Voisiko syynä olla japanilaisen ali-arviointi? Sota ei ainakaan aluksi mennyt hyvin, koska esim. rotutohtoriksi mukaan japanilaiset eivät kyenneet tehokkaisiin hyökkäyksiin letokoneilla japanilaisten ”huonon ja rajallisen näkökyvyn” takia.
Miksi Yhdysvaltalaiset eivät osanneet olettaa että öljyn myynnin lopettaminen johtaisi sotaan?
Anonyymi
3863
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 38
Vanhimmat
Mitä täsmälleen tarkoitat? Filippiinien puolustuksen vahvistaminen mahdollista hyökkäystä vastaan oli aloitettu suunnilleen samaan aikaan ja se olikin ilmeisin ensimmäinen kohde japanilaisille.
"Voisiko syynä olla japanilaisen ali-arviointi?"
Rotutohtorien sijaan voisi enemmänkin osoittaa organisaation ja tekniikan aliarviointiin. Nopean tukilaivaryhmän kokoaminen oli rohkea, mutta samalla erittäin riskialtis, veto jota jopa Japanin laivaston sisällä oli kritisoitu. Käytännössä se oli hyvin samanlainen kuin esim. saksalaisten PsR Kleist: konseptin uutuusarvo peitti sen heikkoudet, ainakin ensimmäisessä vaiheessa.
///MeAgaln
Amiraali Yamamoto ilmoitti arvionaan,että ensimmäinen vuosi sodassa on oleva voitollinen,mutta sen jälkeen kaikki on tuurista kiinni.Tuuri kääntyi ja japanilaisten suurista lentotukialuksista melkein kaikki upotettiin,osin tuurilla osin taidolla.
Sen jälkeen sodalla oli vain yksi suunta,Japanin tappio.
"Amiraali Yamamoto ilmoitti arvionaan,että ensimmäinen vuosi sodassa on oleva voitollinen"
Yamamoto arvioi että Japani etenisi sodassa puolesta vuodesta vuoteen.
OLisi kannattanut tuhota Hawaijin öljyvarastot. Jostain syystä kolmas aalto ei lentänytkään.
USa tietenkin halusi pakotaa Japanin sotaan ja tajusi, että öljykauppa on iso askel sotaan. Tetenkin USA:n täytyi uhkailla ja painostaa ja lopulta julistaa sota käytännössä uhkavaatimuksillaan, kun oli jo saanut Japanin rauhantahtoisen hallituksen kaadetuksi ja vaihdettua sen sotahaukkoihin
Hawaijilla sijaitsevat laivaston korjaustelakat jäivät japanilaisten hyökkäyksessä ehjiksi,mikä mahdollisti laivaston toimintakyvyn palauttamisen nopealla aikataululla.Jos telakat olisi tuhottu,olisi käytännössä ainoa mahdollisuus ollut valmistaa uudet alukset Yhdysvalloissa.
Japanilaisille olisi jäänyt lähemmäs vuosi aikaa kehittää ja varmistaa valloituksiaan.
"USa tietenkin halusi pakotaa Japanin sotaan ja tajusi, että öljykauppa on iso askel sotaan."
Öljysulun käynnistyessä Japani oli käynyt valloitussotaa Kiinassa jo viisi vuotta, ehtinyt laajentaa sen jo Indokiinaankin ja tehnyt sitä Yhdysvaltojen öljymyynnin avulla.
"Tetenkin USA:n täytyi uhkailla ja painostaa ja lopulta julistaa sota käytännössä uhkavaatimuksillaan..."
No, se olisi jo jotain ottaen huomioon Japanin hyökänneen molempiin, Kiinaan ja Indokiinaan, ilman minkäänlaista sodanjulistusta.
"...kun oli jo saanut Japanin rauhantahtoisen hallituksen kaadetuksi ja vaihdettua sen sotahaukkoihin"
Minkä niistä rauhantahtoisista hallituksista? Ai, tarkoitat prinssi Konoen hallitusta, joka laajensi sodan Indokiinaan ja lakkautti Japanin demokratian jäännökset pois sotilashallinnon tieltä.
///MeAgaln
Demokratian lakkauttaminen merkitsee siis sotaa? Mutta miten tämä demokratia nyt siis oikein lakkautettiin?
"Demokratian lakkauttaminen merkitsee siis sotaa?"
Jos täysimittainen maahanhyökkäys ilmapommituksineen on sinun kirjoissasi sama kuin "demokratian lakkauttaminen" niin joo. Kuulostaa kyllä ihan oikeilta sotatoimilta ;)
"Mutta miten tämä demokratia nyt siis oikein lakkautettiin?"
Maksimoidakseen imperiumin kyvyn käydä sotaa, sinun rauhantekijäsi korvasi vanhan monipuoluejärjestelmän keisarin ja asevoimien suuntaan nyökyttävällä yksipuoluejärjestelmällä. Tällä tavalla hallitus saattoi lopullisesti kaikki ankat riviin armeijan-laivaston valtajaon taakse, joka jo muutenkin oli dominoinut maata edelliseltä vuosikymmeneltä lähtien. Efektiivisesti kyseessä oli viimeinen naula asevoimien horisontaaliselle vallankaappaukselle.
///MeAgaln
Kuitenkin rauhaa USA:n kanssa halunnut hallitus joutui eroamaan. Se olisi taipunut lähes kaikkeen. Vain mahdottomiin vaatimuksiin ei
"Kuitenkin rauhaa USA:n kanssa halunnut hallitus joutui eroamaan."
Oikeastaan "rauhantahtoinen" prinssisi oli ollut ensisijaisia voimia Japanin valitseman eteläisen strategian hyväksymisen taustalla silläkin hinnalla, että se johtaisi sotaan Yhdysvaltojen kanssa. Parhaillaan voisi sanoa hänen olleen vähemmän innokas sotimaan Yhdysvaltoja vastaan kuin se "sotahaukka" Tojo, joka muuten sattumoisin oli jo hänen sotaministerinsä ;)
"Se olisi taipunut lähes kaikkeen. Vain mahdottomiin vaatimuksiin ei"
Ja mitäpä nuo mahdottomat vaatimukset olivat?
///MeAgaln
Pakkohan Japanin oli öljyä saada. Silloin onmentävä Indokiinaan, vaikka USA sanoisi sen merkitsevän sotaa
Kono vai mikä Kowo oli kuitenkin taipuvainen suostumaan kaikkiin USA:n vaatimuksiin. USA ei silti halunnut mityään sopua ja hallitus joutui eroamaan
"Pakkohan Japanin oli öljyä saada."
Imperiumin laajentamisen jatkamiseksi, kyllä.
"Silloin onmentävä Indokiinaan..."
Indokiinan valloituksen tarkoituksena oli ensisijaitsesti katkaista Kiinan yhteydet ulkomaailmaan, mikä puolestaan siis johtaa takaisin epäonnistuneeseen valloitusretkeen Kiinassa.
"...vaikka USA sanoisi sen merkitsevän sotaa"
Yhdysvallat ei julistanut sotaa Indokiinan vuoksi.
"Kono vai mikä Kowo oli kuitenkin taipuvainen suostumaan kaikkiin USA:n vaatimuksiin."
No, se ei ole ihan mitä prinssi sanoi. Hän ehdotti hallitukselle periaatteellista suostumusta Yhdysvaltojen ehdotukseen neuvottelujen aikaansaamiseksi, mutta käytännössä joukkojen pitämistä ainakin osassa valloitetuista Kiinan alueista niiden "vakauden" turvaamisen nojalla. Se oli periaateessa vain viivytystaktiikka.
"USA ei silti halunnut mityään sopua ja hallitus joutui eroamaan"
Yhdysvaltojen viimeiseksi jäänyt ehdotus ei edes saapunut ennen kuin vasta viikkoja hänen eroamisensa jälkeen, joten tuo ei toimi myöskään.
///MeAgaln
Niin USA vaati aina yli sietokyvyn
Hölynpölyä.
Japania hallitsi maavoimien valvoma hallitus. Se pyrki levittämäänJapanin valtaa Aasian mantereelle hyökäten mm.Kiinaan ja Koreaan.
Kun Puna-armeija löi japsit elokuussa -39 Ulko-Mongoliassa mm.Halhin Golissa,hallitus kaatui ja tilalle tuli merivoimavetoinen.
Se käänsi politiikan suunnan etelään havitellen länsimaiden hallitsemien siirtomaiden öljy-ja muita luonnonvaroja.
Samalla syntyi ajatus,että sodan syttyessä olisi ensi isku kohdistettava USA:n laivastotukikohtaan Hawaijilla ja lyötävä US Navy pois pelistä.
Sotaa ei voitaisi muuten voittaa.
Loppu onkin historiaa.
Olisiko Japanin pitänyt alistua ilman taistelua? Olisiko se ollut edes mahdollista, kun FDR tarvitsi sodan ja nimenomaan japanilaisten ensi-iskun saadakseen kansansa sodan kannalle
Pääosin oikein, mutta...
"Japania hallitsi maavoimien valvoma hallitus. Se pyrki levittämäänJapanin valtaa Aasian mantereelle hyökäten mm.Kiinaan ja Koreaan."
Armeijan ja laivaston valvoma hallitus. Molemmat sotilasorganisaatiot efektiivisesti hallitsivat maata, keisarin hiljaisella suostumuksella, nimittäen kenraaleja ja amiraaleja tärkeille ministeripaikoille. Armeija itsessään olisi ollut eniten kiinnostunut imperiumin levittäytymisestä NL:n hallitsemaan Siperiaan, mikä näytti varsin houkuttelevalta resurssimielessä.
"Kun Puna-armeija löi japsit elokuussa -39 Ulko-Mongoliassa mm.Halhin Golissa,hallitus kaatui ja tilalle tuli merivoimavetoinen.
Se käänsi politiikan suunnan etelään havitellen länsimaiden hallitsemien siirtomaiden öljy-ja muita luonnonvaroja."
Epäonnistunut sotaretki Kiinassa oli merkittävämpi siinä suhteessa. Armeija oli ennakoinut ja luvannut keisarille nopeaa salamasotaa, jonka jälkeen rauha voitaisiin sanella kiinalaisille ja voimat keskittää tärkeämpiin kohteisiin. Se osoittautui pahaksi virheeksi.
///MeAgaln
"Olisiko Japanin pitänyt alistua ilman taistelua?"
Tässä on taas kärry vetämässä hevosta. Japani oli joutunut tilanteeseensa nimenomaan sen taistelun vuoksi ;)
"Olisiko se ollut edes mahdollista..."
Japanin sotilasvallankaappaus oli melkolailla ajanut koko maan umpikujaan, jossa hallitus etsi käytännössä juuri sotilaallisia ratkaisuja. He halusivat pitää Kiinan hajanaisena, olivat haluttomia myöntämään epäonnistumista haaveillessaan vielä suuremmista valloituksista.
///MeAgaln
Kuinka hyvin/huonosti Japanin signaaliviestinnän salauksia kyettiin purkamaan Yhdysvalloissa ennen Pearl Harboria?
Tuliko joitain muita reittejä purettuja viestejä, joihin ei kiinnitetty silloin huomiota?
Riippuu paljolti siitä miten "hyvä" tai "huono" määritellään.
Hyökkäys Pearl Harboriin ei sinänsä ollut mikään yllätys ja esim. sukellusveneen torjuntaan oli tiedetty valmistautua varsin tehokkaasti. Se on yksi pääsyistä miksi iskua ei nykyään muistetakaan sukellusveneistä vaan ilmakomponentista.
///MeAgaln
"Riippuu paljolti siitä miten "hyvä" tai "huono" määritellään."
Vaikkapa.
Hyvä= Täysin korkattu
Huono= Korkkaamaton
Midwayn voitto oli jenkille onnenkantamoinen. Ensin käytettiin satoja pommeja ja torpedoja osumatta ja sitten yllättäen muutama syöksypommittaja upotti Japanin lentotukialukset.
"Ensin käytettiin satoja pommeja ja torpedoja osumatta ja sitten yllättäen muutama syöksypommittaja upotti Japanin lentotukialukset."
Ironisesti tuo oli ollut yksi keskeisistä vastaväittämistä tukilaivaryhmän muodostamista vastaan: puukantinen, täynnä herkästi roihahtavaa polttoainetta/ammuksia oleva alus on vain tikittävä aikapommi jo yksinäänkin ja usean sellaisen ryhmittäminen on resepti ennen näkemättömälle laivastokatastrofille.
Isku Pearl Harboriin todisti heidän olevan väärässä, Midway todisti heidän olleen oikeassa ;)
///MeAgaln
Sellaista se on voittajalla on aina onnea matkassa
Midway ei ollut pelkkä "onnenkantamoinen". Jenkkien tiedusteluun, taktiikkaan ja valmistautumiseen oli käytetty resursseja. Korallimeren taistelun jälkeen jenkit olivat myös kaikin puolin kokeneempia. Sotahommissa onni tuppaa suosimaan valmistautunutta. Japanilaiset myös tekivät virheitä, kuten sodissa aina kaikki osapuolet.
Japani oli käynyt raakaa valloitussotaa mantereella jo vuosia. Mantshurian oli tarkoitus olla Japanin vilja-aitta. Japanin teollisuus oli vahva mutta se ei halunnut käydä kauppaa, vaan riistää raaka-aineet sotimalla. Sairasta siviilien murhaamista ja orjuuttamista. Keskiaikaisen väkivaltainen aristokratia, jossa omat sotilaatkaan eivät olleet paroneille minkään arvoisia.
Toisaalta kiinalaiset olivat vähintään yhtä syyllisiä sodan laajenemiseen 1937. Mitä USA:lle kuului joku Mandzhurian valtaus? Uhkavaatimuksessa tosiaan Japani ei olisi saanut pitää edes sitä. Sinulle siis Japanin sodat riittivät sotasyyllisyyteen. Olisiko koko Aasia kuulunut kommunisteille? No he sen saivat
"Toisaalta kiinalaiset olivat vähintään yhtä syyllisiä sodan laajenemiseen 1937."
Menevätkö samaan listaan etiopiolaiset, suomalaiset ja puolalaisetkin? Olivathan hekin joutuneet hyökkäyksen kohteeksi, joten varmasti syyllisyys jakautuu heillekin ;)
"Mitä USA:lle kuului joku Mandzhurian valtaus?"
Ainakin varmasti sitä, että Yhdysvallat toimitti polttoaineen sille sotakoneistolle, jolla Japani noita valloituksiaan suoritti ja heidän oman laivastonsa suurimmalle haastajalle koko Tyynenmeren piirissä...
"Uhkavaatimuksessa tosiaan Japani ei olisi saanut pitää edes sitä."
Ns. "uhkavaatimus" ei mennyt Mantsurian kysymykseen, mutta Japanin hallitus valitsi nähdä sen sisältyvän asiaan. "Uhkavaatimus" muuten ei edes uhannut millään.
"Sinulle siis Japanin sodat riittivät sotasyyllisyyteen. "
Hahhah, pysähdy miettimään tuota lausetta hetkeksi aikaa ;)
"Olisiko koko Aasia kuulunut kommunisteille? "
Non sequitur. Aasiassa tuohon aikaan ei ollut mitään varsinaista kommunistista hallintoa, paitsi jos lasketaan NL:n Siperian puoleiset osat. Japanin hallituksen koko teatteri "kommunismin vastaisesta taistelusta Kiinassa" oli muutenkin ironista, koska heidän hyökkäyksensä lähinnä hajotti kansallismielisen hallituksen valtaa.
"No he sen saivat"
Pääosin kiitos Japanin yrityksen painaa Kiinan kansallismielistä hallintoa mutaan pysyäkseen itse johtavana aasialaisena suurvaltana.
///MeAgaln
Kiinan kommunisteilla ja japanilaisilla oli jossakin vaiheessa peräti"herrasmiessopimus" pidättäytyä sotatoimista toisiaan vastaan.
Stalin ja Rooseveltin taustajoukot olivat nimenomaan ne voimat, jotka ohjasivat Maon joukkoja sovintoon kansallisten kanssa ja järjestämään rajavälikohtauksia Japania vastaan. Sota Kiinan ja Japanin välillä palveli erinomaisesti USA:n ja N-liiton strategisia etuja ja suunnitelmia
Uhkavaatimuksessa USA vaati Japania luopumaan kaikista valloituksistaan.. Ilmeisesti Mandzhuriaa lukuun ottamatta kuitenkin
"Uhkavaatimuksessa USA vaati Japania luopumaan kaikista valloituksistaan.. Ilmeisesti Mandzhuriaa lukuun ottamatta kuitenkin"
Eli he eivät siis vaatineet Japania luopumaan kaikista valloituksistaan? Hyvä, sitähän juuri yritin saada sinut tajuamaan ;)
///MeAgaln
Japanin laivasto oli äärimmäisen ylemmyydentuntoinen, uskoi voittavansa kaikki taistelut osaamisellaan noin 3:1 tappiosuhteella. Tosiasiassa tutkatekniikan ja huonon johtamisen (kyllä, Japanin amiraalit eivät olleet sen kummempia kuin muillakaan) takia kulutussodan lukuisat taistelut merellä menivät 1:1. Se ei riittänyt isompaa kalustomäärää vastaan. Lisäksi USA:n sukellusveneet tuhosivat vähitellen Japanin koko rahtilaivaston. Eli se ryöstetty polttoaine ei liikkunut.
"Japanin laivasto oli äärimmäisen ylemmyydentuntoinen, uskoi voittavansa kaikki taistelut osaamisellaan noin 3:1 tappiosuhteella."
Olisiko Japani voittanut sodan 3:1 tappiosuhteella?
Us Navyn ja IJN:n vertailu 1941 tilanteessa ei ole ihan helppoa. 30-luvun jälkipuoliskolla USA pystyi rakentamaan uutta tonnistoa 2 krt enemmän kuin Japani. Japanilla oli toisaalta esim. enemmän isoja taistelulaivoja, joihin luotettiin vielä tuohon aikaan. USA liitolaisineen joutui jakamaan laivaston eri valtamerille.
Japanin laivaston, tukialusten ja lentäjien laatu oli varmasti huippua 1941. Britit ja jenkit kärsivät tästä Japanin "merisalamasodassa".
USA pystyi kasvattamaan kaiken tyyppisten alusten tuotantoa paljon enemmän kuin japanilaiset tai saksalaiset uskoivat.
Jos IJN olisi oikeasti päässyt 1:3 tapposuhteeseen se olisi vaatinut ajantasaiset tutkat yötaisteluissa, riittävän volyymin lentäjien koulutukseen, kestävät huoltoketjut ja paremmat komentajat. Japanin komentoketju ei toiminut kunnolla suunnattomien etäisyyksien takia. Lisäksi keisarikunnassa pääsi korkeille paikoille osaamattomia aatelisia tai aatelin suosikkeja.
Tällöin sota Tyynellämerellä olisi kyllä venynyt vähintään useilla vuosilla.
Huomatkaa, että vaikka Japani oli rakentanut useita raskaita taistelulaivoja, niin ne eivät osallistuneet sodan alkuvaiheen operaatioihin. Ehkä Bismarckin kohtalo keväällä 1941 sai amiraalit huolestumaan.
Japani suunnitteli myös Siperian valloitusta" Operaatio Kantokuen", mistä luovuttiin lopullisesti syyskuussa 1941.
Hyökkäyksen ensimmäisen vaiheen onnistumisen varmistamiseksi oli tarkoitus koota valtavia voimia, päätettiin, että "kolme kuukautta kestävässä operatiivisessa valmistelussa, johon osallistuu 23 tai 24 hyökkäysosastoa (mukaan lukien Korean armeija)," logistiikkaperustaksi tulee 1 200 000 miestä, 35 000 moottoriajoneuvoa, 500 panssarivaunua, 400 000 hevosta ja 300 000 työmiestä.
"Hyökkäyksen ensimmäisen vaiheen onnistumisen varmistamiseksi oli tarkoitus koota valtavia voimia, päätettiin, että "kolme kuukautta kestävässä operatiivisessa valmistelussa, johon osallistuu 23 tai 24 hyökkäysosastoa (mukaan lukien Korean armeija),"
"Hyökkäysosaston" tässä siis tarkoittaessa divisioonaa. Tuon voiman valtavuutta voi hahmottaa huomioimalla Kiinassa olevan siirtoarmeijaryhmän käsittäneen samaan aikaan 30 divisioonaa.
///MeAgaln
Kuinkahan pitkälle olisivat päässeet hevosvetoisella armeijallaan?
Siperiassahan ei tuohon aikaan ollut teitä edes sitä vähää, mitä nykyään, huolto olisi käynyt mahdottomaksi.
Rannikkoseudut olisi ehkä ollut mahdollista valloittaa.
Pelko Japanin hyökkäyksestä sai Neuvostoliiton pitämään koko sodan ajan Siperiassa ja Kauko-Idässä yli miljoonan miehen joukkoa.
Vertailun vuoksi esim. Jatkosodan asemasodan aikana Suomen armeijaa vastassa oli alle 200 000 miestä.