hän puolestani saa sellaista tehtävää hoitaa. Minulle ne eivät sovi enkä siksi sellaista tehtävää hoida.
Niin pieni maa kuin Suomi, ei ole luotu palkka-armeijalla toimivaksi.
Ellei 50% nuorista miehistä ja naisista kiinostunu kaikki samaan aikaan armeijasta.
Niin epätasapainoisen maan kuin Venäjän naapuri, armeijan valmius on tärkeää.
Natoonkin voitaisiin liittyä niin omien tarvitsisi kauheasti mitään tehdä, mutta Nato tehtiin alunperin Neuvostoliittoa vastaan ja siihen liittyminen huontaisi asemaamme Venäjän naapurina jolloin Suomalaisia todellakin tarvittaisiin.
Jokaisen Suomalaisen miehen (toki ja toivottavasti naiset) on kannettava se vatuu minkä maanpuolustus tuo. Armeija opitaan alkumetreillä tarvittavat puolustus-ja taistelutaidot. Sodan tullen Asevelvollisuus kai taas muutetaan 2 vuotiseksi jolloin ette ainakaan pääsee muuta tekemään.
Palkka-ja ammatti armeija ei ole Suomen "juttu", se on kuolleena syntynyt ja siviilipalveluksen kannattajat sitä ovat ehdottaneet.
Suomi tarvitsee uskottavan puolustuksen ja sen tuo Asevelvollisuus.
Kiitän kaikkia jotka rakastavat maataan sen verran että ovat armeijan joka kaiken lisäksi löysustyy koko ajan ovat sen käyneet.
"Hyväksyttekö em. tapauksessa EU:n yhteisen puolustuksen tai Naton puolustuksen?"
Hyväksyn ehdottomasti. NATO toisi vihdoin turvan tälle russofobiasta kärsivälle kansalle. Lisäksi yleinen asevelvollisuus on lähes orjuuttamista josta nykyaikana, kun uskottava puolustuskyky ei enää sitä vaadi, tulisi jo päästä eroon.
"Hyväksyttekö ylipäänsä sen, että Suomi tukeutuu vastavuoroisuus-periaatteen mukaiseen liittoutumiseen?"
Kyllä. Tuskin muunlaisia liittoutumia onkaan. Mutta ketään ei saisi koskaan pakottaa sotimaan missään.
Ketjussa on ollut muutamia vastalauseita:
1."Teit kaikki nämä "hienot" laskeskelmat sillä, että muutama hassu sivari ei tarvitsisi käydä edes siviili"palvelusta". On se elämä jännää. Mitäpä sanoisit siihen jos KOKO ikäluokka kävisi suorittamassa aseVELVOLLISUUTENSA. Meillä olisi paljon enemmän reservejä kuin tällä sinun hienolla suunnitelmalla ja mikä hienointa PALJON HALVEMMALLA! "
Toki paljon halvemmalla. Ja jos kaikki suomalaiset tekisivät vielä palkatta työtä valtiolle esim. 5v elämästään niin eiköhän valtiontalous voisi hyvin. Kyse on kuitenkin ihmisoikeuksien loukkaamisesta, rahaa huomattavasti tärkeämmästä asiasta.
2."palkka-armeijaa? Mistä meinaat siihen saada sotilaita? Voi nimittäin olla, että ei ole moni mies tyrkyttämässä itseään sinne, mikäli mahdollisuus olisi joutua kauas maamme rajojen ulkopuolelle sotimaan"
Kuten jo tuolla vastattiin, palkkasotilaiksi haluavia löytyy ihan samalla tavalla Suomesta kuin muistakin maista.
3."Melko kalliilta tuntuvat nämä "vaihtoehdot""
Viisaammat laskevat nämä meitä paremmin, eikä keskustelua sillä tasolla käytäisi jos esim. NATO olisi kohtuuttoman kallis. Puolustusmenot tuskin merkittävästi kasvaisivat. Miksi muilla mailla olisi siihen varaa mutta meillä ei?
4."Kyllä minä ainakin hieman vierastaisin, jos Suomen puolustuksen turvaisivat italialaiset tai jotkut muut etelän kasvatit."
NATOn tärkein tehtävä on estää koko sotien syttyminen muodostamalla uhka valtavan sotilasliiton vastahyökkäyksestä. NATOn kimppuun ei kukaan ole koskaan hyökännytkään. Mutta jos niin kuitenkin kävisi, varmasti sotilasliitolla olisi strategiat myös suomalaisten alueiden puolustamiseen.